Поперечник рассеивания. Мнение.

nbx

По результатам затронутого в теме http://guns.allzip.org/topic/26/606759.html

Изучил вопрос за несколько крайних дней и пришёл к выводу, что для среднестатистической самообороны достаточно будет уверенно поражать "врага" на 5 метров, всё что дальше - в 99% случаев не очень надо (бывает всякое, но в основном всё происходит как раз на таких расстояниях). Хорошо, конечно, но не обязательно. Да, это приятно - не спорю, можно в тире медитативно сбивать сигаретные пачки, но это выходит за рамки вопроса. Да это здорово - ну примерно как обладать автомобилем, который а спидометре имеет 300км/ч. Да, можно придумать или вспомнить случаи, когда это реально требовалось. Но в основной своей массе самооборона не предполагает таких (10-25м) расстояний, а также особо внимательных выцеливаний - просто ситуация, как правило, развивается столь быстро, что никто уже и не думает о чём-то кроме "направить в сторону противника и нажать на спуск".

Напомню, что вопрос был о реальной "бытовой" самообороне (которая, на мой взгляд, достаточно хорошо показана в статистике Бориса), а не о чём-то ином (не о перестрелках с КС и не о тире).

P.S. Уверен, что сейчас полетят табуретки, но своё мнение всё-таки решил высказать. Изначально его, мнения, не было никакого, если честно - просто прочитал про 25м в теме про новую Осу и задумался о концепции параметра "поперечник рассеивания" относительно расстояний для самообороны; изучив вопрос пришёл именно к такому выводу.

Не спорю, что избыточным этот параметр никогда не будет, но интересовало минимально необходимое в реальности.

------------------
С уважением, Никита.

Товарищ Маузер

ИМХО про 25м комерческий ход.

Eugen2

nbx
Изучил вопрос за несколько крайних дней

Неужто так зацепило высказывание про газовые патроны от АКБС? 😛

gk

Никита, уж если пошло сравнение с авто, то по моему личному мнению, двигун, который может разогнать до 300 км. позволит в силу запаса мощности (маневра скоростью) предотвратить множество проблем.
Так и здесь. Возможность оружия доставить метаемый снаряд с заданной точностью к цели - одна из основных характеристик комплекса "пистолет - патрон". Никто не заставляет стрелять на 25 м., но дать возможность стрелку попасть при определенных навыках в пятак диаметром 7...10 см на 5...10 метров - разве не достойная задача? Или будем пострелять из двухпульного Лидера?
p.s. Все хочу спросить интеллигентного человека, коим Вас искренне считаю: " как понимать выражение "в течение крайних дней"?
У летчиков, в силу различных суеверий, отсутствует понятие "последний полет", и у подводников -"последнее погружение". Какой смысл заложен в приведенной фразе?

grvmanager

Пока тема не скатилась на уровень выяснения отношений, выскажу свое мнение владельца бесствольного с 2005-го и просто потребителя-точность оружию(не путать с меткостью стрелка) нужна всегда, а гражданскому самообороны-особенно, и если этот "поперечник рассеивания" является одной из составляющих-пусть улучшается за АДЕКВАТНУЮ цену и вместе с надежностью. Этот показатель может уберечь многих обороняющихся(при достаточной степени тренированности в стрельбе разумеется)от причинения вреда третьим лицам и их имущества(авто например)а значит излишних разбирательств.
Но судить об этой характеристике можно будет только после двухстороннего предъявления док-в - как со стороны производителя, так и стрелками-самооборонщиками, ибо они-конечный эксплуататор изделий.

