Что будет если патрон неисправен ?

Что будет, если патрон в "Осе" неисправен ?

Нарваться на неисправный патрон или пропавший контакт в изделиях типа "ОСА" вполне реально.
При этом считается, что патрон, по крайней мере в "Осе ПБ 4-1", схемно идентифицируемый как неисправный, автоматически пропускается и срабатывает другой патрон. Поскольку в боезапасе есть еще 3 патрона, все вроде бы и не страшно.

Но ... возникают вопросы.
Что будет, если патрон идентифицируется как исправный, а выстрела из данного патрона не произошло?
По каким параметрам патрон будет считаться исправным?

В литературе ответа не нашел. Беглый опрос "знатоков", как это не странно, ответа тоже не дал.
Большинство почему-то посчитало, что если схема "причислила" патрон к исправным, то будет пытаться "до последнего" стрелять данным патроном. Ситуация может оказаться критической, так как в этом случае можно не получить вообще ни одного выстрела.

Пришлось пробовать на своей "ОСЕ" (ПБ 4-1).
В качестве патрона был взят эквивалент с изменяемым сопротивлением. Импульс "поджига" наблюдался с помощью осциллографа.
Получлось, что схема считает патрон исправным и подает на него "боевой" импульс при сопротивлении патрона от 1.5 до 270 Ом (!!!). При этом напряжение на патроне составляет от 0.45 до 2.6 В, а длительность импульса около 100 мс.
Такой разброс напряжений показался очень большим и был сделан вывод, что схема не способна надежно идентифицировать и исключать неисправные патроны.
Тогда пришлось вставить еще один эквивалент патрона и наблюдать, как происходит работа прибора во времени.
Первое нажатие на спуск всегда приводило к подаче импульса на 1-й патрон, а вот 2-е нажатие, если оно происходило в течении времени менее чем через 2-3 сек после 1-го, подавало импульс на 2-й патрон.
Если интервал времени между нажатиями превышал 3 сек, повторное нажатие всегда приводило к подаче напряжения на 1-й (условно неисправный) патрон.

Из сказанного следует важное практическое следствие.
Если у Вас не сработал патрон в ПБ 4-1 (нет выстрела), не стоит ждать.
В случае отсутствия выстрела нужно немедленно (в пределах 2-х сек) снова жать на "спуск" - сработает другой патрон. Будете думать дольше - можете не получить выстрела вообще.

P.S. Интересно, а как с этим вопросом для других моделей "ОСЫ"?

Я уже предлагал (не помню на каком форуме) дополнить схему "осы" датчиком выстрела. Датчик простой и дешевый. В случае отсутствия факта выстрела (отдачи) после попытки поджига патрона (допустим в течении 0.2 сек) пытаться выстрелить следующим патроном. Не вижу никаких сложностей в реализации.

SVS1
Из сказанного следует важное практическое следствие.
[b]Если у Вас не сработал патрон в ПБ 4-1 (нет выстрела), не стоит ждать.
В случае отсутствия выстрела нужно немедленно (в пределах 2-х сек) снова жать на "спуск" - сработает другой патрон. Будете думать дольше - можете не получить выстрела вообще.

[/B]

Странно....сам спросил-сам ответил....

Насколько я помню-в револьвере осечка также исправлялась повторным нажатием на спуск-однако никто до сих пор не пытался внедрить в конструкцию резервный боёк с резервным стволом и датчиком отдачи и т.д. и т.п.

Для osanos...
Вообще-то вопрос задавался в отношении других (не 4-1) моделей.
В "Осе" важной является задержка во времени 2-3 сек. Тут уже никаких аналогий с ревельвером быть не может.

SVS1
Для osanos...
Вообще-то вопрос задавался в отношении других (не 4-1) моделей.
В "Осе" важной является задержка во времени 2-3 сек. Тут уже никаких аналогий с ревельвером быть не может.

1. насчет задержки....я вроде у г-на Касатика видел решение в виде 2х ос на подмышечных кобурах, ну и стрелять можно как крутой уокер.
2. аналогия с револьвером ПРЯМАЯ! Возьмите наган, вставте туда 2 патрона через пустую гильзу(можно-и по закону нужно-взять "наганыч")и посмотрите сколько времени у Вас уйдет на исправление осечки.

На правах ИМХО

SVS1
Что будет, если патрон в "Осе" неисправен ?

...По каким параметрам патрон будет считаться исправным? В литературе ответа не нашел. Беглый опрос "знатоков", как это не странно, ответа тоже не дал...
--------

1. Проверка патрона перед выстрелом происходит по критерию исправности эл.цепи, в которой стоит нить накала воспламенителя.

----------
...При этом считается, что патрон, по крайней мере в "Осе ПБ 4-1", схемно идентифицируемый как неисправный, автоматически пропускается и срабатывает другой патрон.....
----------

2. Так оно и есть. При нажатии на спусковую клавишу в течение 10мкс. происходит последовательный опрос всех каналов, а импульс поджига подается на первый исправный канал, т.е. на тот, в котором исправна электрическая цепь. Мягко говоря, реализована схема "И" при длительном боевом импульсе и коротком опросном.
Причем, при включенном ЛЦУ ( для ПБ-4-1) порядок опроса и подключения каналов 3-4-1-2, при выключенном - 1-2-3-4. Время, затрачиваемое схемой на производство одного выстрела в ПБ-4-1, составляет около 200 мкс.

----------------
.....При этом напряжение на патроне составляет от 0.45 до 2.6 В, а длительность импульса около 100 мс.
Такой разброс напряжений показался очень большим и был сделан вывод, что [b]схема не способна надежно идентифицировать и исключать неисправные патроны.....
--------------

3. Наблюдаемй Вами "разброс" значений напряжения обусловлен необходимостью ограничения тока проверки ЭВН. Ток, генерируемый в ПБ-4-1 для надежного срабатывания ЭВН - около 0,5 А при напряжении 2,6 В.

