Вскрытие показало...

Вчера купили разные части свинной туши для отстрела в них разных резинок и последующего вскрытия.
Отчет готовим очень много сделали фотографий, и текста наговоренного при вскрытии, наверно ко вторнику выложим.
Что порадовало мощность Осиных патронов немного выросла, так как навеска в последнее время увеличилась с 0,05 до 0.07гр
Результат этого будет наглядно виден на фотографиях.
Из неприятного было три осечных патрона, которые отказались стрелять сколько бы не нажимался спуск из ПБ-4-1, (потом правда они выстрелили из ПБ-4)причем батарейка была свежайшая.

С нетерпением ждем.

------------------
Харли, курок - это не член. Его не надо дергать,...- его надо просто нажимать. (С) "Харли Дэвидсон и Ковбой Мальборо"

postmurr
Из неприятного было три осечных патрона, которые отказались стрелять сколько бы не нажимался спуск из ПБ-4-1, (потом правда они выстрелили из ПБ-4)причем батарейка была свежайшая.

Ждём с нетерпением. А номер партии осечных патронов не подскажите случаем.

Номер партии запомнил доктор сан.
Пропускала при нажатии, нажимал я очень много раз и бысто и медленно и отпуская до конца. Один сработавший из этой четверки сработал после второго нажатия(он один стоял в ОСЕ) и так как дистанция была около 10 метров то пуля полетела немного не туда куда направлен был лазер при первом нажатии, я сдернул думая что и он не сработает. результат мы четь не потеряли ЗАВХОЗА (шутка конечно)

postmurr
Из неприятного было три осечных патрона, которые отказались стрелять сколько бы не нажимался спуск из ПБ-4-1, (потом правда они выстрелили из ПБ-4)причем батарейка была свежайшая.

Я всегда говорил, что позволять оружию принимать за тебя решение, стрелять ему или нет данным патроном - непозволительная роскошь. Поэтому стОит пожалеть о снятии с производства обычной "четверки" с МИГом и механическим селектором стволов. У меня именно такая - не нарадуюсь!
То Postmurr: ждем с нетерпением результатов отстрела. Кстати, если не считать этих досадных осечек, чего там напробивала Оса?
Да, вопрос: вы запытывали стандартные патроны к МАКу/ВИКу, или только "тренировочные"?
Дело в том, что я с интересом и уважением отношусь к экспериментам вашей инициативной группы, но - "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа".
У подавляющего большинства пользователей, с одной стороны, не хватит ни энтузиазма, ни технических возможностей для серьезного тюнинга как пистолета, так и патронов. С другой стороны - большинство пользователей не готовы даже к потенциальному, вероятному конфликту с законом по этому поводу.
То-есть, с точки зрения массового пользователя испытания "тренировочных" патронов представляют лишь академический интерес, в то время как "магазинных", и из ствола с минимальными улучшениями, доступными каждому - интересны всем, причем как реальным владельцам, так и потенциальным покупателям, еще не решившим, что предпочесть.

с уважением,
Прохожий

Прохожий_007

... Поэтому стОит пожалеть о снятии с производства обычной "четверки" с МИГом и механическим селектором стволов. У меня именно такая - не нарадуюсь!
...

Повторюсь. Лежит родимая в "Стрелке" на Алексеевской.

Walkman
Повторюсь. Лежит родимая в "Стрелке" на Алексеевской.

Уважаемый коллега, а Вы случайно не в курсе, что это - возобновление производства, или "из стратегических запасов"?
Для меня этот вопрос имеет чисто теоретический интерес - мне своей "4" хватает, и менять ее на "4М" или "4-1" не собираюсь, но - "за державу обидно".

------------------
С уважением,«BR»Прохожий

postmurr
Что порадовало мощность Осиных патронов немного выросла, так как навеска в последнее время увеличилась с 0,05 до 0.07гр
Результат этого будет наглядно виден на фотографиях.

А с какой партии идет навеска 0,07? Хотябы примерно.
P.S. Как и все, с нетерпением жду фоток! Великое дело делаете 😊

Прохожий_007

Я всегда говорил, что позволять оружию принимать за тебя решение, стрелять ему или нет данным патроном - непозволительная роскошь. Поэтому стОит пожалеть о снятии с производства обычной "четверки" с МИГом и механическим селектором стволов. У меня именно такая - не нарадуюсь!
То Postmurr: ждем с нетерпением результатов отстрела. Кстати, если не считать этих досадных осечек, чего там напробивала Оса?
Да, вопрос: вы запытывали стандартные патроны к МАКу/ВИКу, или только "тренировочные"?
Дело в том, что я с интересом и уважением отношусь к экспериментам вашей инициативной группы, но - "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа".
У подавляющего большинства пользователей, с одной стороны, не хватит ни энтузиазма, ни технических возможностей для серьезного тюнинга как пистолета, так и патронов. С другой стороны - большинство пользователей не готовы даже к потенциальному, вероятному конфликту с законом по этому поводу.
То-есть, с точки зрения массового пользователя испытания "тренировочных" патронов представляют лишь академический интерес, в то время как "магазинных", и из ствола с минимальными улучшениями, доступными каждому - интересны всем, причем как реальным владельцам, так и потенциальным покупателям, еще не решившим, что предпочесть.

с уважением,
Прохожий

А вы не думали почему кольчуга усилила патроны?
Конечно мы стреляли и стандартными патронами причем так как единственный человек у которого они нашлись рано уехал нам пришлось стрелять уже не продающимися патронами ПЕРВЫХ партий. Так что результаты которые показали эти патроны можно смело применить к новым.

ОСА напробивала очень серьезно, но не хочу забегать вперед доктора, мое дело все организовать и предоставить а доктор причем профильный сделает выводы.

B.Alex
А номер партии осечных патронов не подскажите случаем.

