Теоретики! Гипотетический шарик.

bampo

Ну чтож, Господа, вынужден сообщить что колличество денюшек, потраченных за диалап при нахождении на форуме, стимулировало то состояние мыслей, когда колличество (мыслей) должно перейти в качество. Более прострранно изъясняться не буду. Призываю теоретиков. Удар боксёра тяжеловеса обладает достаточным ОД. Если в идеале иметь девайс приемлемых размеров стреляющий подобными ударами хотя бы один раз в секунду, то это и есть необходимое оружие самообороны. Мы имеем в арсенале резиновые (обрезиненные (возможно другие- не знаю)) шарики. Давайте расчитаем возможность существования такого шарика, который будет обладать останавливающим действием. По моим представлениям массу кулака в перчатке мы обеспечить не можем (уран не засунешь, свинец наверное). Размер (площадь) нам поджимает носимость девайса. Давайте исходить из того, что ОСУ мы уже "смирились" носить. Значит размер шарика может быть, ну допустим 2 раза по 15 мм итого 30 мм. Так, теперь вернёмся к массе. Тут нужны теоретики и ваш опыт. У нас есть "вилка" скажем свинцовый шарик диаметром 28 мм и 1 мм резины другой крайний случай 0 мм свинца и чисто 30 мм резины. Так, теперь скорость, тот параметр, что призван компенсировать уменьшение массы и размера. Какая там формула? Как надо плясать вокруг 85 ДЖ со скоростью массой и площадью соприкосновения (полагаю, надо стремиться к максимальной при приемлемом размере девайса), чтобы вывести равенство? Выскажите свои мнения по поводу сколько можно запихать свинца в резину, чтобы шарик не начал лучше "проникать" или "кости ломать" (читал и такое) и какая должна быть скорость? Кстати, понимаю, что скорее всего свинец в "безопасный" патрон минздрав не разрешает пихать, ну пусть будет другой тяжёлый но не ядовитый и дешёвый материал. Главное хотя бы теоретически прикинуть может ли шарик диаметром 20 мм, массой 20 гр летящий со скоростью 100 м/с обладать достаточным ОД и чтобы его энергия была не более 85 Дж и в ткани он не глубоко проникал и не обладал "бетонобойными свойствами".
зы четырёхзарядный девайс (огнестрельный, дешёвый унитарный патрон, капсюльного воспламенения) для метания шариков 15-30 мм с приемлемыми размерами и непеределываемый в боевой придуман.

Alecks

Такую же задачу ставили себе создатели комплекса Оса.
И получили...
Что?
Правильно! Комплекс Оса с его боеприпасом 18х45Т! Так зачем же изобретать велосипед?

Если плясать вокруг 85Дж. Сохраняя эту энергетику и увеличив массу пули (соответственно уменьшив скорость) можно добиться увеличения импульса. А от последнего зависит в большей степени, ИМХО, останавливающее действие (соответственно от энергии зависит пробивное действие), при прочих равных (калибр).

Пример:
Сейчас имеем пулю массой 11,6гр., со скоростью 120м/с, энергией 85Дж и импульсом 1,4кг*м/с
Сохраняя энергетику и увеличивая массу можем получить в 2 (!) раза больший импульс: пуля массой 46гр., со скоростью 61м/с, энергией 85Дж и импульсом 2,8кг*м/с, но тут не реальная масса пули.
Что если сделать сердечник не стальным, а свинцовым и увеличить его размер?
К примеру, масса пули 25гр., тогда при сохранении энергии в 85Дж имеем прирост импульса на 47% (почти в полтора раза), при скорости 82,5м/с

Я конечно не специалист, но может быть доля истины в этом присутствует.

Ins

чего вам этот испульс-то дался?
отдачу поболее хочется?
по весу Осы еще пуль зря не придумали 😊 чтобы Оса в одну сторону, а пуля в другую и все одинаково досталось 😊

bampo

Ins
чего вам этот испульс-то дался?
ОД, Уважаемый, ОД.
отдачу поболее хочется? 😊[/B]
Да, вчера сам додумался. Но ведь скорость меньше будет. А отдача?[/QUOTE]

😊[/B][/QUOTE]
по весу Осы еще пуль зря не придумали 😊 чтобы Оса в одну сторону, а пуля в другую и все одинаково досталось 😊[/B][/QUOTE]
Вряд ли в ОСАиные 15 мм можно вписать нужные граммы. Так что скорее всего не из ОСАы. Да и вообще возможен ли такой шарик, вот изначальный вопрос. Сегодня измерю весь 9 мм картечины.

PK

У меня тоже давно назревал вопрос.

Вопрос:
Сколько весит пуля ОСЫ в момент удара?
(т.е. я понимаю что вес и масса вещи разные)

Ins

видимо в весы надо попытаться выстрелить 😊
😊 😊

PK

Да почему в весы... имеено вес в кг, вот например при столкновении автомобилей, вы резко останавливаетесь и летите на ремень безопасности, сколько вы весите?

