Особенности национального лоббизма в оружейной сфере

Casatic 15.12.2004 - 12:46

Уважаемые коллеги по интересам!
Предлагаю вашему вниманию новый скандальный текст, который, в силу ряда причин, не получилось опубликовать в обычных СМИ. В том случае, если вы сочтете эту статью достойной вашего обсуждения, огромная просьма при споре концентрировать внимание на аргументах автора, а не на его личности.

Casatic 15.12.2004 - 12:49

Дмитрий Кочетков

13 октября 2004 года Управление лицензионно-разрешительной работы МВД России провело брифинг на тему 'Оружие самообороны нелетального действия. Проблемы оборота и использования'. На этом мероприятии заместитель начальника Главного управления обеспечения общественного порядка (ГУООП) МВД России - начальник Управления лицензионно-разрешительной работы МВД генерал-майор милиции Леонид Веденов поделился с присутствовавшими своими взглядами относительно того, какие именно системы оружия должны использоваться российскими гражданами и сотрудниками правоохранительных органов в будущем.
В целом, выступление генерала Веденова можно свести к двум основным мыслям:
1) Ряд существующих на гражданском рынке систем оружия самообороны по своим характеристикам не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к оружию такого рода. Речь идет о т.н. 'бесствольных' пистолетах 'Оса' и 'Стражник', использующих крупнокалиберные патроны с резиновыми пулями травматического воздействия. По мнению 'главного 'разрешителя' страны, такое оружие отличается ':недостаточными прицельными свойствами, значительным уходом пули с линии прицеливания, неоправданно высокой энергетикой пули', в силу чего оно ':служит источником повышенной опасности для жизни третьих лиц'. В сложившейся ситуации, по словам Веденова, ':Министерство [внутренних дел] планирует пересмотреть действующие криминалистические требования к такому оружию и внести предложения в органы сертификации и Министерство здравоохранения о введении дополнительных ограничений на его оборот'.
Вместе с тем, генерал отметил выдающиеся качества малокалиберного травматического оружия, типичным представителем которого является 'газовый пистолет с возможностью стрельбы резиновыми пулями' ИЖ-79-9Т 'Макарыч', к 'положительным свойствам' которого ':следует относить высокую прицельность стрельбы, эффективность останавливающего воздействия на правонарушителя, простоту и безопасность при хранении и эксплуатации'.
2) В обозримом будущем ряд подразделений правоохранительных органов, включая подразделения патрульно-постовой службы, транспортной милиции, а также участковых уполномоченных, ныне несущих службу с табельным боевым оружием, могут быть перевооружены травматическим оружием, созданным на базе все того же 'Макарыча'. Аналогичная судьба ждет и сотрудников частных охранных предприятий и служб безопасности.
Постараемся сформулировать эти тезисы чуть покороче. Итак, имеющееся на руках россиян гражданское травматическое оружие, оказывается, можно условно разделить на две группы: 'хорошее', т.е. малокалиберное, главным представителем которого является пистолет 'Макарыч', и 'плохое', к которому относятся 'Оса' и 'Стражник'. Для того, чтобы способствовать 'борьбе добра со злом' ((С.) группа 'Уматурман'), генерал Веденов собирается, с одной стороны, вводить ограничения на оборот крупнокалиберной травматики, а с другой - способствовать увеличению объемов оборота 'Макарча' и его родственников, в том числе и за счет принятия этого оружия на вооружение частными и государственными правоохранителями. Попробуем понять, что именно скрывается за этими словами.
Оговоримся сразу: мы не располагаем какой-либо информацией о том, что именно стоит за той нежной приязнью, которую генерал-майор милиции Веденов регулярно проявляет по отношению к пистолету 'Макарыч'. За последний год мы могли увидеть 'главного 'разрешителя' страны в целом ряде телевизионных передач, посвященных проблемам гражданского оружия, в которых он активно рассказывал телезрителям, что такое 'хорошо', и что такое 'плохо'. 'Хорошо', если говорить о травматическом оружии, по мнению Веденова, это малокалиберные пистолеты и револьверы под патроны с легкими высокоскоростными пулями, обладающие высокой начальной скоростью. Понятие 'плохо' в данном контексте относится к крупнокалиберной 'траматике', использующей патроны с тяжелыми пулями с большей энергией и меньшей начальной скоростью.
Очевидно предположить, что подобная привязанность не может родиться на ровном месте, и должна быть на чем-то основана, будь то профессиональные взгляды, личная корыстная заинтересованность, или нечто иное. Не желая возводить напраслину на человека, занимающего столь высокопоставленный пост, предположим, что господин Веденов искренне считает малокалиберную 'травматику' более эффективной и менее опасной для общества, чем крупнокалиберное 'бесствольное' оружие. Ведь, если исходить из обратного, то выходит просто полная жуть: в самый разгар борьбы с 'оборотнями в погонах', коррумпированный чиновник с генеральскими звездами на плечах, не стесняясь никого, использует весь имеющийся в его распоряжении административный ресурс дабы лоббировать интересующее его изделие, вплоть до принятия его на вооружение МВД: Подобное предположение звучит настолько нелепо, что мы даже не будем его рассматривать:
Однако, если предположить, что генерал Веденов действует совершенно добросовестно, то может ли статься так, что он попросту недостаточно компетентен, или, говоря проще, ошибается? Как нам кажется, такое вполне может быть. Безусловно, кому-то сама мысль о том, что главный российский 'разрешитель' не разбирается в оружии, может показаться нелепой. Однако, как показывает анализ пресс-релиза брифинга 'Оружие самообороны нелетального действия. Проблемы оборота и использования', генерал Веденов все же порой ошибается, причем делает это достаточно часто. Если, конечно, не исходить из совершенно абсурдного предположения, что речь идет ни о каких не об ошибках, а о банальной коррупции и злоупотреблении своим служебным положением: Постараемся разобраться, в чем же именно ошибается генерал-майор милиции.

1.) 'Макарыч' - оружие по ту сторону добра и зла
Первый рассмотренный нами пункт, по идее, должен быть и самым последним. Почему? Очень просто: действующее российское законодательство, регулирующее оборот гражданского оружия на территории РФ, напрямую запрещает такие системы как 'Макарыч'. Может ли статься так, что пистолет, имеющий все необходимые сертификаты, находящийся в продаже уже более полугода, активно рекламируемый компанией-производителем и высокопоставленными офицерами МВД, на самом деле находится 'вне закона'?
Легко! Как уже говорилось выше, 'Макарыч' официально сертифицирован как 'газовый пистолет с возможностью стрельбы патронами с резиновой пулей'. В этом несколько сложном для восприятия определении самое главное - это слова 'газовый пистолет'. Дело в том, что федеральный закон 'Об оружии' предусматривает совершенно четкие требования к обороту гражданского газового оружия на территории РФ. В частности, в статье 6 этого закона четко говорится о том, что ':газовое оружие, способное причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра', запрещается к обороту в качестве гражданского и служебного оружия на территории Российской Федерации. Под 'вредом средней тяжести' Закон понимает временную утрату трудоспособности на срок, превышающий три недели. Способна ли нанести такой вред с полутора метров резиновая пуля, вылетающая из ствола со скоростью под 300 м/сек, это, конечно, вопрос философский. Можем предположить, что ответ на этот вопрос с легкостью найдет любой здравомыслящий человек, если он представит, что такая пуля летит, скажем, в глаз. В ЕГО глаз.
Помимо несоответствия федеральному закону 'Об оружии', 'Макарыч', на наш взгляд, с большой натяжкой вписывается и в 'Криминалистические требования Министерства внутренних дел Российской Федерации по ограничениям, устанавливаемым на оборот гражданского и служебного оружия', принятые в 2002 году. Согласно этим Требованиям, ':сигнальное и газовое оружие не должно, без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможности использования для производства выстрелов пулевых или дробовых патронов, снаряды которых имеют удельную кинетическую энергию более 0,5 Дж/мм2'. Для 'Макарыча', с его 10-мм пулей, это пороговое значение соответствует энергии примерно в 40 Дж, и, соответственно, начальной скорости примерно в 350 м/сек. Однако, подобные начальные скорости легко достигаются на 'Макарыче' при использовании самостоятельно переснаряженных боеприпасов, о существовании которых прекрасно осведомлены все люди, более или менее осведомленные о текущей ситуации на отечественном рынке гражданского оружия.
Мы не знаем как так получилось, что оружие, явно не соответствующее требованиям Закона, тем не менее, смогло пробиться на рынок. Мы также не знаем о том, каким образом пост главного 'разрешителя' страны может занимать человек, не знакомый с федеральным законом 'Об оружии'. Мы знаем лишь то, что, как бы тепло не отзывался о 'Макарыче' генерал Веденов, в настоящее время Закон напрямую запрещает оборот этого пистолета на территории РФ. И, даже если в Закон будут внесены какие-то объяснения, это все равно ничего не изменит: пистолет ИЖ-79-9Т был сертифицирован и поступил в продажу не в рамках правового поля, а исключительно по воле неких некомпетентных и/или недобросовестных чиновников, обладающих правом подписи.

2). 'Высокоприцельный 'Макарыч' - 'малоприцельная' 'Оса'
Согласно действующем закону об 'Оружии', простые граждане нашей страны могут законно владеть только одним типом гражданского личного огнестрельного оружия: т.н. 'бесствольным' оружием, в котором пуля приобретает скорость и направление движения не в стволе, а в удлиненной передней части патронной гильзы. В настоящее время на рынке представлено несколько моделей такого оружия, включая различные модификации пистолета 'Оса' и пистолет 'Стражник'. Все они выполнены под общий патрон 18х45 (18 мм - наружный диаметр гильзы, 45 мм - ее длина), снаряжаемый тяжелой (11.6 г) пулей калибра 15.3 мм с начальной скоростью около 120 м/сек и дульной энергией примерно 80 Дж.
Если верить генералу Веденову, то оружие под патрон 18х45 существенно уступает в 'прицельности', т.е. в способности к ведению прицельной стрельбы, малокалиберной 'травматике', использующей патроны с 10-мм круглыми резиновыми пулями, выполненные на базе обычных боеприпасов к газовому оружию. Если предположить, что знакомство генерала с обеими системами ограничилось исключительно размахиванием ими в телеэфире, то его точка зрения вполне логична. Действительно, 'Макарыч' имеет какой-никакой ствол, хотя и изуродованный специальными вставками, препятствующими применению 'настоящих' патронов, тогда как у пули 'Осы' разгон в момент выстрела составляет лишь несколько сантиметров.
Любой человек, имеющий самые базовые представления об огнестрельном оружии, хорошо знает, что чем длиннее ствол, тем точнее оружие. Однако, в случае с 'травматикой' этот тезис по ряду причин работает не всегда. Дело в том, что у обычного огнестрельного оружия точность стрельбы в значительной степени обуславливается вращением пули, прошедшей через нарезы ствола и благодаря этому превратившейся в, своего рода, 'летящий гироскоп'. Именно благодаря этому пуля удерживает направление, сопротивляясь сносу ветром, силе тяжести и всевозможным препятствиям, которые встречаются ей на пути. Круглому шарику, вылетающему из ствола 'Макарыча', 'повезло' гораздо меньше. На своем пути 'из гильзы через ствол наружу', этот шарик постоянно подвергается деформациям: сперва, при входе из гильзы в ствол, он обжимается почти в полтора раза, потом ему приходится 'протиснуться' между двумя направленными в разные стороны гребнями, после чего, вылетая из ствола, он расправляется до своего 'настоящего' диаметра в 10 мм. Подобные воздействия крайне негативно сказываются на устойчивости пули 'Макарыча' в полете, которая и без того не слишком велика из-за очень небольшой (менее 1 г) ее массы.
Что же касается патрона 18х45, то, несмотря на незначительную длину разгонного участка, специальная конструкция пули обеспечивает более чем достаточную точность ее боя, а благодаря своей массе эта пуля очень хорошо 'держит траекторию'. Точности боя из 'Осы' в немалой степени способствует наличие у некоторых модификаций этого пистолета встроенного лазерного целеуказателя, существенно облегчающего наведение оружия на цель.
Тем, кому эти утверждения могут показаться голословными, можно посоветовать проверить их в тире: если на дистанции 5 метров 'Макарыч' и 'Оса' показывают сопоставимую точность боя, то на более существенной дальности (10 метров и более) 'Оса' уверенно выходит на лидирующие позиции. К слову говоря, недостаточную эффективность 'Макарыча' на дистанции свыше 10 метров признает и сам генерал Веденов, отмечающий, что ':эффективное применение [возможно] до 10 метров, далее снаряд быстро теряет свою энергию и поражающие свойства'. Тем, кто не может себе представить самооборону на дистанции, скажем, 15 метров, предлагаем следующую ситуацию: к вам направляется неизвестный вам человек, который настроен явно агрессивно, угрожает причинить вам телесный ущерб, и при этом пытается чего-то вытащить из-за пазухи. В свою очередь, вы ведете за руку ребенка, и потому не можете просто избежать встречи с противником, убежав от него.
Если вернуться из мира гипотетических ситуаций в реальность, то останется сухой осадок: 'Оса' как минимум не уступает 'Макарычу' по точности боя при стрельбе 'накоротке', существенно превосходя его в этом на более дальних дистанциях.

3). 'Неоправданно высокая энергетика пули' 'Осы'.
Мы приходим к тому, для чего, собственно говоря, и необходимо оружие самообороны: к его воздействию на нападающего. В отличие от обычного огнестрельного оружия, пули которого при попадании внедряются внутрь тела противника, разрушая его внутренние органы, пули травматического оружия не должны наносить проникающие ранения. Вместо этого, они воздействуют на наружную поверхность тела оппонента, передавая ей свою энергию и вызывая болевой шок, лишающий противника возможности продолжать агрессивные действия.
Оговоримся сразу: 'травматическое оружие' не означает 'несмертельное оружие'. Любой метаемый снаряд, обладающий определенной массой и энергией, может нанести живой цели необратимый ущерб. Детский пистолет, стреляющий пластмассовыми пульками, при неосторожном обращении может оставить человека инвалидом. Это тем более справедливо в отношении пневматического оружия, которое, как известно, свободно продается всем россиянам, достигшим 18-летнего возраста. Травматический пистолет при таких же обстоятельствах способен отправить человека, оказавшегося на траектории пули, на тот свет. В прессе-релизе, подготовленном сотрудниками ГУООП СОБ МВД России, упоминаются случаи, когда в силу нарушения правил хранения травматического оружия оно оказывалось в руках лиц, не имеющих на это право, и становилось источником несчастных случаев со смертельным исходом. Так как в обоих приведенных инцидентах 'участвовал' пистолет 'Оса', то 'разрешители' делают вывод о 'чрезмерности' энергетики боеприпасов этого оружия.
То, что именно 'Оса' фигурирует в большинстве несчастных случаев такого рода, вполне понятно: этот пистолет находится на рынке уже более шести лет и пользуется большой популярностью как наиболее эффективное оружие самообороны, доступное простым гражданам России. Вместе с тем, рискнем предположить, что, окажись на месте 'Осы' в описанных ситуациях 'Макарыч', или любой другой малокалиберный 'травматик', результат был бы точно таким же: при стрельбе фактически в упор, тем более - в голову, 10-мм резиновая пуля с высокой вероятностью будет смертельной, прежде всего в силу своей высокой начальной скорости, обуславливающей ее высокую проникающую способность при стрельбе по мягким тканям. Утверждать, что 'выстрелом из такого пистолета [т.е. из 'Макарыча'] человека убить невозможно, даже стреляя ему в голову', - это означает лгать людям, смотря им при этом прямо в глаза.
Нельзя назвать корректными и упреки отдельных критиков в адрес создателей 'Осы' за то, что они не оснастили свой пистолет неавтоматическим ручным предохранителем, из-за чего, якобы, этот пистолет становится более опасным в эксплуатации. При этом как-то упускается из виду тот факт, что ручных предохранителей в настоящее время не имеют десятки моделей пистолетов, производимых ведущими западными компаниями для целей самообороны. Оснащенные внутренними устройствами, предохраняющими от случайного выстрела при падении оружия, такие пистолеты могут выстрелить тогда и только тогда, когда их владелец нажимает на спуск. Отсутствие ручного предохранителя позволяет упростить оружие, сделав его сделать его освоение более простым, и, при этом, повысить степень его боеготовности: после извлечения из кобуры пистолет немедленно готов к открытию огня. Не имеют ручных предохранителей и револьверы, которые многими экспертами считаются самыми безопасными образцами личного оружия самообороны.
Любое оружие, находящееся на руках как у населения, так и у сотрудников силовых структур, несет в себе потенциальную опасность, такова его природа. Потенциальную опасность для преступников и врагов Родины - при правильном применении, потенциальную опасность для третьих лиц - при нарушении правил обращения с ним. Лицемерно делать вид, что это не так, и использовать детские смерти для 'раскрутки' нравящегося тебе пистолета, как нам кажется, это несколько не то поведение, которого мы вправе ожидать от высокопоставленного офицера милиции:
Промежуточный итог: при соблюдении правил обращения, 'Оса' не является ни более, ни менее опасной для третьих лиц, чем 'Макарыч'.

4). 'Эффективность останавливающего воздействия' 'Макарыча'
Пуля патрона 18х45 действительно имеет энергию, примерно в два с половиной раза большую, чем пуля малокалиберного травматического патрона: примерно 80 Дж против, соответственно, примерно 30 Дж. При этом, начальная скорость пули патрона 18х45 существенно меньше, чем у пули малокалиберного патрона: около 120 м/сек против около 300 м/сек. Относительно более высокая энергия 'осиной' пули обусловлена ее большей массой (11.6 г против 0.7 г), и, соответственно, большим импульсом, по сравнению с пулями 'Макарыча'. Именно импульс пули является тем параметром, который наиболее полно характеризует ее останавливающее действие. Тяжелая низкоскоростная пуля 'Осы' медленно теряет скорость на траектории, сохраняя эффективность на всех дистанциях практического применения. При этом, вероятность нанесения противнику поникающих ранений сведена конструкторами этого боеприпаса к возможному минимуму. Что же касается пули 'Макарыча', то при стрельбе в упор он ведет себя примерно так же, как и обычный пистолетный патрон, т.е. наносит проникающие раны, хотя и менее глубокие по сравнению с боевым оружием. С ростом расстояния до цели, энергия пули 'Макарыча' быстро падает, и, соответственно, его энергия уменьшается. Попадание такой пули, безусловно, может 'сделать противнику больно', однако ни о каком 'высоком останавливающем действии' речь уже идти не может.
Читатель может спросить: если патроны к 'Осе' настолько эффективнее 'макарычевских', то какой вообще смысл производить, а тем более - покупать, это оружие? Не зная точного ответа на этот вопрос, мы можем лишь поделиться своими собственными соображениями, ни в коей мере не претендующими на истину. Создатели 'Осы' работали над этим оружием долгие годы, проделав огромный объем исследований в области изучения воздействия травматических боеприпасов, и получив в итоге систему, не имеющую аналогов в мировой практике. Подтверждение этих слов - успех 'Осы' на крупных международных специализированных выставках, таких как парижский 'Милипол' и московский 'Интерполитекс', пристальный интерес к этой системе со стороны зарубежных специалистов в области гражданского и полицейского оружия, делегации которых регулярно посещают разработавший 'Осу' Научно-исследовательский институт прикладной химии. Если мы взглянем на современные зарубежные разработки 'травматики', то мы увидим те же самые принципы, которые заложены и в саму 'Осу': относительно медленные тяжелые пули крупного калибра, сочетающие в себе высокое останавливающее действие с минимальным риском нанесения здоровью противника необратимого ущерба. Рассуждения милицейского начальства на ту тему, что 'Макарыч' способен остановить преступника с вероятностью чуть ли не 0.99, оставляем на совести высокопоставленных дезинформаторов, в головах которых родились эти совершенно фантастические цифры. К слову говоря, ни в одной развитой стране мира вы не увидите в оружейных магазинах или в арсенале правоохранительных органов малокалиберной высокоскоростной 'травматики', такой как 'Макарыч': подобное оружие распространено исключительно в странах Восточной Европы, а в Германии, которая также его производит, его разрешено поставлять только на экспорт. Логика западных 'разрешителей' вполне понятна: они оберегают свое население от систем, смертельно опасных при стрельбе накоротке, и становящихся неэффективными по мере роста расстояния до цели. Однако, по непонятным нам причинам, господин Веденов игнорирует опыт Германии, США, Франции и других развитых государств, беря за образец страны 'проигравшего социализма'.
Что же касается 'Макарыча', то его 'путь в люди' был гораздо проще, чем у 'Осы': конструкторы Ижевского механического завода взяли обычный серийный газовый пистолет ИЖ-79, и несколько изменили конструкцию его ствола. Этот невеликий объем НИОКР весьма существенно сказался на стоимости конечного образца, который продается в розницу в три-четыре раза дороже своего газового 'предка'. За такие сверх-прибыли можно и побороться, и стремление генерала Веденова снизить энергетику пуль 'Осы', лишив ее своего 'врожденного' преимущества по сравнению с 'Макарычем', в подобном свете выглядит весьма пикантно, явно отдавая недобросовестной конкуренцией с использованием административного ресурса:
Опять подведем промежуточный итог: в силу своих конструктивных особенностей, 'Оса' является более эффективным оружием самообороны, чем малокалиберная 'травматика'.

5). 'Веденыч' - 'Макарыч' для людей в форме
Генерал Веденов ратует за полное перевооружение сотрудников ряда милицейских подразделений с боевого огнестрельного оружия на 'травматику', созданную на базе 'Макарыча'. Осуществлять перевооружение планируется в пожарном режиме: по словам генерала, первые травматические пистолеты должны поступить на вооружение столичной милиции чуть ли не до конца 2004 года. Главным отличием 'милицейского' пистолета от обычного 'Макарыча' станет увеличенная дульная энергия пули, которая должна будет составить не много не мало как 100 Дж. Для справки: при использовании легких 0.7-граммовых пуль, для достижения такой энергии их начальная скорость должна будет составить примерно 600 м/сек.
Аргументы в пользу 'травматики' полицейского типа просты и понятны: такое оружие позволяет остановить пресечь действия правонарушителя при минимальном риске нанесения ему и третьим лицам необратимого ущерба. Такое оружие может найти применение в местах массового скопления людей, в том числе при пресечении беспорядков, на транспорте, а также при обеспечении безопасности в пенитенциарных заведениях: даже разоружив охранника, заключенные не смогут противостоять с 'травматикой' штурмовым подразделениям спецназа. К слову говоря, 'милицейский' вариант есть и у пистолета 'Оса': этот пистолет, разработанный около трех лет назад, неоднократно экспонировался на специализированных выставках. В настоящее время 'милицейскую 'Осу' тестирует ряд отечественных силовых структур, и о ней, безусловно, осведомлен и генерал Веденов. Не будет лишним напомнить и то, что одна из модификаций 'Осы' в настоящее время принята на вооружение российской армии.
Итак, если 'милицейская 'травматика' - это хорошо, то какая травматика будет лучше: низкоскоростная крупнокалиберная, т.е. такая как 'Оса', или высокоскоростная малокалиберная, подобная 'Макарычу'?
Как уже говорилось выше, для увеличения энергии малокалиберной резиновой пули до 100 Дж, ее начальную энергию придется поднять примерно до 600 м/сек. При этом неизбежно возрастет минимальная дальность безопасного применения, т.е. расстояние, при стрельбе с которого из травматического оружия вероятность тяжелых и смертельных ранений будет сведена к возможному минимуму. К слову говоря, не вполне понятны причины увеличения энергетики пули на милицейском пистолете: если, по словам генерала Веденова, останавливающее действие у обычного 'Макарыча' составляет чуть ли не 0.99, то каким же оно будет у усиленного образца? Судя по всему, новый 'Макарыч' будет стрелять как тот Храбрый Портняжка, укладывая 'одним махом' сразу нескольких противников:
Разогнанная до 600 м/сек резиновая пуля при стрельбе накоротке, т.е. на дистанции в несколько метров, будет вести себя точно также, как и пуля обычного ПМ, т.е. ни о каком снижении опасности для третьих лиц говорить не приходится. Напротив, опасность попасть под пулю для случайных свидетелей противостояния милиционера и преступника только возрастет, так как 'Макарыч' по точности боя уступает боевому ПМ, и, соответственно, вероятность промахнуться у стража порядка возрастает. Это обстоятельство будет иметь особое значение в ситуации, в которой преступник попытается прикрыться заложником, которую нельзя исключать в местах массового скопления людей. Мы уже не говорим здесь о рикошетах, которые с высокой вероятностью будет давать в замкнутом помещении высокоскоростная легкая пуля: Слышали анекдот про 'резиновую бомбу', самое страшное оружие массового поражения?.. Вместе с тем, по мере роста дистанции до цели, точность боя и эффективность 'милицейского 'Макарыча' будет быстро падать по мере падения скорости легкой пули. Таким образом, при применении оружия на сколько-нибудь существенной дистанции, преступник, вооруженный боевым пистолетом, будет находиться в заведомо более выгодном положении, чем страж порядка с 'травматикой'.
Рассуждения на тему о том, что ':при применении на борту самолета резиновая пуля не пробьет обшивку', оставляем полностью на совести генерала Веденова. Во-первых, в нашей стране, тьфу-тьфу-тьфу, сотрудников патрульно-постовой службы пока что не допускают к сопровождению воздушных судов, и для решения таких задач существуют более компетентные организации. И, соответственно, существуют и специализированные боеприпасы к обычному табельному оружию, обеспечивающие необходимую эффективность поражения противника, и при этом не пробивающие обшивку самолета.
'Милицейская 'Оса' лишена недостатков 'Макарыча', и, при этом обладает рядом уникальных качеств, которых нет ни у одной существующей системы травматического оружия. Благодаря использованию специальных патронов, пуля этого пистолета сохраняет эффективность на дистанциях в несколько десятков метров, обладая точностью боя, сопоставимой с боевым огнестрельным оружием. При этом, наличие встроенного лазерного целеуказателя существенно облегчает процесс прицеливания, позволяя открывать огонь на поражение мгновенно и при любом положении оружия. Помимо травматических патронов, в боекомплект 'милицейской 'Осы' входят специальные шокирующие светозвуковые патроны, а также спецбоеприпасы с бронебойными пулями, способными поражать противника, защищенного бронежилетом или находящегося за иной преградой. По сути дела, новая 'Оса' представляет собой многофункциональный пистолет полицейского типа, способный решать практически все задачи, которые стоят перед сотрудниками правоохранительных органов. Кроме того, благодаря малой массе, этот пистолет можно комфортабельно переносить в дополнение к табельному боевому оружию.
По сути дела, у 'милицейского 'Макарыча' есть только два преимущества по сравнению с 'Осой': узнаваемый внешний вид, а также наличие восьми патронов в магазине против четырех у 'Осы'. Однако, после того, как вся страна узнает о полном перевооружении милиции с боевых пистолетов на травматические, 'боевым' внешним видом 'Макарыча' вряд ли удастся напугать более или менее сведущего человека. Напротив, после этого знаменательного события число извлечений оружия сотрудниками милиции будет, скорее всего, соответствовать числу его применения: далеко не каждого негодяя испугает перспектива получить в ногу резиновый шарик, особенно если нарушитель находится 'под газом' и вооружен: Что же касается большего боезапаса, то, как кажется нам, четыре точных выстрела боеприпасами с высоким останавливающим действием, это в любом случае лучше, чем восемь неточных выстрелов с непредсказуемым исходом.
Каков промежуточный итог? По своим качествам 'Макарыч' не соответствует требованиям, предъявляемым к оружию 'полицейского' типа. В настоящее время в России разработаны системы, существенно превосходящие 'Макарыч' по эффективности при применении в указанных условиях.

