нарушение п.3.4

zander_44

Ситуация. Охотник получает в областном ДПР разрешение предположим на лося в охотхозяйство района N. но по различным причинам охота в районе N у него не получается, он обращается к руководству хотхозяйства района V с просьбой разрешить добыть лося в его хозяйстве по имеющемуся разрешению. И (неважно по какому незнанию)получает на это добро. (Явно в нарушение п.3.4. правил). Приезжает в угодья охотхозяйства района V, составляет список охотников и делает все действия,согласно п.8 правил...все документы у всех в порядке,приступают к охоте...
Кто в данной ситуации является нарушителем правил охоты??? только охотник-на чье имя выписано разрешение??? все охотники,осуществляющие охоту??? А если остальные не знали про схему??? а вообще должны были знать??? где сказано,что разрешение на добычу должно быть представлено всем на обозрение??? и что руководитель охоты должен ознакомить с ним всех участников охоты???? какие мнения????

Свэн

какие мнения????

Вопрос о форме вины. Или ее отсутствии.

Кое-кто

только охотник-на чье имя выписано разрешение???
Однозначно, только не нарушитель правил охоты, а преступник по ч.1 ст.258 УК РФ. (ну конечно же после суда преступник)
все охотники,осуществляющие охоту???
Тоже и скорее всего здесь будет не ч.1 ст.258, а ч.2 - предварительный сговор.
А если остальные не знали про схему??? а вообще должны были знать??? где сказано,что разрешение на добычу должно быть представлено всем на обозрение??? и что руководитель охоты должен ознакомить с ним всех участников охоты???? какие мнения????
То есть "руководитель охоты" (читай - браконьерской добычи) говорит: "ребята, айда на охоту, разрешение есть, мамой клянусь", ну все и поехали, ведь уважаемый человек не может врать. Типа, мужики поехали на этой тачке покатаемся, только у меня ключи дома, поэтому я сейчас замок отверткой сломаю, а вы пока по сторонам поглядите, чтобы жена не увидела.

dEretik

Типа, мужики поехали на этой тачке покатаемся, только у меня ключи дома, поэтому я сейчас замок отверткой сломаю, а вы пока по сторонам поглядите, чтобы жена не увидела.
Не так. Пара человек говорят, что видели разрешение. И пригласили остальных. Но вот куда оно было выписано - особо не смотрели. Остальные валят на этих двоих. Все не виноваты, кроме двоих и хозяина разрешения. Двое - не виноваты, поскольку их обманули, эти двое свидетели (можно - трое, но это уже подозрительно и лишнее). Можно и одному показывать пальцем - но это уже менее весомо, чем двоим. Как будет отмазываться хозяин разрешения - его дело. Это не вопрос чистой невиновности. Нарушение есть. Это вопрос состава административного правонарушения. Его обязаны были предвидеть, но не приняли должных мер. Не приняли из-за друзей, которые утверждали что есть разрешение (и все его, в принципе, видели в руках хозяина, он как старший зачитывал, что именно разрешено к добыче, прямо перед строем). А этих двоих умышленно обманули (они уже не просто свидетели, а чуть ли не потерпевшие). Это всё - если лосик не добыт. Если его подстрелили - это может и на уголовное потянуть. Однако вся команда может вообще отмазаться - застрелил хозяин разрешения (все бумажки групповой охоты убрать). Только должны быть путёвки для оправдания нахождения с оружием. Хозяин уже может сочинять что угодно, вплоть до добора подранка. Тогда чистая административка, поскольку разрешение есть и это не незаконная охота, а охота в нарушение правил( это вопрос спорный, но анологичен, скажем, незаконному обороту оружия). Да и ущерб не нанесён, поскольку ранили лосика в законном порядке. Только если команда большая и не опытная, то раскрутят на полную катушку.

zander_44

без скепсиса, берем все реально не знали про другой район все....а хозяин разрешения не знал, что так нельзя....хозяина незнание не спасает, а остальных??? должны они были удостовериться во всех нюансах??? где это написано??? и еще, пункт то 3.4 лепится ко всем,не взирая на способ охоты??? или не лепится???
p/s/ добор подранка сильно хитрая схема, скажем районы N и V не просто не пограничны,но даже не рядом.....