Партия 07-04.
Раньше на форуме читал положительный отзыв об этой партии. Хотел даже купить, не успел.

Кстати, один из этих трех "осечных" успешно выстрелил из моей ПБ-4-1 с первого раза (тьфу-тьфу-тьфу) хрюшке в голову .
Это я в плане предупреждения "неприятного сюрприза" (в смысле - не худо было бы внимательно проверить Осу на предмет отходящих контактов и прочего).

ЗЫ: Отдельный решпект и благодарность postmurr`у за организацию встречи и обеспечение наилучших условий, материалов и оборудования для проведения наших экспериментов на весьма серьезном уровне 😊.

Dr. San

Партия 07-04.
Кстати, один из этих трех "осечных" успешно выстрелил из моей ПБ-4-1 с первого раза (тьфу-тьфу-тьфу) хрюшке в голову .
Это я в плане предупреждения "неприятного сюрприза" (в смысле - не худо было бы внимательно проверить Осу на предмет отходящих контактов и прочего).

B.Alex
Спасибо за информацию. А про отходящие контакты в "Осе", могу порекомендовать протирку этих самых контактов и центрального тоже, спиртом, и или накрайняк одеколоном. Сам так делаю раз в две недели. Неприятных сюрпризов не было не разу. Единственный раз был случай стрельбы не по порядку.

Контакты никуда не отходили и протираются(обезжириваются вовремя).

postmurr
так как единственный человек у которого они нашлись рано уехал

Каюсь, грешен 😞. Балин, дела семейные. "Не женитесь, поэты" (с) 😊
Чегой-то не сообразили- надо было мне вам пачку этих 0,17 оставить. Ну да чего уж теперь 😞 .

WBR, SunDog

А вот и результаты: http://www.rusguns.org/marticles/26-06-2004.html

Прохожий_007

Уважаемый коллега, а Вы случайно не в курсе, что это - возобновление производства, или "из стратегических запасов"?
Для меня этот вопрос имеет чисто теоретический интерес - мне своей "4" хватает, и менять ее на "4М" или "4-1" не собираюсь, но - "за державу обидно".

Я даже не спрашивал. Думаю страрые запасы.

finder00
А вот и результаты: http://www.rusguns.org/marticles/26-06-2004.html

Молодцы. Хоть и дата стоит там 26 июля 😊
Кстати выходит, что выступы повышают эффективность поражающего действия 😊

Да еще - 2финдер.
Готовь адвоката 😊
Авторские права защищать и судиться с журналюгами - статья хорошая получилась.

Вирт
Да еще - 2финдер.
Готовь адвоката 😊
Авторские права защищать и судиться с журналюгами - статья хорошая получилась.

Вирт

Молодцы. Хоть и дата стоит там 26 июля 😊
Кстати выходит, что выступы повышают эффективность поражающего действия 😊

Да, с выступами меньше проникающее но больше останавливающее.

finder00
Дык не только я писал. Так что сбрасываться всем придется 😀

😊 Не проблема. Есть старинный друг, толковый адвокат, одна из специализаций- как раз авторское право 😛. Так что, я думаю, льготный тариф получим 😛 😛 😛

WBR,SunDog

SunDog

😊 Не проблема. Есть старинный друг, толковый адвокат, одна из специализаций- как раз авторское право 😛. Так что, я думаю, льготный тариф получим 😛 😛 😛

WBR,SunDog

Вот это - дело. Теперь ждем, чтобы кто-нибудь украл. Сначала не нем Макарыча испытаем, а то свинью живую жалко было 😀 , а потом в суд 😀

Крайне интересный отчетец. Спасибо!!!

Ну что же,нет слов!Молодцы,уважаю такой энтузиазм ,просто молодцы!Заключение очень профессионально .
2 dr.San-"Можно предполагать, что это один из эффектов наличия выступов в стволе, в результате прохождения через которые резиновая пуля приобретает некие собственные внутренние колебания (помимо деформации)"---предположение очень интересное и вполне оправдано при стрельбе со сверхмалой дистанции.Но мне кажется,что конкурирующим фактором является вращение пули-шарика,развившееся после прохождения последнего выступа.Такое вращение должно
сохраняться на более длинной дисстанции выстрела,чем внутренние колебания в упругом теле,которые должны быстро затухать.В пользу наличия вращающего момента ,ИМХО,говорит также отклонение раневого канала в сторону,соответственно у украинских резинострелов раненвой канал должен быть прямой .

А вообще то,если это все заснять на камеру,да сверстать в ролик, получился бы сверхпопулярный "научно-практический киножурнал"
PS:dr.San,исправь ,пожалуйста,акромиальный отросток находится в плечевом суставе,а не в тазобедренном.Ну,это так,к слову. 😊

Geka
dr.San,исправь ,пожалуйста,акромиальный отросток находится в плечевом суставе,а не в тазобедренном.Ну,это так,к слову. 😊

Спасибо за замечание. Исправлюсь. 😊
Конец бедренной кости, разумеется, проксимальный. (Анатомию, таки, 20 лет назад сдавал, не сразу вспомнил, хоть и на языке крутилось.)Уже отправил Финдеру исправленный вариант.

С уважением, Dr. San.

большой респект умельцам, принимавшим участие в испытаниях и их описании.
хотя читать с непривычки было сложновато 😊
Оказалось, что выстрелы в голову, трактуемые некоторыми участниками как единственно возможный способ использования "бесстволов" крайне опасны.
Примем к сведению.

Dr. San

Спасибо за замечание. Исправлюсь. 😊
Конец бедренной кости, разумеется, проксимальный. (Анатомию, таки, 20 лет назад сдавал, не сразу вспомнил, хоть и на языке крутилось.)Уже отправил Финдеру исправленный вариант.