налетчик_Беня

PK
имеено вес в кг

Разрешите выпендриться. 😊
Вес - это сила, которая действует на опору или подвес, соответственно измеряется в Нютонах и зависит от ускорения, которое тело получает во время движения. Масса всегда константа, ну за исключением тех редких случаев, когда тело движется со скоростью, близкой к скорости света.

John JACK

А в момент удара у пули веса нет, потому что она находится в состоянии свободного падения. И опоры с подвесом у нее нету.

MiCh

Какие проблемы ? Надо делать надувную пулю 😊
Армируем оболочку стальными нитями для прочности и веса, внутри сжатый водух. При вылете она расправляется в небольшой шарик. Проникающие ранения исключены, значит энергии туда можно приложить сколько захочется. Чем не сверхидея ? 😊

Ins

да есть у нее вес, есть.
Опорой можно считать цель. Пуля при попадании замедляется - значит есть ускорение. Т.е. от момента удара до полной остановки пули какой-то вес есть.

Бредовый какой-то разговор пошел.
Нафига вам этот вес?

налетчик_Беня

Ins
Бредовый какой-то разговор пошел.
Нафига вам этот вес?

А я че, я ниче. Ух ты! Это все PK замутил. 😊

PK

Ins
Нафига вам этот вес?

Интересно в первую очередь 😊

bampo

Вопрос почти освещён. Надо сходить к пневматикам (не для надувания пули конечно). Может там что выгорит (точнее выгорает тут а там "разгонит")

комета

Я что то слышал про свинцовую таблетку над осинной пулей, где то в печати прошло, что кого то наповал грохнули так. Кто еще об этом что слыхал?

Casatic

Я слышал, что тут провокаторов трут и банят

bampo

Могу удалить тему сам. Вопрос исчерпан. Теоретиков не видать. Моих знаний хватает на следующее: шарик (снаряд), который правильно и хорошо работает через зимнюю (толстую) одежду, неизбежно опасен в голову и наоборот. А другие читатели, почитав мои вопросы, развивают тему развития "доработки" существующих сертифицированных изделий (боеприпасов). Может быть потому что там в вопросах идёт речь о сердечниках в резине. В любом случае вопрос исчерпан.

Leonid-m

Да даже без резины или без сердечников - либо серьезное останавливающее действие, либо безопасность всех и вся. Человек существо весьма живучее.
Даже тайзер в некоторых ситуациях може приводить к летальному исходу...

OL KAY

Не надо ничего придумывать. 85 дж. это допустимая (с небольшим запасом)энергия для Осиной пули, расчитанная как произведение максимально разрешенной удельной кинетической энергии заряда (0,5 дж/кв мм) на площадь сечения пули. Исходя из этого максимальныя скорость пули Осы не должна превышать 125,89 м/с.
Однако разрешенную энергетику выстрела повышают применением нескольких пуль в одном заряде. Так в оружейных патронах травматического действия (например, 12 кал.) мощность снаряда повышается снаряжением 3-х пуль D=17.4 мм или 24 резиновых картечин D=7.5 мм с энергией выстрела ~240 дж, при допустимой удельной кинетической энергии каждой пули ~0.34 дж/кв мм.
Надо предложить НОТу и НИИПХу разработать выстрел по такой схеме. И проходит по криминалистическим требованиям, и повышается останавливающее действие оружия.

Cherokee

Экспансивная пуля используется спецподразделениями уже давно . Суть её - оболочка к примеру из тонкой меди , внутри шарики свинцовые - много но мелких . Проникающие исключены , при ударе в цель оболочка разрывается или деформируется с максимальной степенью раскрытия . Срубает с ног как торпеда . И вес огого ! А меж шариков можно несмываемой краски добавить .
А ещё внутри оболочки может быть просто вода - вес будет по меньше , а засчёт этого скорость возрастёт - при той же навеске ! Тоже вариант ... А зимой вода ещё и замёрзнет !

Casatic

это не ЭКСПАНСИВНАЯ (hollowpoint) пуля, это ФРАГМЕНТИРУЮЩАЯСЯ (frangible) пуля!!!
насчет "срубает с ног" оставляю полностью на совести глубокоуважаемого Чероки, который, судя по всему, имеет большой опыт практического применения таких боеприпасов.

Cherokee

Спасибо глуболоуважаемому Касатику за оказанное высокое доверие . Постараюсь оправдывать и впредь ...

Cherokee

...P.S. : expansion - расширение .

bampo

Да уж. Меня просто интересует эффективнее 20-ти граммовый шарик диаметром 27 мм, чем 10-ти граммовый шарик диаметром 11 мм при условии, что у обеих по 85 Дж. И ещё. Можно ли более тяжёлый и более толстый шарик разгонять до больших скоростей и при этом не иметь неприятных последствий. Только не разводите тему "что такое неприятные последствия". Все понимают о чём речь. Про джоули ни слова!

Casatic

Cherokee
...P.S. : expansion - расширение .

Большое спасибо, я в курсе, ибо так получилось, что начал учить славный аглицкий язык чуть больше двадцати лет назад.