dEretik

Значит уже повязали во время охоты и с оформлением группового списка? Лицо ответственное за проведение охоты - это хозяин разрешения. Это прямо по правилам охоты. Он ответственен. А остальные даже не обязаны иметь разрешения. Чтобы остальных вывести из-под наказания, надо иметь список. Тогда все положенные процедуры охотниками соблюдены. Они зарегистрировались, получили инструктаж, расписались. Разрешение они иметь не обязаны, поскольку есть ответственный товарищ. По путёвкам не знаю. Это надо спрашивать у легальных копытных охотников, оформляется путёвка на одного или на каждого. Мне такую путёвку иметь не доводилось. Если путёвка(договор) в одном экземпляре - то охотники ничего не нарушают, по крайней мере умышленно. Если хозяин разрешения договорился с местным хозяином угодий, то по идее у него должна быть путёвка на местные угодья? Или договорённость устная? А то ведь и арендатора подставить можно.
По правилам охоты, при проведении групповой охоты разрешение иметь должен(разрешено) только один человек. И нет обязанности с ним ознакамливаться. Событие правонарушения есть. А состава у охотников - нет. Они были введены в заблуждение. И не ответственны за проведение групповых охот.

as-hunter

В списке охотников указывается в т.ч. вид животного, N разрешения, место охоты. Каждый участник расписывается напротив своей фамилии в этом списке. Если в списке написано охотхозяйство другое, не то где они охотились, то они соучастники, если в списке хозяйство исправлено, то их ввели в заблуждение.
Договориться по закону не могут, разрешение не передается другому лицу и его нельзя использовать в других угодьях.

Zerkal'ze

OFF: (Несколько сумбурно)
Лично меня напрягает такая схема, когда на начало охоты у "рядового" охотника отсутствует право на нахождение с оружием находится в ЗОУ(ОдОУ).

...а как же: "Верьте людям на слово, заверенное подписью и печатью!"


Собственно предложение, где каждый участник на начало охоты получает:

- копию РнД (*);

- оригинал (N-равноправных экземпляров) или копию списка (далее просто - Список), где каждый участник уже расписался напротив своей фамилии в этом списке (заверил свои данные).

И подписывает Список под фразой:

"Копию указанного выше РнД - получил,
инструктаж по технике безопасности при проведении коллективной охоты - прошел,
с составом участников, порядком и условиями колективной охоты - согласен

__ Иванов____ Иван______ Иванович ___ __подпись___дата_____ .


Ответственный за проведение колективной охоты(*) _________ Петров П.П.
".

(*) - заверяется печатью и/или подписью Лицом указанным в п.7 настоящих Правил Охоты.

zander_44

to dEretik: Ситуация не произошла,хотя могла произойти в ближайшем времени.Благо схема стала известна, и на авантюру люди не подписались. Хотя впринципе с недоказуемостью сговора я согласен. Однако все равно не ясно,про п.3.4 - он должен выполняться всеми охотниками,вне зависимости от способа охоты. И не где не сказано,что при коллективной выполнение данного пункта не обязательно. Получается, что все члены охотколлектива должны его соблюдать, и это их проблемы каким способом...хотя в целом с выводами согласен,и далее уже дебаты...
to Zerkal'ze: а вот тут согласен безоговорочно. Неоднократно,при осуществлении абсолютно законной и правильно оформленной коллективной охоты на копытных ловил себя на подобных мыслях. Зачастую при проверках, обрезах а то и просто возвратах домой, люди,входящие в коллектив двигаются не вместе. Загонщики опять же отдельно заходят, отдаленные номера стоят...и куча примеров....Что мне объяснять инспектору (пусть тоже абсолютно на законных основаниях интересующемуся человеком с нарезняком в угодьях), что где то там в лесу (а я и не всегда знаю где именно) находится руководитель со списком и разрешением на отстрел...Понятно,что при правильном разбирательстве, и в конечном итоге до истины можно докапаться и доказать свою правоту. Но искренне жаль возможных потраченных нервов и времени, если инспектор окажется не совсем адекватен, и уж точно нет желания отстаивать свою правоту в суде....

dEretik

про п.3.4 - он должен выполняться всеми охотниками,вне зависимости от способа охоты. И не где не сказано,что при коллективной выполнение данного пункта не обязательно.
Аs-hunter, дал правильное направление. П.8.3 предписывает указывать в списке угодье и нормы добычи, номера охотничьих билетов. Все охотники в нём расписываются. Они имеют данные для соблюдения п.3.4. Если данные не те, ответит старший. Если старший имеет два разрешения, то (моё предположение) можно закосить на обычную ошибку, типа перепутал номера. Нарушение конечно будет. Но, во первых, ущерб стрясти не получиться, лось в числе "приговорённых", именно в этом субъекте. Во вторых, наш самая гуманная прокуратура в мире, сотворила удивительное чудо. Это чудо произошло в процессе подсчётов голосов на выборах в гос.думу. В нашей области, по жалобам наблюдателей, была проведена проверка несоответствия данных в протоколах с избирательных участков и данных ушедших в центизбирком. Несколько случаев со стандарстными объяснениями: копии протоколов, выдаваемых наблюдателям, писали со слов самих наблюдателей(!). Потому данные разнятся. Прокуратура не обратила внимания, что вне зависимости от принадлежности наблюдателей, голоса в копиях протоколов терялись исключительно у партии, которую массово обвиняли в любви к ворам и жуликам. Ни в одном случае голоса не потерялись у других партий. Имеются в виду копии протоколов. В "оригиналах" картина обратная. Прокуратура вынесла решение, что ошибки случаются и нет смысла заводить уголовные дела. Никто не мешает старшему, в случае наличия разрешения в это хозяйство, провести охоту по другому разрешению. И сказать, по образцу "счетоводов голосов", что шапку списка писал со слов (под диктовку) жены, сестры, дочери... Ни у кого никакого умысла. И ущерба для области никакого.