С уважением, Dr. San.

finder00
Поправил все.

Спасибо, теперь все в порядке. 😊

Dr. San

Спасибо, теперь все в порядке. 😊

Ну и славненько.
И тебе спасибо. Во-первых, за приятное общение, во-вторых, за очень содержательные комментарии.
Надеюсь, что не в последний раз виделись.

Спасибо, человеческое такое, за информативный отчетец!
Вопрос к д-ру Сану: насколько в данном приложении "трупный материал" коррелирует с живой плотью? Понятно, что достаточно близко, но все же - тонус мышц там и то-се...
Во-вторых, насколько я смог уловить из этого отчета, штатная 85Дж Осиная пуля наносит значительно бОльшие "жертвы и разрушения", чем даже самый "димедрольный" патрон из затюненного по самое немогу МАКа. При этом у МАКа преимущество единственное - более глубокие проникающие, но - в мягких тканях. При встрече с костью МАК опять уступает Осе.
Правильно я понял?

------------------
С уважением, Прохожий

Прохожий_007
Во-вторых, насколько я смог уловить из этого отчета, штатная 85Дж Осиная пуля наносит значительно бОльшие "жертвы и разрушения", чем даже самый "димедрольный" патрон из затюненного по самое немогу МАКа. При этом у МАКа преимущество единственное - более глубокие проникающие, но - в мягких тканях. При встрече с костью МАК опять уступает Осе.
Правильно я понял?

Отвечу хотя спрашивают не меня...
У нас не было патронов "По самое не могу" наоборот пришлось даже использовать самые слабые которых уже нет в продаже.
Проникающее Осиных патронов без одежды наоборот оказалось больше, сыграло мне кажется роль то что навеска в этих патронах была больше чем в обычных(0.07 вместо 0.05) почему не знаю может быть ее тихой сапой подняли а может быть это просто погрешность, в любом случае это хорошо.
А кости макарычевский патрон ломает легко и легко проникает только через одежду а в теле наоборот быстро останавливается, вот "украинский" вариант (гладкий ствол) который был нами проверен для сравнения, с МАКом показал меньшие повреждения и большее проникновение. Так что российский вариант с выступами предпочтительнее украинского.

Прохожий_007
Спасибо, человеческое такое, за информативный отчетец!
Вопрос к д-ру Сану: насколько в данном приложении "трупный материал" коррелирует с живой плотью? Понятно, что достаточно близко, но все же - тонус мышц там и то-се...
Во-вторых, насколько я смог уловить из этого отчета, штатная 85Дж Осиная пуля наносит значительно бОльшие "жертвы и разрушения", чем даже самый "димедрольный" патрон из затюненного по самое немогу МАКа. При этом у МАКа преимущество единственное - более глубокие проникающие, но - в мягких тканях. При встрече с костью МАК опять уступает Осе.
Правильно я понял?

На живой коже поверхностные повреждения будут выглядеть 'совсем не страшно' - большая гематома, линейный или звездчатый (спавшийся) разрыв длиной 5-7 мм с осаднением, кровотечение из раны. Глубина проникновения должна уменьшиться процентов на 10-20, а максимальные повреждения переместятся чуть глубже от поверхности. Любая твердая поверхность по оси раневого канала способствует увеличению повреждения мягких тканей (размозжение тканей между пулей и костью, изменение направления движения пули, рикошеты...)

Относительно мышц. Некоторый базовый тонус у живых всегда присутствует. При 'проникновении извне инородного предмета' по мере этого проникновения мышечный тонус нарастает. Скорость проведения нервного импульса в норме составляет 45-60 м/с. Скорость пули Мака (минимальная!) 300 м/с. Мышца просто не успеет среагировать. Штатная скорость Осы - 120 м/с. С ней все аналогично.
В случае с Маком скорость реагирования мышцы сравняется со скоростью пули где-то в последней трети раневого канала. Так что после прохождения пулей зоны максимальных повреждений раневой канал станет несколько короче в результате роста мышечного тонуса. С учетом меньшей скорости потери энергии пулей Осы, она проникнет глубже (пусть даже и без "проникающего", просто проминая ткани ударом, а нарастающий мышечный тонус весьма вероятно потом "подвытащит" ее из раны к поверхности.

А сравнивать Осу и Мака... Это совершенно разные принципы повреждающего действия. Если взять, например, 'чисто гипотетические' случаи эффективной самообороны, то большая инфицированная рана площадью, например, 20х15 см с массивным некрозом мягких тканей и длительной госпитализацией после серии из 3-5 кучных выстрелов из Мака ничуть не легче перелома ребер, разрыва селезенки и ушиба легкого при одном-двух точных выстрелах из Осы.

Вот, примерно, так.

С уважением, Dr. San.

ЗЫ: И postmurr все верно сказал.

Присоединяюсь к горячим благодарностям общественности организаторам и участникам испытаний. Созрело вот еще несколько вопросов:
1. Пролилось ли по результатам испытаний больше света на вопрос, что носить зимой, а что летом (т.е. по влиянию на останавливающую способность толстого слоя одежды)?
2. Что рекомендуется в качестве наилучшего выбора по соотношению останавливающий эффект/нелетальность? Ну, т.е. и нападающего остановить, и инвалидом/трупом по возможности его не сделать...
3. Про Макарыча ходили такие слухи, что пара точных попаданий, и гарантирован летальный исход от кровопотери при небольшом останавливающем эффекте. Вы можете прокомментировать?