К чему же мы пришли в итоге? В течение достаточно продолжительного времени высокопоставленный офицер МВД, используя имеющиеся у него в силу его служебного положения возможности, активно лоббирует оружие, фактически запрещенное к обороту на территории России действующим законодательством. При этом, им используется открытая дезинформация общественности относительно фактических характеристик как этого оружия, так и конкурирующих с ним систем. Еще раз оговоримся: мы не осведомлены о причинах столь очевидной 'приязни' генерала Веденова к пистолету 'Макарыч' и его не менее очевидной нелюбви к 'Осе'. Нам очень хочется верить в кристальную чистоту помыслов этого человека, который, как мы надеемся, просто добросовестно заблуждается. К огромному нашему сожалению, 'заблуждение' в этом случае более правильно называть 'профессиональной некомпетентностью'. Действительно ли кадровый дефицит в высших эшелонах МВД достиг такой степени остроты, что на сверх-ответственный пост 'главного 'разрешителя' страны нельзя найти более сведущего человека? Мы надеемся на то, что наша статья попадется тем, кто вправе ответить на этот вопрос:

Bobrusya 15.12.2004 - 01:51

Мдааа....

С большей частью выводов автора я согласен!... Печальная ситуация...

С уважением, Борис

волшебник 15.12.2004 - 08:33

Печально все это...

finder00 15.12.2004 - 08:58

статья хорошая, если не сказать, отличная. Только некоторые спорные моменты либо переписать, либо удалить.
А почему нигде не опубликована? Попробуй в Комсомолку послать.

roland73 15.12.2004 - 09:22

Дима:
"сопротивляясь сносу ветром, силе тяжести"
Это просто кошмар!
Под "сносом ветром" я конечно понял, что ты хотел сказать, это не т.н. "поправка на ветер". Но левитирующая пуля - это слишком.
Все предметы падают на Земле с одним ускорением. Убирай нафиг.

bas 15.12.2004 - 09:40

Во-во. Я тоже хотел написать про тяготение и снос, но забыл, как он называется: эффект то-ли Магнуса, то-ли Мангуса.

gk 15.12.2004 - 11:25

Спасибо за отличную статью! Очень грамотно и во-время!
По поводу "технических" замечаний - думаю, это не столь существенно, грамотные люди понимают, о чем идет речь.
С глубоким уважением,
gk

Alecks 15.12.2004 - 02:50

Лоббизм Макарыча, однозначно!
Если уж и хотят переводить СМов на резинострелы и к ОСЕ душа не лежит, почему бы просто не выдавать патроны с резиновыми пулями к стандартному ПМ?

roland73 15.12.2004 - 02:58

Алексу: Отберут такие пистолеты (обычные ПМ с резиной).

Manstopper 15.12.2004 - 03:18

Статья очень хорошая 😊

Dr. San 15.12.2004 - 04:49

Статья хорошая. Только для публикации (в смысле для целевой аудитории "обыватель обыкновенный") несколько академична.
Хотя достаточно скандальна. Так что попробовать, думаю, стОит.

Alecks 15.12.2004 - 06:56

roland73
Алексу: Отберут такие пистолеты (обычные ПМ с резиной).

Ну дык понятно что отберут! Я имею ввиду, что если есть желание вооружить СМов резиной, то дешевле выдавать патроны с резиной, зачем Макарычи-то закупать? Только затем чтобы кто-то денег получил за это...

msdn 15.12.2004 - 07:40

ОСА малоприцельна? Хорошо, пусть тогда нам продают Макарычи с нарезными стволами для более прицельной стрельбы и чтобы обеспечить безопасность третьих лиц...

Серега 15.12.2004 - 10:42

Может ее имеет смысл повесить с более подробным описанием девайсом для чайников на КОМПРОМАТ.РУ?

Gorthauer 15.12.2004 - 10:51

Огромная благодарность автору. Статья действительно хороша.

Casatic 16.12.2004 - 12:13

roland73
Дима:
"сопротивляясь сносу ветром, силе тяжести"
Это просто кошмар!
Под "сносом ветром" я конечно понял, что ты хотел сказать, это не т.н. "поправка на ветер". Но левитирующая пуля - это слишком.
Все предметы падают на Земле с одним ускорением. Убирай нафиг.

Скажу сразу: я - не физик, в смысле не "не физическое лицо", а не человек, разбирающийся в физике. Тем не менее, рискну побороться за свою формулировку. Наскольо я понимаю, на пулю. метаемую из ствола, воздействуют две основных силы: первая. которая была приложена к ней в момент выстрела, и вторая, которая тянет ее к земле. Соответственно, коль скоро вращающаяся пуля при прочих равных условиях летит дальше, чем кувыркающаяся (насчет этого, надеюсь, спорить не будем?), ИМХО, мое ламерское определение насчет "сопротивлению силе тяжести" все же имеет определенное право на жизнь.

А "левитирующая пуля" - она силе тяжести не сопротивляется, она ее преодалела (или преодОлела?)...

2ВСЕ: спасибо за теплые слова!

roland73 16.12.2004 - 08:27

Вращение пули просто увеличивает кучность боя оружия за счёт гироскопического эффекта (как волчок). Ну и естественно не кувыркается, и сопротивление воздуха испытывает меньшее, чем кувыркающаяся. Статья хорошая, просто именно этот момент глаза режет. Если будешь публиковать ИМХО формулировку надо всё же будет сменить.

Spy 73 16.12.2004 - 10:32

Статья хороша. Правда критика в некоторых местах "на грани". Но для "скандального" текста - в самый раз.

sgur67 16.12.2004 - 12:43

Cтатья конечно хорошая, только даже если ее в центральной печати выложить-толку мало будет!ИМХО. Вспомните в какой мы стране живем...! Обзавут подлым папараци, который пытается задушить здравые и свежие веяния в структуре МВД. Там ведь генерали и миллионы денег...Если бы статьями можно было остановить весь этот бред, который уже 10 лет происходит в Чечне- то там бы уже давно забыли , что такое свободная Ичкерия!!! Но там тоже генералы и миллионы...

DENI 16.12.2004 - 09:18

В целом очень неплохо.
Хотя я бы вообще добавил тезис, что любое такое недооружие пользователь для защиты будет применять стараясь нанести максимальный вред нападающему, зная об неэффективности своего девайса. Что с большей вероятностью приведет к тяжелому исходу, чем выстрел из обычного короткоствольного оружия.
А вообще МВД уже очень давно бьется над темой, чем бы таким этаким вооружить своих работников, чтоб не убивало, а останавливало и задерживало...
И всегда говорю - путь к лампасам и звездам увы проходит через утрату совести и чести, да еще и мозгов в последнее время...

VORON_SPb 17.12.2004 - 12:58

Отличная статья, надо отметить, что все выкладки по теме "Макарыч vs. Оса" строго логичны.

Кстати, мне довелось прочитать этот пресс-релиз (далее ПР) практически сразу после публикации на сайте МВД. Так вот, ИМХО, это просто чистая [u]вода[/u], расчитанная на доверчивых журналистов из центральных газет, которые будут ссылаться на ПР как на истину в последней инстанции. Ведь это мы знаем те аспекты, которые были раскрыты в статье Casatic'a. А простые журналисты, не обремененные тематическими знаниями, просто воспримут ПР за чистую монету и будут советовать своим читателям покупать Макарыч вместо Осы, ибо тов. милиционер сказал, что [...].

В итоге большее количество человек выберут Макарыч и принесут прибыль сами знаете кому. Так что тут, видимо, вопрос не в качестве того или иного оружия, а в деньгах.

silence 17.12.2004 - 02:45

Ого. Дело уже движется к полному запрету?
А почему статью не берут? Если убрать слово "Веденыч", то остальной тон, имхо, вполне корректный

Casatic 17.12.2004 - 11:45

Длинная. И чересчур специальная. Наверное.

Valerian 24.12.2004 - 07:14

Не понравилось в статье то, что автор сильно увлекся перечислением преимуществ осы перед резиноплюями. Проблема не в том, что ижевцы выпускают плохой пистолет. Пистолет, кстати не так уж уступает осе, чтобы совсем потерять право на существование. Проблема даже не в том, что из макарыча, в лоббистских целях делают некий вундерваффе - в конце концов каждый волен выбирать себе тот пистолет, которые ему нравится (из разрешенных, конечно). Проблема заключается в том, что в угоду ижевцам лицензионщики собираются ослабить ОСУ и таким образом "замочить" конкурента на рынке гражданского оружия. Вот этот тезис у автора IMHO теряется.

Casatic 25.12.2004 - 12:13

Прошу прощения, но если пресловутое гипотететическое ослабление действительно будет иметь место, то оно будет сделано не в интересах Ижевцев, а исключительно в интересах тех, кто поставит Главную подпись, и, соответственно, получит Главную денюжку. Ижевск в данном (повторюсь, гипотетическом) случае - это всего лишь средство, он же повод, но никак не цель. Не было бы "макарыча" - был бы кто-нибудь еще, кто-то такой, кто согласился бы играть по тем правилам, которые ему диктуют.

Casatic 25.12.2004 - 12:18

DENI
И всегда говорю - путь к лампасам и звездам увы проходит через утрату совести и чести, да еще и мозгов в последнее время...

А ты на каком этапе все это планируешь потерять? (Спашиваю не хамства ради, просто интересно).

Bobrusya 25.12.2004 - 03:44

Casatic
А ты на каком этапе все это планируешь потерять? (Спашиваю не хамства ради, просто интересно).

ДЕНИ просто забыл приписать про БАААльшие звёзды!.... А у ДНД/НД звёзд даже маленьких нет... не положено... 😀

С уважением, Борис

dimos 07.01.2005 - 04:29

Спасибо за статью.

Можно предположить, что скоро генерал Веденов додумается переименовать управление из "лицензионно-разрешительного" в "разрешительно-лицензионное" (то что делают с гаи/гибдд). И тогда... ууу, можно бабок еще сколько отмыть!;-)))

Я что-то слышал о таких (видимо, сказочных) правилах для архитекторов: спроектировал мост - будь любезен встать под мост, когда он полностью занят автомобилями. Плохо строил - мост упадет прямо на архитектора.

Так к чему я это?

А! Проверить бы на веденове "плохую" ОСУ... все равно она стреляет мимо (в третьих лиц).(я этого не писал ;-)) )

AnnaV 11.01.2005 - 11:37

Вот любопытный текстик на аналогичную тему:
(он взят вот откуда http://www.chaspik.spb.ru/cgi-bin/index_new.cgi?level=47&yea=2004&rub=30&stat=0)

Проекта нового постановления правительства охранные структуры ждали с нетерпением начиная с сентября этого года, после получения рекомендаций из центрального аппарата МВД. Рекомендации, адресованные региональным лицензионно-разрешительным службам МВД, содержали требование изъять

у всех местных охранников огнестрельное оружие, 'конструктивно схожее с боевым автоматическим'. В результате охранники лишились карабинов 'Сайга' и пистолетов ПКСК, хотя решение об использовании этого оружия частными охранниками ранее было принято именно в МВД РФ.

Спустя несколько дней пресс-служба МВД распространила пресс-релиз, в котором сообщалось о предстоящей замене огнестрельного оружия у частных охранников и даже милиционеров на предметы, выплевывающие резиновые пульки, а начальник лицензионно-разрешительного управления МВД генерал-майор Леонид Веденов дал несколько подробных интервью, в которых подтвердил реальность удивительных инициатив своего ведомства.

После обнародования этой информации в нашей газете и ознакомления с ней высших чинов МВД генерал Веденов встретился с нашим представителем в Москве и сообщил, что 'его неправильно поняли', а 'пресс-релиз МВД был неверно написан и готовившие текст того релиза сотрудники уже наказаны'. По словам генерала, речь не шла о разоружении милиционеров и охранников, а лишь о дополнении служебного огнестрельного оружия травматическим.

Однако на пятничной конференции во Дворце труда мы получили документы, в которых от имени неназванных сотрудников министерства в постановление правительства ? 587 внесены следующие изменения, которые должны стать законом с 1 января 2005 года:

alabai 21.02.2005 - 22:32

У Чопов отберут огнестрельное,дадут резины,ослабят осу, из доступного будет только макарыч у всех.Потом можно государству и национализировать все по быстрому (тем же ЧОПам ответить нечем будет). Хотя может просто защимают Осу и продвигают Мака и все. Как и аптечки фест и т.д. Пройдет может и все успокоиться.. Кстати,а резинострелы подакцизный товар? Есть с чего сверхприбыли получить?

osanos 22.02.2005 - 08:36

вот когда прочитаю в некрологе, что дочку этого генерал-майора милиции оттрахали а потом глаза выкололи, или труп сына его выловят в яузе, вот тогда я его и буду слушать.

Casatic 23.02.2005 - 10:22

Повежливее, а?

osanos 24.02.2005 - 08:35

Сорри, исправляюсь:
вот когда прочитаю в некрологе, что дочери этого генерал-майора милиции проникли в половые пути помимо её воли, а потом лишили отргана зрания, путем экстракции глазного яблока, или тело его сына, причем совершенно бездыханное, выловят в яузе, вот тогда я его и буду слушать.

Official11 24.02.2005 - 09:40

тогда мнение генерала будет, наверное, более соответствовать ситуации в стране

Casatic 24.02.2005 - 21:58

2Osanos

Если честно, то тема называется "Особенности национального лоббизма в оружейной сфере", а не "кто на форуме самый остроумный".

Не перестанешь - сотру.

osanos 25.02.2005 - 08:50

Casatic
2Osanos
Если честно, то тема называется "Особенности национального лоббизма в оружейной сфере", а не "кто на форуме самый остроумный".
Не перестанешь - сотру.

океюшки.
если по-делу: вот скажем оса: патрон сделали слабее, выстрел В КОРПУС стал неэффективен, осталась голова, шея и колено.так получается, что правительство само вынуждает стрелять из травматики в голову или шею(в колени трудно попасть) НЕПРИЦЕЛЬНО,(прицельные выстрелы в голову запрещены), так сказать случайно, зато по прежнему эффективно, как же жить будем?

Casatic 25.02.2005 - 21:24

Слушай, если честно, то разговоры про "ослабевшие" патроны лично у меня начали вызывать изжлгу ровно после того, как я увидел, насколько дырка в пластилине от "120 Дж" патрона отличается в меньшую сторону от такой же дырки от патрона нынешнего выпуска. Не хотелось бы поднимать снова флем, тем более что сам я отношусь к УЛЛР-шным проказням более чем негативно. Просто несколько покоробил твой тон.

osanos 28.02.2005 - 09:11

Casatic
Слушай, если честно, то разговоры про "ослабевшие" патроны лично у меня начали вызывать изжлгу ровно после того, как я увидел, насколько дырка в пластилине от "120 Дж" патрона отличается в меньшую сторону от такой же дырки от патрона нынешнего выпуска. Не хотелось бы поднимать снова флем, тем более что сам я отношусь к УЛЛР-шным проказням более чем негативно. Просто несколько покоробил твой тон.

ну тогда примите мои самые искренние сорри

day7 01.03.2005 - 18:12

Час в радость!
Как я понял из статьи, ОСУ опать собрались ослабить (куда уж дальше
😞... ),соответственно назрел вопрос на злобу дня: а стоит ли её вообще тогда сейчас приобретать ( собирался прикупить сей девайс через пару недель)?Или это будет только выброс денег (в нашем славном городе-6800) и самообман?
Заранее благодарен за дельные советы.

Casatic 01.03.2005 - 19:03

Плохо понял. Читай еще раз. "Собрались" в данном случае не означает, что "ослабят".

Тьфу-тьфу-тьфу...

Псот 07.03.2005 - 09:26

Статья очень понравилось. Если ментам "макарычи" выдадут... да... им останется овчарок на пикинесов заменить и уазики на оку... 😊 и клоунские наряды раздать... страшные люди будут...

А статью (если и не эту, то, по крайней мере, ОЧЕНЬ похожую) я читал в журнале "Калибр"... Ее все-таки взяли, или как?

Casatic 07.03.2005 - 11:56

Нет, там было собственное творчество редакции журнала.

Danunafig 10.03.2005 - 15:27

Ментам макарычи - это хорошо. Я даже в чем - то за такую реформу))

БМД 21.03.2005 - 12:12

Я разделяю полностью теоритический посыл,что низкоскоростная тяжёлая пуля- лучший травматик,чем 0,7 грамма.Но Оса меня не устраивает по фактору надёжности.Оружие,которое МОЖЕТ НЕ СРАБОТАТЬ, для обороны использовать нельзя.
Совсем недавно у меня знакомый в тире отстрелял из Осы-сработало всё,но первого выстрела он ждал 3-4 секунды-почему так ,не знаю-((.Что за это время можно сделать с человеком...Тема для флейма.ИМХО оса далеко не такое супероружие с "заброневым" действием.И целиться из неё действительно сложнее,даже с лцу.Поэтому статья рекламирует,как и Веденов,некачественный товар,разница лишь в административном ресурсе,доступном автору.Но почему-то у меня эта разница сочувствия в данном контексте не вызывает.
ЗЫ Ничего личного,никого не хотел обидеть,из Осы мог бы получится качественный предмет для самообороны,если бы его прозводили в "Германии,США,Франции"-)))

Casatic 21.03.2005 - 21:19

Ну, если честно, то главный 'теоритический посыл' сего текста был не о преимуществе низкоскоростной тяжелой пули, а о том, что коммерческое злоупотребление своим служебным положением - это не есть слишком сильно хорошо, особенно для людей, коих Родина щедро наделила чинами и званиями. И 'Оса' в данном тексте 'рекламировалась' не столько как 'самое лучшее оружие на свете', сколько как оружие, которое, в отличии от некоторых других моделей травматиков, полностью вписывается в действующую нормативно-правовую базу, и продажи которого не сопровождаются жадным подлунным воем оборотней в погонах. Что же касается 'доступного автору административного ресурса', то никто не мешает любому дееспособному участнику сайта попробовать написать заявление в суд и/или прокуратуру о признании недействительными тех или иных документов, подписанных в нарушение тех или иных положений действующего законодательства. Каким будет результат - не знаю.
Насчет того, что 'Оружие, которое МОЖЕТ НЕ СРАБОТАТЬ, для обороны использовать нельзя' - к огромному сожалению, НЕ СРАБОТАТЬ может абсолютно любое оружие, начиная от 'ненадежной электрической 'Осы' и заканчивая всякими там Глоками и ПМами. Лично дважды наблюдал перекос патрона на ПМ, который считается (в том числе и мною самим) вполне надежным оружием.
Я ни в коей мере не берусь сравнивать надежность ПБ-4(-1) и ПМ. Лично у меня на несколько тысяч выстрелов из 'Макарова' не было ни одной серьезной задержки за исключением нескольких (4-5) осечек, 'решавшихся' повторным ударом курка. С различными модификациями 'Осы' на много (сколько точно - не скажу, скорее всего под тысячу) выстрелов было около 7-8 осечек, связанных с неисправными боеприпасами, причем все осечки имели место с патронами с 'длинными' электродами, которые либо в течении длительного времени носились в ПБ-4М, либо использовались в ПБ-4-1 с отечественной батареей 'Блик'. С импортными батарейками CR123А и(или) патронами с 'коротким' центральным электродом не было ни одной осечки (количество таких патронов в общем настреле не назову, примерно половина). Лично наблюдал на своих пистолетах следующие поломки: после падения на твердое основание произошел замин кассеты, затруднилась перезарядка пистолета, теоретически чреватая осечками (по мнению спецов, при патроне, зажатом в крайнем переднем положении, 'ударник' может не достать до капсюля так, как это нужно для нормального выстрела). Второе - в ходе недавних тестовых стрельб порвалась цепь на втором гнезде в ПБ-4-1, как оказалось потом - из-за залома проводника, произошедшего в ходе обслуживания пистолета (мне меняли щиток 'старого типа' на новый, там какая-то разница конструкции контактов). Пистолет сохранил работоспособность, правда, став трехзарядным. Плюс к этому имел место один 'глюк по-Серегиному', когда пистолет, сперва отказавшийся стрелять, успешно пальнул после повторного открывания-закрывания. К сожалению, точнее описать ситуацию не могу, ибо дело было на празднике при стрельбе сигнальными, и я, сволочь такая, был, скажем так, уставший, чего никому не советую повторять во избежание всяких нехорошестей.
Оговорюсь: мне неоднократно встречались жалобы на те или иные дефекты различных модификаций 'Осы', как от пользователей оружия, так и от людей, занимающихся его гарантийным ремонтом. Как и любое другое оружие, да и вообще любая вещь, произведенная в России, 'Оса' МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ БРАКОВАННОЙ. И, безусловно, проявление брака в ситуации самообороны - это, мягко говоря, не есть хорошо. Однако, по моему твердому убеждению, процент брака относительно невелик, и в подавляющем большинстве случаев возможные глюки можно выявить в процессе тестовой эксплуатации.

GeorgeA 31.03.2005 - 17:16

А с чего это вдруг "Макарыч" стал смертелен накоротке? 😛 Надо ж, блин, тогда бросаться в магазин, закупать вундерваффе...

B1 13.06.2005 - 18:04

У меня тут мысль возникла не в кассу:
Чисто из интереса - запостить статейку на форуме МВД и засечь (с секундомером) через какое время её оттуда "исчезнут".

😊))

Casatic 05.07.2005 - 03:02

GRAYICH
Для того чтобы яснее понять чего хочет Кочетков обратимся к его более ранним "работам" в прессе.
Если коротко, то нужно сказать что он - "придворный писатель" НИИ прикладной химии, которые придумали и делают "Осу". Более того, Кочетков дописался до того, что, его, по моим данным, скоро вызовут в суд в качестве ответчика за нарушение закона "О рекламе". Он умудрился нарушить этот закон, тиснув статью о любимой "Осе" в журнал "За рулем". Журнал уже пострадал, теперь очередь за автором. В части "недобросовестной" и "неэтичной" рекламы.
Что касается технических аспектов статьи, то все поставлено с ног на голову, имеются подтасовки и т.д.
Например, НИИПХ чтобы не выйти за рамки дозволенного Минздравом держит средний уровень дульной энергии около 70 Дж - замерял много раз (по Кочеткову - 80), замеры "Макарыча" упорно дают 33-35 Дж (по Кочеткову только 30).
Нелады у него и с описанием действия пуль по неприятелю. Для повышения останавливающего действия (не пробивного!) патронные заводы, например, Sellier & Bellot, делают патрон 9х19 Пара с алюминиевой пулей. Легкая пуля, встретившись с преградой, передает ей всю энергию, не нанося больших разрушений.
Все наоборот с тяжелой пулей. Такая пуля, встретившись с преградой, не останавливается, а шуруют вглубь, пока их кинетическая энергия не закончится. Ее окончательное местоположения, если она не пролетит насквозь, лучше рассматривать на рентгеновском снимке. В пуле "Осы" для этого есть специальный 12-граммовый стальной сердечник.
В общем и целом, оружейный "чайник" Кочетков, то ли не зная правды, то ли закрывая на нее глаза, пытается чего-то нам впарить.
Обидно, что некоторые принимают это за чистую монету.

Ну ваще трындец, я читал и плакал!

Это ж надож как меня кто-то любит!

Сэр, а слабо, коль вы такой обо мне осведомленный, что даже пофамильно называете, самому какньть представиться, а? А то и чайку бы вместе выбрались бы попить? Имею я в конце концов право знать, кто именно при мне состоит личным летописцем?

Если коротко, то что я 'придворный писатель НИИПХ' тут не знает разве что ленивый, так что истины вы никому никакой не открыли. Было бы странно отрицать наличие нормальных отношений с разработчиками 'Осы', учитывая, сколько статей по бесствольному оружию у меня вышло. И, я вовсе не считаю практику контакта между производителем оружия и писателем-gunwriter-ом чем-то предосудительным. Что, например, плохого в том, что руководитель питерского отделения IPSC RUS Евгений Ефимов, выступая с 'Сайгой'-30' описывает ее достоинства в 'Калашникове'? Или какой-нибудь Массад Айюб, отстреливая переданный ему Glock-ом новый пистолет, не делает то же самое, правда не в 'Калашникове', а в combat Handguns?

Я использую 'Осу' в качестве оружия самообороны уже шестой год, и, хотя мне ни разу не приходилось применять ее на поражение (тьфу-тьфу-тьфу), за это время у меня хватало ситуаций, в которых я был весьма счастлив своей 'вооруженностью'. За это время я успел убедиться в высокой надежности 'Осы', и, насколько это возможно, в ее эффективности в качестве оружия самообороны. 'Оса' не идеальное оружие, идеального оружия вообще не существует. Тем не менее, исходя из моего опыта, в настоящее время 'Оса' является наиболее совершенным средством самообороны, представленным на российском рынке. При этом, сама по себе концепция крупнокалиберной 'травматики' под тяжелые пули, как представляется мне, является наиболее перспективной для развития травматического оружия вообще.

