Три вопроса к НОТ в связи c новым патроном

Основной вопрос, очень простой: следует ли ожидать варианта "Эгиды" под патрон 18.5х55?

Однако, здесь есть нюанс. Прекрасно понимая, что могу сильно ошибаться, рискну всё-таки предположить, что для того, чтобы сделать "Эгиду" под этот патрон, вовсе не нужно что-либо менять в самой "Эгиде". Достаточно сделать новую кассету, которая устанавливалась бы на существующий пистолет. Тогда "Эгиду" можно было бы просто пере-сертифицировать как "двухкалиберную".

Думаю, поступи такие кассеты в продажу, владельцы "Эгид" мимо бы не прошли.

Если я ошибся и там есть куча "подводных тонкостей", просто скажите об этом, вовсе не обязательно эти тонкости перечислять.

Т.е. вопроса получается собственно три:

1.
Следует ли ожидать появления "Эгиды" под новый патрон?

2.
Если "да", то будет ли это полностью новый пистолет или просто новая кассета к существующему пистолету?

3.
(опять же, если "да") Есть ли хотя бы предположительные сроки?

-----------

Заранее благодарен gk за ответы и форумчанам за мнения о нужности/ненужности новой кассеты (варианта пистолета).

Понятия "пересертифицировать оружие" в России отсутствует - соответсвенно старые Эгиды не у дел.
А вот новые - это вопрос...

Я другого не понимаю - почему новую Осу не сделали двухкалиберной? Со сменной кассетой? Неужели так сложно?

Ivani4
Понятия "пересертифицировать оружие" в России отсутствует

Nick Rimer
почему новую Осу не сделали двухкалиберной? Со сменной кассетой?

2 Старпёр

Т.е. вопроса получается собственно три:

2 All
Естественно, что никто не собирается снимать с производства 18х45 всего спектра. Более того, даже при снятии с производства, патрон ДОЛЖЕН выпускаться еще в течение не менее 10 лет. Касаемо новых моделей. Производитель оставляет за собой право выбора направления развития своего производства, моделей, типов и модификаций продукции. Модель ПБ-4-2 предназначена для определенного сегмента рынка, и она будет производиться в том виде и калибре, который заявлен и который затребован потенциальными заказчиками. Я намеренно не ввязываюсь в разглагольствования отдельных личностей о неизвестном им предмете, полагая, что данная личность вправе "голосовать" рублем: не нравится - не бери.

продал я Осу и живу спокойно 😊

gk
Отвечаю на первый - нет. Все остальные отпадают сами собой!

Уважаемый GK скажите будет ли прекращение производства пб4-1 мл когда пб4-2 пойдет в серию ?

Сегодня был в НОТе, затаривался патрончегами, разговаривал с gk. в том числе задавал и этот вопрос снимут ли с производства млку после запуска 4-2.Ответ такой: в производстве остаются ПБ-2 и ПБ-4-1мл, будет модернизирован 18х45т под требования МЗСР и Кримтребования, продолжится работа над магазинным вариантом. "Двушка", как они называют 4-2, ориентирована, в основном, на заказ от забугорных полицейских структур. Отсюда и смешной калибр!

fantom
будет модернизирован 18х45т под требования МЗСР и Кримтребования

У меня ежели чаго запас патронов имеется, так что нехай модернизируют 😊

До чего народ пужливый нынче пошел! А взять приказ г-жи Голиковой, да Кримтребования, калибр патрона, да посчитать, чтоб не бояться - слабо?!
Как я понимаю, прочитав эти два документа, патрон 18х45т имеет совершенно законные и потому безбоязненные возможности для модернизации в нужном для нас направлении. И нехрен ойкать по каждому поводу.
ДМ вон испужался, что на бесстволе люди грамотные оказались - перевели резиновые у.е. в джоули. 😀

2 fantom,

Не знаю, как у Вас в "Узбекии", а у нас тут народ пужаный. Нам так без разницы, дорожает нефть или дешевеет, инфляция там или дефляция, подъём или спад - цены один хрен растут. И всегда найдётся экономист, который объяснит, что так и должно быть. И так во всех, так сказать, сферах жизни. Так что как только упоминаются родное правительство или его министерста и ведомства, мы уже точно знаем, ничего хорошего ждать не приходится.

будет модернизирован 18х45т под требования МЗСР и Кримтребования

Это что ли опять 60 ДЖ станет?! 😀 И все сразу ,автоматом перейдут на ПБ-4-2 😊 Или на РС! 😛

А если серьезно, кто-нть может мне и всем тут присутствующим объяснить, что именно подразумевает под собой сертификация 18Х45Т по НОВЫМ требованиям МЗСР и Кримтребований?! Что кроме снижения мощности там может быть?!

gk
2 Ivani4
Не хотел отвечать, но отвечу, поскольку поскольку всякая хня, вами придуманная, направляется прямиком в адрес НОТа.

Блин, а я так понимаю что забугурным копам Оса будет сливаться дешевле чем в РФ ввиду того что там КС стоит дешевле 200$.. а нам её предлагают в розницу более чем за 250$ и я так понимаю что энергетика патронов на экспорт явно за 100Дж иначе они не взяли бы...

zukhra

Это что ли опять 60 ДЖ станет?! 😀 И все сразу ,автоматом перейдут на ПБ-4-2 😊 Или на РС! 😛

А если серьезно, кто-нть может мне и всем тут присутствующим объяснить, что именно подразумевает под собой сертификация 18Х45Т по НОВЫМ требованиям МЗСР и Кримтребований?! Что кроме снижения мощности там может быть?!

На всякий случай все равно куплю патрончики про запас!

Давно, давно предупреждал, что нормы г-жы Голиковой "боком выйдут"! И не надо глупых надежд на увеличение мощности 18х45Т! Прав Старпёр,что:

как только упоминаются родное правительство или его министерста и ведомства, мы уже точно знаем, ничего хорошего ждать не приходится.

Molchun
На всякий случай все равно куплю патрончики про запас!

Шомпол
По слухам они уже давно по 70ДЖ

Прохожий_007
Ну и не надо распространять непроверенные слухи, купите да померяйте.
И напишите.