В первую очередь меня интересует ваше мнение по этим вопросам при стрельбе по тем участкам, которые поражаются при стрельбе " в силуэт" (грудь, живот?), т.к. ИМХО, при отсутствии достаточной подготовки стрелка это наиболее вероятный вариант.
Прошу прощения, если этими вопросами слегка набаянил. Поддержу мнение, что отчет при всей его ценности и уникальности несколько сумбурен и "научен". Ощущается нехватка табличной систематизации и выводов, рассчитаных на "неподготовленного читателя". Но это, уж если очень придираться 😊

Мужики, отчет крайне занимателен и впечатляет по профессионализму, всеохватности и убедительности. Огромный респект организаторам и участникам отстрела за исследования в области эффективности воздействия оружия самообороны на расчленённых мёртвых хрюшек 😀 . А если серьёзно, то это качественный вклад в теорию и практику применения оружия самообороны. Спасибо.

P.S. Но ..., ведь влепил я лично нападающему молодому человеку в свитере три пули в грудь из ОСЫ, так он же сам не упал, помогать ногами пришлось.

Я вас там немного поцитировал в отчете. Это - ничего? Или убрать? 😀

Вот ссылка, что бы не распылять фотки по веткам все сосредоточим в одном месте http://www.rusguns.org/marticles/26-06-2004.html

Да, отчет крайне полезный. Особенно часть "выводы". Осталось сообразить, как падает энергия пули в зависимости от дистанции. (Это если пытаться прикинуть, с какой дистанции куда стрелять.) Вы где-то с полуметра стреляли, так?

silence
Вы где-то с полуметра стреляли, так?

Нет, где-то с метра. По крайней мере, в первой части отстрела 😛

WBR,SunDog

[QUOTE]Originally posted by AIS:
1. Пролилось ли по результатам испытаний больше света на вопрос, что носить зимой, а что летом (т.е. по влиянию на останавливающую способность толстого слоя одежды)?

Для Осы толщина слоя одежды действительно играет большую роль. Эффективная передача энергии (вглубь тела) должна осуществляться на достаточно узком участке - от калибра пули до 3-5 см. Толстая одежда не столько гасит удар, сколько распределяет его на бОльшую поверхность (как боксерская перчатка). Т.е. 'организм' все эти 80 Дж получит обязательно, но на единицу площади... Потому и эффект не будет столь травмирующим. Испытания на зависимость площади ударной зоны от толщины слоя одежды не проводились (возможно, будут проведены в дальнейшем), но есть все основания предполагать такой результат.
Для Макарыча большее значение будет иметь не столько толщина слоя одежды, (проникающая способность у него высокая, а слой одежды, толщиной более стандартной глубины проникновения, встречается крайне редко - типа два ватника, три свитера, четыре кофты... 😊), сколько плотность и вязкость этого слоя. Так, кожаная куртка из толстой бычьей кожи, толстая дубленка и т.д. могут значительно 'притормозить' пулю (не говоря уже о бронежилете любого класса защиты).

А вопрос 'что носить' принципиального значения не имеет, поскольку носить можно любой девайс, как мы убедились, оба по-своему, эффективны. Другое дело, что для достижения останавливающего эффекта применять его следует по зонам, открытым для поражения. Или не применять совсем.

2. Что рекомендуется в качестве наилучшего выбора по соотношению останавливающий эффект/нелетальность? Ну, т.е. и нападающего остановить, и инвалидом/трупом по возможности его не сделать...

(Немного Офф о резинострелах вообще.)

ИМХО, весьма опасное заблуждение о возможности применения оружия нелетально или неинвалидизирующе. (типа 'И рыбку съесть и на х.. сесть' (с) Народная пословица).
Для нелетального применения существуют спецсредства. А резинострел - это такое же оружие, как и короткоствол, только с более узкой сферой эффективного применения. И относиться к его применению следует так же серьезно.
Возможно, когда-нибудь появится оружие самообороны, дистанционным нажатием кнопки погружающее целую толпу нападающих в глубокий сладкий сон часа на два.
А пока, даже в кулачной драке, чтобы остановить готового на все противника, его надо так 'уделать', что...
Еще раз ИМХО, но если человек не доверяет себе, не несет ответственности за свои действия или боится убить супостата - пусть не берется за оружие. Потому как ему же хуже будет.
И еще опаснее - желание решать с помощью оружия самообороны личные психологические проблемы - страх, обида, унижение, чувство собственной неполноценности, неудовлетворенность жизнью и т.д.
(Эк, меня понесло, однако 😊)

3. Про Макарыча ходили такие слухи, что пара точных попаданий, и гарантирован летальный исход от кровопотери при небольшом останавливающем эффекте. Вы можете прокомментировать?

Почему бы и нет. Если попадание произошло в зону поверхностно проходящего крупного сосуда (сонная артерия, бедренная артерия). С другой стороны, не факт, что попадание в эту зону повредит сосуд, так как у этих сосудов достаточно толстая и прочная стенка, обтекаемая форма и достаточная подвижность в пределах 1-1,5 см. А резиновая пуля - это не нож.

Что касается остального.
Применение Осы по корпусу. С этим просто. Знаете, какие зоны считаются 'болевыми' в рукопашном бое (куда 'надо' бить кулаком)? Думаю, знаете. Если нет - в любой книге по единоборствам приводится эта схема. 😊
А применение Мака - по местам, где минимальна вероятность попадания в бронежилет 😀

С уважением, Dr. San.

2 Dr. San:
В очередной раз - респект!
А можно я это добавлю к отчету?

finder00
2 Dr. San:
В очередной раз - респект!
А можно я это добавлю к отчету?

Спасибо. 😊

А добавить даже желательно (типа чуток холодной воды на горячие самооборонные головы 😊)

А мясо то потом хоть сьели?

Вот подумал, и решил добавить к сказанному ранее краткое обобщение (подытожить тему об эффективности резинострелов).