Почему я так много пишу именно про 'Осу' (я не буду здесь перечислять публикации, посвященные другим системам, но поверьте, что их хватает)? В первую очередь, потому, что мне это интересно. У меня есть некоторый опыт общения с таким оружием, так что почему бы не донести этот опыт до тех, у кого его пока нет? При этом, я вовсе не игнорирую и другие травматические системы, в том числе и представленные на российском рынке, свидетельство чему, в том числе, обзоры, подготовленные специально для Guns.Ru.

К слову говоря, я полностью согласен с приведенной выше оценкой моих 'оружейных' познаний: я действительно 'чайник' в мире оружия. Я никогда не получал никакого специального оружейного образования, и не работал в сфере оружейного производства. Именно поэтому я стараюсь писать опираясь, в первую очередь, на свой собственный опыт, а также на хорошо известные мне источники, которым я в силу тех или иных причин имею основание доверять.

Ладно, это все были около-интелигентские сопли, которые, я надеюсь, мне простят, хотя бы как уроженцу культурной столицы России.

Сэр,
я полностью оставляю за кадром те бочки с арестантами, которые вы нагородили в своем посте, начиная от отсутствия разрушений у алюминиевой пули 9х19, и заканчивая 12-граммовым стальным сердечником, который, по вашим словам, находится в 11.6-граммовой пуле патрона 18х45. Судя по всему, оболочка у нее сделана из антиматерии:

Вы написали, что я нарушил закон, т.е. взяли на себя функции суда. ИМХО - достаточно смелый жест для человека, выступающего под псевдонимом, и, соответственно, не рискующего получить иск о защите чести и достоинства. Я не представляю себе, какие именно проблемы возникли у журнала 'За рулем' за публикацию в июльском номере за прошлый год моей статьи 'Осы' на дорогах', и возникли ли они вообще. Не представляю я себе и то, кто именно выступал истцом по этому делу, т.е. с чьей точки зрения эта статья показалась 'недобросовестной рекламой'. Однако, почему бы нам вместе с участниками форума не поискать ответы на эти вопросы вместе? В нижеследующем посте - текст той самой статьи 'Осы' на дорогах', давайте вместе подумаем, где и чего я там 'незаконно нарекламировал', и кому я при этом пересек дорогу. Оговорюсь сразу: я пробежал по тексту журнала и сравнил его с тем, что вывешиваю от себя, и нашел некоторые редакторские правки, которые, тем не менее, не являются существенными, и никак не влияют на смысл статьи. Еще один комментарий: статья 'Осы' на дорогах' была подготовлена мною по предложению производителей 'Осы' и самостоятельно размещена ими на правах рекламы в журнале 'За рулем', о чем в журнале имеется соответствующий комментарий. Указанная статья полностью отражает мои личные представления о том, какое оружие в настоящее время является наиболее подходящим на роль средства защиты для простых российских автомобилистов. От себя могу добавить, что за примерно шесть лет периодических 'проб пера мой опус впервые был опубликован тиражом 510 000 экземпляров, за что я искренне благодарен руководству НИИПХ.

Сэр,
Если меня кто-то собирается вызвать в суд, то этот 'кто-то' волен действовать так, как ему угодно в рамках действующего законодательства, или помимо этих рамок, отдавая себе при этом отчет в том, что у второй стороны также есть возможность на ответные действия, и предвидя возможные последствия этих действий для себя.

С уважением ко всем, кто уважает меня,
Дмитрий Кочетков

РС

Сегодня же постараюсь связаться с редакцией 'За рулем'.

Casatic 05.07.2005 - 03:03

'Осы' на дорогах

Дмитрий Кочетков

Как говорил классик, в России есть две беды: дороги и дураки. Для автолюбителя эти беды зачастую объединяются в одну: дураки на дорогах. К сожалению, на дорогах можно столкнуться не только с дураками: человек, сидящий за рулем, может встретить на своем пути немало 'разновидностей' негодяев, заинтересованных в содержимом его кошелька или в его машине. Профессиональные организаторы 'подстав', банальные грабители, наркоманы, выбравшие в качестве источника средств на новую 'дозу' одинокого водителя, любители порешать проблемы на месте ДТП силовыми методами: Любой автолюбитель, имеющий определенный опыт, может рассказать на эту тему пару-тройку историй, случившихся с ним самим или с его близкими. В специализированных изданиях можно найти немало статей о том, как не стать жертвой злоумышленников. К сожалению, далеко не всегда удается заранее 'подстелить соломку'
Что же делать в том случае, если вам не удалось заранее отвести от себя угрозу, и вы оказались со злоумышленником (или злоумышленниками) лицом к лицу? Очевидно, что в такой ситуации автомобилисту приходится рассчитывать только на себя самого, вернее, на себя, и на те средства самозащиты, которыми он располагает. Действующее законодательство дает россиянину достаточно широкий выбор оружия самообороны, наиболее эффективными из которых являются гладкоствольные ружья и т.н. 'бесствольное оружие самообороны', т.е. пистолеты, стреляющие резиновыми пулями.
Начнем с ружей. В настоящее время на российском рынке представлен достаточно широкий выбор многозарядных (4-10 патронов) ружей, специально предназначенных для самообороны. Хорошее отечественное помповое или самозарядное ружье стоит от 4 000 до 10 000 рублей. Такое ружье позволяет вести прицельный огонь дробью или картечью на дистанцию до 35, а пулями - до 50 метров, при этом поражающая способность боеприпасов более чем достаточна для нейтрализации любого двуногого противника. Ружье - это очень универсальное оружие, оно может не только защитить своего владельца, но и служить ему для занятий стрелковым спортом, или, при наличии соответствующего разрешения, для охоты.
Вместе с тем, ружье имеет и свои слабые стороны, существенно затрудняющие его применение в качестве постоянного спутника автомобилиста. Первое: в соответствие с действующим законодательством, перевозка ружья в автомобиле допускается только в разряженном состоянии и в чехле, что осложняет приведение оружия в боеготовое состояние. Далее: из-за своих массы и размеров ружье плохо подходит для городских условий: вы уверены в том, что ваше начальство вас поймет, если вы явитесь в офис с 'Сайгой' за спиной? Кроме этого, все ружья, допущенные к продаже гражданским лицам в России, должны иметь длину в боеготовом состоянии не менее 800 мм. Представьте себе салон вашего автомобиля: достаточно ли он свободный для того, чтобы в условиях стресса манипулировать там с оружием длиной практически в метр?
И, наконец, мощность картечных и пулевых боеприпасов к ружьям делает это оружие малоприспособленным для применения в условиях массового скопления народа. Выпустив одним нажатием на спуск в нападающего восемь 8.5-мм картечин вы, к сожалению, не можете проконтролировать путь каждой из них и гарантировать, что она не попадет в случайного прохожего в случае промаха.
Оговоримся: все вышесказанное отнюдь не стоит воспринимать как попытку доказать непригодность ружей на роль оружия самообороны автомобилиста. Это далеко не так: представьте себе дальнобойщика, или просто водителя-одиночку передвигающегося по глухим местам, в которых 'пошаливают'. Или жителя 'глубинки', которому на дороге может встретиться не только лихой человек, но и агрессивно настроенный 'брат меньший'. Для этих и многих других сценариев хорошее ружье может подойти лучше, чем, пожалуй, любая другая система оружия. Вместе с тем, ружье сложно назвать подходящим выбором для обитателя современного мегаполиса. Для таких условий требуется что-то гораздо более компактное, легкое, удобное в ношении, и, в то же время, надежное и эффективное.
Такое оружие существует, и приобрести его может любой россиянин, получивший по месту регистрации в органах лицензионно-разрешительной работы МВД лицензию установленного образца. Речь идет о бесствольном оружии самообороны, или, говоря более понятным языком, о пистолетах, стреляющих резиновыми пулями. Такое оружие выпускается уже более пяти лет, доказав за это время свою высокую эффективность для целей самообороны. В настоящее время на российском рынке представлено несколько моделей бесствольных пистолетов, наиболее совершенным из которых считается четырехзарядный ПБ-4-1 'Оса-Лазер'. Еще одним образцом бесствольного оружия является двухзарядный пистолет МР-461 'Стражник'. Однако, несмотря на ряд положительных качеств (компактность, очень малая масса), 'Стражник', на наш взгляд, плохо подходит на роль единственного носимого оружия ввиду наличия всего двух готовых к применению патронов и недостаточно отработанной конструкции.
Итак, расскажем об 'Осе' поподробнее. Почему этот пистолет называют 'бесствольным'? Дело в том, что, в отличие от обычных пистолетов, гражданский оборот которых в России запрещен, в бесствольном оружии пуля разгоняется не в стволе, а в удлиненной передней части гильзы. Такая конструктивная особенность позволяет защитить пистолет от переделки доморощенными 'Левшами', пытающимися превратить любое оружие как минимум в аналог межконтинентальной баллистической ракеты. Кроме того, бесствольная схема облегчает применение патронов с резиновыми пулями очень крупного калибра, разместить которые в магазине обычного пистолета или в барабане револьвера было бы гораздо сложнее.
В ПБ-4-1 применяются специальные крупнокалиберные травматические патроны, снаряжаемые тяжелыми (11.6 г) 15.3-мм резиновыми пулями, дульная энергия которых составляет около 85 Дж. При попадании в противника, такая пуля наносит ему сильнейший удар, сопровождающийся мощным болевым шоком. По образной оценке журналистов, попадание пули 'Осы' можно сравнить с ударом боксера-профессионала. Хотя создатели ПБ-4-1 сделали все для того, чтобы свести риск нанесения необратимого ущерба здоровью оппонента к возможному минимуму, из этого оружия все равно не стоит стрелять в голову противника или вести из него огонь на дистанциях менее 1 метра.
Выстрел из 'Осы' достаточно громкий для того, чтобы привлечь внимание окружающих. При этом, отдача и подброс оружия при стрельбе минимальны, что позволяет комфортно стрелять из него даже женщинам. Точность боя при стрельбе из ПБ-4-1 более чем достаточна для условий самообороны: на дистанции 10 метров группу пробоин от четырех пуль можно накрыть двумя сложенными вместе ладонями. Такая кучность вполне соответствует размерам потенциальной цели, т.е. корпусу среднего мужчины.
Меткой стрельбе из 'Осы' в немалой степени способствуют эффективные прицельные приспособления, состоящие из открытого прицела с ярко-белой мушкой и встроенного лазерного целеуказателя (ЛЦУ). ЛЦУ существенно облегчает прицеливание в условиях плохой видимости. Кроме того, благодаря целеуказателю при наведении ПБ-4-1 на цель этот пистолет необязательно удерживать перед своим лицом, что зачастую невозможно при стрельбе из машины. Оружие можно с одинаковым успехом применять из любых положений: от груди, от бедра и т.д. До тех пор, пока цель находится в пределах досягаемости пули, пока вы видите пятно ЛЦУ на ее поверхности, и пока вы достаточно плавно нажимаете на спуск, до тех пор ваши пули будут приходить туда, куда вы их посылаете.
Помимо травматических патронов с резиновыми пулями, 'Оса' также может использовать специальные сигнальные и осветительные боеприпасы. Такие патроны, позволяющие подать сигнал красной, зеленой или желтой ракетой, или же осветить на несколько секунд местность ярко-белым огнем, не будут лишними и в дальней дороге, и на охоте
Как и у многих других современных пистолетов, корпус ПБ-4-1 выполнен из высокопрочного легкого сплава на основе алюминия. Это позволило довести массу оружия со снаряженном состоянии менее чем до 400 г - уникальный показатель, особенно если учесть калибр боеприпаса 'Осы'! Благодаря малой массе и компактным размерам ПБ-4-1 хорошо подходит для продолжительного скрытого ношения. В отличие от ружья, такой пистолет всегда можно иметь при себе, так что он защитит своего владельца не только в автомобиле, но и по пути к нему, при выходе из машины на стоянке или заправке, в общем везде, где в этом может возникнуть потребность. Кроме того, в отличие от зачехленного и разряженного ружья, 'Оса' всегда готова к применению. Тренированный стрелок может извлечь пистолет из кобуры, находящейся под одеждой, и произвести прицельный выстрел за 1.5-2 секунды. Попробуйте за это же время вытащить из чехла 'Сайгу', вставить в нее магазин, дослать патрон в ствол и выстрелить, особенно если все эти операции вам приходится совершать, будучи зажатым между рулем и сиденьем 'девятки':
В последние месяцы на рынке появилось еще одно средство самообороны: пистолеты и револьверы, стреляющие малокалиберными (10 мм) круглыми резиновыми пулями. Копируя внешне некоторые модели боевого оружия, фактически эти системы (пистолет 'Макарыч', револьвер 'Викинг') представляют собой газовое оружие, переделанное для стрельбы резиновыми шариками. На основании анализа ТТХ 'резинострелов' можно с высокой долей уверенности предположить, что их останавливающее действие будет существенно меньшим, чем у 'Осы'. Дело в том, что малокалиберные патроны с круглыми резиновыми пулями существенно уступают патрону 'Осы' по таким ключевым параметрам как калибр пули (15.3 мм против 10 мм), ее масса (11.6 г против 0.7 г) и энергия (85 Дж против 27-36Дж).
Что нужно для того, чтобы приобрести 'Осу'? В первую очередь - обратиться в ваше районное подразделение лицензионно-разрешительной работы (ЛЛР), координаты которого вам подскажут в отделении милиции по месту жительства. После того, как лицензия на приобретение, хранение и ношение оружия будет вами получена (обычно это занимает несколько недель), придется озаботиться собственно покупкой. В Санкт-Петербурге на конец мая 2004 года у официальных дистрибьюторов стоимость пистолета ПБ-4-1 составляла 6900 рублей, пистолета ПБ-4М (предыдущая модификация 'Осы', не имеющая ЛЦУ) - 5200 рублей, стоимость одного травматического патрона - 50 р.
Не забудьте приобрести кобуру, которые сейчас в изобилии представлены в специализированных магазинах. Выбирая способ ношения ПБ-4-1 (на поясе, под мышкой, в поясной сумке и т.д.), проследите за тем, чтобы ваш пистолет был бы надежно скрыт от посторонних глаз: во многих случаях причиной нападения становится именно стремление преступника завладеть оружием. Кроме того, проверьте, насколько удобно вам извлекать пистолет, как сидя за рулем, так и стоя. Помните: все тренировочные манипуляции необходимо производить только с незаряженным оружием! Не пожалейте времени и денег и отстреляйте в тире хотя бы несколько коробок патронов. Поверьте, что ни один рубль, вложенный вами в тренировки с оружием самообороны, не будет потрачен зря. Кстати говоря, наличие ЛЦУ существенно облегчает обучение обращению с ПБ-4-1 'вхолостую', т.е. без стрельбы, позволяя стрелку по поведению лазерного 'зайчика' на цели наглядно видеть свои ошибки при спуске.
Оружие самообороны много носят, но, к счастью, из него мало стреляют. Мы искренне желаем вам никогда не оказаться в ситуации, в которой вам придется применять 'Осу' или другое оружие самообороны на поражение. Однако, хотя вероятность такой ситуации весьма мала, полностью сбрасывать ее со счета нельзя, и поэтому лучше будет приготовиться к ней заранее. Удачи на дорогах!

Casatic 05.07.2005 - 03:10

Отправлено по адресу info@zr.ru в 2:10.
Ждем ответа!
Уважаемые господа!

Вас беспокоит автор статьи, опубликованной в прошлом году на страницах Вашего журнала и посвященной вопросам самообороны. Сегодня на интернет-конференции, ведущим которой я являюсь, я столкнулся с неким неизвестным, утверждавшим, что против Вашего журнала из-за этой публикации были выдвинуты какие-то санкции, которыми, соответственно, указанный неизвестный угрожал и мне. Ниже я привожу текст реплики неизвестного, которую Вы сможете найти в Интернет по адресу http://guns.allzip.org/topic/26/58301.html Там же помещен и мой ответ.

Не можете ли вы сообщить мне возможно имеющуюся у Вас информацию по указанному вопросу?

С уважением и надеждой на ответ,
Дмитрий Кочетков,
бывший ответственный редактор журнала "ружье", автор журнала Kalibr.Ru и интернет-ресурса Guns.Ru

Qwaterback 05.07.2005 - 12:49

"О как!!! "(подняв указательный палец вверх)
- Дим , ну ты понял о чем я...

------------------
с уважением, Квотер

Casatic 05.07.2005 - 13:35

Ух ты!
А куда, интересно, мега-критик Грайчич свой пост девал?

Л.Х.Освальд 05.07.2005 - 13:42

Дим, а он из какого города? Может таки пробить? В смысле - с ноги? 😊

Casatic 05.07.2005 - 13:54

Персональные данные участника GRAYICH
отправить персональное сообщение Найти все письма этого участника Найти все картинки
дата регистрации: 2005-4-5
статус: новый
всего писем: 2 словарный запас : 71/54/47
e-mail: не показан
пол: мужской
Имя:
место жительства:
день рождения: 0000-00-00

Участник GRAYICH:
Topic Last Posted From
Особенности национального лоббизма в оружейной сфере 2005-7-5 Casatic бесствольное оружие
Оса съела Стражника! 2005-4-8 XQ бесствольное оружие

Итак, вынужден констатировать, что с "особенностей национального лоббизма" Грайич куда-то исчез. Если кто сочтет это моей личной PR_акцией - обращайтесь к руководству форума, которое, думаю, сможет просчитать, кто именно стер эту тему сегодня между 2-00 и 12-00. Сейчас я попробую поднять вторую его тему, однако почему-то уверен, что реакции не будет.

2 ВСЕ: за любую информацию о пользователе GRAYICH, которая позволила бы встретиться с этим персонажем в реале - пиво при встрече и уважение по жизни.
GRAYICH, ОТЗОВИСЬ!!!

Л.Х.Освальд 05.07.2005 - 14:00

Дим, это я и сам нашел. Лучше бы ай-пишник, или телефон какой...

Casatic 05.07.2005 - 14:32

Вот за что я люблю друзей - так это за их небезразличие!

Veter 05.07.2005 - 15:35

Если СМ заменят оружие на резиноплюйки они на улицу меньше чем батальоном выходить не будут 😊

Qwaterback 05.07.2005 - 17:02

ага - так батальоном и будут ходить... в ногу 😛 😀 на службу...в баню...на танцы...

GeorgeA 05.07.2005 - 19:38

Casatic, при всем уважении - ставить в статье рядом гладкоствол и ОСУ трудно назвать корректным. Я имею ввиду именно создаваемое впечатление, так как конкретые описываемые параметры достаточно верны.

Casatic 05.07.2005 - 20:32

GeorgeA
Casatic, при всем уважении - ставить в статье рядом гладкоствол и ОСУ трудно назвать корректным. Я имею ввиду именно создаваемое впечатление, так как конкретые описываемые параметры достаточно верны.

'Оса' и гладкоствольное ружье были поставлены в статье рядом по одной причине: на момент написания этого текста, да и в настоящее время, огнестрельное бесствольное оружие самообороны и гладкоствольное оружие являются единственными альтернативными выборами оружия самообороны для граждан нашей страны, в том числе и для местных автомобилистов.
Обладает ли ружье перед 'Осой' преимуществами в качестве 'автомобильного' оружия? И еще какими! В данный момент на расстоянии руки от меня находится сейф в котором стоит Remington 870, в патронташи на ствольной коробке и прикладе которого помещены 11 феттеровских дробовых патронов а под стволом закреплен фонарик 'Шурфайр'. Полностью снаряженным, это ружье будет 7+1 зарядным, т.е. в нем будет в два раза больше патронов, чем в 'Осе', причем каждый из этих патронов будет обладать безусловной эффективностью (по большому счету, чрезмерной эффективностью) при попадании по месту по представителю рода людского. Помимо мелкой и средней дроби, в моем сейфе есть картечь и пули, с помощью которых, по крайней мере теоретически, можно поразить негодяя, даже если он будет сидеть в машине. Будучи абсолютно городским жителем, я, тем не менее, очень хотел бы, чтобы если, не дай Бог, мне придется когда-нибудь заглохнуть гдень-ть между Большими Гребенями и Малыми Гребенями, то в моем распоряжении была бы мощь, сопоставимая с мощью ружья 12-го калибра, облеченная в форму тактического ружья.
Есть люди, которые половину своей жизни проводят в пути между подобными населенными пунктами, и, если они считают, что им действительно угрожает опасность, то ружье в кабине для них будет далеко не лишним. Вместе с тем, как представляется мне, для городского жителя преимущества ружья практически напрочь нивелируются недостатками, проистекающими, к слову говоря, из этих самых преимуществ. Подробно на них я останавливаться не буду, что мог - написал выше.
Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ себе, как современный городской житель может постоянно возить с собой ружье так, чтобы оно постоянно было бы и готов к применению, и защищено от утраты/похищения (еще я не совсем понимаю, как вообще можно быстро выбраться с ружьем из салона автомобиля, или открыть огонь на поражение изнутри, ну и ладно). В то же время, я прекрасно представляю, как это же самое можно делать с 'Осой'.
'Оса' не сопоставима по останавливающему действию с зарядом картечи или пулей 12-го калибра? Если честно, то и слава Богу! Я очень не хочу когда-нибудь оказаться перед Апостолом Павлом с двумя пустыми 'Осами' в руках и услышать от него укоризненное: 'Ну тебя же предупреждали на 'Ганзах'!' Тем не менее, повторюсь еще раз: я считаю, что для большинства конфликтов, способных привести к ситуации самообороны, которые могут возникнуть в жизни обычного человека, травматического оружия не просто 'достаточно': более того, само по себе наличие в руках именно 'травматики', а не боевого оружия, может спасти ситуацию. Посмотрим в соседний пост: если исходить из того, что мы знаем, то окажется, что человек, выстрелив из 'Осы' в нападающего, спас жизнь избиваемому. Стал бы он стрелять, будь у него в руках не ПБ, а ПМ? ХЗ. Пардон за каламбур:

gk 06.07.2005 - 20:59

GeorgeA
Casatic, при всем уважении - ставить в статье рядом гладкоствол и ОСУ трудно назвать корректным. Я имею ввиду именно создаваемое впечатление, так как конкретые описываемые параметры достаточно верны.

Эти рассуждения "о содаваемом впечатлении" очень напоминают желания М. Жванецкого - подъехать на рынок на танке и спросить у торговки:"Скоко, скоко?" 😛
В Иркутске нас просил мужчина продать ему выставочный экз. ОСЫ, показывая свою голову в шрамах - ему настучали его же собственным "Маком" после 8-ми выстрелов почти в упор, по его словам. Это к фразе о "содаваемом впечатлении". Велик и могуч русский язык!
gk

WERWOLF 23.07.2005 - 21:21

Ну по выставкам и не таких чудиков бродит..
Для начала спрашиваешь лицензию и когда её не показывают под предлогом "дома оставил" то мнение о субьекте можно составить сразу..
А шрамы виДАТЬ от лоботомии 😊
Я разговаривал с мужичком который клялса собственными яйками что в него стреляли из Мака в голову и ему нипочём потом оКАЗАлось что он не отличал МАК от МР654 и их обоих от Вальтера РРК 😊
Кстати интересная тема состоит в том что 99 процентов применений Осы и Мака представляют собой выстрел в голову с однозначными ТТП..
Таким образом разница в эффективности отсутствует поскольку даже пневма и та даёт результат при стрельбе в фэйс..

WERWOLF 24.07.2005 - 19:15

Все живы??
Вроде наладилось..

WERWOLF 24.07.2005 - 19:15

GeorgeA
А с чего это вдруг "Макарыч" стал смертелен накоротке? Надо ж, блин, тогда бросаться в магазин, закупать вундерваффе...

А что мешает? 😊

WERWOLF 24.07.2005 - 19:17

Casatic
Оговорюсь: мне неоднократно встречались жалобы на те или иные дефекты различных модификаций 'Осы', как от пользователей оружия, так и от людей, занимающихся его гарантийным ремонтом. Как и любое другое оружие, да и вообще любая вещь, произведенная в России, 'Оса' МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ БРАКОВАННОЙ. И, безусловно, проявление брака в ситуации самообороны - это, мягко говоря, не есть хорошо. Однако, по моему твердому убеждению, процент брака относительно невелик, и в подавляющем большинстве случаев возможные глюки можно выявить в процессе тестовой эксплуатации.

Хмм-м а вы умеете говорить правду...
Весьма честно сказано..

WERWOLF 24.07.2005 - 19:37

Casatic
Ну, если честно, то главный 'теоритический посыл' сего текста был не о преимуществе низкоскоростной тяжелой пули, а о том, что коммерческое злоупотребление своим служебным положением - это не есть слишком сильно хорошо, особенно для людей, коих Родина щедро наделила чинами и званиями. И 'Оса' в данном тексте 'рекламировалась' не столько как 'самое лучшее оружие на свете', сколько как оружие, которое, в отличии от некоторых других моделей травматиков, полностью вписывается в действующую нормативно-правовую базу, и продажи которого не сопровождаются жадным подлунным воем оборотней в погонах.

А вне текста она рекламировалась как супероружие..
А что до оборотней то ведь и ОСУ не за спасибо провели..

Casatic 25.07.2005 - 01:00

WERWOLF
Хмм-м а вы умеете говорить правду...
Весьма честно сказано..

Вервольф, ты не поверишь, насколько мне приятна такая высокая оценка меня, убогого, от такого авторитетного перца как ты, мнением которого я так дорожу! Вот сижу щас перед компом, пью пиво, а на душе так тепло-тепло...

Это так, мысли вслух.

Вервольф, давай спор: ты находишь на сайте, где я НЕ говорю, вернее - пишу правду, причем если речь идет о простой ошибке - то, соответственно, я эту ошибку потом не признаю, после того, как мне на нее указывают. Понял задачу? Если ты такое находишь, скажем за неделю, то я тебя НЕ БАНЮ здесь. Если не находишь и не извиняешься - то, соответственно, наоборот, баню. А то я к критике вообще нормально отношусь, но почему-то именно в твоем исплнении она меня немного напрягает.

ОК?