--------------
...Что будет, если патрон идентифицируется как исправный, а выстрела из данного патрона не произошло?[/b]...Большинство почему-то посчитало, что если схема "причислила" патрон к исправным, то будет пытаться "до последнего" стрелять данным патроном. Ситуация может оказаться критической, так как в этом случае можно не получить вообще ни одного выстрела.....
.....Из сказанного следует важное практическое следствие.
Если у Вас не сработал патрон в ПБ 4-1 (нет выстрела), не стоит ждать.
В случае отсутствия выстрела нужно немедленно (в пределах 2-х сек) снова жать на "спуск" - сработает другой патрон. Будете думать дольше - можете не получить выстрела вообще......
--------------

4. Такая ситуация теоретически возможна. Это может произойти в исключительном случае при отслоении ИВВ от нити накала. Однако, исполнительный импульс будет подан на этот патрон, что вызовет разрушение нити накала, что в свою очередь, при повторном нажатии клавиши исключит данный патрон из схемы как "стреляный", произведя выстрел следующим патроном. Предположения о "выдержке" 2...3 сек. являются, мягко говоря, спорными.(См. выше). Если при первом нажатии на клавишу не произошло выстрела , то это говорит о неисправности коммутатора. Проверка коммутатора на работоспособность производится с помощью индикаторных патронов, продающихся в торговой сети. Для проверки достаточно иметь один патрон, который поочередно заряжается в каморы и производятся нажатия на клавишу. В момент нажатия вспыхивает светодиод, что говорит об исправности канала боевой и контрольной цепей.
Возможна ситуация, когда неисправен канал. В таком случае рекомендую включить (или выключить) ЛЦУ. Изменяя порядок подключения каналов, вы обходите неисправный канал.

...Интересно, а как с этим вопросом для других моделей "ОСЫ"?....
-----------
5. Аналогичная схема реализована во всех модификациях ОСЫ, за исключением ПБ-4, где каморы коммутируются механическим устройством.

2 SVS1
...В "Осе" важной является задержка во времени 2-3 сек. Тут уже никаких аналогий с ревельвером быть не может...
------

О каких "задержках во времени 2...3 сек" Вы говорите?

gk

gk
О каких "задержках во времени 2...3 сек" Вы говорите?

Если я правильно понял, автор топика экспериментальным путем выяснил, что в гипотетической ситуации наличия в камере патрона, который неисправен, но распознается системой как исправный, система будет повторно посылать на него боевой импульс, что блокирует нормальную работу девайса. (Кстати, подобная ситуация уже обсуждалась на форуме, как наблюдавшаяся на Осе одного из участников).
Но если между первым нажатием спусковой клавиши и повторным пройдет менее 2 секунд, система следующий импульс подаст уже на второй патрон. Если же между нажатиями пройдет более 2 секунд, то импульс будет подан на тот же неисправный первый патрон.

Dr. San
автор топика экспериментальным путем выяснил, что в гипотетической ситуации наличия в камере патрона, который неисправен, но распознается системой как исправный, система будет повторно посылать на него боевой импульс, что блокирует нормальную работу девайса.

------------------
С уважением, Прохожий

Прохожий_007
Я не представляю себе ситуацию, как, физически, должен быть "устроен" нерабочий патрон, прикидывающийся рабочим несколько раз подряд. Если кто это знает - поделитесь 😊

Его можно заколдовать...

Шутка.

Прохожий_007
... но спиралька в этом патроне все равно перегорит ...[/B]

Энергия разряда ПБ 4-1 при 8 Ом составляет около 2.5e-2 Дж.
Если даже полностью пренебречь теплоотводом, то при такой энергии температура плавления будет достигнута лишь диаметре проволочки (нихром) менее 0.03 мм. Можете посчитать.
А если окислился контакт?
Патрон, например, с сопротивлением в 80 Ом будет признан годным. Энергия разряда при этом упадет где-то до 7е-4 Дж, т.е. упадет приблизительно в 35 раз и энергия и температура.
При этом не будет ни воспламенения ни сгорания проволочки исправного патрона (dT всего 50 град.). Патрон так и останется исправным, соответственно, при следующем выстреле все повторится.
Конечно вероятность данной ситуации мала, но она конечна и вполне могла бы случиться. Причем по "принципу наибольшей пакости" эта ситуация могла бы произойти в самом не подходящем месте.

Но ... К чести разрабтчиков, выход из описанной ситуации предусмотрен конструкцией.
Предусмотрен переключением без тестирования на другой патрон в течении 2х-3-х секунд, что я опробовал и о чем попытался написать.
Если бы этого не было, написал бы о очень серьезной конструктивной недоработке "Осы".

P.S 1. Показалась странной реакция Gk.
По его рекции даже стал подумывать, что описанное свойство присуще только моему экземпляру "Осы". Надеюсь, что это не так.

P.S 2. Думаю, что ток можно было сделать и побольше, а длительность импульса - короче. Разумеется, с ограничением в виде генератора тока и чтобы ограничение тока не наступало при "рабочих" сопротивлениях (скажем, более 6 Ом).

Скорее всего уважаемый GK пропустил мое сообщение про аналогичный баг осы ПБ-4-1.
Вот ссылка: http://guns.allzip.org/topic/26/95502.html
Случай очень похож на описаный уважаемым SVS1. Нажатие, тишина, повторное нажатие, выстрел. Если мне не изменил склероз, патроны я после того случая вынул и складировал отдельно от остальных. Можно их запытать.

SVS1
Энергия разряда ПБ 4-1 при 8 Ом составляет около 2.5e-2 Дж.
Если даже полностью пренебречь теплоотводом, то при такой энергии температура плавления будет достигнута лишь диаметре проволочки (нихром) менее 0.03 мм. Можете посчитать.
А если окислился контакт?
Патрон, например, с сопротивлением в 80 Ом будет признан годным. Энергия разряда при этом упадет где-то до 7е-4 Дж, т.е. упадет приблизительно в 35 раз и энергия и температура.
При этом не будет ни воспламенения ни сгорания проволочки исправного патрона (dT всего 50 град.). Патрон так и останется исправным, соответственно, при следующем выстреле все повторится.
Конечно вероятность данной ситуации мала, но она конечна и вполне могла бы случиться. Причем по "принципу наибольшей пакости" эта ситуация могла бы произойти в самом не подходящем месте.