Для самооборонщиков.
Если (не дай Бог!) у вас действительно возникла необходимость ОСТАНОВИТЬ супостата (не напугать, не наказать, не отомстить, не проучить, не показать кто сильнее и круче, не показать где чье место, не восстановить справедливость, не 'поднять' униженное достоинство и т.д. и т.п., а именно ОСТАНОВИТЬ, прервав ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПАСНОЕ для жизни и здоровья нападение), и для этого вы взяли в руки оружие, то будьте готовы к тому, что придется превратить его (супостата) лицо в безобразное кровавое месиво, порвать кишки, сделать фарш из мышц, отстрелить ирцы и т.д., использовав Мак или Вик, или пробить ему череп, повредив мозги, сломать челюсти, проломить грудину или ребра, порвав легкие, раздробить коленные суставы, использовав Осу.
Разумеется, будьте готовы и 'разгребать' последствия вашей самообороны.
И тогда вам не придется жаловаться на неэффективность вашего оружия. Потому что любое оружие может быть применено эффективно. На то оно и оружие.

А о "я его чуть-чуть стрельну" желательно забыть. Для собственной же пользы. Не готовы убить/изуродовать/ответить - не берите в руки оружие. Пользуйтесь спецсредствами.

Для 'эстетов'.
Я понимаю, что маленькая аккуратная дырочка от 22LR или ТТ выглядит гораздо симпатичнее вышеперечисленного, но уж что имеем, то имеем. 😞

Обо всем остальном не хочу даже говорить. Риторическому трепу о 'гопы прохода не дают', 'житья нет никакого' и 'как самооборониться от оборзевших хамов' место на психотерапевтических и психиатрических форумах. (Там всех вылечат 😀) .
Оружие самообороны - ЭТО НЕ ЛЕКАРСТВО ОТ СТРАХА!

Сказал то, что сказал. Кому не нравится - это ваши проблемы.

С уважением, Dr. San.

Dr. San
[B][/B]

Dr. San
Вот подумал, и решил добавить к сказанному ранее краткое обобщение (подытожить тему об эффективности резинострелов).

Для самооборонщиков.
Если (не дай Бог!) у вас действительно возникла необходимость ОСТАНОВИТЬ супостата (не напугать, не наказать, не отомстить, не проучить, не показать кто сильнее и круче, не показать где чье место, не восстановить справедливость, не 'поднять' униженное достоинство и т.д. и т.п., а именно ОСТАНОВИТЬ, прервав ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПАСНОЕ для жизни и здоровья нападение), и для этого вы взяли в руки оружие, то будьте готовы к тому, что придется превратить его (супостата) лицо в безобразное кровавое месиво, порвать кишки, сделать фарш из мышц, отстрелить ирцы и т.д., использовав Мак или Вик, или пробить ему череп, повредив мозги, сломать челюсти, проломить грудину или ребра, порвав легкие, раздробить коленные суставы, использовав Осу.
Разумеется, будьте готовы и 'разгребать' последствия вашей самообороны.
И тогда вам не придется жаловаться на неэффективность вашего оружия. Потому что любое оружие может быть применено эффективно. На то оно и оружие.

А о "я его чуть-чуть стрельну" желательно забыть. Для собственной же пользы. Не готовы убить/изуродовать/ответить - не берите в руки оружие. Пользуйтесь спецсредствами.

Для 'эстетов'.
Я понимаю, что маленькая аккуратная дырочка от 22LR или ТТ выглядит гораздо симпатичнее вышеперечисленного, но уж что имеем, то имеем. 😞

Обо всем остальном не хочу даже говорить. Риторическому трепу о 'гопы прохода не дают', 'житья нет никакого' и 'как самооборониться от оборзевших хамов' место на психотерапевтических и психиатрических форумах. (Там всех вылечат 😀) .
Оружие самообороны - ЭТО НЕ ЛЕКАРСТВО ОТ СТРАХА!

Сказал то, что сказал. Кому не нравится - это ваши проблемы.

С уважением, Dr. San.

Блин! Доктор! Да тебе книжки пора писать. И издавать большими тиражами.

Dr. San, спасибо большое за такие подробные комментарии по моим вопросам. Ваше мнение по 'нелетальности' понимаю и уважаю. Честно говоря, когда я писАл тот пост с вопросами, пословица по поводу рыбки навязчиво крутилась и у меня в голове 😊 Тем не менее, согласиться на все 100% я не могу. При определенном стечении обстоятельств и газовый баллончик, и, скажем, пинок под зад могут привести к инвалидности или даже летальному исходу. Только вот вероятность этого довольно мала. Соответственно, и психологический порог для применения довольно низок. Вероятность причинить нападающему серьезный вред с помощью резинострела значительно выше (и она уже очень высока, как показывают результаты испытаний). Но еще выше она при применении КС. Я, наверное, смогу нарисовать себе гипотетическую ситуацию, где я уже был бы готов применить резинострел, но еще не был бы готов точно так же выстрелить в грудь нападающему из КС. Можно посмотреть на это и с юридической стороны - чем более 'нелетальное' оружие использует самооборонщик, тем выше шансы, что его действия признают правомерными. Даже, быть может, при сравнимых по тяжести итоговых повреждениях у нападающего. А можно еще моральную, и даже религиозную сторону сюда приплести, наверное...
Короче говоря, мне кажется, что 'нелетальность' при схожем останавливающем действии вполне может для кого-то стать критерием выбора оружия наряду с прочими. Естественно, при полном осознании возможных последствий применения даже такого 'более гуманного' оружия.
По поводу личных психологических проблем (если я правильно понял, что Вы имели в виду) - гм, я, пожалуй, гораздо спокойней, взвешенней и уверенней буду вести себя в ситуации, потенциально череватой мордобоем, если буду ощущать приятную тяжесть Мака за пазухой (кстати, в мордобой я при этом буду ввязываться с гораздо меньшим энтузиазмом, чем будучи только при кулаках). Мне кажется, на общий уровень жизненной уверенности это тоже как-то влияет. Конечно, о масштабах 'лекарства от страха' речи не идет, но психологический эффект тут ИМХО есть, и он несколько более глобальный, чем просто 'поспокойнее пройти разок по темному двору'.