Только, к моему огромному сожалению, "expansion bullets" не существует, по крайней мере в "оружейном" английском. Существуют всевозможные hollow point, soft nose, frangibles и т.д. и т.п.

Если уж дело пошло на принцип, то масса ( а не вес) у фрагментирующихся пуль МЕНЬШЕ, чем у обычных и/или экспансивных, соответственно меньше и импульс.

Ins

идея фрагментирующихся пуль кажется мне не очень удачной. Во всяком случае, не такой удачной как ее представляют некоторые участники форума.

Imho, разницы нет - попадут в вас четыре пули с одниаковыми параметрами одновременно или четыре пули с небольшим промежутком - повреждения будут примерно те же.

Склонен полагать, что выстрел залпом 18х45Тх4 отнюдь не приводит к тому же результату как один выстрел того же 22LR, несмотря на большую суммарную энергетику и больший суммарный импульс.
Поражающее действие боеприпаса вообще штука сложная - отдельно взятые импульс и энергия еще ни о чем не говорят ....

OL KAY

bampo
Да уж. Меня просто интересует эффективнее 20-ти граммовый шарик диаметром 27 мм, чем 10-ти граммовый шарик диаметром 11 мм при условии, что у обеих по 85 Дж. И ещё. Можно ли более тяжёлый и более толстый шарик разгонять до больших скоростей и при этом не иметь неприятных последствий. Только не разводите тему "что такое неприятные последствия". Все понимают о чём речь. Про джоули ни слова!

Дорогой Bampo!

Криминалистические требования к оружию ограничивают не абсолютную энергию заряда, а удельную кинетическую (0,5 дж/кв мм).
Поэтому для 20 гр. шарика D=27мм допустимой будет 285 дж при скорости 169 м/с
Для 10 гр. D=11 мм - 46 дж. при скорости 68 м/с
При этом проникающее воздействие считается одинаковым, а от удара первым шариком тело массой 80 кг приобретет скорость 4,2 см/с, а вторым только 0,9 см/с
Вот и сравнивайте.

С уважением
OL KAY

Cherokee

Если сравнивать экспансивную пулю с обычной по весу , то , конечно , перевес будет на стороне обычной . Но я то сравниваю с резиновой ! Что тяжелее - медная оболочка со свинцовой дробью внутри или резина с гвоздём внутри ? Другое дело , что при увеличении веса скорость упадёт и нагрузка на девайс увеличится ...а вообще бред всё это - надо или довольствоваться тем что есть , либо ждать КС .А не рукоблудить с напильником .

OL KAY

И это правильно!

bampo

OL KAY
Криминалистические требования к оружию ограничивают не абсолютную энергию заряда, а удельную кинетическую (0,5 дж/кв мм).
Поэтому для 20 гр. шарика D=27мм допустимой будет 285 дж при скорости 169 м/с
С уважением
OL KAY
Весьма приятное утверждение. Что ж не разрешают-то 285 дж и 169 м/с?
Вот вчера в Сети наткнулся. Американские военные смогут пытать противника на расстоянии. По описанию, прям бластер или парализатор из SW.

OL KAY

А кто-нибудь из наших производителей такое оружие предлагал? Я что-то не слышал. А формально должны (обязаны) разрешить.
И у него будет реальное останавливающее действие. Вот только габариты? 27 мм - может быть что-то двуствольное типа стражника?
Или хотя-бы под готовый травматический патрон 12/70 кал - 3 пули D=17,4 (до 240 дж.)
см http://khz-record.ru/expo/cart/12/special/rubberbullet/
http://khz-record.ru/expo/cart/12/special/rubberbuckshot/
Правда давление маловато для бесствольного

Серега

А напомните плиз про боеприпасы типа Маг-Сейф, помнится в США такие даже под 9*18 делают, их вроде как для сотрудников по борьбе с терроризмом на самолетах изначально выдумали.
Принцип - если не подводит память, дробь в пластиковом контейнере и чуть уменьшенная навеска пороха, при попадании в твердое препятствие контейнер разрушается, "размазывая" удар по площади и уменьшая вероятность пробития борта самолета. Но помню, что они очень широко распространения-то не получили.
А вот применительно к травме? Я прекрасно понимаю, что из гладкоствола даже мельчайшая девятка метров до 4 - 5 идет не выходя из контейнера и убойное действие почти как у пуля, но ведь можно поиграться скоростями или придумать что-то еще.
Хотя ИМХО в итоге все равно КС получится.

------------------
Хочешь жить - умей вертеться.

bampo

OL KAY
Вот только габариты? 27 мм - может быть что-то двуствольное типа стражника?
Как вы не поймёте, что 27 мм я пишу спецом, чтобы приблизиться к оптимальному 27-25-20 мм и вес 8-12-15-20 г. Вон тенисным мячом можно отбиться, но девайс даже в 1-но зарядном варианте... Имеется ввиду, что читающий тему уже переварил российскую действительность в достаточном кол-ве.