P.S. А то, что на форуме возрастает нервозность в отношениях м-ду представителями производителей, указывает на усиление борьбы за потребителя, только хотелось бы более-менее честной борьбы, с реальными аргументами-оружие не любит эмоций... Ничего личного к производителям 😊

render

с 5-6 метров надо укладываться в А3

почему А3 ? примерные размеры груди некрупной тушки
почему 5-6 м ? 5м длинна авто + метр запаса


все что сверх этого, хорошо, но не оплачивается из строки бюджета "самооборона"
это к строке бюджету на "развлечение - спорт"

а ну и пока параметр "надежность" не удовлетворяет, кучность может быть любой, устройство смысла не имеет

nbx

Eugen2

Неужто так зацепило высказывание про газовые патроны от АКБС? 😛

Нет, абсолютно! Так же дело было понятное, неудачно получились, кто ж спорит...
Дело было вот как: мне прислали ссылку на высказывание про газовые патроны, я с юмором отнёсся, честно говоря, почитал всю эту тему, следовательно, прочитал про 25м и задумался - а так ли нужно для оружия самообороны это, подобные расстояния? Т.е. то, что оно, конечно, хорошо - бесспорно, но захотелось как-то обозначить реальный объективный практический минимум данного параметра, разброса. Ну и поизучал мнения, следовательно. А т.к. раздел связан с 18х45, то и написал применительно 18х45. Думалось ещё, исходя из всего этого, что если, допустим, будет когда-нибудь некий патрон, который будет эффективен до определённых здравым практическим смыслом самообороны, грубо говоря, пятью метрами (ну например пятью) и будет более эффективен существующего, но при этом не обладать хорошим параметром "поперечник рассеивания" - а будет ли в этом смысл вообще?
Вот вкратце и вся логика появления данной темы, вот что заинтересовало.

------------------
С уважением, Никита.

nbx

gk
Никто не заставляет стрелять на 25 м., но дать возможность стрелку попасть при определенных навыках в пятак диаметром 7...10 см на 5...10 метров - разве не достойная задача?

Совершенно и абсолютно достойная. Но ведь всегда, помимо одной правильной концепции, можно параллельно подумать о какой-нибудь другой, не менее правильной, концепции - и при этом одна другую никак не опровергает, просто даёт возможность выбрать из этих двух, а то и совместить.

gk
Какой смысл заложен в приведенной фразе?

К сожалению, я не знаю. Замешкался, поспешил - ну и лингвистически сказал глупость. В дальнейшем буду следить за печатаемым.

------------------
С уважением, Никита.

Eugen2

nbx
Нет, абсолютно! Так же дело было понятное, неудачно получились, кто ж спорит...

Вот за это вас и уважаю! Спасибо!

Кто-то

Отдал бы предпочтение более мощному, но менее точному патрону, по сравнению с 45х18

Neprokhod

Самооборона бывает не только от людей, но и от зверей разных... В этом случае лучше на дальних дистанциях решать проблемы, чем у себя под ногами... А вот то что целик с острыми краями - это плохо, обещали сделать округлым, чтоб не царапаться...

hvl0

ИМХО: Стрелять на 25 метров нужно в основном для спорта и души, т.е. бабахинга, но это уже не бесствольные.
Но ... все дело в том, что я приверженец теории Вайпера: "РС - это выбор между сесть или сдохнуть": т.е. стрельба ведется в самом безвыходном положении.
Т.е. когда уже соскочить, сделать последний рывок (дистанции свыше 5 метров) невозможно. А против зверушек различных и «негативных» личностей, можно на такой дистанции «приготовить» девайс, а потом бить с полной уверенностью в результате выстрела резиной, в упор.

grvmanager

Отдал бы предпочтение более мощному, но менее точному патрону, по сравнению с 45х18

Чтобы пуля непредсказуемо кувыркнувшись, также непредсказуемо срикошетила от стены, автомобиля и т.д. и наделала дел находящимся рядом? Не работая над точностью прихода пули с одновременным наращиванием мощности этого как раз можно добиться.

ANTK

В общем то технически-практическая кучность Осы 4-1МЛ (являюсь владельцем) достаточно высока. Т. е. вдумчиво стреляя с двух рук с ЛЦУ на 6-7 метрах легко можно сделать группу из 4 пробоин, которую закроешь ладонью одной руки(наверняка можно и еще лучше). Но это так сказать в тепличных условиях. Без ЛЦУ, с извлечением из кабуры и максимально возможно быстрой стрельбой можно 4 мя патронами стабильно попадать и в А4, при определенном настреле конечно и тренировке в холостую. Лучше пока увы никак не получается, стрелять надо много больше а патроны увы все-таки дороговаты.
Вообще для холостой тренировки в Осе очень бы пригодился режим работы штатного ЛЦУ с кратковременной засветкой цели при нажатии на спускову клавишу. Этакий тренировочный лазерный пистолет. Незря же люди в стреляные патроны потроха от лазерных указок вставляют. Заводские тренировочные "лазерные" патроны пользовались бы неплохим спросом. ИМХО.
А излишней точности наверное не бывает. Этот параметр однозначно чем он точнее тем лучше для всех.