Вообще-то, жизнь - это самая неизлечимая болезнь. Исход однозначно летальный. 😀

Так что люди периодически умирают и без помощи пинка, баллончика или РПГ.

Если же по делу, то самооборонные ситуации в своем развитии могут следовать самыми различными путями. И с различной степенью вероятности для каждого из этих путей. Вполне может случиться так, что уверенный в своих силах самооборонщик с одним баллоном в кармане встретит супостата, который не особенно отморожен и издалека может определить, что навстречу ему идет большая куча проблем. И постарается столкновения с этими проблемами избежать. Периодически встречаются на форумах сообщения людей, которые пишут, что часто ходят через самые что ни на есть криминогенные районы, а гопов 'в глаза не видели'. Весьма вероятно, что гопы, спинным мозгом чуя, что 'пора сваливать', исчезают задолго до появления в поле зрения носителя этих самых проблем. Наличие же у самооборонщика оружия расширяет спектр возможных самооборонных действий, значительно увеличивая этот самый 'проблемный потенциал'. Разумеется, что человек, имеющий больше возможностей, и чувствует себя увереннее

Совсем другое дело, когда к человеку гопов как магнитом тянет. Может быть этому способствует повышенный уровень виктимности, может быть выбранный в детстве поведенческий стереотип 'козла отпущения', может быть и то и другое вместе с навязчивой идеей доказать, что 'я не такой'. Вариантов масса, не в этом суть.
Важно то, что обычно достаточно длительное время эти люди 'терпят', изобретая порой весьма оригинальные способы избежать столкновений с супостатом, развлекая себя на досуге красочными фантазиями на тему 'уж как бы я этих гопов...'. И только когда 'лопнет терпение' или 'загонит в угол' чувство ответственности перед близкими, они решаются обзавестись оружием. Я хочу отметить момент, что оружие здесь рассматривается не как инструмент, помогающий в решении определенного круга задач, а, скорее, как некий символ мужественности, призванный сделать его обладателя сильным и смелым. Или как, своего рода, 'меч-кладенец', который должен будет разом решить все проблемы. Признаки именно такого отношения к оружию можно заметить в агрессивном нежелании приложить хоть малейшие усилия для обеспечения собственной безопасности. В 'Самообороне' весьма часто встречаются высказывания типа: 'Зачем я буду тренироваться, это долго и не для меня. Дайте мне КС, чтобы, просто нажав на курок, я смог защитить себя и своих близких...'. Знакомо, не правда ли?
За пределами их осознания остается тот факт, что применение оружия - это не только 'нажать на курок'. Не буду вдаваться в подробности, так как все это уже не раз обсуждалось, скажу лишь, что применение оружия такими людьми чаще всего становится возможным лишь в психически неуравновешенном состоянии - в состоянии истерики, аффекта и т.д. Сами понимаете, что до трезвой оценки ситуации и принятия осознанного решения в рамках необходимой обороны тут весьма далеко. Вот и начинают стрелять в ответ на совершенно безобидный вопрос или неосторожно сделанное замечание.
Между этими крайними позициями находится множество промежуточных вариантов, к какому из них относить себя - решайте сами.
Только не следует упускать из виду, что в самооборонной ситуации может так случиться, что окажется недостаточно одной демонстрации оружия или 'ограниченного' его применения. И неготовность применения оружия с максимально возможной эффективностью может сослужить самооборонщику очень плохую службу.
(История о дружбе мушки с напильником встречается на форумах достаточно часто 😊 Периодически упоминается еще и вазелин 😀).

AIS
Я, наверное, смогу нарисовать себе гипотетическую ситуацию, где я уже был бы готов применить резинострел, но еще не был бы готов точно так же выстрелить в грудь нападающему из КС. Можно посмотреть на это и с юридической стороны - чем более 'нелетальное' оружие использует самооборонщик, тем выше шансы, что его действия признают правомерными. Даже, быть может, при сравнимых по тяжести итоговых повреждениях у нападающего.

Обратите внимание на форум гладкоствольщиков и сайгистов. Участники, в большинстве своем, взрослые, уравновешенные люди. Многие с солидным жизненным опытом. Однако в том, что касается вопросов самообороны, обсуждается, по большей части, хранение, транспортировка или выбор: картечь или пуля. С периодичностью примерно раз в месяц всплывает тема о применении гладкоствольных травматиков, но не найдя поддержки, 'обреченно тонет'. И это не потому что там все такие 'кровожадные'. Просто с юридической точки зрения нет никакой принципиальной разницы между применением 'более летального' или 'менее летального' оружия раз уж имеет место факт его применения. И с юридической точки зрения совершенно все равно - стреляли вы в ногу или в голову, если вы стреляли. Поэтому в качестве оружия самообороны выбирается то, которое в большей степени расширяет возможности самооборонщика, особенно в случае (не дай Бог!) выхода ситуации из под контроля.

И в продолжение темы вопрос 'на засыпку': какая разница между выстрелом из КС в грудь и выстрелом из Мака в шею?

Постарался, как мог, короче. И, по-возможности, понятнее.
Не исключено, что немного офф.

С уважением, Dr. San.

Dr. San написал:

И в продолжение темы вопрос 'на засыпку': какая разница между выстрелом из КС в грудь и выстрелом из Мака в шею?

при всем уважении, готов поспорить.
в шею ГОРАЗДО труднее попасть, чем в грудь.
немного утрируя, попробую задать и такой вопрос:
какая разница между выстрелом из Мака в шею и выстрелом из пневмы в глазную впадину?