WERWOLF 25.07.2005 - 15:04

Casatic
Вервольф, ты не поверишь, насколько мне приятна такая высокая оценка меня, убогого, от такого авторитетного перца как ты, мнением которого я так дорожу! Вот сижу щас перед компом, пью пиво, а на душе так тепло-тепло...
Это так, мысли вслух.
Вервольф, давай спор: ты находишь на сайте, где я НЕ говорю, вернее - пишу правду, причем если речь идет о простой ошибке - то, соответственно, я эту ошибку потом не признаю, после того, как мне на нее указывают. Понял задачу? Если ты такое находишь, скажем за неделю, то я тебя НЕ БАНЮ здесь. Если не находишь и не извиняешься - то, соответственно, наоборот, баню. А то я к критике вообще нормально отношусь, но почему-то именно в твоем исплнении она меня немного напрягает.
ОК?

Может быть своей справедливостью 😊???
Смысл с спорить? каждый при своём останетса...
А бан мне без разници...Старый диссидент 😊 😊 😊

Кстати чего вы в моём посте нашли обидного? Я вроде наоборот написал что вы умеете признавать ошибки и недостатки Осы..Не всякий это напишет..
Я ведь не кричу что Оса бяка но и не кричу как некоторые что она вундерваффэ..
Если бы вы смотрели на многое не с точки только сторонника (не лоббиста НОТ) то заметили бы что никто собственно на вас первым не наезжает просто мне к примеру НЕ нравтицца оголтелая реклама чего либо с отвержением любых возражений и доводов..

А к пельменям лудьше водочку(холодненькую...)
Жалко Путинку катать начали 😞

Casatic 25.07.2005 - 21:45

ОК, можешь сконцентрироваться на поисках не только примеров моего враьня, но и примеров "оголтелой рекламы с отвержением любых возражений и доводов" (НЕАРГУМЕНТИРОВАННЫМ!!! отвержением).
У тебя еще шесть дней.

WERWOLF 25.07.2005 - 22:02

Нет спасибо читать ваши посты целиком и ещё рыться в них в поисках чегото..
Я батенька не таксидермист 😊 😊

WERWOLF 25.07.2005 - 22:07

Casatic
Посмотрим в соседний пост: если исходить из того, что мы знаем, то окажется, что человек, выстрелив из 'Осы' в нападающего, спас жизнь избиваемому. Стал бы он стрелять, будь у него в руках не ПБ, а ПМ? ХЗ. Пардон за каламбур:

Думаю стал бы..Хотя согласен мощьная травматика в России предпочтительней ввиду наших законов..
Хотя вы думаю тоже читали как засадили мужичка просто за самооборону с ОСОЙ просто потому что нападавший дружбан ВВП

WERWOLF 26.07.2005 - 21:11

Не на форуме а на данной ветке...
Я вроде и не сокращаю...Вы же мне сами ультюматум выдвинули..

Casatic 27.07.2005 - 12:21

Так работайте над собой, ищите примеры моего вранья, на которое вы так явно намекали, и будет вам счастье. Еще пять дней, кстати.

РС
Спасибо за корректировку поста. ИМХО, политические пристрастия стоит обсуждать в другом месте.

WERWOLF 27.07.2005 - 16:10

Casatic
Так работайте над собой, ищите примеры моего вранья, на которое вы так явно намекали, и будет вам счастье. Еще пять дней, кстати.

Можете сократить до 2х я любезно разрешаю...
Начинаю писать книгу Бесствольное-Гулаг...
Эх чем я не Солженицин.....
Бугаагаагаа...

Casatic 28.07.2005 - 01:12

WERWOLF
Можете сократить до 2х я любезно разрешаю...
Начинаю писать книгу Бесствольное-Гулаг...
Эх чем я не Солженицин.....
Бугаагаагаа...

Я разберусь, насколько сокращать.
Время есть, есть "Меллер". Если веришь в то, что написал - подтверди. Если нет - извинись.

WERWOLF 28.07.2005 - 20:46

Предпочтитаю стать диссидентом..
(Доказывать сысла не вижу..каждый всё равно останетса при своём...)
Засим самостоятельно покидаю вашу ветку..
Всего хорошего вам Дмитрий Кочетков..

Casatic 29.07.2005 - 01:20

Перевожу на русский язык (возможно неправильно, так что можно подкорректировать): "Я, Вервольф, за базар не отвечаю, тему продавить не удалось, так что ухожу в глухую несознанку, в актив идти западло."

Извиняюсь за слэнг, только что посмотрел вторую "Маму...", так что определенный осадок в башке остался.

Еще четыре дня.

Casatic 02.09.2005 - 08:55

Ой, я и забыл...

Bobrusya 02.09.2005 - 12:36

Casatic
"Я, Вервольф, за базар не отвечаю, тему продавить не удалось, так что ухожу в глухую несознанку, в актив идти западло."

ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ Пять баллов за креатив! ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ

С уважением, Борис

Yurist 08.09.2005 - 16:01

Приветствую Вас, Casatic.
Разрешите озвучить несколько моментов.
С учетом того, что мы с Вами знакомы только заочно, я не знаю, как правильно сейчас обращаться к Вам - по нику или по имени. Если не угадал, что по нику, простите великодушно.
Я, как уже говорил как-то, не являюсь поклонником 9-мм резинострелов, а потому заинтересованным человеком по 'Макарычам' и etc назвать меня не получится. Коммерческих интересов с ИжМехом на данный момент тоже не имею, отчего не имею и оснований защищать их интересы!!! Т.е. - высказываю исключительно свое личное мнение.
При этом заранее прошу прощения, если кого-то ненароком обижу - желания такого не имел!!! 😊

Casatic
1.) 'Макарыч' - оружие по ту сторону добра и зла
Можем предположить, что ответ на этот вопрос с легкостью найдет любой здравомыслящий человек, если он представит, что такая пуля летит, скажем, в глаз. В ЕГО глаз.

А что, пуля 'ОСЫ' 'В ЕГО глаз' летит как-то по-другому? Или она МЕНЕЕ опасна?

Casatic
Создатели 'Осы' работали над этим оружием долгие годы, проделав огромный объем исследований в области изучения воздействия травматических боеприпасов, и получив в итоге систему, не имеющую аналогов в мировой практике.
Подтверждение этих слов - успех 'Осы' на крупных международных специализированных выставках, таких как парижский 'Милипол' и московский 'Интерполитекс', пристальный интерес к этой системе со стороны зарубежных специалистов в области гражданского и полицейского оружия, делегации которых регулярно посещают разработавший 'Осу' Научно-исследовательский институт прикладной химии.
Что же касается 'Макарыча', то его 'путь в люди' был гораздо проще, чем у 'Осы': конструкторы Ижевского механического завода взяли обычный серийный газовый пистолет ИЖ-79, и несколько изменили конструкцию его ствола. Этот невеликий объем НИОКР весьма существенно сказался на стоимости конечного образца, который продается в розницу в три-четыре раза дороже своего газового 'предка'. За такие сверх-прибыли можно и побороться

Интерес на выставках и посещение производства - это замечательно!!! Кроме шуток!!! Однако во всем мире есть АБСОЛЮТНЫЙ критерий популярности товара - объемы продаж. Можно ли узнать ДОСТОВЕРНУЮ цифру - сколько 'ОС' разных модификаций производитель реализовал на территории Российской Федерации? Было бы очень интересно узнать, каково в России количество владельцев 'ОС'.
Сам факт 'системы, не имеющей аналогов в мировой практике' - вопрос спорный. 'Жигули' вон тоже не имеют аналогов... Это я не к тому, что 'ОСА' такая плохая, а к тому, что нормальный пистолет лучше. НИИПХ сколько-то там лет назад захотел выйти на новый для себя сегмент рынка - естественно, они ВЫНУЖДЕНЫ были провести серьезную работу по 'ОСЕ'. Но это не их добродетель, а ВСЕГО ЛИШЬ требование рынка - иначе товар не будет востребован (и, значит - куплен) покупателем. Только и всего, закон рынка.
Касаемо конкурента 'ОСЫ' - а с чего у предприятия, десятилетиями выпускающего ПМ (и немеренную тучу другого СТРЕЛКОВОГО оружия), вдруг возьмутся 'великие' объемы НИОКР? Несколько лет назад я предположил, что у НИИ ПХ 'ОСА' - это первая разработка 'стрелкового' оружия. Открываем сайт НИИПХ, читаем: '60 лет на рынке пиротехники'. А ИжМех не меньшее количество лет - на рынке СТРЕЛКОВОГО ВООРУЖЕНИЕ. Да они стрелковыми НИОКРами все это время и занимались! В случае с 'Макарычем' пришлось только сходить и взять ватман с чертежами...
Законы рынка - только и всего!!!

Casatic
В настоящее время 'милицейскую 'Осу' тестирует ряд отечественных силовых структур, и о ней, безусловно, осведомлен и генерал Веденов. Не будет лишним напомнить и то, что одна из модификаций 'Осы' в настоящее время принята на вооружение российской армии.

'ОСА' принята на вооружение военными, 'Макарыча' и etc 'сватают' милиции - паритет, однако, каждый производитель сам за себя! Конкуренция, будь она неладна.

Casatic
К чему же мы пришли в итоге? В течение достаточно продолжительного времени высокопоставленный офицер МВД, используя имеющиеся у него в силу его служебного положения возможности, активно лоббирует оружие, фактически запрещенное к обороту на территории России действующим законодательством.

Мне на 100% безразличны коммерческие интересы создателей 'Макарыча'!!!!!!! Но, Casatic, скажите честно - а НА ВООРУЖЕНИЕ в вооруженные силы (простите за каламбур) 'ОСА' таки попала вот совершенно без чьей-либо помощи? Наверное, дело было так - шли себе военные, глядь - 'ОСА'. И подумали тогда военные: 'А давай, братцы, возьмем ее себе, супостата воевать, хорошая штука, чего зря пропадает'. И взяли ее на вооружение. И, как говорит иногда на Форуме Casatic, 'И было им щастье'.
Лоббизм - сама по себе штука нормальная, более того, у тех же америкосов высокопоставленные деятели и не скрывают, что являются лоббистами в тех или иных направлениях, даже гордятся этим. При всей моей нелюбви к америкосам - нацией дебилов их не назовешь, не дурее нас с вами.
Кто-то поддерживает 'ОСУ', кто-то - конкурентов 'ОСЫ'. Однако - баланс сил и равновесие... Вопрос о 'чистоплотности' - это да, согласен, но, как говорится: 'Кто сам без греха - пусть первым бросит в меня камень'.

В заключение скажу про то, КАК ижевцы сертифицировали свою травматику. Нравится это кому или нет, но сама схема (сертифицировать травматику как 'газ' с возможностью стрельбы резиной' - с юридической точки зрения - небанальна!!! А то, что юристы ижевцев нашли такой вот обходной путь... А когда вам (не Вам, Casatic, лично, а всем нам) на работе дают денежку в конверте - то что-то нема дурных кричать, что, дескать - нехорошо, нарушается налоговое законодательство, хочу жить по-закону, поэтому заплатите-ка с моей зарплаты ВСЕ налоги, а я покурю пока... Берем конвертик и чешем домой к семье, счастливые, что получили заработанную денежку и можно купить в семью что-нибудь. Плохо? Плохо, кто спорит! 'Белая' зарплата куда лучше! Да где ж ее взять-то?!? Как говорится - 'А жить-то как-то надо!'

P.S. Кстати, Casatic, используя Ваши связи с НИИПХ - может, Вы их сподвигнете на проведение новых НИОКР и они таки выпустят полностью 'механическую' 'ОСУ'??? Тогда о конкуренции с 'Макарычем' они могут просто забыть как о страшном сне - 'механическая' 'ОСА' БЕЗ ВАРИАНТОВ выбьет с рынка все 9-мм резинострелы, тут даже лоббировать им не будет нужды!!! И число сторонников 'ОСЫ' увеличится. Ведь это в интересах НИИПХ!!!

С уважением, Yurist.

Casatic 10.09.2005 - 16:38

Сергей,
К моему огромному сожалению, я не умею так красиво выделять жирным текст оппонента как вы, так что прошу простить меня за тезисную форму ответа. Прошу прощения за определенную задержку - полноценно смог добраться до компьютера только сейчас.

По именам.

Обращайтесь ко мне как вам удобно, я вполне комфортно себя чувствую, когда в 'электронном разговоре' собеседник употребляет как ник, так и имя. Единственное, что меня немного напрягает - это когда анонимный оппонент, обращаясь ко мне лично, грозит мне судом, как это в свое время учудил некто Грайич, но я более чем уверен, что такие прецеденты останутся исключительной редкостью.

По способности резиновой пули 'Осы' наделать бед.

Сергей,
Ваша посылка не вполне верна, и, скоре всего, отражает вашу недостаточную осведомленность в нормативно-правовых актах, регламентирующих оборот гражданского оружия.
ФЗ ОО, давая нормативное определение бесствольного оружия самообороны, такого как 'Оса', делегирует определение параметров патронов к таким системам МинЗдраву РФ. В свою очередь, в нормах МинЗдрава на патрон 18х45Т содержится оговорка, исключающая выстрелы в голову из условий, при которых параметры патрона наносят здоровью противника вред установленной степени тяжести. Подобная ссылка ни в коей мере не регламентирует степень ущерба, наносимого нападающему при самообороне. Она свидетельствует исключительно о том, что невозможно создать такой травматический боеприпас, который сочетал бы в себе эффективность с ПОЛНЫМ отсутствием вероятности нанесения здоровью противника необратимого ущерба. Эту вероятность можно только снизить в той или иной степени, однако очевидно, что при определенных обстоятельствах, например, при попадании в голову, метаемый снаряд все равно будет представлять серьезную опасность для здоровья противника.
Осознавая это, специалисты МинЗдрава, на мой взгляд, вполне логично внесли в свои требования к 18х45 соответствующую оговорку.
Иными словами, действующие нормативно-правовые акты, регламентирующие мощность травматического оружия, не содержат НИКАКИХ ограничений по параметрам патрона 18х45Т в части его воздействия на противника при попадании в голову, и, в частности, в глаз.
С патронами 9 Р.А., а равно с любыми другими травматическими патронами к 'газовому оружию с возможностью стрельбы резиновой пулей', ситуация несколько другая: ФЗ ОО содержит ПРЯМОЕ требование по ограничению степени воздействия такого оружия на противника (пресловутое 'ненанесение вреда средней тяжести при стрельбе с расстояния более 1 метра'). На мой взгляд, указанные системы никак не вписываются в это требование, и, таким образом, попадают в перечень оружия, которое в соответствии с ФЗ ОО не может обращаться на территории РФ в качестве гражданского.

РС
Добавлю, что содержащийся в нормах МинЗдрава запрет на стрельбу патроном 18х45Т в голову отражает исключительно условия, при которых указанный патрон способен удерживаться в заданных пределах по 'несмертельности', и не должен рассматриваться как ограничительное требование владельцами оружия. Действующее законодательство, регламентирующее применение оружия самообороны, не содержит требований по ограничению степени воздействия на посягающего в ситуации необходимой обороны, когда со стороны посягающего существует угроза нанесения обороняющемуся или другим лицам смертельного ущерба.

2. По самобытности 'Осы'.

Сергей,
Я не располагаю интересующими вас цифрами по объему выпущенных 'Ос' на текущий день. Два года назад в интервью агентству ТАСС Г.А. Бидеев назвал цифру в 160 000 единиц, и, как можно предположить, с того времени она должна была несколько вырасти. При получении дополнительной информации я обязательно поставлю форум в курс дела. Насколько я могу судить по имеющимся у меня данным по некоторым питерским магазинам, 'Осы' расходятся лучше, чем малокалиберная травматика, однако мне неизвестны точные цифры и я готов признать, что подобная ситуация может прослеживаться не во всех магазинах.
Я согласен с вами в том, что моя фраза об отсутствии у 'Осы' аналогов не совсем корректна. Аналоги, безусловно, есть, по крайней мере - с концептуальной точки зрения. Всю имеющуюся у меня информацию по иностранным крупнокалиберным трваматикам я разместил на этом сайте в соответствующей теме. Как представляется мне, эта информация свидетельствует о наличии у 'Осы' ряда серьезных преимущество по сравнению с близкими по назначению иностранными системами.
К слову говоря, если вы познакомитесь с этой информацией, то вы убедитесь в том, что на текущий момент в мире не создано ни одного 'нормального травматического пистолета' крупного калибра. Более или менее нормальные револьверы - есть, 'стреляющие устройства' и дерринджеры - тоже, а вот 'нормальных пистолетов' - нет. ИМХО, это может свидетельствовать о серьезных сложностях при вписывании крупнокалиберного травматика в пистолетную схему.

Ваш пример об отсутствии аналогов у 'Жигулей' по меньшей мере некорректен, коль скоро речь идет об автомобиле, изначально создававшемся совместно с итальянскими конструкторами 'по образу и подобию' их собственных изделий.

По НИОКР: я придирался вовсе не к тому, что на Ижмехе взяли и перестволили газовый пистолет и получили в результате травматик, вложив в эту работу минимум средств, тогда как в Сергиевом Посаде людям пришлось все разрабатывать с нуля. Я придирался не к самому процессу НИОКР, а к его результатам. Не буду в очередной раз петь дифирамбы 'Осе', мое отношение к этой системе здесь более-менее известно, скажу лишь, что, ИМХО, на примере этого оружия действительно видно, над чем работали конструкторы. В случае же с малокалиберными системами Ижмеха мы имеем оружие
1. Не вписывающееся в существующее законодательство, как в части вышеупомянутых соображений об опасности на дистанции более 1 метра, так и в части явного несоответствия кримтребованиям к газовому оружию
2. Недостаточно эффективное
3. Если верить отзывам владельцев - еще и 'сырое'
4. Предлагаемый по явно завышенной цене (достаточно сравнить цены на ИЖ-79-9Т с ценой обычного ИЖ-79).
Как мне представляется, полученный результат нельзя оправдать не слишком соответствует репутации Ижмеха как ведущего отечественного пистолетостроителя, и сравнительно небольшие расходы на НИОКР его ни в коей мере не оправдывают.

3. По принятию на вооружение всякими силовыми структурами.

Сергей,
Вы чуть-чуть отстаете от жизни: на текущий момент 'Оса' официально принята на вооружение не только МО РФ, но и Госнаркоконтролем и МВД. Вероятно, что в будущем к этому списку добавятся и другие силовые структуры.
Что касается описанной вами конспирологической версии принятия на вооружение 'Осы' - я могу предложить другую, ничуть не хуже. Читали военные интернет, читали, и вдруг осознали, что во всем мире их коллеги все активнее интересуются травматическими системами. И подумали они: а нужно ли это нам самим? И решили: нужно! А чего у нас есть такого типа, да получше, посмотреть бы, попробовать?

Сергей,
если вы можете назвать отечественную травматику, превосходящую по своим возможностям 'Осу' - буду рад выслушать. Мне такие системы неизвестны. Это не означает, что их не может быть в принципе: у 'Осы' есть определенные недостатки, и эти недостатки вполне можно, и даже нужно исправить. Однако, до тех пор, пока этого не произошло, эта система будет оставаться отечественным 'номером один'.

Ваш пример с американскими лоббистами некорректен: тамошние лоббисты изначально позиционируются как ангажированные фигуры, открыто преследующие те или иные интересы и использующие для этого, по крайней мере официально, исключительно открытые методы. Лоббизм - это действительно вполне нормальная вещь, в конечном итоге, чем как не лоббизмом интересов своего региона и своих избирателей должны, по идее, заниматься парламентарии. Однако, ИМХО, в описанном случае с великими милиционерами ни о каком 'здоровом лоббизме' речи идти не может, коль скоро в этом примере отчетливо просматриваются признаки конфликта интересов.

4. Насчет сертификации

Сергей,
На мой взгляд, вы несколько переоцениваете небанальность сертификации малокалиберной травматики. Подобная схема давно и активно используется в хозяйственной практике, например, в виде декларирования ввозимых в страну компьютеров под видом комплектующих, или, например, под видом мороженых овощей. При этом, поиск соответствующего 'обходного пути', к сожалению, не представляет собой чего-то оригинального, ибо ходят по ним многие и часто. Очень грустно только то, что возможность ходить подобными 'обходными путями' вызывает у общественности, в ее массе, исключительно понимание, дескать, а чего тут такого плохого, никого же не убили?
В этой связи меня сильно порадовала реакция отечественных СМИ на информацию пресечении доблестной милицией канала ввоза 'серых' телефонов: какой ужас, цены на рынке вырастут, и вообще это была явная заказуха. При этом большинству авторов прочитанных мной по теме статей даже в голову не пришло, что речь-то вообще-то идет о совершении преступления, и что удорожание 'трубки' на несколько десятков долларов - это, конечно, очень грустно, но, вообще-то, таможенные платежи, равно как и налоги, платить все же стоит.
И еще, Сергей, хотите - верьте, хотите - нет, но в мире существуют люди, получающие исключительно 'белую' зарплату, так что не стоит обобщать.

5. Насчет 'ударной' 'Осы'

Как это ни странно, но первые образцы патрона 18х45, и, соответственно, оружия под него, имели как раз ударное воспламенение. Однако, со временем производители отказались от него в пользу электрокапсюлей так как те
1. Были им ближе по специфике их остальной работы
2. В большей степени соответствовали их представлениям о конструировании оружия самообороны и о перспективах его развития.
Полученный результат, на сегодняшний день - пистолет ПБ-4-1МЛ, безусловно, есть за что критиковать. Однако, лично я никогда не буду критиковать его ТОЛЬКО за систему воспламения. Я реально осознаю положительные аспекты использования в 'Осе' электрокапсюля, и не вижу сколько-нибудь серьезных бед, вызванных применением этой системы. В то же время. Я не слишком хорошо представляю себе те достоинства, которыми бы обладала 'механическая 'Оса' в сравнении с 'электрической'.
Безусловно, потребность в таком оружии есть, однако, ИМХО, она является субъективной, а не объективной. Некоторым людям просто хочется, чтобы был ударный КВ, и все тут. Заслуживает ли подобный спрос удовлетворения? Безусловно, однако, кто сказал что этим обязаны заниматься именно в НИИПХ? В их активе - несколько весьма успешных 'электрических' пистолетов, и я не вижу для них особого резона вдруг бросаться сломя голову в новый для них проект.
С другой стороны, никто не мешает уважаемым 'пистолетным гуру' из Ижевска воспользоваться подобной позицией Сергива Посада, и самим сделать чегоньть 'этакое', опираясь на свои безусловные познания в пистолетостроении. Пару лет назад они чуть было так и не сделали, однако с тех пор о проекте 'Кобра' чего-то ничего не слышно:

Драгунов 12.09.2005 - 15:47

Дмитрий, Вы упрекаете меня в уклонении от прямой полноценной дискуссии. Откровенно говоря, для меня публикации в оружейной прессе - это по сути дела хобби, которым я занимаюсь, как правило, тогда, когда есть свободное время. Или когда уж очень меня достанут. Нечастые посещения Интернета сформировали у меня представление, что во многих случаях его используют для того же, для чего в прежние времена использовали заборы и стены подъездов. Поэтому не слишком люблю лазить туда, и Ваш призыв к дискуссии прочел совсем недавно. Ну уж коль Вы так настаиваете:
На Ваш первый вопрос отвечаю следующим образом:
Пистолет ИЖ-79-9Т полностью соответствует статье 6 Федерального закона "Об оружии". Вы просто не удосужились вникнуть в понятие: что есть "средней тяжести вред здоровью"
Понятия "тяжкий вред здоровью", "средней тяжести вред здоровью" и "легкий вред здоровью" установлены "Правилами судебно-медицинской экспертизы тяжести вреда здоровью", введенными приказом Минздрава РФ ? 407 от 10 декабря 1996 года. По Вашим предыдущим публикациям знаю, что Вы не слишком склонны обременять себя погружением в серьезные проблемы. Например, порядок испытаний травматического оружия. Если бы Вы заранее поинтересовались содержанием ГОСТ Р 51589-2000, то не задавали бы мне вопрос, что будет со "Стражником" после 8-часового пребывания на 25-градусном морозе (Ваш пост от 05.07, а также более ранняя публикация в "Калибре.RU"). Так что немного потерпите. Я приведу всего лишь отдельные выдержки из 275-страничного документа.
В разделе "Общие положения" в пункте 2 установлено, что
" Под вредом здоровья понимают либо телесные повреждения, т.е. нарушение анатомической целости органов и тканей или их физиологических функций, либо заболевания или патологические состояния, возникшие в результате воздействия различных факторов внешней среды: механических, физических, химических, биологических, психических."
То есть телесные повреждения - это "нарушение анатомической целости органов или их физиологических функций".
Далее в том же разделе установлено, что
"25.4. Небольшие немногочисленные повреждения (ссадины, кровоподтеки, небольшие поверхностные раны), не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, не расцениваются как вред здоровью."
Собственно говоря, Дмитрий, на этом можно было бы и закончить пояснение, поскольку опубликованные в Интернете и оружейной прессе данные натурных тестов "Макарыча" в аккурат укладывались в приведенный выше пункт 25.4 (если, разумеется, не считать "тестов", проведенных тележурналистами программы "Человек и закон" от 03.03.2005, которые даже и такие повреждения отрицали).
Но все же дойдем до сути и выясним, что же это такое "вред здоровью средней тяжести". Это определено в четвертом разделе вышеназванного документа:
"44. Признаками вреда здоровью средней тяжести являются:
44.1. отсутствие опасности для жизни;
44.2. отсутствие последствий, указанных в статье 112 УК Российской Федерации и изложенных в разделе втором настоящих Правил;
44.3. длительное расстройство здоровья;
44.4. значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее, чем на одну треть.
45. Под длительным расстройством здоровья следует понимать временную утрату трудоспособности продолжительностью свыше 3-х недель (более 21 дня).
46. Под значительной стойкой утратой трудоспособности менее чем на одну треть следует понимать стойкую утрату трудоспособности от 10 до 30% включительно."
То есть, под "средней тяжести вредом здоровью" судмедэксперт понимает такое состояние пострадавшего, когда он отправляется на больничный более чем на три недели. Как по-вашему, Дмитрий, можно ли резиновой пулей, летящей со скоростью 300 м/с, нанести такой ущерб здоровью, чтобы после него человек угодил на больничный более чем на три недели?
Что такое проценты утраты трудоспособности, также определено в "Правилах". Для этого там есть объемистая таблица на две сотни страниц. Естественно, цитировать ее полностью нет ни возможностей, ни смысла. Поэтому приведу некоторые выдержки оттуда.
30 процентов утраты трудоспособности - это, например, органическое повреждение некоторых черепно-мозговых нервов, трепанационный дефект площадью до 4 кв. см (т. е. попросту говоря, пролом черепа); отсутствие носа (костей, хряща и мягких тканей) и др.
от 10 до 20 процентов утраты трудоспособности - последствия перелома скуловой кости, верхней или нижней челюстей; нарушение функции плечевого пояса в результате переломов лопатки или ключицы и др.
Так что судите сами, способна ли 9-мм резиновая пуля нанести подобные травмы.
Вопрос номер два: почему "Макарыч" не появился пять лет назад?
Потому, что единственным на тот момент разрешенным патроном травматического действия был патрон 18х45Т. К Вашему сведению, Дмитрий, любой образец стрелкового оружия, будь то военное оружие или гражданское, отрабатывается под уже готовый патрон. Именно поэтому наш 7,62-мм автоматный патрон появился в 1943 году, а автомат Калашникова - четыре года спустя. Как это ни покажется парадоксальным, но отработка патрона требует огромного объема экспериментальных работ и занимает порою значительно больше времени и затрат труда, чем отработка оружия. То, что на тот момент имелись зарубежные патроны с резиновыми пулями, ничего не значит: согласно Федеральному закону "Об оружии", который Вы так хорошо знаете, к обороту на территории России допускается только оружие отечественного производства (статья 3). А согласно преамбуле закона, его положения "распространяются также на оборот боеприпасов и патронов к оружию".
Вопрос третий: почему "Макарыч" стоит столько, сколько он стоит?
Подобный вопрос, Дмитрий, Вы уже мне задавали в отношении "Стражника". Просто неудобно за Вас, молодого, длинноногого и политически грамотного, что азбучные истины рыночной экономики приходится растолковывать мне, большая часть жизни которого прошла в условиях плановой экономики и централизованного ценообразования. Но видимо сделать это придется.
Во-первых, существует отпускная цена предприятия, по которой оно продает свою продукцию торговым предприятиям, и розничная цена, по которой потребитель приобретает продукцию. Между ними есть разница: розничная цена всегда больше цены отпускной.
Отпускная цена предприятия должна покрыть издержки предприятия (затраты на материалы, энергию, зарплату работникам, налоговые отчисления и т. д.). Кроме того, она включает прибыль, необходимую для развития производства, проведение НИОКР и покрытия прочих необходимых расходов.
Разница между отпускной и розничной ценой должна покрыть издержки торгового предприятия (расходы на эксплуатацию торговых и складских помещений, транспортировку товара от производителя, зарплату работников, налоговые отчисления, плату за лицензии на приобретение оружия и т. д.). И так же, как и в предыдущем случае, она включает прибыль предприятия. Замечу также, что промежуточных звеньев между производителем и потребителем может быть и более одного
Производитель может управлять своими затратами: снижать трудоемкость, энерго- и материалоемкость продукции, варьировать прибылью. Но на издержки торгового предприятия (предприятий) и величину его (их) прибыли производитель повлиять никак не может.
Во-вторых, в рыночной экономике цена товара выполняет функцию регулятора спроса и предложения. Дмитрий, а зимой продавцам на рынке Вы тоже задаете вопрос, почему в это время помидоры стоят раз в десять дороже, чем в конце лета? Хотя с точки зрения вкусовых и питательных свойств летние помидоры (на мой субъективный взгляд) превосходят те, что продаются в зимнее время. В чем дело? Ответ Вы, безусловно, знаете: в конце лета во много раз возрастает предложение. К агрофирмам и предприимчивым "лицам кавказской национальности", привозящим этот овощ с крайнего Юга СНГ добавляются рядовые граждане, сельчане и городские пенсионеры, выращивающие его на собственных огородах. Альтернатива ценовому фактору как регулятору спроса и предложения пока известна только одна: распределение, что имело место в период, именовавшийся "социализмом". Но что-то нам, насколько мне помнится, это не очень-то нравилось.
На мой взгляд (опять-таки субъективный), Дмитрий, было бы неплохо, если бы Вы хотя бы малую толику своего драгоценного времени, которое Вы тратите на громоподобные разоблачения коррумпированных милицейских чинов и удмуртов с берестяными луками, уделили своему самообразованию. А то беретесь доказать "незаконность сертификации "Макарыча" (была такая претензия в одном из Ваших постов) при том, что глубокими познаниями в юриспруденции Вы, похоже, не отягощены. В посте от 05.07. Вы пытаетесь понять, что же и у кого именно могло вызвать неудовольствие в статье "Осы" на дорогах". Дмитрий, полное неудовольствие подобного рода публикации вызывают у Федеральной антимонопольной службы, в функции которой входит также контроль за соблюдением законодательства о рекламе. Журнал "За рулем", опубликовав Вашу статью с пометкой "На правах рекламы" нарушил статью 16 ФЗ "О рекламе", которая устанавливает, что
"Распространение рекламы разрешенного гражданского оружия, в том числе охотничьего и спортивного, допускается только в периодических печатных изданиях, специализирующихся на распространении рекламы, а также в иных периодических печатных изданиях, предназначенных для пользователей разрешенного гражданского оружия, и в местах применения охотничьего и спортивного оружия."
По-моему, все сказано предельно ясно. Истина dura lex, sed lex - "закон суров, но это закон" известна аж со времен Древнего Рима.
Почитайте также популярную литературу по экономике последних лет издания. Неплохо подтянуть и свои познания в области техники.
Вот тогда, Дмитрий, наша гипотетическая дискуссия будет более содержательной и обоюдно полезной. Хотя и возможно, не столь интересной Вашим фэнам, многим из которых, судя по тону их реплик, нужна не столько качественная информация, сколько скандалы погромче. Впрочем, решайте сами, что для Вас важнее.
Михаил Драгунов

Yurist 12.09.2005 - 19:14

Casatic
Сергей,
Ваша посылка не вполне верна, и, скоре всего, отражает вашу недостаточную осведомленность в нормативно-правовых актах, регламентирующих оборот гражданского оружия.

Дмитрий.
По вопросам Минздрава неплохо написал г-н Драгунов. Я нашел документ, на который он ссылается. Говорить что-либо еще мне уже нет смысла.

Casatic
Иными словами, действующие нормативно-правовые акты, регламентирующие мощность травматического оружия, не содержат НИКАКИХ ограничений по параметрам патрона 18х45Т в части его воздействия на противника при попадании в голову, и, в частности, в глаз.
С патронами 9 Р.А., а равно с любыми другими травматическими патронами к 'газовому оружию с возможностью стрельбы резиновой пулей', ситуация несколько другая:

Дмитрий.
Получается прямо по Оруэллу: 'Все равны. Но некоторые равнее других'.
У 'ОСЫ', как Вы пишете, 'по параметрам патрона 18х45Т в части его воздействия на противника при попадании в голову, и, в частности, в глаз.', никаких ограничений нет, а вот на продукцию ижевцев - ограничения, с Вашей точки зрения, должны быть есть... Непонятно... То ли пуля у ижевцев 'злее', то ли глаза у людей разные...
Кстати!
Я в своем посте даже не пытался сравнивать технические характеристики оружия и патронов 'ОСЫ' и ее конкурентов (об этом на Форуме написано много!).
Я рассматривал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО положение на рынке, поведение на рынке. Полагаю, что правила должны быть одни для всех! А если нет - тогда каждый за себя! Если лоббируются интересы 'ОСЫ' - будет, наверное, справедливо, что лоббируются интересу ее конкурентов.
Закон 'Об оружии' в своей самой первой редакции (от 20 мая 1993 года N 4992-1) НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИТ О ТРАВМАТИЧЕСКОМ ОРУЖИИ! И только Федеральный закон 'Об оружии' (от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ) содержит понятие 'огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства'. Учитывая то, что первое упоминание об уже разработанном 'ОСЕ' были в журнале 'Ружье' где-то за 1997-1998 гг, а, согласно Вашим же словам, по 'ОСЕ' были объемные предварительные разработки, то появляется вопрос - уж не под разработанный (или разрабатываемый) образец оружия в законе появились вышеназванные изменения? Я ведь не говорю, что это плохо. Это - нормально!!! Но почему тогда ижевцы хуже, чем НИИПХ?

Casatic
Как представляется мне, эта информация свидетельствует о наличии у 'Осы' ряда серьезных преимущество по сравнению с близкими по назначению иностранными системами. К слову говоря, если вы познакомитесь с этой информацией, то вы убедитесь в том, что на текущий момент в мире не создано ни одного 'нормального травматического пистолета' крупного калибра. Более или менее нормальные револьверы - есть, 'стреляющие устройства' и дерринджеры - тоже, а вот 'нормальных пистолетов' - нет. ИМХО, это может свидетельствовать о серьезных сложностях при вписывании крупнокалиберного травматика в пистолетную схему.

Дмитрий.
Я читал Ваши материалы по иностранным системам. Впечатлен, врать не буду, до Вас такой информации я нигде не встречал. Но то, что 'на текущий момент в мире не создано ни одного 'нормального травматического пистолета' крупного калибра', на мой взгляд, говорит о том, что при наличии полноценного короткоствольного оружия заниматься заведомо более 'ущербным' с точки зрения классических оружейников, оружием им просто нет смысла.

Casatic
В случае же с малокалиберными системами Ижмеха мы имеем оружие
1. Не вписывающееся в существующее законодательство, как в части вышеупомянутых соображений об опасности на дистанции более 1 метра, так и в части явного несоответствия кримтребованиям к газовому оружию
2. Недостаточно эффективное
3. Если верить отзывам владельцев - еще и 'сырое'
4. Предлагаемый по явно завышенной цене (достаточно сравнить цены на ИЖ-79-9Т с ценой обычного ИЖ-79).

Дмитрий.
Ответы по пунктам:
1) Я юрист, немного знаком с сертификацией. И мне продолжает нравиться то, КАК ижевцы сертифицировали свою травматику. Классная схема. Если б она была незаконной - оружие сертификацию не прошло бы! Да и в чем проблема - если Вы считаете ее незаконной, можно подать в суд. В чем вопрос?
2) по вопросам эффективности уйма материалов на Форуме, тут никто не спорит.
3) 'Сырое'... Я полазил по Форуму - жалоб на 'сырость' 'ОСЫ' не меньше. Одно лишь открывание 'ОСЫ' после выстрелов, во множестве описанное здесь на Форуме, чего стоит!!!
Но Вы ведь всегда грамотно умеете объяснять, что это - не фатальные ошибки разработчиков 'ОСЫ', которые они, разработчики, всегда спешат исправить. Дмитрий, я сам до получения нынешней профессии работал в продажах, (да и сейчас ребята, спецы по продажам, сидят за стенкой) а потому знаю, КАК нужно обходить 'узкие места', имеющиеся в любом изделии. Тут главное - не врать! Вы в своих материалах не лжете, Вы просто грамотно смещаете акценты! Это не есть плохо!!! Более того, я сам не раз так делал, продолжаю так делать ( т.к. последние два с половиной года работаю юристом по претензиям в торговой компании). Но, если Вы так делаете, то разумно предположить, что и конкуренты 'ОСЫ' будут делать то же и такими же методами. Это - справедливо.
4) Касаемо цены - о своем отношении к цене 'ОСЫ' и, особенно, ее патронов - я говорил в 'Магнуме' несколько лет назад, мое мнение не изменилось. Если коротко - ДОРОГО!!!

Casatic
3. По принятию на вооружение всякими силовыми структурами.
Сергей,
Вы чуть-чуть отстаете от жизни: на текущий момент 'Оса' официально принята на вооружение не только МО РФ, но и Госнаркоконтролем и МВД. Вероятно, что в будущем к этому списку добавятся и другие силовые структуры.
Что касается описанной вами конспирологической версии принятия на вооружение 'Осы' - я могу предложить другую, ничуть не хуже. Читали военные интернет, читали, и вдруг осознали, что во всем мире их коллеги все активнее интересуются травматическими системами.

Дмитрий.
То, что 'ОСА' 'на вооружение не только МО РФ, но и Госнаркоконтролем и МВД' - да ради Бога. А вот то, что, как Вы пишете, 'Читали военные интернет, читали, и вдруг осознали'. Военные? Интернет? Где - в Министерстве обороны? Так кто бы спорил! В тайге, на Сахалине - очень сомневаюсь! Понятно, что принятие на вооружение - это результат работы людей. Но если одни люди работают с военными, то почему Вам не нравится, что кто-то работает с милицией? Паритет и равноправие в выборе цели и средств.

Casatic
На мой взгляд, вы несколько переоцениваете небанальность сертификации малокалиберной травматики. Подобная схема давно и активно используется в хозяйственной практике, например, в виде декларирования ввозимых в страну компьютеров под видом комплектующих, или, например, под видом мороженых овощей.

Дмитрий.
В случае 'мороженых овощей' - это явный подлог. А с малокалиберной травматикой - вполне законный 'обходной маневр'. Кто считает иначе - в чем проблемы, в суд!!! Но тогда давайте повсеместно откажемся от услуг адвокатов, которые иногда тоже используют подобную тактику...

Casatic
И еще, Сергей, хотите - верьте, хотите - нет, но в мире существуют люди, получающие исключительно 'белую' зарплату, так что не стоит обобщать.

'В мире' - да, согласен! В России - да, местами. Остальные, и ваш покорный слуга - не входим в перечень сиих счастливчиков... К сожалению. Кстати, Дмитрий, не посоветуете местечко с белой зарплатой???А то даже у нас в Москве это - проблема. Про Россию я уж и не говорю!!!

Casatic
Полученный результат, на сегодняшний день - пистолет ПБ-4-1МЛ, безусловно, есть за что критиковать. Однако, лично я никогда не буду критиковать его ТОЛЬКО за систему воспламения. Я реально осознаю положительные аспекты использования в 'Осе' электрокапсюля, и не вижу сколько-нибудь серьезных бед, вызванных применением этой системы. В то же время. Я не слишком хорошо представляю себе те достоинства, которыми бы обладала 'механическая 'Оса' в сравнении с 'электрической'.
С другой стороны, никто не мешает уважаемым 'пистолетным гуру' из Ижевска воспользоваться подобной позицией Сергива Посада, и самим сделать чегоньть 'этакое', опираясь на свои безусловные познания в пистолетостроении. Пару лет назад они чуть было так и не сделали, однако с тех пор о проекте 'Кобра' чего-то ничего не слышно:

Дмитрий.
'ОСА' лично мне не нравится ПО СОВОКУПНОСТИ причин, ни одна из которых не является основной.
Достоинства, на мой взгляд, механического пистолета:
1) Надежность воспламенения.
2) Отсутствие 'искусственного интеллекта' электронной схемы, которая неким образом опрашивает патроны, неким образом решает, какие исправны, какие нет. Предпочитал бы думать сам, а не доверяться чьему-то интеллекту, да еще и 'вложенному' в микросхему. Предпочитаю револьверную схему - неисправный патрон просто проворачивается.
3) Система предохранителей - когда в оружии блокируется спуск, шептало, иногда есть интерсепторы. Вы замечательно объясняли здесь на Форуме, почему, на Ваш взгляд, не очень важны предохранители, но я не представляю, что, почитав Вас, те же военные, используя Ваши доводы, снимут предохранитель с 'Калашникова', а охотники всего мира поснимаюи предохранители с гладкостволок. Кстати, в револьверах есть АВТОМАТИЧЕСКИЕ системы предохранения от случайного выстрела (в 'ОСЕ' их тоже нет).
4) В переломном оружии предпочтительно использовать патроны с закраиной (фланцем), а не с проточкой. Это - аксиома для всех, похоже, кроме производителей 'ОСЫ'. Да, существуют револьверы с пистолетными патронами, объединенными скобой, но это не стало повсеместно распространенным. Кстати, ни одна 'переломка' под африканский калибр не работает с бесфланцевым патроном - именно по причине безопасности.
5) Цена патрона. Имея оружие, я хотел бы научиться им владеть, а для этого придется жечь уйму патронов. Стоимость патрона к 'ОСЕ' меня не вдохновляет, а быть 'чайником' - не хочу!

С уважением,
Сергей.

Casatic 13.09.2005 - 12:03

Драгунов
Дмитрий, Вы упрекаете меня в уклонении от прямой полноценной дискуссии. Откровенно говоря, для меня публикации в оружейной прессе - это по сути дела хобби, которым я занимаюсь, как правило, тогда, когда есть свободное время. Или когда уж очень меня достанут. Нечастые посещения Интернета сформировали у меня представление, что во многих случаях его используют для того же, для чего в прежние времена использовали заборы и стены подъездов. Поэтому не слишком люблю лазить туда, и Ваш призыв к дискуссии прочел совсем недавно. Ну уж коль Вы так настаиваете:
На Ваш первый вопрос отвечаю следующим образом:
Пистолет ИЖ-79-9Т полностью соответствует статье 6 Федерального закона "Об оружии". Вы просто не удосужились вникнуть в понятие: что есть "средней тяжести вред здоровью"
Понятия "тяжкий вред здоровью", "средней тяжести вред здоровью" и "легкий вред здоровью" установлены "Правилами судебно-медицинской экспертизы тяжести вреда здоровью", введенными приказом Минздрава РФ ? 407 от 10 декабря 1996 года. По Вашим предыдущим публикациям знаю, что Вы не слишком склонны обременять себя погружением в серьезные проблемы. Например, порядок испытаний травматического оружия. Если бы Вы заранее поинтересовались содержанием ГОСТ Р 51589-2000, то не задавали бы мне вопрос, что будет со "Стражником" после 8-часового пребывания на 25-градусном морозе (Ваш пост от 05.07, а также более ранняя публикация в "Калибре.RU"). Так что немного потерпите. Я приведу всего лишь отдельные выдержки из 275-страничного документа.
В разделе "Общие положения" в пункте 2 установлено, что
" Под вредом здоровья понимают либо телесные повреждения, т.е. нарушение анатомической целости органов и тканей или их физиологических функций, либо заболевания или патологические состояния, возникшие в результате воздействия различных факторов внешней среды: механических, физических, химических, биологических, психических."
То есть телесные повреждения - это "нарушение анатомической целости органов или их физиологических функций".
Далее в том же разделе установлено, что
"25.4. Небольшие немногочисленные повреждения (ссадины, кровоподтеки, небольшие поверхностные раны), не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, не расцениваются как вред здоровью."
Собственно говоря, Дмитрий, на этом можно было бы и закончить пояснение, поскольку опубликованные в Интернете и оружейной прессе данные натурных тестов "Макарыча" в аккурат укладывались в приведенный выше пункт 25.4 (если, разумеется, не считать "тестов", проведенных тележурналистами программы "Человек и закон" от 03.03.2005, которые даже и такие повреждения отрицали).
Но все же дойдем до сути и выясним, что же это такое "вред здоровью средней тяжести". Это определено в четвертом разделе вышеназванного документа:
"44. Признаками вреда здоровью средней тяжести являются:
44.1. отсутствие опасности для жизни;
44.2. отсутствие последствий, указанных в статье 112 УК Российской Федерации и изложенных в разделе втором настоящих Правил;
44.3. длительное расстройство здоровья;
44.4. значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее, чем на одну треть.
45. Под длительным расстройством здоровья следует понимать временную утрату трудоспособности продолжительностью свыше 3-х недель (более 21 дня).
46. Под значительной стойкой утратой трудоспособности менее чем на одну треть следует понимать стойкую утрату трудоспособности от 10 до 30% включительно."
То есть, под "средней тяжести вредом здоровью" судмедэксперт понимает такое состояние пострадавшего, когда он отправляется на больничный более чем на три недели. Как по-вашему, Дмитрий, можно ли резиновой пулей, летящей со скоростью 300 м/с, нанести такой ущерб здоровью, чтобы после него человек угодил на больничный более чем на три недели?
Что такое проценты утраты трудоспособности, также определено в "Правилах". Для этого там есть объемистая таблица на две сотни страниц. Естественно, цитировать ее полностью нет ни возможностей, ни смысла. Поэтому приведу некоторые выдержки оттуда.
30 процентов утраты трудоспособности - это, например, органическое повреждение некоторых черепно-мозговых нервов, трепанационный дефект площадью до 4 кв. см (т. е. попросту говоря, пролом черепа); отсутствие носа (костей, хряща и мягких тканей) и др.
от 10 до 20 процентов утраты трудоспособности - последствия перелома скуловой кости, верхней или нижней челюстей; нарушение функции плечевого пояса в результате переломов лопатки или ключицы и др.
Так что судите сами, способна ли 9-мм резиновая пуля нанести подобные травмы.
Вопрос номер два: почему "Макарыч" не появился пять лет назад?
Потому, что единственным на тот момент разрешенным патроном травматического действия был патрон 18х45Т. К Вашему сведению, Дмитрий, любой образец стрелкового оружия, будь то военное оружие или гражданское, отрабатывается под уже готовый патрон. Именно поэтому наш 7,62-мм автоматный патрон появился в 1943 году, а автомат Калашникова - четыре года спустя. Как это ни покажется парадоксальным, но отработка патрона требует огромного объема экспериментальных работ и занимает порою значительно больше времени и затрат труда, чем отработка оружия. То, что на тот момент имелись зарубежные патроны с резиновыми пулями, ничего не значит: согласно Федеральному закону "Об оружии", который Вы так хорошо знаете, к обороту на территории России допускается только оружие отечественного производства (статья 3). А согласно преамбуле закона, его положения "распространяются также на оборот боеприпасов и патронов к оружию".
Вопрос третий: почему "Макарыч" стоит столько, сколько он стоит?
Подобный вопрос, Дмитрий, Вы уже мне задавали в отношении "Стражника". Просто неудобно за Вас, молодого, длинноногого и политически грамотного, что азбучные истины рыночной экономики приходится растолковывать мне, большая часть жизни которого прошла в условиях плановой экономики и централизованного ценообразования. Но видимо сделать это придется.
Во-первых, существует отпускная цена предприятия, по которой оно продает свою продукцию торговым предприятиям, и розничная цена, по которой потребитель приобретает продукцию. Между ними есть разница: розничная цена всегда больше цены отпускной.
Отпускная цена предприятия должна покрыть издержки предприятия (затраты на материалы, энергию, зарплату работникам, налоговые отчисления и т. д.). Кроме того, она включает прибыль, необходимую для развития производства, проведение НИОКР и покрытия прочих необходимых расходов.
Разница между отпускной и розничной ценой должна покрыть издержки торгового предприятия (расходы на эксплуатацию торговых и складских помещений, транспортировку товара от производителя, зарплату работников, налоговые отчисления, плату за лицензии на приобретение оружия и т. д.). И так же, как и в предыдущем случае, она включает прибыль предприятия. Замечу также, что промежуточных звеньев между производителем и потребителем может быть и более одного
Производитель может управлять своими затратами: снижать трудоемкость, энерго- и материалоемкость продукции, варьировать прибылью. Но на издержки торгового предприятия (предприятий) и величину его (их) прибыли производитель повлиять никак не может.
Во-вторых, в рыночной экономике цена товара выполняет функцию регулятора спроса и предложения. Дмитрий, а зимой продавцам на рынке Вы тоже задаете вопрос, почему в это время помидоры стоят раз в десять дороже, чем в конце лета? Хотя с точки зрения вкусовых и питательных свойств летние помидоры (на мой субъективный взгляд) превосходят те, что продаются в зимнее время. В чем дело? Ответ Вы, безусловно, знаете: в конце лета во много раз возрастает предложение. К агрофирмам и предприимчивым "лицам кавказской национальности", привозящим этот овощ с крайнего Юга СНГ добавляются рядовые граждане, сельчане и городские пенсионеры, выращивающие его на собственных огородах. Альтернатива ценовому фактору как регулятору спроса и предложения пока известна только одна: распределение, что имело место в период, именовавшийся "социализмом". Но что-то нам, насколько мне помнится, это не очень-то нравилось.
На мой взгляд (опять-таки субъективный), Дмитрий, было бы неплохо, если бы Вы хотя бы малую толику своего драгоценного времени, которое Вы тратите на громоподобные разоблачения коррумпированных милицейских чинов и удмуртов с берестяными луками, уделили своему самообразованию. А то беретесь доказать "незаконность сертификации "Макарыча" (была такая претензия в одном из Ваших постов) при том, что глубокими познаниями в юриспруденции Вы, похоже, не отягощены. В посте от 05.07. Вы пытаетесь понять, что же и у кого именно могло вызвать неудовольствие в статье "Осы" на дорогах". Дмитрий, полное неудовольствие подобного рода публикации вызывают у Федеральной антимонопольной службы, в функции которой входит также контроль за соблюдением законодательства о рекламе. Журнал "За рулем", опубликовав Вашу статью с пометкой "На правах рекламы" нарушил статью 16 ФЗ "О рекламе", которая устанавливает, что
"Распространение рекламы разрешенного гражданского оружия, в том числе охотничьего и спортивного, допускается только в периодических печатных изданиях, специализирующихся на распространении рекламы, а также в иных периодических печатных изданиях, предназначенных для пользователей разрешенного гражданского оружия, и в местах применения охотничьего и спортивного оружия."
По-моему, все сказано предельно ясно. Истина dura lex, sed lex - "закон суров, но это закон" известна аж со времен Древнего Рима.
Почитайте также популярную литературу по экономике последних лет издания. Неплохо подтянуть и свои познания в области техники.
Вот тогда, Дмитрий, наша гипотетическая дискуссия будет более содержательной и обоюдно полезной. Хотя и возможно, не столь интересной Вашим фэнам, многим из которых, судя по тону их реплик, нужна не столько качественная информация, сколько скандалы погромче. Впрочем, решайте сами, что для Вас важнее.
Михаил Драгунов

Уважаемый Михаил Евгеньевич!

В первую очередь - я искренне рад тому, что на нашем форуме появился участник вашего уровня, тем более что причиной его появления послужила моя скромная персона.
Для того, чтобы наше с вами общение получилось бы более конструктивным, я предлагаю изначально принять следующую посылку: я - лох, вы - гуру. Вы - это живая легенда (без всякой издевки), и, помимо прочего, действующий конструктор одного из ведущих в России оружейных производств. Я - обычный дилетант, графоман, демагог, и лет десять назад вам вообще не пришлось бы вести со мной дебаты относительно лучшего в мире ижевского оружия (тут уже с легкой издевкой 😊 Если мы договоримся о таком обоюдном признании статуса друг друга, то сэкономим кучу времени, которое вам в противном случае придется тратить на обличение моей некомпетентности в оружейных, юридических, экономических и прочих вопросах.
Для того, чтобы закончить прелюдию, я рискну посоветовать вам НИКОМУ не рассказывать о вашем отношении к Интернет, которое в XXI веке выглядит, скажем так, несколько анахронистичным. Как мне представляется, профессионал в такой области, как ваша, просто не может себе позволить игнорировать те возможности по получению информации о рынке, которые дает Сеть. Впрочем - это ваше дело.
Итак, перейдем к вашим тезисам. Только не забывайте: лох - это я, вы - гуру!