------------------
С уважением, Прохожий

Я не представляю себе ситуацию, как, физически, должен быть "устроен" нерабочий патрон, прикидывающийся рабочим несколько раз подряд. Если кто это знает - поделитесь
КЗ с некоторым сопротивлением.. В обход цепи накаливания. Или несгораемая излишне толстая нить с отслоением ив..
По уму, неплохо было бы циклически менять порядок опроса. Т.е. каждый раз после нажатия на клавишу..
1-2-3-4
2-3-4-1
3-4-1-2
4-1-2-3
Это гарантировало б переход к исправным..
Правда, повлияет на пожелание сначала отстрелить светозвук.. Но мне, например, желательней гарантия выстрела, хотя бы со второго нажатия пусть и неизвестно каким патроном..
Ситуация с таким дохлым патроном в форуме один раз описывалась.

Полагаться на светозвук в первой камере и сейчас не стоит, т.к. если он конкретно дохлый - оччень удачно попугаешь супостата следующим исправным..

Прохожий_007
... согласно Вашим выкладкам, получается, что Оса ВООБЩЕ стрелять не должна ...

SVS1
Не плохо бы прежде чем писать, немного подумать. Температура, о которой шла речь (плавления проволоки) около 1500 град. А температура вспышки пороха, если не изменяет память, 200 с чем-то.
Речь шла о том, что если вспышка по каким-либо причинам не произошла, то проволока может остаться целой. И не более того.

------------------
С уважением, Прохожий

SwD
[b]
Но мне, например, желательней гарантия выстрела, хотя бы со второго нажатия..
Ситуация с таким дохлым патроном в форуме один раз описывалась.

не единожды,

т.к. у меня оса отказывалась стрелять до тех пор, пока из 1й каморы не был вытащен не срабатывавший патрон (по нему до этого немного стучали)

ЗЫ:4м

Позволю себе несколько замечаний к разгоревшейся дискуссии о "предположительно неисправных патронах".
Известно, что для того, чтобы всё и всем сразу стало ясно и понятно, проблему надо довести до абсурда. В данной ситуации абсурд выражен в предположениях о резистивном сопротивлении нити накала ЭВН, равным 80 Ом, о "поджиге" пороховой навески непосредственно этой нитью, об очень большом разбросе напряжений и неспособности схемы в связи с этим надежно идентифицировать и исключать неисправные патроны , о возможности, с точки зрения некоторых авторов, применить методологию проверки работоспособности схемы путем замены ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО неисправного элемента его ЯКОБЫ аналогом.
Во-вторых, можно теоретизировать, строя размышления исключительно на догадках, задавая себе вопрос "Что будет если патрон неисправен?" и одновременно отвечая на него, сознавая себя неким первооткрывателем и просветителем неграмотной паствы. Исходя из ложных предпосылок и умозаключений и произнося вроде бы правильные слова, обсуждение действительно интересного вопроса загоняется в соответствующую дыру. Было бы желание! Все это было бы смешно, если б не было так грустно!
В действительности дело обстоит немного не так, как его представляет себе SVS1.
Рассуждая о проблеме коммутации патронов при выстреле (связка "патрон - коммутатор"), целесообразно, на мой взгляд, иметь ввиду следующее:
1. Аксиома 1.
При производстве ЭВН перед нанесением ИВВ(инициирующего состава, прошу запомнить этот момент), ВСЕ корпуса проверяются на наличие запальной нити (нити накаливания) и её электрических параметров, в данном случае резистивное сопротивление 7 Ом. При превышении этого значения в большую или меньшую сторону на 1 Ом, корпус ЭВН бракуется и в дальнейшем пр-ве не используется.
2. Аксиома 2.
Инициирование порохового заряда в патроне происходит за счет срабатывания ИВВ, так же, как и в касюлях ударного действия. Разница состоит в том, что в одном случае для инициации самого ИВВ применяется эл. ток, в другом - механическое воздействие (удар, трение и т.п.)
3. Аксиома 3
ВСЕ (т.е. 100%) патроны перед упаковкой проверяются на специальном оборудовании на наличие и соответствие заданным параметрам электрической цепи запуска патрона. В том числе, величина переходного сопротивления " нить накала - корпус ЭВН - гильза - камора", "центральный электрод ЭВН - контакт "эл. бойка". Патроны, не прошедшие проверку - отбраковываются с последующим уничтожением.
3. Аксиома 4.
ВСЕ (опять таки 100%) пистолетов проходят контрольный отстрел из 4-х камор 4-мя выстрелами испытательными патронами. С точки зрения "электрики" пистолета проверяется качество контактов по всей цепи,включая элемент питания и механические коммутаторы эл. цепей. Неисправные пистолеты отбраковываются, на них производится замена отказавших узлов, после чего испытания повторяются.

Я не отрицаю того, что в отдельных пистолетах в процессе эксплуатации возможны проблемы с переключением каналов. По опыту знаю, что они возникают, как правило, по вине коммутатора. Так же смею утверждать, что неполадки электрической части, возникающие при выстреле из ОСЫ, требуют профессионального выяснения причин, их вызвавших. Отказы любой техники всегда были, есть и будут. Но теоретизирование и эксперименты, проводимые "на колене" вряд ли позволят всем нам выяснить их истинную причину. К тому же, рассуждая на публике об электрических цепях постоянного тока, полезно было бы освежить в памяти столь нелюбимый почти всеми школьный курс физики, раздел "Электричество".

Если уважаемые участники дискуссии примут вышеизложенное к сведению, то многие рассуждения о том, "что может быть, если вдруг..." приобретут столь ожидаемый практический характер.