примерно такая же 😊
на расстоянии уверенного поражения из пистолета, находящегося в вытянутой руке в конфликтной ситуации, очень высока вероятность того, что пистолет будет выбит противником с руки или с ноги.
поэтому на расстояниях 1-2 метра я считаю оптимальным выстрел с согнутой руки от груди или от бедра по корпусу, далее-по обстоятельствам.
3 метра и больше-уже во первых намного сложнее попасть, плюс перед дракой обычно человек группируется и шея уже практически полностью закрыта подбородком/предплечьем.

Originally posted by Dr. San:
Просто с юридической точки зрения нет никакой принципиальной разницы между применением 'более летального' или 'менее летального' оружия раз уж имеет место факт его применения.
То есть нельзя представить себе ни одного случая, когда применение резинострела не будет признано превышением пределов, а применение, скажем, КС (или более "летального" резинострела - будет? По сути, любой самооборонщик (да и представитель властей при последующем "разборе") сравнивает возможный вред от нападающего с возможным вредом, который будет причинен этому нападающему в процессе самообороны. При этом измеряется всё по шкале ценностей современного общества, по которой жизнь человека превыше всего. Соответственно, чем меньше при прочих равных вероятность лишения нападающего жизни, тем выше шансы, что самооборона будет признана правомерной. Соответственно, если мне говорят (пишут в сертификате, мануале, на сайте guns.ru, в конце концов 😊 ), что это вот оружие - менее летальное (скажем, вероятность нанести ТТП при одиночном выстреле с 1 метра в область груди составляет 5%), а вот это - более летальное
(вероятность 80%), то я, имея в виду возможный вред, и относиться к ним буду несколько по-разному. ПОЛНОСТЬЮ ОСОЗНАВАЯ, ЧТО И ТО, И ДРУГОЕ В ПРИНЦИПЕ УБИВАЕТ.
Еще одно мое ИМХО из законодательной области - при нынешнем развитии баз данных и средств передачи данных человек "из среднего класса", хоть раз получивший пусть даже условную судимость, получает ооочень крепкий гимор на всю оставшуюся жизнь.

Originally posted by Dr. San:
И в продолжение темы вопрос 'на засыпку': какая разница между выстрелом из КС в грудь и выстрелом из Мака в шею?
Абсолютно себе не представляю. Вам, доктор, виднее 😊 Но зато я знаю, что если я стреляю один раз в человека в область груди (т.е. "в силуэт", я допускаю, что непреднамеренно могу и в шею попасть) с 1-2 метров, то из Мака я человека скорее всего не убью, а из КС скорее всего - убью.

Я согласен с тем, что наша дискуссия приобретает всё большую оффтоповость, и поэтому постараюсь на этом поток своих мыслей на эту тему пережать 😊

Dr. San
А сравнивать Осу и Мака... Это совершенно разные принципы повреждающего действия. Если взять, например, 'чисто гипотетические' случаи эффективной самообороны, то большая инфицированная рана площадью, например, 20х15 см с массивным некрозом мягких тканей и длительной госпитализацией после серии из 3-5 кучных выстрелов из Мака ничуть не легче перелома ребер, разрыва селезенки и ушиба легкого при одном-двух точных выстрелах из Осы..

Это все понятно. При эффективном попадании(ях), как говорите вы, медики - "прогноз серьезный". Но я гуманный человек 😛, не слишком заинтересованный в том, чтобы пусть даже самый нехороший злодей, напавший на меня, потом долго мучился и не менее долго лечился.
Потом - это потом. Вопрос в другом: как быстро после попадания/попаданий нападающий физически не сможет продолжать свои агрессивные действия? Можете ли Вы, исходя из характера поражений и механизма их причинения оценить пресловутое останавливающее действие как МАКа, так и Осы?
ИМХО, конечно, но даже одиночное попадание из Осы, раздробившее сустав (не говоря уже о ЧМТ при попадании в голову) более быстро и гарантированно остановит агрессора, нежели множественные, но поверхностные повреждения от МАКа.

------------------
С уважением, Прохожий

Прохожий_007

Это все понятно. При эффективном попадании(ях), как говорите вы, медики - "прогноз серьезный". Но я гуманный человек 😛, не слишком заинтересованный в том, чтобы пусть даже самый нехороший злодей, напавший на меня, потом долго мучился и не менее долго лечился.
Потом - это потом. Вопрос в другом: как быстро после попадания/попаданий нападающий физически не сможет продолжать свои агрессивные действия? Можете ли Вы, исходя из характера поражений и механизма их причинения оценить пресловутое останавливающее действие как МАКа, так и Осы?
ИМХО, конечно, но даже одиночное попадание из Осы, раздробившее сустав (не говоря уже о ЧМТ при попадании в голову) более быстро и гарантированно остановит агрессора, нежели множественные, но поверхностные повреждения от МАКа.

Полностью согласен. Именно по этому, выбирая себе первое оружие самообороны, склоняюсь к осе. Остается только вопрос качества боеприпасов. Точнее его разброс...

Dr. San
Просто с юридической точки зрения нет никакой принципиальной разницы между применением 'более летального' или 'менее летального' оружия раз уж имеет место факт его применения. И с юридической точки зрения совершенно все равно - стреляли вы в ногу или в голову, если вы стреляли. И в продолжение темы вопрос 'на засыпку': какая разница между выстрелом из КС в грудь и выстрелом из Мака в шею?

Гмммм... мнение относительно упомянутого отсутствия разницы юридической точки зрения, однако не совсем верно. Очевидность намерения и т.д.
В остальном браво, согласен.