Zerkal'ze

ПО
п.9. При осуществлении коллективной охоты каждый охотник должен иметь при себе документы, указанные в пункте 3.2 настоящих Правил, за исключением осуществления коллективной охоты на копытных животных и медведей, при осуществлении которой разрешения на добычу охотничьих ресурсов находится у лица, ответственного за осуществление коллективной охоты.
--------------------
IMHO: Кто-то(Кое-кто) постарался!!! Слово «оригинал» и байка про копии - исчезли 😛

Кое-кто

Нарушение конечно будет. Но, во первых, ущерб стрясти не получиться, лось в числе "приговорённых", именно в этом субъекте.
Еретик, это Вы так думаете или практика есть? По вашей логике, получив разрешение на лося, можно завалить его на любой территории субъекта, получить максимум 2тыс. штрафа и гулять дальше? Боюсь Вас разочаровать, но это не прокатит. Квоты для копытных определяются для каждого конкретного угодья на территории субъекта, предупреждая срач скажу, что я не рассматриваю сейчас правдивость учетов, справедливость распределения и т.п., разговор про квоты. И получив разрешения куда-либо никто не ездит стрелять зверей в понравившиеся угодья. Соответственно, добыча животного в одних угодьях по разрешению, выданному в другое, является незаконной со всеми вытекающими. Кто будет отвечать, сговор или нет, как кто отмажется это дело второе, практика не только между регионами разная, ситуации в пределах одного субъекта могут отличаться очень сильно.

Кое-кто

ПО
п.9. При осуществлении коллективной охоты каждый охотник должен иметь при себе документы, указанные в пункте 3.2 настоящих Правил, за исключением осуществления коллективной охоты на копытных животных и медведей, при осуществлении которой разрешения на добычу охотничьих ресурсов находится у лица, ответственного за осуществление коллективной охоты.
--------------------
IMHO: Кто-то(Кое-кто) постарался!!! Слово «оригинал» и байка про копии - исчезли
Здесь не понял о чём, извините.

Zerkal'ze

... а «Главного», как раз и не заметили: « 😛 » - о как!!!

(ой, кала'мбур случилси) Ух ты!

dEretik

Кое-кто
Еретик, это Вы так думаете или практика есть? По вашей логике, получив разрешение на лося, можно завалить его на любой территории субъекта, получить максимум 2тыс. штрафа и гулять дальше? Боюсь Вас разочаровать, но это не прокатит...
Нет практики. Её ещё не внедрили, потому что мне не хочется облегчать жизнь уголовным браконьерам. Но чего то, иногда, бумага тянется к перу, перо к бумаге... По субъекту, похоже, разочаровался, но квоты тут ни при чём, а причём - охота вне отведённых мест. Нормативы соблюдены. Лось один, в ассортименте. Охота с причинением крупного ущерба, а значит незаконная. Однако, специально было оговорено, что у арендатора (не к ночи он упомянут) или старшего, есть два разрешения. Список составлен со случайно перепутанными номерами. Прокатит, так прокатит. Нет так нет. Ошибка не умышленная и не злостная. И вреда не несущая, точь в точь как на выборах 😀 😀 😀 ... Разрешение то есть, мало ли кто что написал с чужих слов... Это даже при выборах законодательной власти происходило. В промышленных маштабах. И ничего, поняли и простили. И тут должны простить. А если не поймают, что вероятнее всего, то и разрешение можно заполнить неправильное. Опосля гарантированно безопасного транспортирования, с приготовленой, занесённой над правильным разрешением, шариковой ручкой. «<Сговор или нет, как кто отмажется это дело второе...»>

