Шаман. Где заявленные 120 Дж?

Pacificus

Уважаемые производители и пользователи! Прошу Вас, с помощью хрона, на практическом отстреле, на конкретной партии патронов, доказать, когда патроны 20,5х45 показывают заявленные и разрешенные 120ДЖ!

А+А

Патроны сертифицированы и продаются.
Раньше в резинострельном висели результаты отстрела наших патронов. В настоящий момент по независящим от нас причинам, данная информация по отстрелу оттуда убрана, как и информация по отстрелу других резинострелов.
Единственное что еще могу сообщить это то,что патроны следующих партий отличаются в лучшую сторону от партии 01.2010

Это все что я вам могу сказать по этому поводу.

Pacificus

То, что сейчас стало принято умалчивать о результатах отстрела в связи с ожидаемыми поправками, оправдано только для ствольного оружия и патронов к нему. Каким образом это касается бесствол, в частности, уникальный калибр 20,5х45 для "Шамана"?!
Пока действуют прежние требования по джоулям, не вижу абсолютно ни каких противоречий с открытым обсуждением этого вопроса в этом калибре бесствола. По моему, не подтвержденному мнению, патроны 20,5х45 из партии выпуска 03.2010, едва развивают 105ДЖ, не больше. При этом, на коробке гордо красуется надпись 120ДЖ, которые до сих пор еще легальны! Что это, сознательное введение в заблуждение или брак? И в том, и в другом случае, производитель обязан отвечать перед потребителями. Именно это, я и хотел бы увидеть.
Есть ли эти заявленные 120Дж в принципе, где и на какой партии патронов?! Если их не было и нет, так и заявите. Приглашаю к обсуждению других владельцев "Шамана", имеющих юридическую практику.

Danger Diamant

Есть там 120 дж..или нет... у нас допуск (погрешность) 15% (да поправят меня более сведующие комрады...)...так что вполне в статистической погрешности.

А+А

Если хотите поговорить про Джоули предлагаю переместить обсуждение в раздел компании А+А.

Topaz

А+А
что патроны следующих партий отличаются в лучшую сторону от партии 01.2010
Это только "шамановских" патронов касается или 18*45 ваших также? 😛

Pacificus

В том то все и дело, 18х45 производства "А+А" партии 11.2009 оставили очень хорошее впечатление. Стреляя ими и 20,5х45 поочередно, понимаешь, что 18х45 ничуть не слабее. С какой же целью, тогда, создавался бОльший, якобы более эффективный калибр?!

у нас допуск (погрешность) 15%
Не знал, что в чем-либо 15% может быть допуском. Выходит, что 120-15%=102Дж, равно как и 120+15%=138Дж являются нормой для данного боеприпаса? Если прикинуть, что между крайними значениями выходит 138-102=36, а 120:36=3,33, то получаем, что погрешность - это ровно одна треть от номинала! Если это так, я удивлен.
Так, может быть, кто-либо встречал в продаже 20,5х45 равные хотя бы номиналу? Или, кокретно в данном боеприпасе, производитель ориентируется исключительно на нижнюю границу допуска?

Если хотите поговорить про Джоули предлагаю переместить обсуждение в раздел компании А+А/
А у компании "А+А" разве есть свой раздел? Извините, но создавая эту тему в "бесствольном", я рассчитывал услышать, насколько этот вопрос по калибру волнует кого-либо еще, кроме меня. Не хотелось бы сознавать, что купив двукалиберный "Шаман", я стал жертвой банального маркетингового хода.

Старпёр

Pacificus
15% ... - это ровно одна треть от номинала!
О, сколько нам открытий чудных ... 😊
Pacificus
Уважаемые производители и пользователи! Прошу Вас, с помощью хрона, на практическом отстреле, на конкретной партии патронов, доказать, когда патроны 20,5х45 показывают заявленные и разрешенные 120ДЖ!
Вообще, крайне интересный подход.

Производитель и без Вашей просьбы отстреливает каждую партию в рамках штатных процедур по контролю качества. И, тем что пускает продукцию в продажу, подтверждает, что нормам по качеству она удовлетворяет. Если у Вас другое мнение и Вы можете его доказать, Вам никто не мешает потребовать возврата товара или его замены на доброкачественный.

Вы же, вместо этого, просите пользователей провести для Вас недешёвую в общем-то экспертизу. Если бы Вы спросили "а не отстреливал ли кто-нибудь и не поделитесь ли информацией?", я бы Вас понял, Вы же просите (довольно требовательно, безо всякого "пожалуйста") именно сделать это для Вас.

С чего бы? Ну, давайте я Вас попрошу "купите хронограф, отстреляйте и сообщите мне результат".