Знаю, что в некоторой степени офф, но все же отвечу. 😊

2Прохожий_007
Имея дело с маломощными видами оружия, нет смысла оперировать понятием останавливающего действия 'в принципе' или 'в среднем'. Для того чтобы ответить на вопрос об останавливающем действии, необходимо знать, хотя бы приблизительно, следующие параметры (это только основные):
- общие физические характеристики супостата;
- его эмоциональное состояние и наличие/отсутствие алкогольного или наркотического опьянения;
- конкретное место попадания;
- наличие препятствий (одежда, бронежилет и т.д.);
- дистанция выстрела;
- угол траектории;
- степень тюнингованности Мака;
- мощность патрона;
- количество попаданий;
То есть то, что любому самооборонщику приходится оценивать за несколько секунд, при попадании (не дай Бог!) в самооборонную ситуацию.
И только при наличии этой информации можно делать вывод об останавливающем действии резинострела.
Так, например, флэш в переднюю поверхность шеи супостата средней комплекции на 3-4 см от средней линии в обе стороны с расстояния 1-1,5 метра под прямым углом к плоскости цели, независимо от наличия состояния опьянения, но при отсутствии аффективного психического состояния из стандартного Мака с 'новым' патроном (0,17) может 'останавливать' с эффективностью 90-100%.
Эти предположения основаны как на имеющейся информации экспериментальных отстрелов, так и на знании анатомии этой области (см. картинку).

(Продолжение)

Точно так же, взяв в руки самый простейший анатомический атлас, при наличии этих данных любой самооборонщик может сделать вывод об останавливающем действии выстрела из Мака в любую другую область тела. 😊
А что касается 'поверхностного проникающего ранения', представьте себе, как будет чувствовать себя человек, которому с размаху воткнули гвоздь-двухсотку шляпкой вперед сантиметра на три-четыре, и там крутанули. И так восемь раз.

2 Petrovitch
Так и подразумевалось, что 'правильный' самооборонщик не имеет умысла на всякие нехорошие последствия для супостата. 😊

2AIS
В продолжение вышесказанного.
Парадокс заключается в том, что если заявлять, что стрелял в ноги, а не в голову, потому что не хотел нанести супостату тяжких телесных повреждений, то это означает, что ХОТЕЛ НАНЕСТИ МЕНЕЕ ТЯЖКИЕ телесные повреждения. Т.е. имел место УМЫСЕЛ! 😀
Умысла нет только в применении оружия по нападающему строго ДЛЯ ЗАЩИТЫ СЕБЯ ОТ НАПАДЕНИЯ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО И НАЛИЧНОГО.
А в таком варианте совершенно безразлично, что используется для самообороны - баллончик или Сайга. 😛
Хотя, конечно, по этому вопросу юристы точнее могут сказать. 😊

С уважением, Dr. San.

То Dr. San:
(вздыхая) И это все о НЕМ! ((( (с)
В смысле - о МАКе... А про Осу?

------------------
С уважением, Прохожий

Dr. San
2 Petrovitch
Так и подразумевалось, что 'правильный' самооборонщик не имеет умысла на всякие нехорошие последствия для супостата. 😊

2AIS
В продолжение вышесказанного.
Парадокс заключается в том, что если заявлять, что стрелял в ноги, а не в голову, потому что не хотел нанести супостату тяжких телесных повреждений, то это означает, что ХОТЕЛ НАНЕСТИ МЕНЕЕ ТЯЖКИЕ телесные повреждения. Т.е. имел место УМЫСЕЛ! 😀
Умысла нет только в применении оружия по нападающему строго ДЛЯ ЗАЩИТЫ СЕБЯ ОТ НАПАДЕНИЯ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО И НАЛИЧНОГО.
Хотя, конечно, по этому вопросу юристы точнее могут сказать. 😊

С уважением, Dr. San.

Прохожий_007
То Dr. San:
(вздыхая) И это все о НЕМ! ((( (с)
В смысле - о МАКе... А про Осу?

Ну а что 'про Осу'?
Про ее останавливающее действие как раз все гораздо более понятно. 😊

ОД осы при попадании в лоб проверил Ins (все, думаю, читали), ОД при попадании в грудь проверил, если не ошибаюсь, Хмурый.
Результаты экспериментальных отстрелов в баллистический пластилин показали, что действие пули Осы условно можно представить как скоростной удар торцом двухсантиметровой толщины арматурой с 'проминанием' тканей до 5-6 см (или неглубоким проникающим ранением до 2-4 см) тканей и глубоким - до10-15 см распространением ударной волны достаточно узким пучком.
Интересно, как думаете, будет ли 'надежно остановлен' супостат, если у него пулей Осы хотя бы частично поврежден коленный сустав? (см. результаты отстрелов). Или сломаны челюсти? Или повреждены шейные позвонки и перебита гортань? Или размозжено 'содержимое' глазницы? Или пробиты кости свода черепа и ушиблен головной мозг? Или (при отсутствии плотной и толстой одежды) сломаны ребра и ушиблено легкое?

Выводы, полагаю, все могут и сами сделать.

С уважением, Dr. San.

То Dr. San:

Я ценю Вашу политкорректность, Док! 😛

------------------
С уважением, Прохожий

Прохожий_007
То Dr. San:Я ценю Вашу политкорректность, Док! 😛

Ну так нельзя же допустить дискриминации бесствольных большинств 😀

Dr. San

Ну так нельзя же допустить дискриминации бесствольных большинств 😀

Да я, в-общем-то, немножко не о том 😀, но, я полагаю, мы с Вами друг друга поняли 😀

------------------
С уважением, Прохожий

Прохожий_007
Да я, в-общем-то, немножко не о том 😀, но, я полагаю, мы с Вами друг друга поняли 😀

Да и я, собственно говоря, не о том 😀, только то, что мы пишем, читают все ("и не вводи во искушение, но избави...(с)сами знаете кто 😊)