С уважением
gk

gk:
приобретут столь ожидаемый практический характер.
т.к. у меня оса отказывалась стрелять до тех пор, пока из 1й каморы не был вытащен не срабатывавший патрон (по нему до этого немного стучали)
Мне лично пофигу какая причина несработки, мне б чтоб очередность опроса менялась принудительно на предмет обхода этого редкого случая.. Если, конечно, в ЭТОЙ ситуации смена очередности помогла б..

gk
Позволю себе несколько замечаний к разгоревшейся дискуссии о "предположительно неисправных патронах".
3. Аксиома 3
ВСЕ (т.е. 100%) патроны перед упаковкой проверяются на специальном оборудовании на наличие и соответствие заданным параметрам электрической цепи запуска патрона. В том числе, величина переходного сопротивления " нить накала - корпус ЭВН - гильза - камора", "центральный электрод ЭВН - контакт "эл. бойка". Патроны, не прошедшие проверку - отбраковываются с последующим уничтожением.

Не знаю как сейчас, а парочку патронов НИИПХ в свое время поменял в Защите. Ну ни в какую не стреляли.

На 4М имитацию такого патрона (у которого сопротивление в норме, но инициации заряда по каким-то причинам не происходит) можно создать проверочным. Почему-то мне кажеться, что остальные не сработают. Проверю на стрельбище в субботу, в том числе и нажму после несработки в течении 2 секунд, заодно и подтвердим практикой.

К 4-1 увы у меня проверочного патрона нет.

4SVS1 Александр (если не ошибаюсь) в субботу часом не будете в Мытищах? Буду в пистолетном тире рядом, готовиться к соревнованиям по помпе, могу подойти.

------------------
Хочешь жить - умей вертеться.

Надо просто вернуться к механическому переключению контактов. И поставить более мощный элемент питания.

finder00
Надо просто вернуться к механическому переключению контактов. И поставить более мощный элемент питания.

Этот механизм еще чаще ломался. Я нескольких человек знаю, кому ремонтировали.

------------------
Хочешь жить - умей вертеться.

Серега

Этот механизм еще чаще ломался. Я нескольких человек знаю, кому ремонтировали.

А его тоже по-уму делать надо.
А то получилось - не смогли механику сделать - сделали электронику. НЕ получилось по-человечески - на и х... с ним.

Весьма озадачил последний пост Gk. Похоже человек так и не понял, о чем вообще идет речь или не внимательно читал сообщения. Да и бог с ним.

SVS1
Весьма озадачил последний пост Gk. Похоже человек так и не понял, о чем вообще идет речь или не внимательно читал сообщения. Да и бог с ним.

ИМХО, наоборот, это или Вы невнимательно читали пост GK, или некорректно поставили свой изначальный эксперимент, или GK беспардонно врет насчет 7+-1 Ом и обязательной отбраковки.

------------------
С уважением, Прохожий

Давайте считать, что ГК не врет, а искренне заблуждается 😊

Прошу объяснить мне мою непридуманую ситуацию. Ссылка выше. Глюки оружия возможны, глюки стрелка исключены!

Vietnames
Давайте считать, что ГК не врет, а искренне заблуждается 😊

Vietnames
Прошу объяснить мне мою непридуманую ситуацию. Ссылка выше. Глюки оружия возможны, глюки стрелка исключены!

Прохожий_007
ИМХО, наоборот, это или Вы невнимательно читали пост GK, или некорректно поставили свой изначальный эксперимент, или GK беспардонно врет насчет 7+-1 Ом и обязательной отбраковки.

У меня написано "...Энергия разряда ПБ 4-1 при 8 Ом составляет около 2.5e-2 Дж... А если окислился контакт? Патрон, например, с сопротивлением в 80 Ом будет признан годным. Энергия разряда при этом упадет где-то до 7е-4 Дж ...". Но так это когда окислится.

Неужели не ясно написано, что сопротивление исправного патрона взято 8 Ом?
Неужели по изменению энергии вовсе не в 10 раз не видно, что оно (изменение) получено в предположении добавления к сопротивлению патрона дополнительного сопротивления, например, того же окисла. Да к тому же учтено выходное сопротивление ключей, примерно тоже 8 Ом.
Посчитаете и убедитесь. Просто не считал нужным столь подобно все расписывать.

Нетрудно сообразить, что паразитные сопротивления типа окислов никак не могут контролироваться в производстве, поскольку возникают, к сожалению, в процессе хранения и эксплуатации. Надеюсь Вы не будете отрицать их наличие? Особенно если учесть, что контакт происходит с Al корпусом патрона. Именно поэтому пояснения Gk о том, как они здорово все контролируют в процессе производства, просто лишены смысла если прошло время.

Также по крайней мере нелепыми являются поучения Gk о механизме инициирования. Там просто путаница понятий детонации и воспламенения. Неверно написано насчет невозможности считать воспламенитель активным сопротивлением. Да сопротивление при нагреве будет меняться (увеличиваться), может даже в разы, но это ничего не меняет. Но думаю меньше чем в разы. Сомневаюсь, что производитель применил для восламенителя чистые металлы, слишком дорого. Он (производитель) даже плату защитным лаком покрыть не удосужился. Видимо, экономия.

Наконец, совсем разочарую Вас и Gk. Для измерений использована профессиональная цифровая измерительная апаратура.

to SVS1

Давайте попробуем не упрекать друг друга в невнимательности или непонимании. Все мы внимательно читаем посты, да и отвечаем друг другу не с бухты-барахты.

....написано "...Энергия разряда ПБ 4-1 при 8 Ом составляет около 2.5e-2 Дж... А если окислился контакт? Патрон, например, с сопротивлением в 80 Ом будет признан годным. Энергия разряда при этом упадет где-то до 7е-4 Дж ...". Но так это когда окислится....

Согласен с тем, что контакт, в какой бы цепи он ни был, может окислиться и в этом случае общее сопротивление цепи возрастает, предположим до 80 Ом. Да, так может быть, предположение правильное. Но вывод о "годности патрона в этом случае" неправилен, потому как в логике работы коммутатора заложен принцип выборки исправного патрона по сопротивлению 7+-1 Ом. Отклонения реальных значений сопротивления от указанных пределов будут идентифицироваться коммутатором как неисправность патрона. Понятна идея?