VVal

grvmanager Чтобы пуля непредсказуемо кувыркнувшись,

предположения можно строить какие угодно, а мне все-таки больше хочется быть уверенным в останавливающем действии накоротке (но не в убойном). именно потому что расчитываю прежде всего на применение в крайней необходимости, а там мощность лишней не будет. Точность конечно очень хорошо, но 25м ИМХО бооольшой перебор, в пятачки даже на 10м с такими ценами на патроны стрелять смысла не вижу.
а для точности у меня есть .308, там патрон и дешевле намного.

VVal

про лазерные патроны разговор был очень давно, воз и ныне там.
я себе такой для своего Стражника делал из указки.

ANTK

В идеале хотелось бы и мощности поболее и точности пуля в пулю. Мечты однако. Если бы пришлось выбирать между большей точностью на 25 м и большей мощностью Осы на 10 м, то выбрал бы однозначно второе, т.к. и текущая точность Осы лично меня устраивает.

я себе такой для своего Стражника делал из указки
Вот, вот и я себе проверочный тоже из подножных материалов собирал. Производитель на достаточно необходимые аксесуары к бесстволу не обращает внимания, а жаль.

gunguy

На самооборонщиках свет клином не сошелся 😊

http://guns.allzip.org/topic/26/536695.html

PS Хотел немного другую ссылку привести, но она у меня потерялась.

Прохожий_007

nbx
Напомню, что вопрос был о реальной "бытовой" самообороне (которая, на мой взгляд, достаточно хорошо показана в статистике Бориса), а не о чём-то ином (не о перестрелках с КС и не о тире).
Выскажу еще раз свое мнение.

Во-первых, как я уже писал, нападающий в нормальной физической форме имеет возможность преодолеть расстояние в 10 метров менее чем за 2 секунды. Значит, возможность поразить его на такой дистанции, как только он обозначит начало активной фазы нападения - это большой плюс.

В0-вторых, статистика Бориона относится к тем временам, когда нападающие использовали в основном контактное оружие (кулаки, бейсбольная бита, нож и т.д.).
Но за прошедшие годы травматическое оружие основательно распространилось в нашем обществе, и значительно возрос риск нарваться на неадеквата с "чиста пацанским" Макарычем или ТТшычем в руках. Не секрет, что легкие пули резинострелов быстрее теряют свою энергию с расстоянием, чем пуля Осы, поэтому возможность поразить оппонента на расстоянии, оставаясь вне дистанции эффективного поражения его оружия, тоже не лишняя.

В-третьих, нападающие могут прибегнуть к извечному "оружию пролетариата" - булыжнику. Реальный такой случай я описывал.

В-четвертых, про агрессивных животных уже упомянули.

В общем, вспоминается подпись одного из участников форума "лучше слабо попасть, чем мощно промазать" 😊

grvmanager

Все верно, но вот последнее пожалуй спорно - чем лучше "слабо попасть" для обороняющегося в итоге? Может "мощное промазать" более сильное психологическое воздействие окажет... впрочем это уже не про Осу... 😊
А если серьезно-у Осы слишком мало боезапаса на борту(у Эгиды и Стража еще меньше), чтобы пытаться снова и снова попасть при НАПАДЕНИИ С РАССТОЯНИЯ(а мы тут вроде бы признали факт существования такого вида агрессии). Поэтому уменьшение разброса точки фактического попадания от точки прицеливания на ВСЕЙ ДИСТАНЦИИ сохранения эффективной ударной силы травматической пули-приветствуется!