Или ещё лучше: уважаемые пользователи и производители, прошу провести лабораторное исследование на конкретной партии и доказать, что шампунь Head & Schoulders действительно удаляет перхоть поле недели применения.

Никто не обязан Вам ничего доказывать. Производитель написал на коробке, значит отвечает за свои слова. Если у Вас другое мнение, то доказывать должны ВЫ. Сумеете доказать, что производитель Вас обманул - можете заставить его "ответить" материально.

А+А

Pacificus
что купив двукалиберный "Шаман", я стал жертвой банального маркетингового хода
Вес пули больше минимум на 3 грамма, чем у 18*45,т.н. "импульс" тоже больше.
Все это дает повышенное останавливающее действие.
В рамках одной партии возможен некоторый разброс по мощности это связано с многими факторами и кол-вом инциирующего вещества в электрокапсюле и кол-вом гранул пороха в патроне и т.д..Все это укладывается в так называемые ТУ 7272-007-52524051-2009 по которым эти патроны производятся.

Я бы мог выложить фотки неких простреленных предметов, для наглядности в сравнении 18*45 и 20,5*45 Но не делаю этого.

Единственное что могу посоветовать в связи с возможным принятием поправок это прикупить патронов "родного" калибра для шамана впрок.

А+А

Topaz
18*45 ваших также?
С такими вопросами лучше в РМ

Danger Diamant

Единственное что могу посоветовать в связи с возможным принятием поправок это прикупить патронов "родного" калибра для шамана впрок.
Да ,а то будут только патроны 91 дж(и то думая чуть меньше учитывая штрафы новые)...поэтому и париться не стоит...

Pacificus

Производитель написал на коробке, значит отвечает за свои слова. Если у Вас другое мнение, то доказывать должны ВЫ.
Если Вы заметили, я обращался с вопросом не только к производителю. Поскольку, все партии патронов я не тестировал, стало интересно, как оценили их энергетику другие пользователи, это в ОБЩИХ интересах. И, если я этот вопрос поднял, у меня были основания считать попадавшиеся мне патроны 20,5х45 не соответствующими заявленной энергетике.
я бы Вас понял, Вы же просите (довольно требовательно, безо всякого "пожалуйста")
Если у Вас есть, что ответить по существу, пожалуйста, ради всех владельцев "Шамана" это сделайте.
ЗЫ. Выискивайте блох и топите их во флуде у другой категории пользователей, пожалуйста.
в сравнении 18*45 и 20,5*45
Я сам, как владелец "Шамана" делал это неоднократно. Потому и возникла эта тема. 20,5х45, указанной ранее партии, по всем параметрам оказывались слабее. Если Вы, как представитель производителя, можете конкретно сообщить месяц партии, которая на хроне покажет хотя бы заявленные и пока разрешенные 120 Дж, буду признателен. То, что впереди вероятно общее снижение мощности, очевидно всем, поэтому я и поднял этот вопрос сейчас, пока производитель, как казалось бы, не должен еще сознательно ограничивать заявленную энергетику для бесствола.
ЗЫ. Раздел компании "А+А" нашел. Желаю его успешного развития.

gvgg4

Вопрос к А+А по ТУ 7272-007-52524051-2009, по которым эти патроны производятся. Вы можете дать ссылку на него, где я и другие интересующиеся с ним смогут ознакомиться? Видимо ТУ может описывать не только мощность, но и другие инересные требования. Поисковики мне ничего не нашли. Спасибо, с уважением.

Старый Русский

Но не делаю этого.
Так сделайте. Ник можно изменить-В+В,например.

Старпёр

gvgg4
по ТУ 7272-007-52524051-2009, по которым эти патроны производятся. Вы можете дать ссылку
Судя по номеру "52524051", это внутренний документ А+А. Получается, что на этот калибр нет ГОСТа? Странно, на 18х45 есть нормальный ГОСТ.

Lenin-VT

Старпёр
Странно, на 18х45 есть нормальный ГОСТ.

и какая от этого польза потребителю?

gvgg4

В ГОСТе, как правило, жесткие требования от и до. А в ТУ? Если он внутренний, то все держится на совести изготовителя, как захотят, так и сделают. Внести изменения и поправки в свой документ проще, чем в утвержденный Государством. Но и паниковать не к чему, калибр новый. В ГОСТ его могли просто не внести, будет распространен, будет ГОСТ. Все ИМХО.