....Весьма озадачил последний пост Gk. Похоже человек так и не понял, о чем вообще идет речь или не внимательно читал сообщения. Да и бог с ним...

Так что "человек не понял"? Что эксперимент проведен некорректно? Или что существует некая вероятность несрабатывания схемы коммутатора из-за гипотетических причин? По случайному стечению обстоятельств - понял!, как бы трудно это ни было! Вы поставили эксперимент, в котором изначально исходили из неверных предположений. Я уже говорил, что сам по себе эксперимент интересен, но проведите его корректно! Информация, приведенная в моем посте, надеюсь, позволяет избежать упреков в неверных предположениях и в этом случае Ваши выводы будут иметь практическую ценность. В противном - это сотрясение воздуха. Об этом Вам говорил и Прохожий007,профессионал в этих вопросах.

...Также по крайней мере нелепыми являются поучения Gk о механизме инициирования... Там просто путаница понятий детонации и воспламенения. Неверно написано насчет невозможности считать воспламенитель активным сопротивлением...

?
Извините, что мои нелепые пояснения механизма воспламенения навески в 18х45 восприняты как поучения!
Судя по контексту цитаты кто-то ошибся. Кто?

... Сомневаюсь, что производитель применил для восламенителя чистые металлы, слишком дорого...

И правильно делаете. Применяется калиброванная нихромовая проволока, жуть как дешевая.

...Наконец, совсем разочарую Вас (Прохожий 007, прим. мое) и Gk. Для измерений использована профессиональная цифровая измерительная апаратура...

Вот это совсем не обязательное условие, поверьте!
"...Неполадки электрической части, возникающие при выстреле из ОСЫ, требуют профессионального выяснения причин", как было написано в моем посте, имеют виду не столько профессиональное оборудование, сколь профессиональный подход к проводимым измерениям.

С уважением
gk

2gk:
Безотносительно к сопротивлениям и прочим экспериментам. Прокомментируйте пожалуйста, как поведет себя оса с патроном, который стоит первым в опросе и по какой-то причине опрашивается как исправный от раза к разу? Но не стреляет и не перегорает?
Могу еще раз процитировать ситуацию с реальными патронами, которая могла бы объясняться именно этим. Стоило бы в этом случае постоянно менять порядок опроса?

gk
... Согласен с тем, что контакт, в какой бы цепи он ни был, может окислиться и в этом случае общее сопротивление цепи возрастает, предположим до 80 Ом. ... Но вывод о "годности патрона в этом случае" неправилен, потому как в логике работы коммутатора заложен принцип выборки исправного патрона по сопротивлению 7+-1 Ом. Отклонения реальных значений сопротивления от указанных пределов будут идентифицироваться коммутатором как неисправность патрона...
[/B]

"...Неполадки электрической части, возникающие при выстреле из ОСЫ, требуют профессионального выяснения причин" ... имеют виду не столько профессиональное оборудование, сколь профессиональный подход к проводимым измерениям."

Остаюсь с Выводами:
----------------------
1. В Осе (по крайней мере, моей) предусмотрен механизм защиты от "зависания" не сработавшего патрона втечении 2-3 сек, но не более. Конструкторы сработали грамотно.

2. Вероятно, НОТ к конструированию ОСЫ отношения не имеет, техническими данными не обладает, а является все лишь комерческой надстройкой.

Считаю дискусиию законченной.

То SVS1:
Подскажите, а Вы эту нагрузку вешали только на один электробоек или на все? И вообще бы по подробней о методике Вашего эксперимента в целом.

------------------
С уважением, Прохожий

Прохожий_007
Подскажите, а Вы эту нагрузку вешали только на один электробоек или на все? И вообще бы по подробней о методике Вашего эксперимента в целом.

to SVS1
Извините, что не принял Вашего предложения закончить дискуссию.

...Прокомментируйте пожалуйста, как поведет себя оса с патроном, который стоит первым в опросе и по какой-то причине опрашивается как исправный от раза к разу? Но не стреляет и не перегорает?...

Во-первых, как узнать, что "думает ОСА", когда патрон "опрашивается как исправный от раза к разу? Но не стреляет и не перегорает?" Она его будет опрашивать и принимать за исправный до тех пор, пока Вы не выбросите факически неисправный патрон, или на ПБ-4-1 не измените порядок опроса, о чем я уже говорил.

...Когда по существу вопроса сказать нечего, некоторые индивидуумы переходят на личности. Неужели для того чтобы Вы поверили в информацию обязательно подписываться с учеными степенями и званиями? Поверьте, они есть и "по профилю", но здесь (на форуме) это никакого значения не имеет...

Во-вторых, полагаю, что все-таки по существу вопроса было сказано достаточно,и не переходя на личности. Никто не сомневается в том, что форуме достаточно профессионалов, но считаю Ваш эксперимент, мягко говоря, некорректным с точки зрения профессионального подхода.

...Датчики на фото. 1-й датчик со встороенным Г-согласованием (7.5 Ом на входе, 50 Ом на выходе), 2-й датчик - прямой с внешним переменным коаксиальным резистором...

На мой взгляд (30 лет работы с электронными устройствами) на фото приведены коаксиальные резисторы, которые обладают ВОЛНОВЫМ сопротивлением, т.е. они работают на токах СВЧ и для цепей постоянного тока неприменимы. Возьмите метров 10 коаксиального кабеля, например, и измерьте его омическое сопротивление, т.е. уд.сопр.х длину /сечение. Получите в лучшем случае доли ома, хотя его (кабеля)ВОЛНОВОЕ сопротивление 75 ом.(49, 50 Ом, не суть важно). Или я не прав? Если - да, то объясните в чем.

...Вероятно, НОТ к конструированию ОСЫ отношения не имеет, техническими данными не обладает, а является все лишь комерческой надстройкой...