noise1

В настоящее время ситуация довольно странная. Как мы знаем, стрельба в корпус при существующих мощностях, не гарантирует остановку нападения. поэтому часто приходится применять "димедрол". Если оружие обеспечит точность попадания с 5 метров в плечо или ногу, это великолепно, меньше будет жмуриков при стрельбе в голову. Лично я испытывая дискомфорт с Ратником из за необходимости вносить поправки, поэтому даже летом хожу с ним, т.к. при переходе на другое оружие на автомате вносится поправка, как у Ратника и соответствующей результат. Конечно это не всех напрягает, многие вообще стреляют мало и о СТП не имеют понятия, но точность всегда лучше. Особенно это касается людей привычных к нормальному оружию.

VVal

это просто всеобъемлющая небольшая паранойя. ситуация ничуть не страннее чем всегда. потому что всегда хочется 200% эффективности. в армии вот мечтают перейти с 9х18 на 9х19. а американцы вообще 9мм считают не эффективным- и это совсем не про травму\бесствол. причем их статистика говорит что даже из точного оружия обученные стрелки в реальных ситуациях мажут очень много и даже накоротке.

так что ИМХО если есть время выцелить в плечо и пр.- ситуация явно не достаточно самооборонная, скорее провоцирующая. потому особенно для неквалифицированного стрелка- лучше возможность "мощно промазать", но стрелять только наверняка, в упор.
собственно уже то, что мы в ЭТОЙ ветке, и говорит о нашем выборе.

grvmanager

если есть время выцелить в плечо и пр.- ситуация явно не достаточно самооборонная, скорее провоцирующая
Каждому, кто включил ЛЦУ при обороне-отягчающее обстоятельство в дело! 😊
А если серьезно-если удалось попасть в плечо готовящемуся метнуть в меня бутылку пьянчуге в легкой одежде и он тут же передумал, схватившись за плечо-честное слово, мне хватит такой обороны при прекращении дальнейшей агрессии! Поэтому хочется при обороне иметь все же выбор, куда наказывать за зло, а это без точного оружия(про стрелка уж не говорю)явно невозможно!
Напротив, с неточным оружием люди будут ближе подпускать нападающих, неправильно оценивать дистанцию, стрелять сумбурно, а это плохо для всех.

Samarskiy_zmey

Джентльмены, спор, честно говоря мне не понятен. Смотрите сами.
Существующие понятия в воде "оружия самообороны" и "оружия нападения" в корне не верны, но имеют место быть. И к "оружию самообороны" пытаются относить оружие, которое ДОЛЖНО (непонятно почему) применяться исключительно на короткой дистанции (до 10 метров).
Да, большинство случаев показывают, что оружие применяется именно на такой дистанции, в том числе и боевые КС. Однако, не будем забывать о том, что КС пристреливаются на "как можно дальше", ибо случаи бывают разные, и если при стрельбе до 10 метров стрельба ведется "по направлению мишени", то свыше 10-ти метров уже нужно учитывать движение мишени, габариты и выцеливать уязвимые места (для резинострельного/бесствольного).
В этом случае особенно важен импульс, который сохранит пуля для передачи цели. У ОСЫ тут, конечно, преимущество.
Ситуации бывают разные, и запас точности на 25 метров - я лично считаю весьма необходимым.

grvmanager

Вот именно, мы пытаемся статистику возвести в правило на все случаи жизни, но она может измениться вместе с изменениями ТТХ оружия, если разрешат; также возможно, что эти новые ТТХ повлияют на стиль обороны с таким оружием и необязательно в сторону ухудшения этой же статистики.

VVal

"оружие нападения" как таковое гражданам увы (а скорее к счастью) недоступно.
про "попасть в плечо пьянчуге"- из области сказок и мечтаний.
кстати, за все время почему-то еще ни один пьянчуга в меня бросить бутылку с 10 метров не пытался. да и с других дистанций тоже.
конечно если его грязью из-под колес не обдать. но думаю в этом случае не только пьянчуга, любой загорится желанием что под руки попало метнуть. думаю стрельбу с любой стороны в этом случае самообороной признать сложно.