Shizakroid

Pacificus
патроны 20,5х45 из партии выпуска 03.2010, едва развивают 105ДЖ,
остальные джоули вылетят позже, ждите 😊

Pacificus

По доброму совету "А+А", я бы с удовольствием запасся бы этим крупным калибром, если бы знал месяц партии реально выдающей заявленные характеристики. Потому, еще раз, я не утверждаю в абсолюте, а спрашиваю об этом, показывал ли, хоть у кого нибудь, на замере, этот патрон свои пресловутые 120Дж? Пока, то что довелось испытать мне, не превосходит 88Дж "осиных" из хорошей партии, по которым вопросов нет. Все 20,5х45, не смотря на пиар, оказались дохловатыми. Если я не прав, рад буду услышать опровержения.
Может, все же, производителю, хоть на последок в текущих партиях, порадовать нас, владельцев "Шамана", пока легальной заявленной мощностью и на этих патронах?!

Lenin-VT

gvgg4
В ГОСТе, как правило, жесткие требования от и до.

Объясните тогда, почему не все патроны НОТ, и тем более НИИПХ, разных лет - одинаково полезны?

забудьте о ГОСТах, в условиях рыночной конкуренции производитель должен удовлетворять потребителя, и это главный регулятор.. да и ГОСТы уже практически вне закона, но и техрегламентов что-то не видно.. Кстати, патроны 18х45 А+А соответствуют ГОСТу? 😊

Старпёр

Lenin-VT
и какая от этого польза потребителю?
Пока он лежит на диване - никакой. Если дело дойдёт до серьёзных разбирательств, то польза будет.
Lenin-VT
Кстати, патроны 18х45 А+А соответствуют ГОСТу?
Да. По крайней мере, должны соответствовать.

А+А

18*45 изготавливается по ТУ 727-003-52524051-2006

Старпёр

А+А
18*45 изготавливается по ТУ 727-003-52524051-2006
Т.е. А+А делает патроны не по ГОСТ Р 51611-2000 ("Патроны специальные для огнестрельного бесствольного оружия самообороны (комплекс "ОСА")") ???

Нормально так. Спасибо, буду знать.

А+А

Ну так правильно, в ГОСТ нарезы в гильзе в принципе не предусмотрены, как и ее изготовление из полимера

gvgg4

Согласен с тем, что если характеристики патронов превосходят ГОСТ (нарезы, полимер, Джоули), потребителю только лучше! Пусть будет по ТУ. Но хотелось бы знать, с чем связано не соответсвие реальных Джоулей с заявленными на упаковке? Это погрешность, экономия, забота о гопниках или еще что? Может правда, в ТУ прописанно про 15% погрешность... Ссылкой так и не кинули, это секретная информация? 😊

P.S Просто хочется знать правду. Меньше Джоулей? Почему? Какая партия соответсвует?

SouFleX

Как говорил один философ "самая страшная ложь - это полуправда".
На сайте написано, +\- 15 м/с, и МАКСИМАЛЬНАЯ (!!!) мощность МОЖЕТ достигать 120 джоулей. А СРЕДНЯЯ энергия пули меньше. Какие-то патроны может и будут иногда достигать такой энергетики, НО БОЛЬШИНСТВО (считай почти все)патронов будут как сейчас.

Неужели непонятно что им надо было пропихнуть сам патрон, чтобы он соответствовал кримтребованиям, а на коробке можно писать все что угодно.

Старпёр

А+А
в ГОСТ нарезы в гильзе в принципе не предусмотрены, как и ее изготовление из полимера
Не вводите народ в заблуждение. Там вообще никак не определяется материал, так что полимер ГОСТу не противоречит (как и нарезы).

Lenin-VT

Старпёр
Пока он лежит на диване - никакой. Если дело дойдёт до серьёзных разбирательств, то польза будет

какая польза будет? Никакой.

Старпёр
Т.е. А+А делает патроны не по ГОСТ Р 51611-2000 ("Патроны специальные для огнестрельного бесствольного оружия самообороны (комплекс "ОСА")") ???
Нормально так. Спасибо, буду знать

А они и не обязаны делать патроны по "чужому" ГОСТу 😊 Забудьте вы о ГОСТах..

Lenin-VT

более того, свои патроны для КОРДОНа, помнится, в А+А стали делать, т.к. НОТовские патроны (и НИИПховские) через один застревали, а стреляющих было и того меньше.. т.е. у патронов, которые делались по ГОСТу, элементарно не выдерживались геометрические размеры, чего нельзя сказать о патронах, изготовляемых А+А по ТУ...

для применения в Осе эти размеры выдерживать и не нужно было, но о культуре производства и технологиях - говорило.