Если Вы знакомы с процессом "конструирования", то должны знать, что любое конструирование НАЧИНАЕТСЯ с формирования технического задания, в котором до деталей прописано все то, что в дальнейшем подлежит реализации в реальной схеме, т.е. в данном случае коммутатора. НОТ имеет к этому самое прямое отношение, т.к. является заказчиком этой разработки. Здесь знающему человеку, думаю, все ясно.
Относительно "коммерческих надстроек" вызывает недоумение логика - как ПРОИЗВОДИТЕЛЬ продукции может быть надстройкой? У кого? У самого себя? Продавец -может, но производитель?.. Не заморачивайтесь подобно особо "продвинутым" на форуме. Их несть числа, только пользы мало.

И мои выводы.
1. Если не происходит выстрела при первом нажатии при условии исправности патрона - "глюк" в схеме коммутатора. Необходим ремонт.
2. Если проверочный патрон ( есть в наличии практически у всех продавцов ОСЫ, можно бесплатно протестировать свою ОСУ) показывает исправность канала, то дело только в патроне.
3. Благодарю за интересную тему. Есть над чем подумать.
4. Приношу извинения всем, кого ненароком обидел. Видит Господь, не хотел.
С уважением
gk

2gk:
Она его будет опрашивать и принимать за исправный до тех пор, пока Вы не выбросите факически неисправный патрон
Т.е. таки имеет смысл автоматически каждый раз менять порядок опроса на предмет обхода данной ситуации?
Т.к. обнаружив, что ос не стреляет при нескольких нажатиях - менять патроны может быть некогда..
3. Благодарю за интересную тему. Есть над чем подумать.
Надеюсь, это комментарий к моему вопросу..

Не зная устройства схемы и порядок ее работы, возможно автор темы ошибался, думая, что смена порядка опроса при повторном нажатии в течении некоторого времени возможен (т.е. фича таки есть, но малоизвестна).. Но может, имеет смысл это реализовать?

С уважением
С неменьшим..

Дык я и предлагаю проверить фичу на 4-м.
А вот что бы взять для имитации такого патрона на 4-1?
4SVS1 Извините, что имя попутал. В пятницу вечером позвоню.

------------------
Хочешь жить - умей вертеться.

Только что проверил все еще раз. Ситуация подтверждается.
--------------------------------------------------------------
После срабатывания 1-го канала, если в течении менее 3-х сек следует еще нажатие, то оно проходит по 2-му каналу, несмотря на то, что 1-й имеет сопротивление, позволяющее считать его исправным.
Если задержка более 3-х сек - долбит все время по одному (1-му) каналу.
Если сопротивление 1-го канала диагностируется как неисправное (диапазон менее 1 Ом и более 270 Ом), сразу и только срабатывает 2-й канал.
Обнаружилась еще одна тонкость, если 2-е нажатие идет быстрее, чем через 0.4 сек после 1-го, то оно игнорируется.

В субботу в 11 часов буду в Мытищах на пистолетном стрельбище, захвачу переносной осциллограф и прочее. Думаю у членов клуба "Сайга" или у других заинтересованных лиц найдутся экземпляры и варианты "Осы" чтобы попробовать.

gk
...
3. Аксиома 3
ВСЕ (т.е. 100%) патроны перед упаковкой проверяются на специальном оборудовании на наличие и соответствие заданным параметрам электрической цепи запуска патрона. В том числе, величина переходного сопротивления " нить накала - корпус ЭВН - гильза - камора", "центральный электрод ЭВН - контакт "эл. бойка". Патроны, не прошедшие проверку - отбраковываются с последующим уничтожением.
...
gk

Удивительно, откуда при таких нечеловеческих этапах проверки берутся "мертворожденные" патроны, которые вобще никак выстрелить не могут? Если следовать вашим аксиомам, то этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Однако у меня есть такой патрон. Видимо он попросту уникален и стоит очень больших денег, как невероятный раритет. Хорошо, что я его не выкинул. Попробую срубить бабла, выставив лотом на Сотбисе. 😛

Итак, проверка поведения "насекомых" по описанной выше методике состоялась в присутствии членов клуба "Сайга".
--------------------------------------------------------------
ОСА ПБ-4-1. Приведенные выше результаты подтвердились на всех (нескольких) экземплярах.

После срабатывания 1-го канала, если в течении менее 3-х сек следует нажатие, то оно проходит по 2-му каналу, несмотря на то, что 1-й имеет сопротивление, позволяющее считать его исправным.
Если задержка более 3-х сек - Работает только один (1-й) канал.

Сопротивления каналов в диапазоне 3-120 Ом, вопреки заявлениям Gk, диагностировались как неисправные. Более широкий диапазон в "полевых" условиях не проверялся.

По той же методике удалось испытать ОСу ПБ-4М.
Данная модель также "считала" сопротивления 3-120 Ом исправными (причем диапазон может быть еще шире).
Однако у данной модели переключения каналов не обнаружено. Т.е. ОСА ПБ-4М при последовательных нажатиях продолжала подавать сигнал на "мертвый" канал, признанный исправным, и не переключалась на соседний канал.
Т.е. наблюдалась работа только одного (1-го) канала. Как Вы понимаете, это означает, что модель 4М в такой ситуации становится однозарядной, что ОЧЕНЬ ПЛОХО.

Следует отметить, что генератор ПБ-4М при изменении нагрузки выдает значительно большие напряжения, чем ПБ-4-1. Нагрузочный график на рисунке.

Что бы не дублировать отписал в http://guns.allzip.org/topic/26/100448.html
Был свидетелем эксперименов SVS1.
Кстати его же хронографом пользовались и на тематической тренировке, за что ему огромное спасибо.
ПолуОФФ. Ну и маленький, но приятный бальзам на душу. Отстрелял как я думал неважнецкие патроны партии 82-04 купленные в НИИПХ (господа из бывшего и нынешнего клуба Сайга - именно те, что в начале этого года или конце прошлого закупали, непосредственно в НИИПХ), дык они заразы стабильно чуть поболе 85 Дж дают.
Обрадовался и заначил оставшиеся.

------------------
Хочешь жить - умей вертеться.