Pragmatik

По теме.
1) Есть некоторые вещи, котрых много не бывает. Поэтому, чем точнее будет работать оружие на более дальних дистанциях - тем лучше.
2) Не раз уже говорил, что чем дальше стрелять при обороне - тем больше проблем с доказыванием в суде правомерности такой стрельбы.

grvmanager

про "попасть в плечо пьянчуге"- из области сказок и мечтаний
Не вижу ничего сказочного, был случай у нас на дачах-сосед пьяный с вилами наперевес еще издалека пошел на соседа из-за вздорного повода, хорошо человек долго боксом занимался-уложил, но пропустил-таки ранение; оборона не только в мегаполисе бывает, любое оружие есть оружие, а "нападающим" или "обороняющим" помимо назначения изначального его стрелок и суд делают, что и показала печальная статистика неправомерных применений травматического, ну есть еще влияние ТТХ конечно...

Насчет "проблем с доказыванием в суде" и "чем дальше - тем больше проблем"-во время обороны думаешь об обороне и точке попадания, а не о метрах, на большее времени не остается; оружие, позволяющее работать на дистанции, как раз может дать время подумать(а кое-кому и передумать продолжать нападать) обеим сторонам конфликта. И опять же, как показывает скудная статистика случаев обороны-всегда приходиться что-то объяснять применившему оружие, об этом уже при приобретении надо думать.

VVal

то есть как увижу в соседнем дворе чувака с вилами- могу "замочить" из своего .308? 😞
весна, субботник на носу. я на 8 этаже живу. метров на 300- не вопрос. 😊

когда тут пишут что "лучше сидеть чем лежать", у меня вопрос возникает- кто не дает попробовать сесть? вроде не так оно у нас сложно? и уже тогда решать что там лучше. 😞
я не против точности конечно. только о метрах думать таки приходится...

grvmanager

Да думайте над метрами-кто мешает? 😊
И каждый сам пусть решает-в каком виде и где сидеть, как и лежать...

Я лишь пытаюсь донести мысль, что из всякого ПРАВИЛА бывают исключения и лучше если ваше оружие имеет широкий спектр учета этих исключений, а стреляет человек-ему и отвечать, почему-то видится только стремление "сесть" в обороне-видимо от того, что среди оборонщиков преобладают люди еще серьезно не страдавшие от серьезных нападений и хорошо! Но я знаком с людьми, которых реально на несколько месяцев выбрасывало из жизни, добавляя проблем семье, круша надежды на многое серьезное нападение.
И большинство после серьезных передряг склоняются к одному-зло можно адекватно наказать только в момент его совершения, потом будет состязание юристов и денег и не всегда в вашу пользу, часто помимо мучений физических еще и морально "умоетесь", вот так зло набирается уверенности в себе. Можно задаться вопросом-а кто я такой, чтобы наказать человека, но можно и ответить-а кто он(напавший и искалечивший) такой, чтобы отнимать здоровье и жизнь другого? А суд не всегда рядом, поэтому и введено понятие необходимой обороны, а не необходимых раздумий во время обороны.
Лично для меня все основные раздумья на эти темы закончились до ормага-для чего я приобретаю пистолет и на основании каких законов я его буду применять и чем буду оправдывать его применение.

grvmanager


любой загорится желанием что под руки попало метнуть. думаю стрельбу с любой стороны в этом случае самообороной признать сложно.

Почему? При наличии свидетелей его агрессивных намерений и, например открытого окна за вами, откуда смотрит ваш ребенок и свидетелей явных агрессивных намерений метнувшего? Не запросто, но вполне возможно...
Обдать грязью-это хулиганство(при гарантированных док-вах ваших специальных намерений сделать это), ответом на которое по Закону может быть сбор свидетелей и явка в милицию/суд с заявлением об ущербе, но никак не метать вам в голову что под руку подвернулось(в тот раз граната, шутка)
Насчет кто чего пытался-моих знакомых на реке во время майских пытались из мощной пневматики обстрелять с другого берега(метров 20-ть) пару лет назад, вот уж не помешали бы пару прицельных рядом тогда-чтобы поняли, что не играют с ними, вполне оборона....