Ivani4
то кого мне критиковать, ИжМех что ли?

Один из "бесствольного" попробовал. Теперь, "резинострельное", только просматривает. 😊

Так кто-нть может внятно ответить, в каком качестве (энергетике) будут сертифицированы в свете новых требований столь "лояльных к мощности органов власти" патроны 18Х45?! Уважаемый GK первый должен об этом знать, как мне кажется, но ответа не будет я думаю
Просто если мыслить логически, то старшая (по калибру) ОСА сертифицирована на 93-95ДЖ и в "младшей" 85ДЖ явно многовато для существенной маркетинговой разницы в энергетике! ИМХО И я просто сердцем чую, что будет всем сюрпризец по этому поводу 😛 А то все жаловались, что разница с 85 маленькая 😊

zukhra
Так кто-нть может внятно ответить, в каком качестве (энергетике) будут сертифицированы в свете новых требований столь "лояльных к мощности органов власти" патроны 18Х45?!

Если я запасусь хорошими патронами (мощными А+А), которые ещё кое-где есть в продаже, сколько они реально, без изменения качества смогут храниться?

zukhra
сколько они реально, без изменения качества смогут храниться?

Если после сертификации травматические патроны и пр. будут соответствовать вот таким новым требованиям, то я тогда не знаю, зачем вообще они будут нужны 😊

Новые требования, предъявляемые к травматическому оружию, гласят, что мощность световой вспышки при выстреле из легально приобретенного оружия самообороны не должна наносить ущерба зрению преступника, звук выстрела - слуху, а пули, вылетевшие с расстояния в 1 метр, не должны наносить травм

Если учесть, что травма например глаза - есть тяжкое повреждение, то новые патроны должны быть сделаны из ваты или поролона 😊

zukhra
Если учесть, что травма например глаза - есть тяжкое повреждение, то новые патроны должны быть сделаны из ваты или поролона

zukhra
Если после сертификации травматические патроны и пр. будут соответствовать вот таким новым требованиям, то я тогда не знаю, зачем вообще они будут нужны

Шомпол
По слухам они уже давно по 70ДЖ примерно. ИМХО. Перебздели, однако. 😞

А что мешает произвести замер через хрон и, в случае, несоответствия энергетики указанной на упаковке- потребовать в судебном порядке справедливости. Патроны- это такой же товар и человек, покупая его с заявленными параметрами, именно их и ожидает. А, раз речь идёт о самообороне, то покупатель ставит на кон своё здоровье/жизнь и, если параметры были бы указаны достоверно, то, возможно, человек выбрал бы иное оружие и иные патроны! Несколько десятков или сотен исков либо восстановят справедливость, либо отобьют желание производителя врать и мутить воду... а это снизит продажи и заставит их шевелить мозгами впредь...
Что касается чаяний и забот правительства о гражданах, то все они выражаются запретами из-за надоевших смакований по ТВ и в прессе и самая простая таблЭтка от назойливости- "умный" запрет! Много лет никому уличные менялы не мешали- теперь премьер решил позакрывать и разогнать!(наверное меняла его кортежу факиш показал) Всё делается как то не последовательно с кандачка, потому что им жизнь видна урывками через редко опускаемое бронированное и тонированное стекло!
Что касается патронов, то отняв у граждан возможность защищаться достойными девайсами, те в свою очередь вспомнят времена не столь давно прошедшие и пустят в ход народные средства от чего не выиграет никто! Разве у нас много глухарей по нераскрытым убийствам с применением травматов? Но даже при всём их наличии- это не забота гражданина, обрекаемого на неравный в силах бой с престпниками, а нахрен прогнившая система МВД, которая не только не хочет работать, но и защищать граждан в такой мере, чтоб им оружие не требовалось. А то получается: защиту нам гарантирует Конституция, государство через МВД тоже как бы гарантирует, но при этом разрешают травмо-газ: показуха свобод для соседей-демократов, но ослабляют действия резино-газа снижая и эффективность и шансы отразить нападение! И не иначе как очередным бредом это не пахнет! А, когда такие ослабления идут без разбора и деления на оборонщика/преступника- это говорит о том, что всех нас по определению считают именно преступниками и никакие презумпции никто не вспоминает... вооружён? покалечил? значит- преступник! И я удивлён как такие партии с подавляющим большинством голосов так легко проходят на выборах, когда все граждане для них- преступники... кроме них самих! Тут задумайтесь!
В целом же, информация по партиям нео-патронов в мешке не утаится и в случае ослабления до уровня насекомо-парализатора лично я первым избавлюсь от Осы... причём не обязательно это будет продажа!

Шомпол
Вот про это я и говорил с самого начала, как только вышли пресловутые "нормы" подписанные Голиковой. 😞 И не понятен был оптимизм некоторых участников, которые восклицали:"Вот теперь заживём,с новыми нормами то!Там, де цифирь джоулей не указано совсем!"

В этом и есть основная заблудшесть политики НОТа, что они, родив некогда Осу, считали, что её новаторства хватит ещё лет на 100 при отсутствии явных конкурентов и все эти годы они толком не думали об иной концепции, спокойно потчевая на лаврах. Но, Оса была очень громкой, чтоб её укусов было не услышать и дошло до того, что даже сегодня ЛЮБОЕ применение травматика, особенно с ТТП, на ТВ и в прессе вешают на Осу, ей же пугают и ей же преклоняются. Вот и стало, что для Осиной концепции решили жало посточить и сделать не таким острым. А, если бы у НОТ в рукаве был запасной тузик, можно было его явить оборонщикам и при тех же яйСах переломить свой крах.
Но они выпустили "двойку" с параметрами, явно свидетельствующими что тут без давления пресса сверху не обошлось и злятся всякий раз, когда им задают логичные и очевидные вопросы приводя опыт конкурирующих производителей. Ну и кто теперь виноват? И лично у меня нет желания своим рублём поддерживать бездействия НОТ... родили 4-2 и на здоровье: мне она не нужна! Ослабите патроны- мне и МЛ будет не нужна! слава Богу послужить хоть успела... в отличии от 4-2, которуя я считаю мёртворождённой для тех кто уже имеет МЛ.