Тоже провёл на 4М замеры. Проверочный патрон с сопротивлением 82 Ома Оса признаёт исправныv и выдает напругу на воспламенение. При частом повторном нажатии канал не меняется, т.е. если в одной из камор будет неисправный патрон с неизменяющимся сопротивлением (аналог проверочного патрна), 4м не выстрелит (О чём выше и писал SVS1)
Также померил сопротивление нормальных "боевых" патронов. Оно дейтсвительно порядка 7,5 Ом. Так, что Осоводам имеет смысл обзавестись простенькими тестерами, научится ими пользоваться и периодически проверять не только состояние системы воспламенения ос с помощью проверочных патронов, но и сами патроны, например при покупке. По крайней мере целостность нити накаливания и отсутствие к\з выявляются мнгновенно 😊

и сами патроны, например при покупке. По крайней мере целостность нити накаливания и отсутствие к\з выявляются мнгновенно
Типа руки поотрывает? 😀

Нет, от проверки патрона тестером руки не поотрывает 😊 Ток слишком маленький.

SwD
... Типа руки поотрывает?

Это чем же таким мерять надо, чтоб рвануло то? Если только самой кроной из тестера напрямую 😊

Проведены аналогичные описанным выше испытания новой ОСЫ
--------------------------------------------------------
Выяснено, что новая ОСА ПБ 4МЛ считала "исправными" сопротивления патронов 2-910 Ом (!!!).
При этом никакого переключения на соседний канал не происходло.
ОСА ПБ-4М при последовательных нажатиях продолжала подавать сигнал на "мертвый" канал и не думала переключаться на следующий, т.е. вела себя полностью аналогично старой ПБ4.
Это означает, что модель 4МЛ в такой ситуации также становится однозарядной.

Выводы
------
1. Из всех последних моделей наиболее совершенной является модель ПБ 4-1. По крайней мере, она единственная исключает "зацикливание" на неисправном патроне или плохом контакте.

2. Представляется целесообразным выбросить из ОСЫ всю электронику и сделать простой механизм циклического переключения каналов.

ingener
Нет, от проверки патрона тестером руки не поотрывает 😊 Ток слишком маленький.

Уважаемый ingener!
Скрываясь под таким многозначительным ником, Вы даете откровенно ОПАСНЫЙ с точки зрения личной безопасности совет. Хочу предупредить всех - ток срабатывания ЭВН равен 0,17 А. При использовании батареи питания прибора (тестера), например , типа "Крона", на ЭВН будет подано напряжение порядка 9 вольт. По Меленину-Буренину, а также в соответствии с законом Ома I=U/R получим I= 9в / 8ом = 1,125 А!!!!! Этого с лихвой достаточно для полноценного срабатывания воспламенителя со всеми вытекающими отсюда последствиями для "экспериментатора".
Прошу Вас, будте аккуратней с подобными советами!
gk

Выводы
------
1. Из всех последних моделей наиболее совершенной является модель ПБ 4-1. По крайней мере, она единственная исключает "зацикливание" на неисправном патроне или плохом контакте.

Печально если честно!
Тесты проводились на моей ОСЕ.
еслиб знал ранше об этом то взял бы скорей ПБ4-1 хотя у МЛ есть + это стабильная работа при низких темпиратурах что в ниших климатических условиях возможно пригодиться.

SVS1
Представляется целесообразным выбросить из ОСЫ всю электронику и сделать простой механизм циклического переключения каналов.

Абсолютно согласен: Наган ведь не ищет исправный патрон в барабане, крутит себе к следующему и крутит: А штука весьма надежная. Да и в рулетку русскую сразиться можно:
Я думаю, что все эти электронные экзерсисы надежности оружию не прибавляют, да и безопасности тоже. Цену вздувают, а все остальное неа:

Вывод прост ПБ4 с механическим комутатором самый крутой вариант как всегда все старое то самое лучшее ))))))))))))))) не буду её продовать оставлю и доработаю)

gk

Уважаемый ingener!
Скрываясь под таким многозначительным ником, Вы даете откровенно ОПАСНЫЙ с точки зрения личной безопасности совет. Хочу предупредить всех - ток срабатывания ЭВН равен 0,17 А. При использовании батареи питания прибора (тестера), например , типа "Крона", на ЭВН будет подано напряжение порядка 9 вольт. По Меленину-Буренину, а также в соответствии с законом Ома I=U/R получим I= 9в / 8ом = 1,125 А!!!!! Этого с лихвой достаточно для полноценного срабатывания воспламенителя со всеми вытекающими отсюда последствиями для "экспериментатора".
Прошу Вас, будте аккуратней с подобными советами!
gk

БРЕД СОБАЧЕЙ КОБЫЛЫ, при всём уважении к gk
Ув. gk, сообщаю Вам, что китайский "электроннный" тестер типа "М-83Х" стоит порядка 150 руб. (3 осиных патрона) Приобретите его в часы досуга и проведите измерения его характеристик, прежде чем упрекать меня в непрофессионализме и несоблюдении ТБ.
Так только Вы это сделаете (я про покупку китайского тестера за 3 осиных патрона) Вы сразу узнаете, что тестер не меряет сопротивление путём тупого замыкания "кроны" на нагрузку. И максимальное напряжение в момент измерения сопротивления на щупах тестера составляет не более ТРЁХ ВОЛЬТ, при токе КЗ 0,9 мА. (Кстати что там выдает коммутатор Ос при опросе патронов проверочным током ?)
А совет мой опасен лишь для тех, кто захочет протестировать осиный патрон лишь с помощью кроны и лампочки (или даже без лампочки 😊) ЧЕГО ДЕЛАТЬ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НИЗЗЯ, ибо действительно бахнет!
P.S. Не было бы хреновых патронов (попадаются, не отрицайте) не было бы таких советов. (Это в Ваш огород камушек). Ещё никому в голову не приходило проверять "классический" ударный капсуль молотком в виду чрезвычайной его надежности. А нихромовая нитка может запросто разрушиться\оторваться от корпуса или от цент. контакта например при падении патронов или длительной вибрации оружия. И "пользователь" узнает об этом последним, доставая потом свою Осу из собственной...(ну вы догадались, откуда) А мой несложный опыт позволяет время от времени убеждаться в исправности "проводки" в этом чудо- патроне. Да, ронять патроны не хорошо но это ситуации не меняет.