1. Я позволю себе проигнорировать все ваши, безусловно, компетентные рассуждения насчет всевозможных аспектов утраты трудоспособности, и сразу ответить на итоговый вопрос:

'Как по-вашему, Дмитрий, можно ли резиновой пулей, летящей со скоростью 300 м/с, нанести такой ущерб здоровью, чтобы после него человек угодил на больничный более чем на три недели?'

Ответ: безусловно да, да, и еще раз да.
Эта самая пуля вполне способна отправить человека на больничный на три недели, на два месяца, а то и сразу в морг.
Как?
Например, попав в глазик.
Или в висок.
Или в горло.
Дело в том, что в ст. 6 ФЗ ОО (запрещается оборот в качестве гражданского и служебного оружия газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра) содержится норма прямого действия, т.е. газовое оружие должно вписываться в это прокрустово ложе ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, куда именно будет направлен выстрел из него.
Я вас не убедил?
Если нет, то было бы крайне любопытно узнать, как вы сами оцениваете последствия выстрела из ИЖ-79-9Т с расстояния в полтора метра в глаз оппоненту.

2. В первую очередь, цитируя горячо любимого мною Булгакова, я хотел бы 'поздравить вас соврамши'.
Ну нет в ФЗ ОО запрета на оборот на территории России оружия и боеприпасов иностранного производства, окромя бесствольного и электрошокового, нет и все. И газовое оружие иностранное у нас продается, в том числе 'с возможностью стрельбы:', и патроны к нему. Так что никто и ничто не могло помешать Ижмеху (ессесснно при наличии 'зеленого света') сертифицировать 'травматический' вариант ИЖ-79 под тот же самый 10х22Т, или еще под какой иностранный патрон.
Что же касается страшного рассказа про многолетнюю сертификацию патронов: Михаил Евгеньевич, вы вправду хотите убедить нас, что в Ижевске пять лет придумывали свой вариант патрона 9 Р.А? Просто я, дурак, решил, что взяли наши великие оружейники импортный патрон, вставили в него резиновый шарик, заменили на газовом пистолете ствол, и все: А оно вон как оказывается все как сложно было:
Прошу простить мне мой саркастический тон: он обусловлен исключительно моим недовольством тем фактом, что столь уважаемый и опытный человек как вы использует настолько неубедительные аргументы.

3. Уважаемый Михаил Евгеньевич, я действительно гораздо моложе вас, и, вероятно, длинноногее и политически грамотнее. Тем не менее, все это не позволяет мне увидеть иные причины трехкратного роста розничной цены ИЖ-79-9Т по сравнению с ИЖ-79, за исключением следования т.н. стратегии 'снятия сливок' (если по-русски: 'ставь любую цену, пипл все равно схавает!')
Если вы планируете и в будущем учить меня ценообразованию, то прошу учесть, что когда-то давно я имел удовольствие получить высшее экономическое образование, а потом еще и закончить по специальности аспирантуру, так что самую малость разбираюсь в обсуждаемых проблемах.

4. По статье.
Михаил Евгеньевич,
Если журнал и НИИПХ нарушили закон, разместив мою статью со сноской 'публикуется на правах рекламы' - то, ИМХО, их за это надо наказать, что, вроде как, и имело место быть. Насколько в этой ситуации прав ваш, видимо, коллега, анонимно угрожавший мне судом - судить сложно. Хотите - верьте, хотите - нет, но я не размещал данный текст в 'За рулем' сам. Этим занимались мои друзья из НИИПХ, которые и попросили меня его написАть. Каким именно образом они это сделали - это и дело, и дело того журнала, который за это получил деньги. Я, со своей стороны, могу лишь еще раз выказать благодарность НИИПХ, позволившему мне 'засветиться' на страницах одного из самых популярных журналов в нашей стране.

РС
Уважаемый Михаил Евгеньевич,
Можно два вопроса к вам самому?
1. вы действительно считаете, что по своим параметрам малокалиберная травматика, такая как ИЖ-79-9Т, соответствует требованиям по эффективности, предъявляемым к оружию самообороны?
2. вы действительно считаете, что 'газовое оружие с возможностью:' соответствует действующему законодательству, как в части обсуждавшейся выше ст. 6 ФЗ ОО, так и в части кримтребований к газовому оружию?

Casatic 13.09.2005 - 12:04

2 Сергей Замятин

'По вопросам Минздрава неплохо написал г-н Драгунов. Я нашел документ, на который он ссылается. Говорить что-либо еще мне уже нет смысла.'

См. выше. Так что говорить смысл есть.

'Дмитрий.
Получается прямо по Оруэллу: 'Все равны. Но некоторые равнее других'.
У 'ОСЫ', как Вы пишете, 'по параметрам патрона 18х45Т в части его воздействия на противника при попадании в голову, и, в частности, в глаз.', никаких ограничений нет, а вот на продукцию ижевцев - ограничения, с Вашей точки зрения, должны быть есть... Непонятно... То ли пуля у ижевцев 'злее', то ли глаза у людей разные...'

Точно так.
Только причина гораздо проще и к Оруэллу отношения не имеет: когда принимался ФЗ ОО, законодатели имели в виду под 'бесствольным оружием:' такие системы как 'Оса', а под 'газовым' - обычное газовое оружие без каких-либо экзотических 'возможностей стрельбы резиновой пулей'. В силу этой простой причины 'псевдо-газовая' малокалиберная травматика, такая как ИЖ-79-9Т, не вписывается в Закон, который не предусматривает такого класса оружия. Примут новые нормативно-правовые акты - ситуация изменится.

'Я рассматривал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО положение на рынке, поведение на рынке. Полагаю, что правила должны быть одни для всех! А если нет - тогда каждый за себя!'

Очень интересная позиция для юриста. Лично я всегда считал, что 'правила' определяют, в первую очередь, действующие нормативно-правовые акты, а не соображения справедливости.

''Закон 'Об оружии' в своей самой первой редакции (от 20 мая 1993 года N 4992-1) НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИТ О ТРАВМАТИЧЕСКОМ ОРУЖИИ! И только Федеральный закон 'Об оружии' (от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ) содержит понятие 'огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства'. Учитывая то, что первое упоминание об уже разработанном 'ОСЕ' были в журнале 'Ружье' где-то за 1997-1998 гг, а, согласно Вашим же словам, по 'ОСЕ' были объемные предварительные разработки, то появляется вопрос - уж не под разработанный (или разрабатываемый) образец оружия в законе появились вышеназванные изменения? Я ведь не говорю, что это плохо. Это - нормально!!! Но почему тогда ижевцы хуже, чем НИИПХ?'

Тем, что одни действуют в рамках правового поля, пусть даже и созданного с их участием, а другие - не замечают этих рамок.

'то, что 'на текущий момент в мире не создано ни одного 'нормального травматического пистолета' крупного калибра', на мой взгляд, говорит о том, что при наличии полноценного короткоствольного оружия заниматься заведомо более 'ущербным' с точки зрения классических оружейников, оружием им просто нет смысла.'

А почему тогда делают револьверы, ружья и прочая? Тот же самый Defender? FN 303?

'То, что 'ОСА' 'на вооружение не только МО РФ, но и Госнаркоконтролем и МВД' - да ради Бога. А вот то, что, как Вы пишете, 'Читали военные интернет, читали, и вдруг осознали'. Военные? Интернет? Где - в Министерстве обороны? Так кто бы спорил! В тайге, на Сахалине - очень сомневаюсь!'

А тайга с Сахалином в данном случае не особо и нужны: на вооружение принимают в Москве, где, собсснно говоря, и находится 'голова' всех силовых ведомств.

''В мире' - да, согласен! В России - да, местами. Остальные, и ваш покорный слуга - не входим в перечень сиих счастливчиков... К сожалению. Кстати, Дмитрий, не посоветуете местечко с белой зарплатой???А то даже у нас в Москве это - проблема. Про Россию я уж и не говорю!!!'

Пишите на мыло, может ченьть посоветую.

'Достоинства, на мой взгляд, механического пистолета:
1) Надежность воспламенения.'

Сергей,
Сколько осечек было лично у вас на 'Осе'. Что вы выказываете ненадежность электрическим воспламенением? Поверьте, что нося с собой ПБ-4 я в последнюю очередь думаю о рекламе сего изделия, а в первую - о безопасности себя, любимого. И своих близких, и я никогда не стал бы использовать систему, в которой не был бы уверен.

'2) Отсутствие 'искусственного интеллекта' электронной схемы, которая неким образом опрашивает патроны, неким образом решает, какие исправны, какие нет. Предпочитал бы думать сам, а не доверяться чьему-то интеллекту, да еще и 'вложенному' в микросхему. Предпочитаю револьверную схему - неисправный патрон просто проворачивается.'

И много у вас было револьверов?
Шутка, прошу прощения.
Сергей, ваше отношение к 'умному' оружию - это ваше к нему отношение. В США вон до сих пор есть любители охотиться с шомполками, и никто их дурачками не считает - каждый сам делает свой выбор.

'3) Система предохранителей - когда в оружии блокируется спуск, шептало, иногда есть интерсепторы. Вы замечательно объясняли здесь на Форуме, почему, на Ваш взгляд, не очень важны предохранители, но я не представляю, что, почитав Вас, те же военные, используя Ваши доводы, снимут предохранитель с 'Калашникова', а охотники всего мира поснимаюи предохранители с гладкостволок. Кстати, в револьверах есть АВТОМАТИЧЕСКИЕ системы предохранения от случайного выстрела (в 'ОСЕ' их тоже нет).'

Сергей,
Автоматический предохранитель на револьвере (если мы говорим о внутреннем предохранителе, а не на планке на ручке, защищают револьвер от выстрела до тех пор, пока не будет полностью нажат спуск. Электронный спусковой механизм 'Осы' делает то же самое: пистолет может выстрелить тогда и только тогда, когда его спуск нажат. Если вы видите здесь принципиальные отличия с системами предохранения на револьверах или на большинстве пистолетов DAO - прошу указать мне их.

'4) В переломном оружии предпочтительно использовать патроны с закраиной (фланцем), а не с проточкой. Это - аксиома для всех, похоже, кроме производителей 'ОСЫ'. Да, существуют револьверы с пистолетными патронами, объединенными скобой, но это не стало повсеместно распространенным. Кстати, ни одна 'переломка' под африканский калибр не работает с бесфланцевым патроном - именно по причине безопасности.'

Долго думал, но так и не понял, что именно вы хотели этим сказать.

'5) Цена патрона. Имея оружие, я хотел бы научиться им владеть, а для этого придется жечь уйму патронов. Стоимость патрона к 'ОСЕ' меня не вдохновляет, а быть 'чайником' - не хочу!'

Рекомендую: http://guns.allzip.org/topic/26/93608.html шарики стоят копейки, заряжать аккумуляторы можно в гостях или на работе.
Шутка.
Безусловно, патрон 18х45Т стоит не очень дешево, не был он дешевым и при цене в 50 р., и это есть грустно. Тут, опять таки, каждый решает сам: потратиться ли ему на патроны, или на что другое. Могу лишь отметить, что наличие ЛЦУ существенно упрощает 'сухие' тренировки с ПБ-4-1 и ПБ-4-1МЛ.

Yurist 13.09.2005 - 17:25

Casatic
'По вопросам Минздрава неплохо написал г-н Драгунов. Я нашел документ, на который он ссылается. Говорить что-либо еще мне уже нет смысла.'
См. выше. Так что говорить смысл есть.
Точно так.
Только причина гораздо проще и к Оруэллу отношения не имеет: когда принимался ФЗ ОО, законодатели имели в виду под 'бесствольным оружием:' такие системы как 'Оса', а под 'газовым' - обычное газовое оружие без каких-либо экзотических 'возможностей стрельбы резиновой пулей'. В силу этой простой причины 'псевдо-газовая' малокалиберная травматика, такая как ИЖ-79-9Т, не вписывается в Закон, который не предусматривает такого класса оружия. Примут новые нормативно-правовые акты - ситуация изменится.

Дмитрий,
для меня что ижевская 'скоростная' травматика, что 'ОСА' - при попадании в глаз - будет МАКСИМУМ опасна, мягко скажем!!!!!!! То, что на 'ОСУ' нет ограничений - относим на грамотную работу производителя 'ОСЫ' в части создания соответствующего 'правового поля'. Мне безразлично, как именно ижевцы сертифицировали свою травматику, какие лазейки нашли. То, что нашли - для меня - факт (иначе не прошли бы сертификацию). Плохо ли это? Лично для меня - ничуть не хуже, чем 'подправить' Закон 'Об оружии', чтоб он 'вдруг' стал содержать нужное определение.
Опять же - кто считает, что сертификация ижевцев липовая - пусть идут в суд и докажут это.

Casatic
Очень интересная позиция для юриста. Лично я всегда считал, что 'правила' определяют, в первую очередь, действующие нормативно-правовые акты, а не соображения справедливости.

Дмитрий, так ведь в свое время, возможно, кого-то не устроили 'действующие нормативно-правовые акты', после чего в Законе 'Об оружии', в его редакции 1996 года, появилось упоминание травматики.

Casatic
Тем, что одни действуют в рамках правового поля, пусть даже и созданного с их участием, а другие - не замечают этих рамок.

Уважаемый Дмитрий!
Ваши слова 'Правового поля, пусть даже и созданного с их участием' - напоминает старую английскую поговорку: 'Если джентльмены не могут выиграть по правилам, они меняют правила'. Получается - некие люди сперва САМИ ПОД СЕБЯ создали 'правовое поле', а потом требуют от других не делать собственного такого же 'поля'. Так не бывает! Если что-то можно одним - всегда найдутся те, кто захочет нечто подобное сделать под себя.

Casatic
А почему тогда делают револьверы, ружья и прочая? Тот же самый Defender? FN 303?

Дмитрий!
Вот если бы на прилавке появился Defender, я бы его купил!!! FN 303 - нет, это не для меня, а вот Defender - ЭТО ДА-А-А-А... (мечтательно...). Так ведь нету!!!
Была одна надежда на 'Кобру' - да и ту закрыли...

Кстати, Дмитрий, Вы не просветите: от нескольких человек слышал, что НИИПХ подал в суд на ижевцев якобы по причине нарушения ижевцами неких вещей. Якобы был суд, который принял некое решение. Вы могли бы точно, без слухов, пояснить, в чем была суть вопроса - или это производственная тайна?

Casatic
Сергей,
Сколько осечек было лично у вас на 'Осе'. Что вы выказываете ненадежность электрическим воспламенением? Поверьте, что нося с собой ПБ-4 я в последнюю очередь думаю о рекламе сего изделия, а в первую - о безопасности себя, любимого. И своих близких, и я никогда не стал бы использовать систему, в которой не был бы уверен.

Я очень внимательно изучал те места Форума, где говорят о проблемах с 'ОСОЙ':
Тема: Претензии к "Осе" (просмотров: 6313) http://guns.allzip.org/topic/26/64968.html

Тема: Для НОТ и НИИПХ: это свинство! (просмотров: 2792) http://guns.allzip.org/topic/26/64120.html

Тема: Открывается при стрельбе (просмотров: 192) http://guns.allzip.org/topic/26/93717.html

Тема: Электронный мех-изм переключения (просмотров: 934) http://guns.allzip.org/topic/26/573.html

Это не исчерпывающий перечень, на Форуме таких мест больше. Но лично мне этого хватило.

Casatic
Сергей, ваше отношение к 'умному' оружию - это ваше к нему отношение. В США вон до сих пор есть любители охотиться с шомполками, и никто их дурачками не считает - каждый сам делает свой выбор.

Дмитрий, так я ж и говорю всегда, что это лишь мое пристрастное мнение (пристрастное, ибо это мне потом, в случае его покупки, ходить с таким оружием).
Кстати, старый анекдот про 'умное оружие': 'Американцы наконец сделали умную бомбу. Но так и не смогли сбросить ее с самолета - упиралась, зараза!'

Casatic
Yurist
'4) В переломном оружии предпочтительно использовать патроны с закраиной (фланцем), а не с проточкой. ... Это - аксиома для всех, похоже, кроме производителей 'ОСЫ'. Да, существуют револьверы с пистолетными патронами, объединенными скобой, но это не стало повсеместно распространенным. Кстати, ни одна 'переломка' под африканский калибр не работает с бесфланцевым патроном - именно по причине безопасности.'
Casatic
Долго думал, но так и не понял, что именно вы хотели этим сказать.

Я хотел сказать, что лично я не люблю переломное оружие под бесфланцевые патроны. Здесь, на Форуме, кто-то жаловался, что в его 'ОСЕ' сломался зуб экстрактора (или как там в 'ОСЕ' называется эта деталь). В моем ИЖ-27 экстрактор сломается, только если я положу его под трактор. В любом револьвере (за исключением тех, что работают на пистолетных патронах - то же самое). Сама проблема хорошо описана в охотничьей литературе.

Casatic
Рекомендую: http://guns.allzip.org/topic/26/93608.html шарики стоят копейки, заряжать аккумуляторы можно в гостях или на работе.
Шутка.

Хорошая машинка. ИМХО - для отдыха.
Только вспоминается случай, когда нам, после покупки ИЖ-71, предложили нарабатывать навыки пистолетной стрельбы из... Марголина. На наш вопрос, каким боком Марголин поможет лучше обращаться с ИЖ-71, нам, не моргнув глазом, сказали: 'так ведь это ж тоже пистолет! ' На что я ответил, что я лучше постреляю из своего ружья...
Дмитрий, хочу еще раз сказать, что продукция ижевцев мне не нравится не меньше, чем "ОСА", но, по моему скромному мнению, считаю, что НИИПХ и ижевцы в части поведения и работы на рынке "два сапога пара". И "обходных маневров" ижевцы делают не больше, чем НИИПХ.

Casatic 13.09.2005 - 21:40

1. Я не в курсе ситуации с патентными спорами НИИПХ и Ижмеха. ИМХО, стоит спросить об этом GK, только он куда-т о пропал.
2. Сергей,
у "Осы" нет экстрактора, гильза вынимается вручную, так что переносить опыт работы с бокфлинтами (и бокбюксфлинтами) под бесфланцевые патроны на "Осу" не стоит. Рискну предположить в дцатый раз, что если бы у вас был бы практический опыт обрнащения с этой системой, то вопросов бы было ГОРАЗДО меньше.

Yurist 14.09.2005 - 15:52

Casatic
у "Осы" нет экстрактора, гильза вынимается вручную, так что переносить опыт работы с бокфлинтами (и бокбюксфлинтами) под бесфланцевые патроны на "Осу" не стоит. Рискну предположить в дцатый раз, что если бы у вас был бы практический опыт обрнащения с этой системой, то вопросов бы было ГОРАЗДО меньше.

Дмитрий, я имел в виду ту деталь в 'ОСЕ', которая удерживает патроны в кассете. Не знаю, как она называется именно в документации к 'ОСЕ', просто в ружьях деталь с подобным назначением называется 'экстрактор' (в отличие от эжектора, который не выдвигает, а выбивает гильзы из патронников; при наличии экстрактора гильзы тоже вынимаются вручную).

Дмитрий, да у меня и нет каких-то вопросов по 'ОСЕ'. Отсутствие собственного практического опыта общения с 'ОСОЙ' я заменил чтением данного Форума, где люди, коим нравится 'ОСА', говорили о ее недостатках. Собственно 'информационную составляющую' по 'ОСЕ' получил из ваших статей (в 'Ружье' и здесь на Форуме). На основании данной информации в некоторых моментах я изменил свое мнение об 'ОСЕ', но в целом, по 'совокупности факторов', не хочу пока что становиться ее владельцем.
Жду, что либо будут новые телодвижения по проекту патрона 'Кобра', либо ижевцы создадут и каким-нибудь образом сертифицируют что-либо более мощное, чем 'Макарыч'. На то, что 'ОСА' как-то кардинально изменится, лично я не рассчитываю, поскольку, похоже, все, что можно было сделать 'глобального', производитель уже сделал. Если я ошибаюсь по данному вопросу, тогда все мы окажемся в выигрыше, т.к. получим НОВЫЙ ОБРАЗЕЦ оружия.

Кстати, читал, по-моему, в 'Калашникове', что добрые люди создали однозарядную 'травматическую' переломку на базе 26-мм ракетницы, с укороченным патроном. Не помню, указано ли в журнале, прошла ли сия штука сертификацию, но почин, ИМХО, интересный. Не столько по факту, сколько на перспективу, учитывая калибр патрона - 26 мм.
Скажем, если патрон сертифицирован (или будет сертифицирован) можно сделать полноценный дерринджер калибра 26 мм. И тогда на рынке появится полноценный конкурент и 'Стражнику', и 'ОСЕ', и 'Эгиде'. .

Прохожий_007 15.09.2005 - 01:35

Yurist
интересный. Не столько по факту, сколько на перспективу, учитывая калибр патрона - 26 мм.
Скажем, если патрон сертифицирован (или будет сертифицирован) можно сделать полноценный дерринджер калибра 26 мм. И тогда на рынке появится полноценный конкурент и 'Стражнику', и 'ОСЕ', и 'Эгиде'. .

Поскольку данный "конкурент" в силу своего неслабого калибра может быть только одноствольным и однозарядным - вряд ли он сможет быть "полноценным" конкурентом той же Осе.
И еще: есть на Форуме люди, которые владеют 26-мм ракетницами СПШ и СП-81, отстреливали из них патроны Волна-Р и остались весьма разочарованы результатом. Даже в сравнении с Осой и Макарычем. Информацию об этом можете поискать на "Резинострельном".

-----------------
С уважением,
Прохожий

Домовой 01.10.2005 - 15:24

Сорри за офф имею резиноплюй для пострелушек но для самообороны хочю взять Осу. Каждый сам в праве выбирать, что ему необходимо. А насчет высказываний Yurist мне всегда не импонировала точка зрения "не читал но судя по высказываниям книга говно". Купите протестируйте и выскажете после этого свое мнение.

Casatic 01.10.2005 - 17:43

Прохожий_007
Поскольку данный "конкурент" в силу своего неслабого калибра может быть только одноствольным и однозарядным - вряд ли он сможет быть "полноценным" конкурентом той же Осе.
-----------------

Почему, может быть и такой...

Casatic 23.10.2005 - 13:50

Up.

Искренне надеюсь на то, что Михаил Евгеньевич к нам вернется.

Casatic 26.12.2005 - 23:22

Уважаемый Михаил Евгеньевич!

К моему огромному сожалению, мне не довелось близко познакомиться с вами в реальной жизни, так как наше общение в силу ряда причин происходит, в основном, в виде обмена публикациями. В частности, это проявляется и в том, что я не осведомлен о ваших вкусах в такой области как музыка. Тем не менее, рискну предположить, что из всех песен на свете вы меньше всего любите песни про 'Осу', певцом которой с вашей легкой руки теперь меня величают все мои знакомые, читавшие 12-й номер 'Калашникова' за прошлый год. Соответственно, в том тексте, который пойдет дальше, вы больше ни разу не найдете слово 'Оса': пусть это будет моим небольшим подарком вам на наступающий Новый год!

Соответственно, от прелюдий перейдем собственно к 'людии', а именно - к статье 'Служебная травматика', опубликованной в 1 номере журнала 'Калашников' за 2006 год, авторами которой, согласно журналу, являетесь вы сами и незнакомый мне лично г-н Сергей Драчев.

Уважаемый Михаил Евгеньевич,

я уже писал об этом выше, и готов отметить еще раз: я не позиционировал и не позиционирую себя как СПЕЦИАЛИСТА в области оружия, какого то ни было. Я - ДИЛЕТАНТ, СПЕЦИАЛИСТ - вы, специалист и по профилю деятельности, и по уровню знаний, и по степени ваших претензий к другим авторам околооружейной тематики (рискну предположить, что вы уже ознакомились с ответами на ваш текст в адрес Владислава Лобаева, опубликованными в том же самом журнале 'Калашников').

К чему я все это повторяю?

Как два человека, взявшихся за перо, мы с вами оба несем ответственность перед нашими читателями, тем более что рассказываем мы им не абы о чем, а об ОРУЖИИ. Соответственно, уровень вашей ответственности должен быть СУЩЕСТВЕННО выше, чем моей, просто потому, что вы - СПЕЦИАЛИСТ. Я готов обсуждать каждый тезис, высказанный мною в каждой из написанных мною статей, и или доказать его обоснованность, или признать свою неправоту.

Готовы ли к этому вы?

Итак, для тех, кто еще не имел радости приобрести последний номер 'Калашникова', в статье 'Служебная травматика' речь идет о служебном пистолете МР-471, созданном в стенах Ижевского Механического завода на базе 'газового пистолета с возможностью стрельбы резиновой пулей' ИЖ-79-9Т, и, по сути дела, представляющего собой хорошо известный российским 'стреляющим массам' 'газовик' на базе ПМ с гладким стволом под усиленный травматический патрон 10х23Т, выдающий дульную энергию в 100 Дж. Соответственно, общее содержание статьи заключается в обсуждении самой концепции такого оружия, его особенностей, а также в приведении конкретных примеров, свидетельствующих о его эффективности. При этом, авторы начинают повествование с 'трех тезисов', направленных в адрес тех, кто недоволен низкой эффективностью малокалиберной 'травматики'.

Скажу честно - не было бы этих тезисов - не сел бы я за клавиатуру в тот же вечер, когда приобрел в киоске последний 'Калашников'. Но так получилось, что эти тезисы имели место быть, и пропустить их без комментариев я счел для себя невозможным.
Цитата:

А). Оружейные предприятия работают исключительно в рамках правового поля, а это значит что параметры производимого ими гражданского оружия ни на йоту не должны выходить за рамки нормативов, устанавливаемых уполномоченными на то государственными органами

Соответственно, это был первый тезис.