По слухам они уже давно по 70ДЖ примерно

А что мешает произвести замер через хрон и, в случае, несоответствия энергетики указанной на упаковке- потребовать в судебном порядке справедливости.

Хе-Хе! Тогда они поступят как поступило А+А и напишут ДО 85 ДЖ 😀 И все ДО от 1 до 85 будут соответствовать истине 😀

zukhra
Хе-Хе! Тогда они поступят как поступило А+А и напишут ДО 85 ДЖ 😀 И все ДО от 1 до 85 будут соответствовать истине 😀

но всёравно потратится придётся на полиграфию и картон... ну не выкидывать же старые запасы?!

zukhra
Интересно, а сам GK использует в своей ОСЕ стандартные патроны с конвейера, как у всех?! 😊
Что-то мне подсказывает, что лучшим ОТК было бы, если бы сам руководитель п/п пользовался и отстреливал периодически свою продукцию с конвейера и тогда бы все было бы на должном уровне 85 так 85, а не что-то другое в меньшую сторону.

Грязно вы как то под человека капнули... мне даже не по себе за оружейное сообщество... напрасно... он ведь не весь НОТ, а вынужден отдуваться из-за своего доброго желания быть на этом форуме... отделяйте, плиз фирму НОТ от индивидума GK... не хорошо!
Другое дело я не понял момента, когда GK озвучил, что у него первый патрон- СЗ.. это же запрещено такие миксы делать! или я отстал? хотя сам такой коктейль ношу....

Запрещено чем(или кем)?Да можно вроде как... Другое дело если вдруг СЗ окажется неисправным, а вы пистолетом в лицо тыкать будете... 😛

Kristall78
Грязно вы как то под человека капнули...

zukhra
что лучшим ОТК было бы, если бы сам руководитель п/п пользовался и отстреливал периодически свою продукцию с конвейера и тогда бы все было бы на должном уровне 85 так 85

zukhra - 7 дней отдыха за безосновательное обвинение человека в совершении уголовно-наказуемого деяния.
Шомпол - 4 дня за такое же обвинение без перехода на личности.

zukhra
Если я запасусь хорошими патронами (мощными А+А), которые ещё кое-где есть в продаже, сколько они реально, без изменения качества смогут храниться?

Ограничивается в основном сроком хранения резины. Что касается пороха, то пара мешочков с силикагелем в сейфе с патронами не помешает - лишняя влага там не нужна.

ЗЫ Недавно расстрелял через хрон пачку патронов НИИПХ 2004 г.в., срок годности которых закончился в 2007-м . Все показали результат, близкий к заявленной энергии 85 Джоулей (пули конечно взвесил, потому что масса пули как раз примерно в то время менялась).

Ivani4
Запрещено чем(или кем)?Да можно вроде как... Другое дело если вдруг СЗ окажется неисправным, а вы пистолетом в лицо тыкать будете... 😛

специально посмотрел в инструкции к ПБ.. там только запрещают смешаное заряжание осветительный/сигнальный vs травма/СЗ. Но там и про кабуру сказано при ношении... вероятно, СМ-овцы могут и на инструкцию сослаться, но она всёравно рангом ниже чем ЗоО.

Недавно расстрелял через хрон пачку патронов НИИПХ 2004 г.в.,

Kristall78
специально посмотрел в инструкции к ПБ..

Кстати, только на днях заметил - патроны для служебной Осы имеют на дульце конусовидный сгон. Зачем это?

Roman47
Гильзы матовые?

Тогда только матовые и были.

Kristall78
специально посмотрел в инструкции к ПБ.. там только запрещают смешаное заряжание осветительный/сигнальный vs травма/СЗ

Надписи на пачках с патронами и в любых инструкциях от производителя, куда можно и куда нельзя стрелять, в каком порядке заряжать, на каком расстоянии применять, как носить - вообще никакой юридической силы не имеют.

Не понял, выходит что патрон 18Х45 будет явно слабее чем новый??Так ведь были патроны эти 120дж,гильза такаяже была, значит запас по мощности в этой гильзе ещё ого какой!!

inozemec
Не понял, выходит что патрон 18Х45 будет явно слабее чем новый??Так ведь были патроны эти 120дж,гильза такаяже была

Нет, не такая же.

а что не такая? 😊я про размеры!!18*45-такая же,,,

inozemec
а что не такая? 😊я про размеры!!18*45-такая же,,,

inozemec
гильза такаяже была, значит запас по мощности в этой гильзе ещё ого какой!!

"Запас по мощности" в этих двух гильзах совсем разный.

Nick Rimer
"Запас по мощности" в этих двух гильзах совсем разный.

Насколько я понимаю ситуацию, есть 3 основных причины, по которым в 18х45 не будет 120 Джоулей:

1. Трудности с сертификацией.
2. Отсутсвие запаса прочности у нынешней гильзы.
3. Кто будет покупать новую Осу с 93 Дж, если у старой будут патроны 120 Дж?

Да,блин, надо видать продавать начинать свои....

Nick Rimer
"Запас по мощности" в этих двух гильзах совсем разный.

нет, я тоже не пойму, патроны одинаковы-и 85 и 12о дж,но---

Nick Rimer
2. Отсутсвие запаса прочности у нынешней гильзы.

Шомпол

....Даже новую ОСУ можно было довести до 100Дж запросто. Не превысила бы она пресловутые 0,5....ИМХО-телефонное право сработало и нормы Голиковой!
Пы.Сы.
А производитель такой брутальной вещи как ОСА(спасибо старым 120ДЖ патронам!)никогда не сознается в "прослаблении" мощности патронов. (Иначе продажи упадут, вместе с имиджем, а прибыли же хочется! А правительство и органы "давят"!)
"И на х... не сесть и капитал приобресть!"-вот положение сегодняшнего НОТа И НИИПХа.