ingener

БРЕД СОБАЧЕЙ КОБЫЛЫ....
....Не было бы хреновых патронов (попадаются, не отрицайте) не было бы таких советов...... (

1. Если уж Вы даете советы по "проверке" патронов, то сделайте хотя бы ссылку, каким типом тестером, на Ваш взгляд, это можно делать, а каким - нельзя ни в коем случае. Не все применяют столь продвинутую измерительную технику китайского производства, как Вы. В моей прежней армейской жизни был случай, когда погиб человек, использовав для проверки пиропатрона (аналог ЭВН) запуска стартового ускорителя (штатное напряжение 27 в.) прибор, в котором стояло 12-вольтовое питание.
Позволяя себе давать столь безответственные советы, то хотя бы предупреждайте людей о возможных последствиях.
2.
Сколько было "хреновых" патронов из отстреляных Вами лично? Или Вашими друзьями? И в чем заключалась их "хреновость"? Меня интересует критерий, по которому определялся такой параметр как "хреновость".
gk
p.s. Вообще-то, в русском языке, на котором мы все разговариваем и пишем для всеобщей понятности, существует выражение "Бред СИВОЙ кобылы". Но это так, к сведению 😛

Walkman

Удивительно, откуда при таких нечеловеческих этапах проверки берутся "мертворожденные" патроны, которые вобще никак выстрелить не могут? Если следовать вашим аксиомам, то этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Однако у меня есть такой патрон. Видимо он попросту уникален и стоит очень больших денег, как невероятный раритет. Хорошо, что я его не выкинул. Попробую срубить бабла, выставив лотом на Сотбисе. 😛

Вы не совсем правы, этапы и усилия по проверке патронов перед выпуском вполне уладываются в понятие "контроль качества патрона с электровоспламенением" и в том числе, обязательную проверку электрических параметров. Не рядовую проверку целостности электроцепи, а именно параметров этой цепи. Стенд, на котором проверяются патроны, оснащен двумя компараторами, настроенными таким образом, что исправным признается патрон, имеющий сопротивление цепи "гильза-нить накала-центральный электрод" в пределах от 6,2 до 8,8 Ом. ВСЕ патроны,имеющие сопротивление вне этих пределов,выбраковываются.
Мне тоже удивительно, что случилось с Вашим патроном? Кстати, если будете выставлять его на Сотбисе, поимейте ввиду, что могу подсобить - у меня есть с десяток осечных 12 кал. Тоже раритет! 😛
gk

gk

1. Если уж Вы даете советы по "проверке" патронов, то сделайте хотя бы ссылку, каким типом тестером, на Ваш взгляд, это можно делать, а каким - нельзя ни в коем случае. Не все применяют столь продвинутую измерительную технику китайского производства, как Вы. В моей прежней армейской жизни был случай, когда погиб человек, использовав для проверки пиропатрона (аналог ЭВН) запуска стартового ускорителя (штатное напряжение 27 в.) прибор, в котором стояло 12-вольтовое питание.
Позволяя себе давать столь безответственные советы, то хотя бы предупреждайте людей о возможных последствиях.
2.
Сколько было "хреновых" патронов из отстреляных Вами лично? Или Вашими друзьями? И в чем заключалась их "хреновость"? Меня интересует критерий, по которому определялся такой параметр как "хреновость".
gk
p.s. Вообще-то, в русском языке, на котором мы все разговариваем и пишем для всеобщей понятности, существует выражение "Бред СИВОЙ кобылы". Но это так, к сведению 😛

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Walkman:

Удивительно, откуда при таких нечеловеческих этапах проверки берутся "мертворожденные" патроны, которые вобще никак выстрелить не могут? Если следовать вашим аксиомам, то этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Однако у меня есть такой патрон. Видимо он попросту уникален и стоит очень больших денег, как невероятный раритет. Хорошо, что я его не выкинул. Попробую срубить бабла, выставив лотом на Сотбисе.

gk

Вы не совсем правы, этапы и усилия по проверке патронов перед выпуском вполне уладываются в понятие "контроль качества патрона с электровоспламенением" и в том числе, обязательную проверку электрических параметров. Не рядовую проверку целостности электроцепи, а именно параметров этой цепи. Стенд, на котором проверяются патроны, оснащен двумя компараторами, настроенными таким образом, что исправным признается патрон, имеющий сопротивление цепи "гильза-нить накала-центральный электрод" в пределах от 6,2 до 8,8 Ом. ВСЕ патроны,имеющие сопротивление вне этих пределов,выбраковываются.
Мне тоже удивительно, что случилось с Вашим патроном? Кстати, если будете выставлять его на Сотбисе, поимейте ввиду, что могу подсобить - у меня есть с десяток осечных 12 кал. Тоже раритет! 😛
gk

проблема несрабатывания может иметь иесто при сильном мех.воздействии на патрон (ну...., молоточком постучали или еще чего)? (у меня было)

я так понимаю, что инициирующий состав непосредственно касается центрального контакта, а если перестанет касаться (отвалится)?

gk

Вы не совсем правы, этапы и усилия по проверке патронов перед выпуском вполне уладываются в понятие "контроль качества патрона с электровоспламенением" и в том числе, обязательную проверку электрических параметров.
....
gk

Если честно, то я написал свой пост просто так. Осечные патроны бывают в любых калибрах у любого производителя. Как-то уж слишком серьезно развивается полемика на резине.
Давно уже стараюсь ничего не писать в резинострельные разделы, так как последний год здесь уже даже читать нечего.
Ломается все. Хоть жигули, хоть RADO. А все посты в резине - это попросту выяснения личных отношений и интерполяция каких-то детских обид на существующую реальность. Старина Фрэйд был-бы доволен. 😛