Pacificus

МАКСИМАЛЬНАЯ (!!!) мощность МОЖЕТ достигать 120 джоулей
В Дж измеряется кинетическая энергия, мощность же, в кВт 😛
Ежели так, возможная "максимальная", то, что помешало "А+А" выпустить на рынок нормальные такие патроны 88Дж в конце прошлого года?! Незадолго до выхода на рынок "Шамана" с новым калибром 120Дж? Чтобы народ купился на ожидание чуда? В том то, все и дело...
Если кто обладает возможностью, не плохо бы замерить 20,5х45 последних партий на хроне. Не нужно стесняться это оглашать, посколько в бесствольном оружии, энергетика определяется только и только патроном, и не зависит от ствола! Остается надеяться, что компания "А+А" одумается, и сама исправится перед покупателями "Шамана"...


Pacificus

Вот, собственно, данные по "бесстволу" того июньского отстрела:


Старый Русский

11.2009-сколько штук отстреляли?

Pacificus

Данные по этому отстрелу взяты с одного из сайтов в интернете, подробностей не знаю. Практика подтверждает эти результаты, весьма близкими к реальности.

Старпёр

Lenin-VT
по "чужому" ГОСТу
Это ТУ могут быть "своими или чужими", а ГОСТ он государственный.
Lenin-VT
для применения в Осе эти размеры выдерживать и не нужно было, но о культуре производства и технологиях - говорило.
Это говорило о грамотном техническом решении, позволяющем удешевить процесс производства. Кстати, использование полимера в А+А говорило примерно о том же самом.

В результате, в "гонке удешевления" победила, похоже, "А+А". Патрон 18х45 они отдают за 45 рублей, а НОТ - за 48

Lenin-VT

Старпёр
Это ТУ могут быть "своими или чужими", а ГОСТ он государственный.
Вы не правы. Производителя никто не обязывает придерживаться ГОСТа, кроме отдельных случаев. Поэтому А+А спокойно выпускают свои патроны по своему ТУ, а не по "чужому" ГОСТу (да-да, ГОСТы могут быть "своими" и "чужими", но в данном случае все равно, никто не требует от А+А, чтобы их патроны соответсвовали какому-то ГОСТ).

Примеры "своих" и "чужих" ГОСТов приводить лень, честно лень 😊 Но большинство бумажек в нашем мире учитывает чью-то выгоду. Если бы А+А было необходимо, был бы гост на патроны 18х45 из пластмассы, с нарезами и т.д., но им это просто не нужно 😊

Старпёр
Это говорило о грамотном техническом решении, позволяющем удешевить процесс производства.
Я оставлю без комментариев. Три "Калины" Путина лучше всего это "удешевление" прокомментировали (одна на БД, две запасные). Причем это "удешевление" видно только в качестве, но почти не видно в цене конечного продукта...

Freeman_IT

На сайте А+А http://tulataman.ru/site/katalog/patrony/3/
Сказано про патроны 20,5х45, что при массе пули 0,0153 кг скорость пули на расстоянии 1 м от дульного среза 115+/-10 м/сек. Исходя из этого легко подсчитать что, при скорости пули 105 мс/сек кинетическая энергия будет 84,34 Дж, при 115 м/сек - 101,17 Дж, а при 125 м/сек - 119,53 Дж. Так что все укладывается в их погрешность по ТУ. А 120 Дж они пишут на коробке округляя максимально возможную кинетическую энергию при наибольшей скорости пули. Но вот много ли таких патронов, это уже другой вопрос.

grvmanager

мощность МОЖЕТ достигать 120 джоулей
Это как с интернет-провайдерами - до 8 Мбит/с
"До" - ключевое...

DiamantMob

скоро мощность 😊 будет достигать 91 дж...

Freeman_IT

ну смотря как сертифицировать....по моему было такое понятие 0,5 дж на 1 квадратный мм..

grvmanager

Короче, тема-из области "где заявленные изменения в стране ?"
Извините, не сдержался.

Прохожий_007

Lenin-VT
более того, свои патроны для КОРДОНа, помнится, в А+А стали делать, т.к. НОТовские патроны (и НИИПховские) через один застревали, а стреляющих было и того меньше.. т.е. у патронов, которые делались по ГОСТу, элементарно не выдерживались геометрические размеры, чего нельзя сказать о патронах, изготовляемых А+А по ТУ...

для применения в Осе эти размеры выдерживать и не нужно было, но о культуре производства и технологиях - говорило.

Зашибись логика, Вась!
Приведу аналогию - Калашников жрет не поперхнувшись почти любое гуано, в грязи, пыли и песке, а М/Ар затыкается при запыленности и на некачественных патронах.
По Твоей логике, Калаш - дерьмо?

AAG

Соглаен. Если оса ест патроны с бОльшим допуском в размерах, чем кордон, то это ей в плюс..