Нет, уважаемый, нельзя! Согласно Закону об оружии нельзя ни старую, ни новую Осу довести до 100 дж. кримтребования, которым должно соответствовать бесствольное оружие четко определяют верхний порог удельной энергии - не более 0,5 дж/мм. кв. Это значит, что для кал. 18,5 мм это означает 93 дж. И всё! Песня кончилась! Для кал. 18мм - соответственно 91 дж.Поэтому, когда я пишу о возможностях модернизации 18х45т, то имею ввиду именно эту цифру. 120 джоулей 20-мм патрона - это те же самые 0,5 дж. Потому как закон таков. И Нормы МЗСР соответствуют этим требованиям! Что творится с "газовыми с возможностью стрельбы резиновыми пулями - меня ни коим боком не трогает. У них свои заморочки с легитимностью оружия и количеством удельных джоулей. И если бы вы внимательно читали все "терки" по этому поводу года этак с 2004-го, то сомнения во многих аспектах травматики вас давно бы покинули.
p.s.
Немного флуда.
Касаемо вашего размышления на тему "И под елку не сесть и капитал приобресть!"
Не знаю, чем и какими желаниями руководствуется в своей практике НИИПХ, но полагаю, что ОСА в любом ее проявлении не составляет и тысячной процента оборота этой весьма серьезной организации. Относительно НОТа - естественная заинтересованность коммерческой организации в получения прибыли ничем не отличает, скажем, НОТ от тысяч других, в т.ч. и той, в которой наверняка работаете вы или ваша супруга. Посоветуйте своему руководству работать без прибыли и посмотрите, что из этого получится!
Так что не говорите, что надо делать, и вам не скажут, куда идти. 😀

gk,

ну он же предположил, что нормы МЗСР сработали. Просто не все понимают, что производитель патронов это не охотник, снаряжающий оные у себя на кухне и плевать на нормы он не может.

У меня к Вам другой вопрос. Вернее, как всегда, три вопроса 😊

Предположим, что пуля это достаточно крупный, относительно мягкий, сплющивающийся при соударении, мячик. Никакие проникающие невозможны в принципе.

Вопрос N1.
Сколько джоулей нужно, чтобы такой пулей гарантированно сбить нападающего с ног? Полторы тысячи достаточно? Есть такие данные?

Я это к чему. Вот, например у FlashBall диаметр шарика в свободном виде 44мм., а в сплющенном виде (диаметр пятна соударения) 67мм. Значит, площадь соприкосновения 67*67*Pi/4 = 3526 кв.мм. Т.е. по нормам МЗСР такую пулю можно разгонять до 1763Дж.

Теперь предположим, что такой шарик "запихан" в 18 или 20 мм гильзу. При вылете он распрямляется до 40+ мм, а при соударении, ещё и плющится до тех же скажем 67мм. Получаем удар в 1763Дж с нулевой вероятностью проникающего ранения.

Вопрос N2.
Вы в НОТе думали о таком подходе, с мягкой пулей, которая бы расширялась после вылета и плющилась бы при соударении, увеличивая площадь?

Вопрос N3.
Если думали и отказались, то почему, где здесь слабые места?

Уважаемый gk, тогда вы хотите сказать, что старые требования о 0,5 дж/мм сохранились, хоть это и не прописано официально??

разгонять до 1763Дж.

Старый Русский
Площадь кирпича 300 см кв.

шарик от флэшбола, положим, в осиную гильзу не залезет, но даже варианты, вполне реализуемые прямо сейчас, очень радуют цифрами абсолютно законных уе.

1) надкалиберная пуля в патроне 18,5*55
идея проста - пуля такая же, как в демонстрируемом 18,5*55, но гильза только 45мм, а последние 10мм - головная часть пули - диаметром пусть 18мм (чтобы гарантированно не касалась камор). разгон идет за счет давления на хвостовую часть, а гильзы 45мм (по длине такой же, как в обычной осе) гарантированно хватит, чтобы сообщить снаряду необходимую энергию.
4-2 при этом даже дорабатывать не понадобится.

максимальная законная энергия - 127 дж, масса пули - сколько угодно (в разумных пределах)

2) эластичный шарик, засунутый в 18*45.
для упрощения будем считать, что давление форсирования развивается тем же стаканчиком, что и сейчас. тогда под эластичный шар остается 27мм, что при внутреннем диаметре 15мм позволит вместить эластичный шар диаметром 21мм.

максимальная законная энергия - даже без учета расплющивания, бог с ним - 171 дж, масса пули - 5,5г (при стандартной плотности резины как в 9мм травме)

3) самое вкусное - то же, что и (2), но в гильзе 18,5*55: шарик диаметром 23,7мм

максимальная законная энергия - без учета расплющивания - 221 дж, масса пули - 8г (при стандартной плотности резины как в 9мм травме)

внимание, вопрос - где мое вундерваффе? почему еще не сделано? всемирный заговор?

nig
где мое вундерваффе?

Старпёр
Подождём ответа. Наверняка мужики об этом думали и там не всё так просто

было бы просто - мы бы это уже купили.
а ответ - если вдруг случится - я вам и так скажу, проблемы с сертификацией и (возможно, это причина первого) сопротивление со стороны мелкокалиберных производителей и продавцов.

для больших калибров (это гипотеза) начинают действовать медицинские ограничения, отличные от порога огнестрельности (судя по Хауде, реализованной в 100дж, при том что там шарик больше 20мм).
вдруг 200 дж может что-нибудь оторвать внутри даже и без проникающего.

плюс к тому - возможные потенциальные проблемы с перезаряжанием и стрельбой твердым предметом (хотя это возражение я готов опровергнуть прямо сейчас).

короче, хрен что будет в обозримом будущем.

gk: "Нет, уважаемый, нельзя! Согласно Закону об оружии нельзя ни старую, ни новую Осу довести до 100 дж. кримтребования, которым должно соответствовать бесствольное оружие четко определяют верхний порог удельной энергии - не более 0,5 дж/мм. кв."

gk:"Потому как закон таков. И Нормы МЗСР соответствуют этим требованиям!"