Уважаемый Михаил Евгеньевич,

каким образом сказанное вами в пункте А) коррелирует с

1. Производством и продажей в качестве 'газового оружия с не-важно-какими-возможностями' систем, ПРИНЦИПИАЛЬНО не имеющих возможности стрельбы газовыми патронами в связи с отсутствием их (патронов) не только в продаже, но и в производстве?

2. Производством и продажей в качестве 'газового оружия с не-важно-какими-возможностями' систем, не соответствующих требованиям действующего Закона об оружии в части, определяющей ограничения на оборот гражданского оружия на территории РФ (пресловутое ненанесение 'вреда средней тяжести' с расстояния более чем в 1 метр, от обсуждения которого вы почему-то самоустранились в ходе нашей дискуссии в Интернет)?

3. Производством и продажей в качестве 'газового оружия с не-важно-какими-возможностями' систем, не соответствующих действующим 'Криминалистическим требованиям' по ограничениям, устанавливаемым на оборот гражданского и служебного оружия, в части ограничений пороговых значений удельной кинетической энергии снарядов, могущих быть выстеленными из такого оружия без внесения в его конструкцию необратимых изменений?

Если вам угодно - я готов дополнить каждый из моих вопросов приведением примеров конкретных систем, которые, на мой взгляд, не позволяют говорить о том, что наши оружейники действительно свято блюдут букву и дух Закона. На самом деле, думаю, что это будет лишним - вы сами прекрасно знаете эти примеры, ведь вы не только пишете в журнал 'Калашников', но и читаете его сами, да?

В принципе, я вполне понимаю и вас, и руководство журнала, и вовсе не считаю, что в безудержном прославлении 'малокалиберной травматики' и ее творцов обе перечисленные стороны преследуют исключительно некие коммерческие цели. Я искренне убежден в том, что и вы, и редакция журнала пекутся, в первую очередь, о наших согражданах, стремясь, с одной стороны, максимально расширить доступный им ассортимент средств самообороны, а с другой - обеспечить этому оружию адекватную информационную поддержку.

Беда заключается в том, что на сегодняшний день в России с формальной точки зрения еще не существует того 'травматического оружия', о котором так любят писать в 'Калашникове'. Соответственно, не прописан и механизм оборота этого оружия, а попытки его 'легализации' порой выглядят весьма 'притянутыми за уши', если не сказать больше. Вы, как конструктор, по большому счету можете и не задумываться о таких вещах: ваше дело - точно выполнить задание на изделие. Однако, неужели подобную ситуацию считают приемлемой в одном из немногих оставшихся в нашей стране специализированных оружейных журналах? Лично мне представляется, что продвижение идеи 'травматического оружия' по принципу 'Будь что будет - победителей не судят' вряд ли является самым лучшим методом.

Цитата:

Б). Люди здравомыслящие должны понимать, что травматическое оружие всегда балансирует на грани между эффективностью, которая постоянно грозит выйти за рамки 'нелетальности', и безопасностью, ограничивающей эффективность.

Уважаемый Михаил Евгеньевич,

Если перевернуть несколько страниц журнала, в котором напечатана ваша статья, то можно увидеть рекламу одной небезызвестной вам и весьма уважаемой на рынке компании, торгующей оружием, которая позиционирует пистолет 'Макарыч', т.е. тот самый ИЖ-79-9Т, как 'эффективное средство самообороны' с 'эффективной дельностью стрельбы в 10 метров', без каких-то оговорок на 'баланс между эффективностью и безопасностью'. Аналогичную информацию содержала и реклама другой не менее известной компании, специализирующейся на продаже перестволенного газового оружия, также недавно опубликованная в 'Калашникове'.

Соответственно, сопоставив рекламу и вашу статью, я не могу не прийти к выводу о том, что реклама пистолета 'Макарыч' и другой 'малокалиберной' травматики в журнале 'Калашников' рассчитана на 'не здравомыслящих' людей, ибо человек здравомыслящий, априорно осознающий ограниченность возможностей такого оружия, вряд ли поверит рекламе, в которой эти ограничения не упомянуты.

Все, что я хотел сказать этим - это исключительно то, что, на мой взгляд, ваша статья имеет все шансы ударить по продажам оружия, выпускаемого компанией, в которой вы работаете. И, в принципе, если вы сознательно пошли на это - то честь вам и хвала, ибо говорить правду, как известно, не только легко и приятно, но еще и весьма правильно.

Безусловно, упоминаемый вами баланс действительно имеет место быть. ЛЮБОЕ 'несмертельное', или, более правильно, 'менее-смертельное' оружие ВСЕГДА балансирует между двумя крайностями: шансом перестать быть 'менее-смертельным', и шансом перестать 'быть оружием'. Принципиальная разница между различными системами заключается в том, каков диапазон между этими крайностями, т.е. диапазон, в котором 'травматика' сочетает приемлемое останавливающее действие с минимальным риском нанесения необратимого ущерба здоровью оппонента.

Михаил Евгеньевич,

я думаю что вы не хуже меня осведомлены о том, что для 'малокалиберной' травматики этот диапазон весьма узок, и сократить его вряд ли возможно, какие бы манипуляции мы не производили с легкой резиновой пулей. Физика штука суровая: чем быстрее мы разгоняем пулю, тем дальше отодвигается минимальная дистанция 'условно-безопасного' применения, т.е. такая дистанция, на которой пуля способна нанести необратимый вред только при попадании в строго определенные наиболее 'убойные' части тела, стрельба по которым производителем, как правило, не рекомендуется. До достижения этой дистанции 'травматик' будет вести себя примерно так же, как обычный 'огнестрел', отличаясь от него худшей кучностью, худшей пробивной способностью и меньшим останавливающим действием, а также (достаточно пикантный момент) неразличимостью попавшей в тело оппонента пули на рентгеновских экранах.
Какая ерунда, правда?
Ведь сам факт наличия пистолета, внешне похожего на легендарный ПМ, автоматически гарантирует законопослушность владельца этого оружия, и отсутствие претензий к нему со стороны правоохранительных органов в случае его применения:

Соответственно, после того, как пуля пролетит тот участок пути, который мы можем определить как 'эффективность в сочетании с минимальной 'смертельностью' (продолжительность участка определяется, в том числе, степенью защищенности цели), эффективность начинает падать, и падает она при прочих равных условиях тем быстрее, чем быстрее падает скорость пули. А у маленького резинового шарика она падает быстро. Так, по данным чешской компании Libra, производителя патронов 9 мм Rubber, имеющих дульную энергию 128 Дж при начальной скорости 800 м/сек, на расстоянии 7 метров энергия пули составляет всего 24.7 Дж при скорости 350 м/с.

Под указанные патроны небезызвестная компания CZ выпускает травматический пистолет CZ 83 P.A. Rubber, по сути представляющий 'двоюродного брата' МР 471. Это единственная известная мне модель 'малокалиберной' травматики, производимая достаточно известной иностранной компанией, и, должен признаться, что мне не доводилось слышать о ее популярности в развитых странах. Причина, как я ее себе представляю, банальна: оружие такого класса слишком опасно накоротке, и слишком неэффективно по мере увеличения дистанции. Эти соображения, основанные на анализе нескольких десятков травматических систем от разных производителей, противоречат вашему 'третьему тезису':

'малокалиберное' травматическое оружие будет и в перспективе иметь свою нишу как в сегменте гражданского оружия самообороны, так и служебного оружия.

Михаил Евгеньевич,

я уверен в том, что вам знакомо выражение 'за неимением гербовой пишем на обычной'. Это я к тому, что если завтра неким волевым, и, безусловно, компетентным и непредвзятым решением, всем сотрудникам милиции 'в форме' вменят в обязанность использовать на службе исключительно, например, пистолет МР 471, то у этого пистолета, безусловно, появится своя 'ниша', причем такая, что и не снилось никакой конкурирующей системе. Если же такого решения не будет, то, рискну предположить, что отечественную 'малокалиберную' травматику ждет то же самое, что и аналогичные системы на Западе: забвение.

Могу привести конкретный пример, свидетельствующий в пользу моей точки зрения: в 1970-е годы т.н. 'Воздушные маршалы' США (федеральная силовая структура, обеспечивавшая безопасность на воздушном транспорте) испытывали травматические револьверы Colt Lawman Mk III 'Air Crew', созданные на базе обычного оружия с применением сменных барабанов, снаряженных резиновыми пулями. Идея понятна: резиновая пуля не может пробить обшивку самолета, и, соответственно, относительно безопасна для применения на борту в случае отражения попытки теракта.

По имеющимся данным, револьвер 'Air Crew' не получил сколько-нибудь существенного распространения и, фактически, остался на уровне опытных образов. У меня нет подробных сведениях о причинах этого (речь все же идет о достаточно закрытой от внешнего мира силовой структуре), однако я уверен в том, что причиной стало именно низкое останавливающее действие малокалиберных пуль этой системы.

Отказавшись от 'Air Crew', 'маршалы' не отказались от идеи 'непробивающих' боеприпасов как от таковой. На место резиновых пуль пришли пули фрагментирующиеся, при попадании в твердую преграду рассыпающиеся на мелкие осколки (такие пули разрабатывались и для патрона 9х18 ПМ и в нашей стране, и за рубежом). Однако, со временем 'маршалы' вновь вернулись к резиновым пулям, правда калибр их вырос до 15.5 мм. В настоящее время канадский 5-зарядный травматический револьвер Defender активно позиционируется своим производителем именно как средство обеспечения безопасности на воздушном транспорте.

Михаил Евгеньевич,

я уверен в том, что большинство читателей этого текста не дойдут до этого места, так как им просто успеют надоесть мои корявые рассуждения. Соответственно, они могут пройти мимо еще одного вашего тезиса, который я не считаю возможным проигнорировать. Если пройдут - ну и ладно. Как мне кажется, не зачем потенциальным покупателям оружия от ФГУП 'Ижмех' знать то, что о них думает один из ведущих конструкторов этого ФГУП.

Цитата:

Что же касается эффективности, то ее ограничение для рядовых граждан, которые не имеют и вряд ли будут иметь навыки обращения с пистолетом (револьвером), вполне оправдано. В первую очередь для того, чтобы не подстрелить по неосторожности себя самого или близкого человека.
Совсем другая ситуация, когда речь идет о служебном оружии, оружии частных охранников. Это люди, которые умеют обращаться с оружием, которые систематически поддерживают свою стрелковую форму (по крайней мере, должны это делать) и обладают должным чувством ответственности. Поэтому, граница эффективности травматического оружия может и должна быть выше.

Уважаемый Михаил Евгеньевич,

мне, если честно, совершенно не интересно, о чем вы думали, когда писали этот пассаж, и почему вы вдруг решили настолько жестко изъявить свое отношение к 'рядовым гражданам', их способностям и их потребностям.

Равно не слишком интересно мне и то, что подумает о вашей статье некий гипотетический честный муж и отец, налогоплательщик и избиратель, в наличие у которого 'должного чувства ответственности' вы не верите только потому, что он не имеет счастья работать охранником, и потому он, по вашему мнению, должен быть ущемлен в своих возможностях по защите себя и своих близких.

Заслуживает ли пресловутый рядовой согражданин, да еще и потенциальный покупатель 'Ижмеховского' оружия подобного к себе отношения - решать вам, вы и решили. Сам я лишь напомню, что, в соответствие с действующим законодательством, этот самый гражданин, с одной стороны, имеет полное право приобрести не только тот же самый 'Макарыч', но и, например, ружьишко 12-го калибра, которое при неумелом обращении способно натворить таких чудес, что и не слились всем 10-мм резиновым шарикам в мире. Кстати, а вы там не подумываете над тем, чтобы исходя из тех же соображений ограничить заодно и мощность производимых вашей компанией ружей и винтовок? Вдруг чего? И причина подходящая - беспокойство за безопасность покупателей.

На самом деле, ситуацию можно и не доводить до гротеска, ибо, согласно тому же закону, лица, впервые приобретающие огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие самообороны, огнестрельное бесствольное оружие самообороны, газовые пистолеты и револьверы, сигнальное оружие, за исключением лиц, имеющих разрешения на хранение или хранение и ношение оружия, обязаны по месту жительства пройти проверку знания правил безопасного обращения с оружием по программе, которую определяет Министерство внутренних дел Российской Федерации. Повторяю по буквам: О-Б-Я-З-А-Н-Ы. Кто проверку не прошел - тому лицензия просто не выдается.
Как мне кажется, указанных соображений вполне достаточно для того, чтобы, опираясь на безусловный авторитет МВД в качестве регулирующего органа, исходить из презумпции компетентности лицензированного владельца оружия самообороны. Равно как и такой же презумпции лицензированного частного охранника, за которым присматривает то же самое МВД.

И, наконец, Михаил Евгеньевич, можно вам на прощанье задать еще один вопрос? Ближе к концу статьи вы описываете то, что происходит с пластилиновыми блоками, рукавами телогреек и кожаными кобурами от пистолета ПММ после попадания в них пуль патрона 10х23Т. Соответственно, это описание начинается со слов Эффективность пистолета МР-471 под патрон 10х23Т иллюстрируют фото, а заканчивается словами Мало-мальски понимающие люди могут оценить, что это значит.

Вопрос: а что это значит?
Вернее: а как, на ваш взгляд, взаимосвязана 'эффективность пистолета МР-471' с продемонстрированными повреждениями материальных объектов?
Суть вопроса:
Эффективность травматического оружия, на мой взгляд, определяется его останавливающим действием, оценить которое более или менее адекватно можно только по итогам анализа достаточно обширной статистической базы. Вместе с тем, определенное представление об останавливающем действии можно получить и по результатам анализа воздействия травматического оружия на некие материальные объекты, что, собственно, и было проделано авторами статьи.
Так вот, какие выводы об останавливающем действии МР-471 вы можете сделать на основании проведенных вами испытаний?
Заодно, если вам не трудно, не могли бы вы сообщить и свое мнение о том, каковым будет поражающее действие этого оружия, т.е. насколько оно будет эффективным, а насколько - 'менее-смертельным'?

Qwaterback 27.12.2005 - 22:56

Дима- 5 баллов!!! 😛 😛 😛

Dr. San 28.12.2005 - 01:50

Yurist
Жду, что либо будут новые телодвижения по проекту патрона 'Кобра'

Мнять. Ну почему все так уверены, что патрон калибра 18хХХ
ударного воспламенения будет просто в разы надежнее Осиных?
Просто представить ту же навеску 0,07 с капсюлем ЦБ - ОТКУДА ВОЗЬМЕТСЯ НАДЕЖНОСТЬ?!

Да даже и с жевело... у меня на Сайге магазинные патроны 20х70 перезаряжаются только 10-15%. ЭТО НАДЕЖНОСТЬ?! Так это с навеской Сокола 1,4!

Я понимаю аргументацию любителей жвачкометов - при мощности 35-40 Дж нет принципиальной разницы стрельнет девайс или нет. И если стрельнет, то как. Потому что ОД девайса в штатном исполнении нулевое.
И кому нужно более-менее реальное ОД напильничают и димедролят.

Ну почему, объясните, поменять пружину, залить слепое отверстие, поставить втулку на ствол, опилить зубы, отпескоструить ствол, с помощью УКН надимедролить патроны считается нормальным, а немного доработать Осу - из ряда вон выходящим?
После моего геморроя с доработкой Сайги, немного подкрутить ослабшие винты и подточить защелку на Осе представляются легким развлечением на досуге.

Или все Кобролюбы уверены, что патрон будет аналогичен охотничьему, т.е. будет легко переснаряжаться? ОБЛОМИТЕСЬ!

OL KAY 28.12.2005 - 02:19

Так-то оно так, но после того, как обнаружил, что из-за случайно включившегося лазера села батарейка на ПБ 4-1, постоянно таскаю наганыч. Все-таки надежность ударно-капсюльного воспламенителя не зависит от состояния батарейки. ИХМО, я за девайс с пулей типа Осы но с традиционным патроном, лучше револьвер.
Удачи!

Dr. San 28.12.2005 - 02:35

OL KAY
Так-то оно так, но после того, как обнаружил, что из-за случайно включившегося лазера села батарейка на ПБ 4-1, постоянно таскаю наганыч. Все-таки надежность ударно-капсюльного воспламенителя не зависит от состояния батарейки. ИХМО, я за девайс с пулей типа Осы но с традиционным патроном, лучше револьвер.
Удачи!

Все просто. Не допускайте случаев самопроизвольного включения лазера.
И все. Любое оружие требует соответствующего обращения.

И я однажды посадил батарею в Осе таким образом. Так я и батарею на Кобре (коллиматоре) так же случайно посадил (оставил включенной). А она для АК проектировалась.
Собственный долбо*бизм не может служить аргументом.

Еще раз. НУ НЕ БУДЕТ ударнокапсюльный вариант "с пулей типа Осы" надежнее электрокапсюльного. Потому что либо это патрон нормального традиционного снаряжения С НОРМАЛЬНОЙ навеской пороха (т.е. огнестрел), либо еще хуже Осиного.
Не случайно, ИМХО, программа по Кобре закрыта.

OL KAY 28.12.2005 - 02:58

Dr. San
Все просто. Не допускайте случаев самопроизвольного включения лазера.
И все. Любое оружие требует соответствующего обращения.
И я однажды посадил батарею в Осе таким образом. Так я и батарею на Кобре (коллиматоре) так же случайно посадил (оставил включенной). А она для АК проектировалась.
1.
Собственный долбо*бизм не может служить аргументом.
2.
Еще раз. НУ НЕ БУДЕТ ударнокапсюльный вариант "с пулей типа Осы" надежнее электрокапсюльного. Потому что либо это патрон нормального традиционного снаряжения С НОРМАЛЬНОЙ навеской пороха (т.е. огнестрел), либо еще хуже Осиного.
3.
Не случайно, ИМХО, программа по Кобре закрыта.

1.
- Аргументом чего? Потребителю просто нужно надежное оружие, а воспламеняется оно капсюлем или электродетонатором - это не важно. Оса мне в общем нравится. Я не против электродетонатора, только с ним необходимо постоянно контролировать состояние батареи, контактов... Гимор. А с капсюлем об этом не надо думать.

2.
- Не понял, как навеска пороха влияет на надежность?

3.
- Программа по Кобре закрыта, скорее всего, по другим соображениям, но только не из-за надежности системы. Осмелюсь предположить, из-за сложностей с сертификацией, т.к. патрон для Кобры легко переоснастить для стрельбы твердым снарядом.

Удачи!

Dr. San 28.12.2005 - 03:14

OL KAY
1. - Аргументом чего? Потребителю просто нужно надежное оружие, а воспламеняется оно капсюлем или электродетонатором - это не важно. Оса мне в общем нравится. Я не против электродетонатора, только с ним необходимо постоянно контролировать состояние батареи, контактов... Гимор. А с капсюлем об этом не надо думать.
2. - Не понял, как навеска пороха влияет на надежность?
3. - Программа по Кобре закрыта, скорее всего, по другим соображениям, но только не из-за надежности системы. Осмелюсь предположить, из-за сложностей с сертификацией, т.к. патрон для Кобры легко переоснастить для стрельбы твердым снарядом.

1. Любое оружие требует ухода. Уход за оружием нетрадиционной схемы непривычен. Только и всего.
Я проверяю выключенность лазера при помещении в кобуру и при извлечении из нее. За последние полтора года - ни одного несанкционированного включения. Раз в 2-3 месяца проверяю состояние батареи. Раз в неделю 1-2 раза открываю и закрываю девайс (снимаю пленку окислов с контактов). Вот и весь уход.

2. Зарядите в Осу хотя бы 0,1 - поймете. 😊

3. Потому и закрыта, что сделать по Осиной схеме с обжатой в капсулу-газогенератор пулей при навеске, соответствующей максимально разрешенной мощности - получится еще хуже, чем Оса. Сделать нормальный патрон - получится легко переснаряжаемый огнестрел.

parallax 28.12.2005 - 04:23

эээ...прошу извинить за вторжение.....а зачем необходимо постоянно контролировать состояние контактов на Осе?Год с Осой хожу...климат у нас влажный дальше некуда......устройство стреляет стоит нажать на спуск....зачем следить за контактами?Ничего при выстреле не открывается...может я что то не так делаю? 😊 И зимой с ней ничего не происходит...как только купил положил на двое суток в морозильную камеру...-25 выставил.Через двое суток достал...тут же отстрелял...работает 😊Ронял неоднократно...начитавшись отзывов потом отстреливал все 4 патрона.Стреляет как ни странно...Может еще что нибудь с Осой сделать...подскажите?

WERWOLF 28.12.2005 - 07:57

Везёт 😊 А проверять надо...

Casatic 28.12.2005 - 08:41

parallax
эээ...прошу извинить за вторжение.....а зачем необходимо постоянно контролировать состояние контактов на Осе?Год с Осой хожу...климат у нас влажный дальше некуда......устройство стреляет стоит нажать на спуск....зачем следить за контактами?Ничего при выстреле не открывается...может я что то не так делаю? 😊 И зимой с ней ничего не происходит...как только купил положил на двое суток в морозильную камеру...-25 выставил.Через двое суток достал...тут же отстрелял...работает 😊Ронял неоднократно...начитавшись отзывов потом отстреливал все 4 патрона.Стреляет как ни странно...Может еще что нибудь с Осой сделать...подскажите?

Вам сюда
http://guns.allzip.org/topic/26/64968.html http://guns.allzip.org/topic/26/97505.html

В эту ветку просьба писать по теме.

Про проверку контактов - это личное мнение тех, кто так считает. Я, например, в этом далеко не уверен.

WERWOLF 28.12.2005 - 09:48

Casatic
Про проверку контактов - это личное мнение тех, кто так считает. Я, например, в этом далеко не уверен.

Тоесть ты считаешь что это излишне?

Dr. San 28.12.2005 - 12:42

parallax
а зачем необходимо постоянно контролировать состояние контактов на Осе?

Состояние контактов не "контролируется". Просто при открывании и закрывании Осы (с патронами) автоматически снимается пленка окислов с контактов. Поэтому, если Оса носится "единожды заряженной" длительное время без открывания, такая процедура рекомендуется.
Понятно, что если стрелять ежедневно, или хотя бы раз в неделю, это излишне.

ЗЫ.
Было много возмущений типа "Я жму, а она не стреляет, открыл-закрыл - выстрелила. Стало быть Оса - дерьмо".

Так вот это - нехитрая процедура профилактики отказов.

Qwaterback 28.12.2005 - 15:29

[QUOTE]Originally posted by Dr. San:
[B]

Док ! Поддерживаю полностью! В плане что ты указал этакую квинтэссенцию нападок на ОСУ , коя стоит в списке таких же девайсов отечественного оружейного лототрона...

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

IMHOTEP 28.12.2005 - 18:08

Qwaterback
[QUOTE]Dr. San
[B]
Ну почему, объясните, поменять пружину, залить слепое отверстие, поставить втулку на ствол, опилить зубы, отпескоструить ствол, с помощью УКН надимедролить патроны считается нормальным, а немного доработать Осу - из ряда вон выходящим?
После моего геморроя с доработкой Сайги, немного подкрутить ослабшие винты и подточить защелку на Осе представляются легким развлечением на досуге.

А кто-то спорит?

OL KAY 29.12.2005 - 01:39

Qwaterback
[QUOTE]Dr. San
[B]

Ну почему, объясните, поменять пружину, залить слепое отверстие, поставить втулку на ствол, опилить зубы, отпескоструить ствол, с помощью УКН надимедролить патроны считается нормальным, а немного доработать Осу - из ряда вон выходящим?
После моего геморроя с доработкой Сайги, немного подкрутить ослабшие винты и подточить защелку на Осе представляются легким развлечением на досуге.
Док ! Поддерживаю полностью! В плане что ты указал этакую квинтэссенцию нападок на ОСУ , коя стоит в списке таких же девайсов отечественного оружейного лототрона...

Никто на Осу и не нападает. На сегодня это самое мощное и эффективное оружие самообороны..., если сработает. Просто любое, made in Nasha, изделие после грамотной доводки становится надежным и можно быть уверенным, что в нужный момент оно не подведет. Что называется "Сделал и забыл".
С Осой же такой уверенности до конца нет. Требуется постоянный контроля состояния батарей, контактов...
Это-то и напрягает.
Удачи!

Dr. San 29.12.2005 - 13:52

Любому автомобилю тоже требуется постоянный контороль - то масло проверить, то тормозную жидкость, то давление в шинах...
И ничего, никто не жалуется.
А по Вашей логике надо на лошадей пересаживаться, и на велосипеды.

Luckyfox 29.12.2005 - 14:42

О! на лошадей! This good!

Luckyfox 29.12.2005 - 14:43

И сабли выдать!

OL KAY 29.12.2005 - 15:33

Dr. San
Любому автомобилю тоже требуется постоянный контороль - то масло проверить, то тормозную жидкость, то давление в шинах...
И ничего, никто не жалуется.
А по Вашей логике надо на лошадей пересаживаться, и на велосипеды.

Ну зачем-же.
Низкий уровень масла, давления в шинах, тормозной жидкости, в конце концов, можно спокойно восстановить. А от состояния оружия в критической ситуации частенько зависит жизнь. Если использовать Осу только для пострелушек, нет вопросов - можно спокойно поменять батарейку, перещелкнуть контакты, перезарядить.
А где-нибудь вечером, когда на тебя прут с недобрыми намерениями, что делать будем? Кричать: "Погодите, я сейчас Осу проверю"? Оружие должно быть готово к применению всегда.
Не считайте мои реплики как огульную критику Осы. Повторюсь- считаю Осу на сегодня самым мощным, но не самым надежным оружием самообороны. Поэтому ?1 ношу с собой наганыч, заряженный и газом, и травмой, и Осу - как оружие предпоследнего шанса.

Удачи всем!

M4 29.12.2005 - 16:03

OL KAY
... Низкий уровень масла, давления в шинах, тормозной жидкости, в конце концов, можно спокойно восстановить. А от состояния оружия в критической ситуации частенько зависит жизнь ...

От технического состояния автомобиля тоже зависит жизнь. Уровень тормозной жидкости в критической обстановке восстанавливать может быть поздно.
Это надо делать ЗАБЛАГОВРЕМЕННО. В режиме планового обслуживания техсредства.
Оружие такое же техсредство. Соответственно также требует заблаговременного приложения рук для уменьшения вероятности отказа.