И где в "нормах МЗСР" эти требования? Где "цифирь" о "0,5дж.мм.кв."?
Эти кримтребования действовали и до вступления в силу пресловутого приказа МЗСР. Так какой же в смысл в этих "нормах" коли всё остаётся по прежнему(теже "0,5дж/мм.кв.")?
И как эти "0,5дж/мм.кв." будут состыковываться с "...не должно причинять ТТП с расстояния 1метра"? Получается как в том анекдоте:"Тов. прапорщик, как совместить пространство и время?" "Очень просто-копайте от забора и до заката!"
Что, при соблюдении"0,5дж/мм.кв." всё таки получаются иногда ТТП? Получаются! А ведь этого(согласно новых"норм МЗСР")быть не должно! Как же быть? Единственный выход, лежащий на поверхности-это ослабить патрон 18х45Т.И тут вступает "волшебная фраза" сказанная" gk :
"верхний порог удельной энергии - не более 0,5 дж/мм. кв.".Ключевой момент здесь, это-"ВЕРХНИЙ ПОРОГ".Теперь всё стало понятно! 😊
Раз есть верхний порог, то почему бы не быть "нижнему"? 😊 😊 😊 А мы то удивляемся-откуда патроны по 70Дж берутся то?! А всё "номано"! Всё по "нижнему порогу"! 😊 😊 😊
Ослабляем 18х45Т(каким угодно методом, например-удаляем стальной сердечник и делаем мягкий шарик) и "волки сыты и овцы целы"(как хорошо подходит эта поговорка под конкретный случай, ведь "овцы"-это мы с вами 😊).Получаем патрон соответствующий "нормам МЗСР",нижним пределам кримтребований и отговоркам:"всё по закону"!Кому не нравится-"Велком!Новая ОСА ждёт вас!".ИМХО.

gk:"Не знаю, чем и какими желаниями руководствуется в своей практике НИИПХ, но полагаю, что ОСА в любом ее проявлении не составляет и тысячной процента оборота этой весьма серьезной организации".

Это я "в курсе",но близость НИИПХ к силовым структурам(для коих она и является "серьёзной организацией" и основным поставщиком спецсредств)весьма распологает к "телефонному праву",так любимому нашими властными структурами. Звонок "сверху" по принципу: "Достала уже эта ваша ОСА! СМИ завалили публикациями, суды-заявлениями"-вполне мог иметь место быть. И не верю, что НИИПХ(а следом и НОТ)не прореагировали бы на подобный "сигнал сверху"(учитывая и свой коммерческий интерес, хоть это и "тысячный процент оборота"-а всё денежка!).И всё это вместе работает против потребителя, а не на него(вспомните наши "оборонные предприятия" на коих, по остаточному принципу, из отходов и в отдельных цехах, делались "товары народного потребления"-посуда, санки, лодки, игрушки и пр.).Всё ИМХО.

Шомпол
Звонок "сверху" по принципу: "-вполне мог иметь место быть. И не верю, что НИИПХ(а следом и НОТ)не прореагировали бы на подобный "сигнал сверху"

Шомпол
И где в "нормах МЗСР" эти требования? Где "цифирь" о "0,5дж.мм.кв."?

Прохожий_007
Внимательно перечитайте Закон об Оружии.

Прохожий_007
Предупреждение.

Прохожий_007
Внимательно перечитайте Закон об Оружии.

По Закону Об оружии Оса оружием не является, т.к. её дульная энергия не превышает того самого порога "0,5дж.мм.кв." - порога огнестрельности. Существует несколько реальных заключений экспертов, согласно которым Оса была признана предметом, конструктивно схожим с огнестрельным оружием, но таковым не являющимся. Согласно ЗОО Осу вообще можно продавать в палатке с пирожками как игрушку.

Согласно ЗОО Осу вообще можно продавать в палатке с пирожками как игрушку.

Давно пора и без лицензий! 😀 Может быть тогда спрос бы вырос 😛

Шомпол
НОТ и НИИПХ не подлежат НИКАКОЙ критике?

Шомпол
Когда люди ищут истину они спорят и приводят примеры, задумываются над конкретной инфой.

И не надо тут устраивать истерики.

Шомпол

Originally posted by Прохожий_007:

Внимательно перечитайте Закон об Оружии.

Внимательно перечитайте "нормы МЗСР"! Где ТАМ искомая(0.5дж/мм.кв) цифирь?!

Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия
На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
....
оружия и патронов к нему, имеющих технические характеристики, не соответствующие криминалистическим требованиям Министерства внутренних дел Российской Федерации, согласованным с Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации;

порог в 0,5Дж/кв.см для травматического оружия определен этими самыми Кримтребованиями.

Nick Rimer
того самого порога "0,5дж.мм.кв." - порога огнестрельности.

Nick Rimer
Существует несколько реальных заключений экспертов, согласно которым Оса была признана предметом, конструктивно схожим с огнестрельным оружием, но таковым не являющимся.

Nick Rimer
Согласно ЗОО Осу вообще можно продавать в палатке с пирожками как игрушку

Прохожий_007
порог в 0,5Дж/кв.см для травматического оружия определен этими самыми Кримтребованиями.

Шомпол
И почему, не смотря на все заверения представителей НОТа о соблюдении контроля качества при сборке патронов, всё-таки появляются в продаже слабые патроны? Откуда они берутся то в ормагах?

Шомпол
Что Вы мне талдычите про "кримтребования" и ЗОО?

Шомпол
И почему... всё-таки появляются в продаже слабые патроны?

Я думаю что вся истерия не из-за единичных случаев разброса качества навески, а от информации о грядущей пересертификации, и, как следствие ожидаемого падения Джоулей. Но снова же повторюсь, ни НОТ ни НИИПХ в этом не виноваты... критика в их адрес не только ничего не даст но и не по адресу. Они же не виноваты в том, что преступников стали жалеть ещё больше и даже стали муссировать вопрос возобновления смертной казни... логично тогда спросить почему бы не дать граждам право иметь дома боеприпас 150Дж и разрешить применять его в "бубен" при несанкционированном проникновении на участок, гараж или в жилище? Можно сэкономить таким образом миллиарды казёных рублей на следаков, суды, СИЗО, МЛС... похоронная команда будет стоить куда дешевле и грамота стрелку за меткость и активную гражданскую позицию!
ЗЫ у нас почему то пропали из продажи 18*45 НОТ и А+А... продавцы разводят руками и ссылаются на ассортимент столичных складов где они тарятся... есть только НИИПыХа- вот тут уж теряюсь в догадках!

Kristall78
логично тогда спросить почему бы не дать граждам право иметь дома боеприпас 150Дж и разрешить применять его в "бубен" при несанкционированном проникновении на участок, гараж или в жилище?

Прохожий_007
Вы спросили, каким боком там эти "0,5" - я Вам ответил. Оборот оружия регламентируется Законом об Оружии. В нем (законе) содержатся ссылочные (бланкетные) нормы как на МЗСР, так и на Кримтребования. Сами по себе нормативы МЗСР действуют в рамках ЗоО, как подзаконный акт. Равно как и КримтребованияСсылку я Вам привел, раз уж Вам лениво самому Закон почитать. И будьте столь любезны изъясняться повежливее. Второе предупреждение.

Шомпол
Или раньше патрон 18х45Т не соответствовал кримтребованиям, а после выхода приказа МЗСР стал соответствовать?!

Вам лично попадались "слабые" патроны? Насколько слабые? Можете подтвердить данными отстрела через хотя бы "бытовой" хронограф?

Прохожий_007
но самооборону при этом доказывать придется. Впрочем, и во всем мире практически также.

Прохожий_007
Сказки, что в США можно убить любого постороннего на своем земельном участке, и тебя за это по головке погладят - на самом деле не более чем сказки.

Kristall78
Но снова же повторюсь, ни НОТ ни НИИПХ в этом не виноваты... критика в их адрес не только ничего не даст но и не по адресу. Они же не виноваты в том, что преступников стали жалеть ещё больше и даже стали муссировать вопрос возобновления смертной казни...

Шомпол
Пусть тогда открыто признают, что "что в связи с изменившимися реалиями(жалость к преступникам и фактический запрет на эффективную самооборону) и новыми "нормами" мы не можем выпускать патроны даже 85Дж".

Мне бы тоже как и Вам и всем хотелось бы от производителей правды, а то поднадоело покупать патроны и по полкоробки расстреливать чтоб принять решение о постановке на БД... в кризис как то и денег жалко и голова смотрит в другой оборонный лагерь.

Шомпол
В США право частной собственности СВЯЩЕННО! У нас защищать свою собственность с оружием в руках-заведомо преступление!
Даже защищать свою жизнь с оружием в руках(что декларативно присутствует в УК-"самооборона")у нас чревато, ибо презумпция невиновности в РФ фактически не действует! 😞

Потому что жизнь вора государство ценит больше жизни гражданина, платящего налоги и воспроизводящего население. Зато если речь идёт получить с тебя копейку пени по недоплате налогов, то в нашем государстве приставы дверь вынесут и последние нестиранные трусы заберут... впрочем, если вашему сыну пришло время родину защищать- примерно будет также... а вот если вашу машинку пощипали, дачку сожгли, лишили мобилки и чести- это пустячок... и он не стоит жизни нападающего.
Но что делать тем гражданам, которые не хотят вести себя как преступники и вкладывать мачето в руку каждого трупа вломившегося в дом "за солью в полночь"? Что делать тем гражданам, которые не хотят иметь незаконный КС и тратят время на получение травматной лицензии и при каждом выстреле их считают хуже преступника, инициировавшего нападение?! В конце концов, что остаётся законопослушному гражданину, кроме как пройти мимо преступления или драки чтоб не сесть за применение своего "неТТПестеля" во имя закона раз так хреново СМ охраняют порядок?! Так как быть?!

Шомпол
Во всём мире действует презумпция невиновности. Т.е.суд должен доказать твою вину, а не я должен доказывать свою невиновность.

gelleal
Гм... Если суд будет доказывать вину, то:а) что тогда будет делать прокурор?

"Насколько слабые?" Раньше на НОТовских гильзах оставались чёткие на всю глубину круговые площадочные окружности. Теперь чуть ли не вполовину. Сомневаюсь,что марка AL поменялась.

Раньше участники, сомневающиеся в мощности патронов, замеряли энергию партии и аргументировали свою позицию. Сейчас одни разговоры. Шомпол, вы хоть фотки пробитого ТИЦа сделайте, что-ли. Сравним со старыми и будет видно, уменьшилось мощность или нет. У меня вот от новых патронов наоборот, микрик на лазере развалился 😊 Значит, мощнее стали? 😊

Шомпол
Не тысячами патронов из ОС стреляют. Личная ОСА gk- не в счёт,это особый случай. Там возможности и ремонта и замены деталей-в любое время.

Шомпол
А мерить мощность по прочности микрика-это конечно "аргументация"!

Детский сад на прогулке! И эти люди записали меня в заслуженные флудерасты? 😊 😊 😊

Kristall78

Зато если речь идёт получить с тебя копейку пени по недоплате налогов, то в нашем государстве приставы дверь вынесут и последние нестиранные трусы заберут... впрочем, если вашему сыну пришло время родину защищать- примерно будет также... а вот если вашу машинку пощипали, дачку сожгли, лишили мобилки и чести- это пустячок... и он не стоит жизни нападающего.

Хорошо сформулировано.

А я Осу продал и забыл об этом оружии, чтоб не переживать.

Старпёр
То ли дело по ощущениям отдачи и по ТИЦу!

что такое ПАКЕТ СУХИХ СОСНОВЫХ ДОСОК????????

Митяй-ай-яй-яй
что такое ПАКЕТ СУХИХ СОСНОВЫХ ДОСОК

Шомпол
Каждая ок.2см.

А как же усушка древесных материалов? ;-) Толщина может уменьшиться...

Neprokhod
А как же усушка древесных материалов? ;-) Толщина может уменьшиться...

Ставят подряд сухие сосновые доски.