OL KAY 29.12.2005 - 21:35

Вы изучали теорию вероятностей?
Чем сложнее система тем она менее надежна.
Сравните, сколько элементов участвует в работе УСМ Осы и традиционного резинострела? О чем тут спорить-то?
Представьте ситуацию. Утром Вы проверили Осу. Вложили в поясную кобуру и поехали на работу. По дороге поправили кобуру на поясе, прикоснулись к рукоятке. Из-за трения в кобуре случайно включился ЛЦУ. Вы этого даже не заметите. К вечеру батарея пустая и оружие не работоспособно. Все. Приехали. И никакое плановое обслуживание не поможет.
Правда все вышеописанное относится к ПБ4-1. МЛ хотя-бы выстрелит в такой ситуации.
Удачи!

M4 29.12.2005 - 23:01

OL KAY
Чем сложнее система тем она менее надежна.
Сравните, сколько элементов участвует в работе УСМ Осы и традиционного резинострела? О чем тут спорить-то?

Вот тут не все так однозначно и спорить можно сколь угодно долго. Но это будет долгая демагогия. Сродни спору: "что надежнее - исключительно механический паровоз или электрический локомотив".

OL KAY
... Представьте ситуацию. Утром Вы проверили Осу. Вложили в поясную кобуру и поехали на работу. По дороге поправили кобуру на поясе, прикоснулись к рукоятке. Из-за трения в кобуре случайно включился ЛЦУ. Вы этого даже не заметите. К вечеру батарея пустая и оружие не работоспособно. Все. Приехали. И никакое плановое обслуживание не поможет...

Не согласен. Как раз в приведенном вами примере, заранее осуществленное техническое обслуживание поможет. Если вы знаете, что колесико переключателя ЛЦУ разработалось и приобрело слишком легкий ход, надо :
1) сделать выводы и пореже играть включая / выключая ЛЦУ без надобности; 😊
2) поискать информацию по устранению данного явления в форуме, например: http://guns.allzip.org/topic/26/102342.html
или: http://guns.allzip.org/topic/26/110829.html
3) приложить руки и быть после этого уверенным, что "само по себе", от легкого касания, ЛЦУ уже не включится и не ослабит вашу обороноспособность, разрядив батарею.

Прошу прощения за ОФФ. Не по теме тут, конечно.

Casatic 30.12.2005 - 12:08

Не сядет батарея за день работы ЛЦУ.

OL KAY 04.03.2006 - 19:17

Casatic ветеран posted 4-3-2006 17:02
Не надо, пожалуйста, пугать нас перечислением статей УК. Как Вы отметили, "...все нормальные вменяемые люди на этом форуме..." это знают. Исследование DENI направлено, ИМХО, на определение технических возможностях существующего травматического оружия.
Я?
Пугать?
Упаси Бог!
Никто никого не пугает, ибо что делать со своими патронами - это личное дело каждого. Вот только состав преступления при самостоятельном изготовлении боеприпасов возникает вне зависимости от того, делал ли ты это чтобы соседа застрелить, или чтобы 'определить технические возможности существующего травматического оружия'.
Еще раз повторяюсь: 'состав преступления', а не тюремный срок, к которому, как известно, у нас приговаривает суд на основании рассмотрения материалов уголовного дела, которое еще сперва нужно завести, а на фига заморачиваться такой ерундой, если по миру до сих пор где-то бродит Бен Ладен
----------------
Ну вот, опять 'состав преступления'.
Касатик, давайте дискутировать по существу.
А не по статьям, букве и духу Закона.
В конце концов законы пишутся и меняются по требованиям жизни.
------------------------------

А этого никому и не надо. Самоборонщики не ставят перед собой задачу "Убить" или приблизиться к комплексу боевых характеристик КС.

Ага, конечно
И 'бороды' на МАКи тоже только для этого приделывают
ИМХО, как раз и ставят задачу приблизиться во всем, что только возможно, начиная от разгона пулек и заканчивая внешней косметикой. ИМХО - чем бы дитя не тешилось:
----------------------------
Ну и пусть себе тешатся косметическими опытами. Всяк по своему с ума сходит, и что?
Заметьте, никто к нарушению законов и не призывает, более того, всякие попытки обсуждения действий, могущих привести к нарушению законов в "резинострельном" жестко пресекаются. Хотя, теоретические дискуссии иногда ведутся.
---------------------------------

Просто каждый хочет иметь оружие, надёжно пресекающее нападение. Пусть через ТТП, но пресечь. Да, не всякая пуля имеет надежное останавливающее воздействие.
В этом смысле резинка - действительно именно самооборонное средство.

Бррр, в силу природной туповатости не совсем понял логики, в силу которой резиновый шарик, априорно обладающий весьма невысоким ОД в силу крошечного импульса, вдруг становится 'именно самооборонным средством'.
------------------------
Ну не КС же. А крошечный импульс пока только при действующих ограничениях мощности.
--------------------

Ведь 200Дж в 1-ом метре, это 150 Дж в 2-х и уже 50 в 4-х. Для самообороны дальше и не надо, а то оправдывайся потом, что ты не нападал. А КС 200 Дж в 1-ом м и в 10-ти м 180 Дж. Это оружие дистанционного воздействия. И по воздействию металлическая пуля даст гарантированное проникающее ранение.
Резина-же, за счет большей площади отпечатка, окажет большее болевое травматическое воздействие, после которого, желание продолжать нападение более вероятно уменьшится, чем после некоторых ранений КС. Конечно, мы не сравниваем случаи летального исхода или поражения жизненно важных органов при проникающем ранении.

200-Дж резина - это тоже проникающее ранение, если попасть в мясо. Насчет сравнения 'болевого и травматического воздействия' пули 9 Р.А. при ЛЮБЫХ скоростях и металлической пули промолчу, ибо, опять таки, никак не понимаю, почему у первого оно будет больше.
--------------
Давайте пофантазируем об оружии самообороны. Каким обо должно быть?
А то у нас, в "резинострельном" есть свой Зануда, который по любому вопросу имеет свое мнение, только никогда ничего своего не предлагает.
Наверное, тогда Вам станут более понятны мои размышления на тему:

Оно конечно, '200 Дж' 18х45, более убойны, чем '200 Дж' 9 РА! Кто же будет спорить? При массе пули 11.6 г 200 Дж 18х45 - настоящий огнестрел, в какую резинку стальной сердечник не заправь.

Даже ИЖ-79-9Т с '50-Дж' патронами становится 'настоящим огнестрелом' с любой точки зрения, включая криминалистическую.
------------------------
см 1-й абзац, ОК?
------------------------
Только мы и не рассматриваем теоретическую задачу получения более убойного оружия, а только рассуждаем, какое оружие больше подходит для самообороны - 200 Дж КС?, или 200 Дж 18х45?, или 200 Дж 9РА.
Вывод однозначен. Для целей самообороны 200 Дж 9РА предпочтительнее, ИМХО.

Ваше ИМХО - 'да', а мое ИМХО - 'нет', и оба мы на свои ИМХИ имеем право, так? Другое дело, что ИМХУ еще неплохо бы чем-то подпереть
Если интересны конкретные аргументы 'против' 'димедрольной малокалиберной резины' - то я попытался изложить их здесь http://guns.allzip.org/topic/26/58301.html (пост от 26.12), с огромным интересом познакомился бы и вашими мыслями на тему.
--------------
Ваша, Касатик, цитата:
"Однако, со временем 'маршалы' вновь вернулись к резиновым пулям, правда калибр их вырос до 15.5 мм. В настоящее время канадский 5-зарядный травматический револьвер Defender активно позиционируется своим производителем именно как средство обеспечения безопасности на воздушном транспорте."
Абсолютно согласен, что малокалиберная травматика, мало эффективно, в силу малого ОД. Но как Вы отнесетесь к той же травматике калибра 15.5-18 мм но с энергией под 200 Дж? ОД, наверное, маловато, но удар 200 Дж, приходящийся на большУю площадь отпечатка, эластичной пули все-же, приведем к меньшему проникающему эффекту и менее летален, ИМХО?
Заметьте, я умышленно опускаю вопросы способа воспламенения, типа и компоновки оружия.

С уважением
Олег
Удачи!

Casatic 05.03.2006 - 12:50

Ну вот, опять 'состав преступления'.
Касатик, давайте дискутировать по существу.
А не по статьям, букве и духу Закона.
В конце концов законы пишутся и меняются по требованиям жизни.

Давайте по существу!
По существу, самостоятельное снаряжение 200-Дж 9 Р.А., в зависимости от обстоятельств, тянет от двух до восьми лет, примерно как и его ношение/хранение и прочая и прочая. Такой вот грустный, и, согласитесь, весьма существенный факт.
А если рассуждать в духе гоголевских героев, дескать мост построим, на нем магазины откроем, то в странах Дикого Запада, вернее - просто в развитых странах, крупнокалиберную травматику встретить можно, а малокалиберную - шиш, ибо пресловутый вид оружия сочетает в себе, казалось бы, несочетаемое: он одновременно и опасен, и недостаточно эффективен. Так что те, кто имеют право на 'эффективное' - носят 'настоящий' КС, а те, кому не положено 'опасное' - газовые баллончики и шокеры.
А законы, сэр, пишем не мы с вами (и даже требуем менять их не мы, слишком маленькие мы для этого и ничтожные), мы просто должны, по возможности, не нарушать то, что написАли другие, причем делать это в своих же интересах.

Заметьте, никто к нарушению законов и не призывает, более того, всякие попытки обсуждения действий, могущих привести к нарушению законов в "резинострельном" жестко пресекаются. Хотя, теоретические дискуссии иногда ведутся.

Здесь идет очень тонкая логика, я вообще немного туповат, и потому на всякие аллегории про сны и помойки реагирую несколько настороженно.

Ну не КС же. А крошечный импульс пока только при действующих ограничениях мощности.

Будет время - посчитайте импульс того же самого 18х45, и прикиньте, до какого уровня надо разогнать пулю 9 Р.А., чтобы получить такой импульс. И насколько 'менее-смертельной' будет такая пуля для оппонента 😛

Абсолютно согласен, что малокалиберная травматика, мало эффективно, в силу малого ОД. Но как Вы отнесетесь к той же травматике калибра 15.5-18 мм но с энергией под 200 Дж? ОД, наверное, маловато, но удар 200 Дж, приходящийся на большУю площадь отпечатка, эластичной пули все-же, приведем к меньшему проникающему эффекту и менее летален, ИМХО?

Я к этому отношусь так: за неимением графини, приходится общаться с конюхом. Т.е. я отдаю себе отчет в том, что нормы Минздрава, регламентирующие максимальную энергию 'Осы', имеют двойной смысл, и направлены, в первую очередь, на защиту права объекта выстрела на жизнь. И, ИМХО, в этом есть определенный смысл, как высший ('Не убий' и все такое), так и практический: улучшение вашего реноме в глазах Закона 'если что'.
С другой стороны, если определенное повышение тех или иных характеристик патрона чуть-чуть снизит его 'меньшую смертельность', и, в то же время, чуть-чуть повысит его ОД, то лично меня, как пользователя, это будет, безусловно, радовать. Другой вопрос, что я НЕ ЗНАЮ, какие именно характеристики надо изменять, насколько их надо изменять, и надо ли их изменять вообще. Ибо не специалист я, а так, маракую понемножку. И никто здесь этого не знает, вернее - почти никто, но те, кто любят рассуждать на тему '85 Дж - это маловато, а вот 120 - это в самый раз' - они не знают точно.

Casatic 05.03.2006 - 12:51

По "мечтам" - есть здесь http://guns.allzip.org/topic/26/83924.html

OL KAY 05.03.2006 - 01:37

Дорогой Касатик,
К моему глубокому сожалению конструктивной дискуссии с Вами не получается. Вы либо впадаете в казуистику, либо в иронию, либо, судя по Вашим ссылкам, провоцируете Off.
Ни мозгового штурма, ни конструктивных идей или направлений развития, сплошная констатация существующего положения. Складывается впечатление, что для Вас ничего лучше патрона 18х45 и Ос не сущствует. Извините, не интересно. Пойду-ка я спать.
Удачи!
P.S. А тему можно закрыть, изжила она себя, ИМХО.

DENI 05.03.2006 - 11:57

Задача оружия - остановить нападение. А каким образом оно это сделает: свалив противника о земь в нокауте, или прошив его пятеркой резиновых шариков насквозь от чего он может сдохнуть - монопенисуально.

Casatic 05.03.2006 - 13:44

ИМХО - оружие должно защитить своего владельца, т.е. уберечь его от неприятностей. Например, "левый" ПМ вполне в состоянии остановить противника, но, защищая хозяина от этой проблемы, он тем самым создает ему проблему новую.

Casatic 05.03.2006 - 13:44

OL KAY
Дорогой Касатик,
К моему глубокому сожалению конструктивной дискуссии с Вами не получается. Вы либо впадаете в казуистику, либо в иронию, либо, судя по Вашим ссылкам, провоцируете Off.
Ни мозгового штурма, ни конструктивных идей или направлений развития, сплошная констатация существующего положения. Складывается впечатление, что для Вас ничего лучше патрона 18х45 и Ос не сущствует. Извините, не интересно. Пойду-ка я спать.
Удачи!
P.S. А тему можно закрыть, изжила она себя, ИМХО.

Спокойной ночи, хотя, видимо, несколько запоздало.

Насчет дискуссии: есали честно, то я не совсем понял, ни что вы хотели сказать, ни - какие у вас ко мне претензии. Если "казуистика" - это ссылки на действующее законодательство, а "ирония" - попытка объяснить вам, что мы живем в реальном мире, то, наверное, их действительно есть у меня. Не хочете казуистик и ироний - на "резинострельном" http://guns.allzip.org/topic/46/123080.html второй день обсуждают супер-пистолет будущего, там приветствуются масштабная фантазия и готовность преодалевать трудности. Гладишь с пистолетом закончим - за сверх-световой космический корабль примемся.
Насчет "всего самого лучшего": на текущий момент для меня, как для простого законопослушного гражданиня РФ, действительно нет ничего лучше 18х45. Будет день - будет пища, разберемся, что будет лучше.

OL KAY 05.03.2006 - 14:34

Casatic
Спокойной ночи, хотя, видимо, несколько запоздало.
Насчет дискуссии: есали честно, то я не совсем понял, ни что вы хотели сказать, ни - какие у вас ко мне претензии. Если "казуистика" - это ссылки на действующее законодательство, а "ирония" - попытка объяснить вам, что мы живем в реальном мире, то, наверное, их действительно есть у меня. Не хочете казуистик и ироний - на "резинострельном" http://guns.allzip.org/topic/46/123080.html второй день обсуждают супер-пистолет будущего, там приветствуются масштабная фантазия и готовность преодалевать трудности. Гладишь с пистолетом закончим - за сверх-световой космический корабль примемся.
Насчет "всего самого лучшего": на текущий момент для меня, как для простого законопослушного гражданиня РФ, действительно нет ничего лучше 18х45. Будет день - будет пища, разберемся, что будет лучше.

Дорогой Дмитрий!

Давно читая Ваши статьи и обзоры, я представлял Вас личностью творческой, ищущей, заинтересованной. Поэтому я и обратился к дискуссии с Вами, в попытках найти ответы на интересующие многих вопросы. Вы ведь прекрасно понимаете, как пишутся и принимаются законы, как лоббируются те или иные решения. Ведь когда-то и Оса была вне закона. И только энтузиазм и энергия заинтересованных лиц привели в ее распространению. Саму же концепцию 9 РА я считаю мало перспективной для самообороны.

Кстати, насчет реальности этого мира. Я живу в нем более 50 лет. 15 лет работы конструктором космических аппаратов приучили меня не только реально смотреть на мир, но и находить конструктивные решения нетипичных ситуаций.
Так, что Ваша реплика про космические корабли не так уж далека от жизни.
Если не ставить перед собой интересные задачи, Мир зачахнет без развития.

Честно говоря, от Вас я не ожидал такой пассивной жизненной позиции. Ваша цитата '... А законы, сэр, пишем не мы с вами (и даже требуем менять их не мы, слишком маленькие мы для этого и ничтожные), мы просто должны, по возможности, не нарушать то, что написАли другие, причем делать это в своих же интересах...' просто повергла меня в шок. Спасибо за 'маленькие и ничтожные'.

Извините, что ошибся адресатом.

С наилучшими пожеланиями
Олег Трофимович

Casatic 05.03.2006 - 15:34

Уважаемый Олег Трофимович!

прошу прощения за некорректность фразы про 'маленьких и ничтожных', которая лишний раз свидетельствует о том, что образная устная речь при ее слепом переносе в письменную форму порой способна шокировать оппонента.

Еще раз повторюсь: мне кажется, что мы с вами поняли бы друг друга гораздо лучше, если перевели бы нашу дискуссию на некую более конкретную плоскость. Моя жизненная позиция имеет место быть, и мне представляется, что судить о ней исключительно не нескольким постам, которыми мы с вами перебросились - это не совсем корректно. Я просто очень не люблю говорить и писАть 'не о чем', равно как и слушать/читать такие разговоры, особенно когда они исходят из уст людей некомпетентных и сверх-пафосных (я, естественно, не имею в виду вас).

Возвращаясь к теме об 'огнестрельном гражданском оружии будущего' (возвращаясь кратко, ибо жена призывает ехать к родителям): я убежден в том, что это будет
А) оружие менее-смертельное, несущее минимальную опасность обществу.
Б) оружие травматическое, стреляющее относительно тяжелыми пулями крупного калибра с относительно небольшой скоростью
В) оружие, 'умеющее' вносить корректировки в начальную скорость путем изменения объема метательного вещества (пороха, ЖМВ или сжатого газа) в зависимости от дальности до цели, рассчитываемой с помощью дальномера
С) 'умное' оружие, опознающее своего владельца, фиксирующее обстоятельства применения, сообщающее о них в силы защиты правопорядка
Д) оружие, 'живущее' в условиях единого информационного пространства, через которое уполномоченные органы будут способны передавать на него соответствующие управляющие команды (примеры: деактивация и поиск похищенного оружия, деактивация оружия в местах общего пользования, отключение функции дистанционного управления в местах с неуверенным приемом, общее отключение всего гражданского оружия в режиме чрезвычайной ситуации, деактивация оружия, находящегося на законном основании у лица, которого собираются задержать сотрудники сил защиты правопорядка).

Все вышенаписанное - это не экспромт 'специально для вас' с целью порадовать вас полетом моей мысли. И, надеюсь, не бред сумасшедшего, ибо практически все предлагаемые к внедрению технологии реально существуют, а некоторые из них - уже и отработаны до соответствующей степени надежности. И, внедрение всего вышеперечисленного, надеюсь позволит НА ПОРЯДОК уменьшить степень общественной опасности гражданского оружия при одновременном повышении его общей эффективности.

Другой вопрос, что, согласитесь, обсуждать реальные перспективы этого чудо-юдо-умного пистолета надо с соответствующими оппонентами, по-возможности рассматривающими прогресс оружия самообороны в несколько более широком ключе, нежели засыпание щедрой рукой пороха в гильзу газового патрона под резиновый шарик.

OL KAY 05.03.2006 - 15:49

Спасибо, Дмитрий!
Согласен с Вами по всем 5-ти пунктам.
Только в п.Б. я бы добавил "...с увеличивающейся, относительно калибра, площадью контакта..." , что позволит поднять импульс ОД.
А насчет "щедрой руки", это не ко мне.
Рад, что ошибался.
Но и Вы, к сожалению, недооцениваете своих коллег.
Удачной поездки!

Casatic 08.03.2006 - 15:53

Мир, дружба, жвачка 😊

Qot 16.03.2006 - 12:02

Casatic
С) 'умное' оружие, опознающее своего владельца

Насколько я помню, такое оружие создано. Его пытались поставить на вооружения полиции, из соображений как бы не украли, но получили решительный отпор. Полицейские не верили, что оно успеет опознать владельца и в нужный момент выстрелить.

Что делать? Не опознавать вообще, давать стрелять. Тогда преступник точно также выхватывает у полицейского его оружие и стреляет. Точно так же несет его домой и дома демонтирует любые блокираторы. Зачем было городить огород.

Даже если решить проблемы быстрого опознания при выстреле, остается проблема электроники вообще. Сколько критики в адрес Осы только из-за электрического принципа действия. Железке с пружинкой - верю! Стаботает! Электронике с батарейкой (а тут пьезофиговиной не обойдешься) - не верю, и все тут.

Предлагаю другое. Вместо 5-ти пунктов один - идентифицируемость пули. Запихивать туда метки. Продавать коробками под запись. Чья пуля, тот отвечает. Это действительно не представляет технологических сложностей и РЕШАЕТ ряд практических проблем.

Dr. San 16.03.2006 - 12:25

Qot
Предлагаю другое. Вместо 5-ти пунктов один - идентифицируемость пули. Запихивать туда метки. Продавать коробками под запись. Чья пуля, тот отвечает. Это действительно не представляет технологических сложностей и РЕШАЕТ ряд практических проблем.

Нифига это не решает.
Потому как не решается проблема индивидуализации пули.

Ну принесут мне пулю моей партии и скажут - "ты стрелял".
Пошлю на Йух, так как эту партию мог приобрести кто угодно...

Единственно приемлемым вариантом является внедрение в пулю чипа, который будет записывать на себя номер оружия, из которого была пуля выпущена. Понятно, это не гарантирует от подлога, но хоть что-то...

gk 16.03.2006 - 12:23

Dr. San
...Единственно приемлемым вариантом является внедрение в пулю чипа, который будет записывать на себя номер оружия, из которого была пуля выпущена. Понятно, это не гарантирует от подлога, но хоть что-то...

Как в воду глядел!

Dr. San 16.03.2006 - 12:51

Неужели все настолько круто?
Мдя... ну, дела...

Этак скоро пистолет будет подтверждение на выстрел запрашивать, как Винды... 😊

Borion 16.03.2006 - 13:38

Ужас!

Система:
- Вы уверены, что хотите произвести выстрел?
Юзер:
- Да!
Система:
- Это может привести к нежелательным последствиям со стороны закона!
Юзер:
- Пофиг! Ведь меня сейчас могут убить!
Система:
- Пожалуйста, подождите! Идет подготовка к выстрелу.
Юзер:
- Да итить твою мать! /бросая пистолет в башку противнику/

😀 😀 😀

Qwaterback 16.03.2006 - 15:18

самое интересное , что при решении данной проблемы , автоматически ставится вопрос о существенном поднятии мощности боеприса 18х45 до уровня ,достаточного для уверенного ОД или поражения противника на дистанциях самообороны (150-200 Дж)... Даже без стрельбы в голову !!!
все аргументы ,что данное действо негуманно и может привести к ТТП , остаются на совести стреляющего , который прекрасно идентифицируется по любой выпущенной пуле.
правда надо продумать и временной таймер стирания номеров из памяти пули - а то умник наберет горсть в тире и рассыпет апосля самообороны... разбирайтесь мол....

------------------
с уважением, Квотер

Прохожий_007 16.03.2006 - 15:27

То gk:
Геннадий Ханонович, объяснитесь пожалуйста!!!
Это что, на Осе такое вскоре будет???
В таком случае, получается, на пострелушках придется все до одной пули за собой подбирать???
А то к примеру, какой-нибудь злодей подберет отстрелянную Осиную пулю с "меткой" вашей Осы на встроенном чипе, снарядит ее в охотничью гильзу 20 калибра и кого-нибудь завалит из ТОЗ-106, а вас потом затаскают???
Ну спасибо за заботу!!! 😀

gk 16.03.2006 - 15:28

to Casatic
Не перенести ли эту обсуждаемую тему в "ОСА в вопросах и ответах"?
С уважением
gk

Qwaterback 16.03.2006 - 15:35

Прохожий_007
То gk:
Геннадий Ханонович, объяснитесь пожалуйста!!!
Это что, на Осе такое вскоре будет???
В таком случае, получается, на пострелушках придется все до одной пули за собой подбирать???
А то к примеру, какой-нибудь злодей подберет отстрелянную Осиную пулю с "меткой" вашей Осы на встроенном чипе, снарядит ее в охотничью гильзу 20 калибра и кого-нибудь завалит из ТОЗ-106, а вас потом затаскают???
Ну спасибо за заботу!!! 😀

об одном и том же одновременно подумали... значит у меня не паранойя.

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

Qot 16.03.2006 - 16:39

Dr. San
Нифига это не решает.
Потому как не решается проблема индивидуализации пули.

Дискуссия правильная пошла, я только уточню что имел в виду: в одной коробке пули с одинаковой меткой (не в партии). Метка переписывается в журнал продажи рядом с фамилией приобретателя и подписью "что будут искать меня ознакомлен".

Почему не в каждую пулю свой номер - потому что переписывать много.

Почему не в каждую партию - вы ответили.

А вот и статья, которую я читал "'Smart' Guns: Dumd Idea" в Popular Mechanics, переведу цитату:

---

New Jersey Gov. James McGreevey seems to like the idea. He signed bill S.573/890, which will ban the sale of dumb handguns--namely, all handguns that are currently available. The law goes into effect three years after "at least one manufacturer has delivered at least one production model of a personalized handgun to a registered or licensed wholesale or retail dealer in New Jersey or any other state."

---

Губернатору штата Нью Джерси нравится эта идея. Он подписал закон S.573/890, который запрещает продажу обычного ручного оружия (т.е. всего, доступного сейчас), через три года после того, как "хотя бы один производитель предоставит модель персонализированного оружия дилеру Нью-Джерси или другого штата".

Вот оно как!

полностью тут http://www.popularmechanics.com/outdoors/firearms/1277331.html

Casatic 19.03.2006 - 12:14

gk
to Casatic
Не перенести ли эту обсуждаемую тему в "ОСА в вопросах и ответах"?
С уважением
gk

ИМХО - скорее уж в "Травматику мечты". Правда темы не объединяются 😞

kilmister 19.03.2006 - 17:24

В условиях нынешней судебной практики, лично меня персонализированное оружие не устроило бы категорически.
Тем более, какая-либо радиосвязь моего пистолета с "силами левопорядка". Информирование, деактивация... Нападут на меня - а пистолет деактивирован, т.к. глава ОВД решил, "как бы чего не вышло", пусть лучше терпил мочат.
Что-то не хочется мне жить в таком будущем... 😞