простите за флуд
но напрашивается вывод
такая заканомерность
чем хуже человеку живется в данной стране
тем меньше ему дают шанс заевить о себе как о человеке (личности)
во избежания подрыва власти
а то дествительно выгнали тебя с работы из за кризиса автоматом долг вза квортиру пени
кредит
а банки по закону сча могут отнять квартиру без постоновления суда
а тут ещё злой и голодный мужик с пистолетом
не ребят с таким раскладом некто защищатся нам не даст

можно даже формулу вывести о соотношении мощности тровматического оружия к прожиточному минемому в россии

скоро будем ножи обсуждать они хоть доступнее

GIVOGLOT
простите за флудно напрашивается выводтакая заканомерность чем хуже человеку живется в данной странетем меньше ему дают шанс заевить о себе как о человеке (личности)во избежания подрыва власти а то дествительно выгнали тебя с работы из за кризиса автоматом долг вза квортиру пеникредит а банки по закону сча могут отнять квартиру без постоновления судаа тут ещё злой и голодный мужик с пистолетомне ребят с таким раскладом некто защищатся нам не дастможно даже формулу вывести о соотношении мощности тровматического оружия к прожиточному минемому в россиискоро будем ножи обсуждать они хоть доступнее

Шомпол
Почитайте Купера:"Человек владеющий винтовкой-это свободный человек!"
Кстати, не думаю что КС,если бы был легализован(лицензированная продажа),то был бы по карману "злым и голодным мужикам".
А если хотите "заевить"(ваша "итертрипация" данного слова )о себе как о человеке-для начала изучите орфографию и пунктуацию.
Сорри за офф.

Прохожий_007
При всех наших с Вами разногласиях - 5 баллов!

+1
Шомпол,

продал я Осу и живу спокойно

У английских средневековых лучников был стандарт, стрела должна была входить в плотный пакет сухих сосновых досок или в сосновый брус на 4 пальца (3-4 дюйма, 7,6-10,1 сантиметров) с расстояния 100 ярдов (91,44 метра).

2 Шомпол
В действующем приказе МЗСР "Нормы допустимого воздействия патронов травматического действия к огнестрельному гладкоствольному длинноствольному оружию и бесствольному оружию отечественного производства." установлена норма:
Огнестрельное бесствольное оружие 1,0 м. невозможность причинения тяжкого вреда здоровью , являющаяся величиной "безразмерной", не имеющей конкретного выражения. Определяется экспертным обследованием и заключением на основе оценки поражающих факторов при стрельбе по испытуемому материалу.
В отличие от приказа МЗСР, Кримтребования определяют конкретную цифру удельной энергии в 0,5 дж/кв.мм., превышение которого по опытным данным судмедэкпертиз приводит к проникающему ранению передней стенки грудной клетки, что является недопустимым. На основании вышесказанного принимается решение о возможности сертификации травматического поражающего элемента.
До выхода в свет приказа МЗСР и в связи с допуском к обороту в качестве гражданского оружия самообороны принципиально нового короткоствольного комплеса оружия (бесствольный пистолет и патрон, выполняющий с помощью порохового заряда функцию разгона и придания метаемому элементу направленного движения), со ссылкой на требования ЗоО были приняты Нормы Минздрава, которые устанавливали верхний предел энергетики патрона на уровне 85 дж (Еуд=0,46 дж/кв.мм при кал. 15,3 мм)Т.е. дополнительно к ограничениям МВД были добавлены более жесткие ограничения МЗСР. Сегодня. эта жесткая норма снята, остались лишь Кр.-требования.
Объяснил?! 😛

2 gk: учитывая массу пули Осы и ёжику понятно что на растоянии 1 метр и на растоянии 5 метров большой разницы быть не должно... но народ будоражит больше эмпирический персональный опыт, особенно тех, у кого Оса давно и есть с чем сравнить... вот и я из таких же, когда накоротке отрелялся в грудь нападающего и никакого эффекта, поэтому всем интересно что будет дальше?! Нормы нормами, а доверие заслуживается мучительно долго, но потерять его можно очень быстро, потому как для каждого жизнь и здоровье куда важнее пафосных заявлений и громких обещаний! А чтоб не происходило домыслов- постарайтесь доходчиво и правдиво отразить что есть на практике в производстве патронов НОТ и НИИПХ потому что это будет на много честнее чем когда каждый испытывая Джоули по гнилой кастрюле будет вопить что Оса умерла как надёга и опора при обороне!

gk
В отличие от приказа МЗСР, Кримтребования определяют конкретную цифру удельной энергии в 0,5 дж/кв.мм., превышение которого по опытным данным судмедэкпертиз приводит к проникающему ранению передней стенки грудной клетки, что является недопустимым.

Поэтому мы можем наблюдать заключения экспертов, где написано, что представленный на экспертизу пистолет "Оса" по существующим нормам удельной энергии пули огнестрельным оружием не является. Сложившаяся ситуация с этими кримтребованиями по-моему вообще полный бред.

P.S. У меня есть 2 пачки совсем свежих патронов НОТ, пожалуй отстреляю в субботу одну пачку через хрон.

2 Nick Rimer
Значения удельной энергии не является критерием огнестрельности. Об этом терли терки уже не один раз. Критерии огнестрельности совершенно четко изложены в основном документе - ЗоО. Все остальное, как правило, применяется при определении относимости самодельного стреляющего предмета к огнестрельному оружию. Для промышленного образца оружия наличие хотя бы одного признака огнестрельного оружия безоговорочно относит образец к этому виду. Ссылка на "некоторых" экспертов несостоятельна в силу того, что знаю экспертов, которые не знакомы с системой оружия ОСА и в силу лишь только своего незнания относили ее к самодельному устройству, не отождествляя с бесствольным оружием, прописанным в ЗоО. Грамотными юристами ОСА однозначно квалифицируется как огнестрельное оружие, как бы не было это противно некоторым.

2 Kristall78

Так ставить вопрос "...Нормы нормами, а..." мы сами с усами, невозможно. Вы прекрасно понимаете, что любое несоблюдение норм и правил, предусмотренных для производства оружия ведет к его прекращению. В наших силах сделать так, чтобы как можно более точно приблизиться к установленным нормам, чем и занимаемся последнее время. Есть возможность довести значения энергетики до 92 дж - занимаемся. Есть возможность модернизировать патрон - тоже занимаемся. Но справедилвости ради давайте поразмыслим, открыв соседнюю тему о страховщиках. Там - ОСА, и результат несколько другой, нежели Ваш прошлый опыт. Так что получается? Может Ваш опыт немного устарел? Как и улыбающийся Карбофос, которым пугают всех осоводов? Обзор применения Осы в конфликтах, имеющих различную юридическую окраску, говорит о некоторой преждевременности воплей о том, что Оса умерла как надёга и опора при обороне!

gk
[B]2 Nick Rimer
... Есть возможность довести значения энергетики до 92 дж - занимаемся. Есть возможность модернизировать патрон - тоже занимаемся. ...

Иными словами, НОТ не только продвигает новый тип оружия и боеприпасов (18.5х55), но модернизирует классический 18х45? Я, грешным делом подумал, что добившись стабильных показателей с классикой, все силы бросили на новый калибр...
А с другой стороны - если мощность 18х45 довести до законно разрешенных 92 дж, то какие принципиальные преимущества остаются у новинки 18.5х55? Кроме точности на запредельных для самообороны дистанциях (по рекламному буклету - 25м)?

Neprokhod
какие принципиальные преимущества остаются у новинки 18.5х55? Кроме точности на запредельных для самообороны дистанциях (по рекламному буклету - 25м)?

Юридически самооборона лежит в пределах 10 метров. Поражение цели дальше 10 метров трактуется как нападение. Тем более, что и энергия даже такой пули, как у калибра 18.5х55 на дистанции 25 метров будет совсем не пригодной для эффективного поражения цели.

А так мне лично новая ОСА очень понравилась - удобная в хвате, на оружие похожа... 😛

Neprokhod
какие принципиальные преимущества

отвечу коротко, т.к. уже отвечал ранее, но не замечено в "ходе некоструктивной критики"!
Не надо забывать, что:
1. существуют лица, которым в силу их служебных обязанностей вполне допустимо применение нелетального кинетического оружия на дистанциях более длинных, нежели самоборонные.
2. Если мы ратуем за разрешение КС в качестве гражданского оружия, то владение таким оружием как, например, ПБ-4-2, многим даст шанс реально оценить свою моральную готовность к владению боевым или служебным стволом. Как старый офицер, скажу вам, что к этому готов далеко не каждый.

Шомпол
После стрельбы из"нормального"оружия, отдача от ОСЫ не впечатляет ни разу!
Вообще смешно читать, когда люди пишут об"отдаче"при стрельбе их ОСЫ. Жалкое подобие-а не отдача. А если попадается слабый патрон-то вообще "швах"! 😊

полностью согласен . Но есть небольшая проблемка - ношение "нормального " оружия для самообороны в РФ не совсем законно . Если бы не наши законы, я думаю все бы давно ушли из бесствольного раздела , и обсуждали отдачу 45го калибра, а не осы

То есть комплекс оружие-патрон 18.5х55 спроектирован с заделом на будущее - пока есть гражданский, "облегченный" вариант с энергией до 93 дж, а потом, для того же оружия, будет выпущен "патрон служебный" с увеличенной энергетикой? Для обычного гражданина, впрочем это не очень важно, по крайней мере пока.

Но, судя по всему, "старый" калибр НОТ забрасывать не собирается, даже скорее наоборот - новые технологии внедряются и в классику тоже... (Где-то на форуме видел фото в разрезе старого и нового патронов - газогенераторы одинаковые, отличаются лишь объемом, но выполнение в стиле 18.5х55, то есть пуля и корпус газогенератора разделены)

gk
2 Kristall78

Так ставить вопрос "...Нормы нормами, а..." мы сами с усами, невозможно. Вы прекрасно понимаете, что любое несоблюдение норм и правил, предусмотренных для производства оружия ведет к его прекращению. В наших силах сделать так, чтобы как можно более точно приблизиться к установленным нормам, чем и занимаемся последнее время. Есть возможность довести значения энергетики до 92 дж - занимаемся. Есть возможность модернизировать патрон - тоже занимаемся. Но справедилвости ради давайте поразмыслим, открыв соседнюю тему о страховщиках. Там - ОСА, и результат несколько другой, нежели Ваш прошлый опыт. Так что получается? Может Ваш опыт немного устарел? Как и улыбающийся Карбофос, которым пугают всех осоводов? Обзор применения Осы в конфликтах, имеющих различную юридическую окраску, говорит о некоторой преждевременности воплей о том, [b]что Оса умерла как надёга и опора при обороне!

[/B]

Не хочу приводить примеры от конкурирующих производителей, но ведь сваяли.. отстреляли и выдали в цифрах сравнительные данные! Что ещё нужно? И после этого каждый сам решает готов он заплатить заявленную цену и доверить себя этому оружию или нет. Уже устали все от вранья и рукоприкладства при доводках- хочется и прогресса и эффективности. Да и видя эмпирический опыт отстрела Осиной породы и смежных с ней каждый лучше любых дифирамбов видит что есть что... причём я не агитирую за нарушения закона но ратую за стабильное качество на максимальной разрешённой отметке и у НИИПХ также (будь он неладен!).

gk
Объяснил?!

Шомпол
Бред не пишите! Купите себе ружьё или винтовку-если Вы любите оружие. Ходите на охоту или на стрельбище(или туда и туда).Никто Вам не запретит защищать свой дом этим оружием(при условии соблюдения законов).
Эти штуки посильнее КС! Власть не боится "злого и голодного мужика"-иначе оружие было бы вообще под полным запретом. Однако известно, что из зарегистрированного оружия совершается около 1% вооружённых преступлений.
И стреляют на улицах чаще из РС или "бесствольного",и чаще без повода.
Почитайте Купера:"Человек владеющий винтовкой-это свободный человек!"
Кстати, не думаю что КС,если бы был легализован(лицензированная продажа),то был бы по карману "злым и голодным мужикам". 😊
А если хотите "заевить"(ваша "итертрипация" данного слова 😊)о себе как о человеке-для начала изучите орфографию и пунктуацию.
Сорри за офф.

в принцепе сагласен просто печатал под впечатлениям
а имоцыи они всегда к бреду тянут))и не меня одного

а на счёт заявлений о себе как о человеке
вам бы тоже не помешало человеков оценивать не по чистописанию
а то как то с вашей стороны по свински выходит
одна пафосная надменная критика ))