Zerkal'ze

OFF: (из будущего, можно не реагировать)
5.1. Пункты с 6 по 10 изложить в следующей редакции:
«6. При осуществлении коллективной охоты на копытных животных и медведей в охотничьих угодьях, не отнесенных к охотничьим угодьям с ограниченным режимом природопользования, лицом, ответственным за ее проведение, является лицо, на имя которого выдано разрешение на добычу охотничьих ресурсов.
7. При осуществлении коллективной охоты на копытных животных и медведей в охотничьих угодьях, отнесенных к охотничьим угодьям с ограниченным режимом природопользования, лицом, ответственным за ее проведение, является уполномоченный представитель юридического лица или индивидуального предпринимателя, заключившего охотхозяйственное соглашение или обладающего правом долгосрочного пользования животным миром, которое у него возникло до дня вступления в силу Федерального закона об охоте на основании долгосрочной лицензии на пользование животным миром в отношении охотничьих ресурсов, или лицо, на имя которого выдано разрешение на добычу охотничьих ресурсов.
8. Лицо, ответственное за осуществление коллективной охоты, обязано осуществить следующие действия:
8.1. проверить правильность оформления разрешения на добычу охотничьих ресурсов и (или) путевки;
8.2. проверить перед началом охоты у всех лиц, участвующих в коллективной охоте, наличие охотничьих билетов и разрешений на хранение и ношение охотничьего оружия и не допускать к участию в охоте лиц, не имеющих указанных документов;
8.3. составить список лиц, участвующих в коллективной охоте (далее - список охотников), с указанием:
даты и места осуществления охоты;
фамилии и инициалов лица, ответственного за проведение коллективной охоты;
номера разрешения на добычу охотничьих ресурсов и, в отдельных случаях, путевки (документа, подтверждающего заключение договора об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства);
вида и количества охотничьих животных, подлежащих добыче;
фамилий и инициалов, номеров охотничьих билетов участников коллективной охоты;
8.4. провести инструктаж с лицами, участвующими в коллективной охоте, по технике безопасности при проведении коллективной охоты, порядку охоты на охотничьих животных, после которого все лица, принимающие участие в коллективной охоте, расписываются в списке охотников, который одновременно является и листком инструктажа по технике безопасности. При этом каждый охотник получает и подписывает свою копию списка охотников, где каждый охотник уже заверил свои индивидуальные данные подписью, и список ответственного лица под фразой:
"Копии разрешения на добычу и списка охотников, заверенные ответственным лицом - получил, инструктаж по технике безопасности при проведении коллективной охоты - прошел,
с составом участников, порядком и условиями коллективной охоты - согласен:
_________________________________________________ _________ <__» ________ 20__г.
(Фамилия Имя Отчество, прописью) (подпись)

Ответственный за проведение коллективной охоты _______________ /_________________ _ _/
(подпись) ФИО
";
8.5. сохранять при себе во время осуществления коллективной охоты список охотников;
8.6. после добычи охотничьего животного до начала его первичной переработки (съемка шкуры, разделка на части, в том числе удаление внутренних органов) и (или) транспортировки (перенос, перевозка) его туши, сделать соответствующую отметку на оборотной стороне разрешения на добычу охотничьих ресурсов;
8.7. в случае ранения охотничьего животного до начала его преследования по его следам с целью последующей добычи (далее - добор) сделать в разрешении на добычу охотничьих ресурсов отметку о ранении охотничьего животного и организовать добор раненого охотничьего животного.
9. При осуществлении коллективной охоты каждый охотник должен иметь при себе документы, указанные в пункте 3.2 настоящих Правил, за исключением осуществления коллективной охоты на копытных животных и медведей, при осуществлении которой оригинал разрешения на добычу охотничьих ресурсов находится у лица, ответственного за осуществление коллективной охоты.
10. Охота в охотничьих угодьях с ограниченным режимом природопользования, осуществляется с соблюдением настоящих Правил, Федерального закона об охоте, и, в отдельных случаях, в соответствии с законодательством Российской Федерации об особо охраняемых природных территориях.
>.
😉

Zerkal'ze

Вопрос:
шо мешает трем-пяти охотникам осуществить коллективную охоту с одним РнД в ОдОУ на - зайца?!!
(на основе сегодняшнего законодательства)

dEretik

(на основе сегодняшнего законодательства)
9. При осуществлении коллективной охоты каждый охотник должен иметь при себе документы, указанные в пункте 3.2 настоящих Правил, за исключением осуществления коллективной охоты на копытных животных и медведей, при осуществлении которой разрешения на добычу охотничьих ресурсов находится у лица, ответственного за осуществление коллективной охоты.

Egalitist

as-hunter
В списке охотников указывается в т.ч. вид животного, N разрешения, место охоты. Каждый участник расписывается напротив своей фамилии в этом списке. Если в списке написано охотхозяйство другое, не то где они охотились, то они соучастники, если в списке хозяйство исправлено, то их ввели в заблуждение.Договориться по закону не могут, разрешение не передается другому лицу и его нельзя использовать в других угодьях.
Уважаемый as-hunter, думаю, что не совсем так.
1. Сначала вариант с общедоступными охотугодьями (ОДОУ), которые во многих регионах тоже разбиты на отдельные участки (угодья).
Здесь путевка не нужна, разрешение у ответственного лица (члена коллектива), список составляет ответственное лицо, охотник только расписывается в том, что даст ему ответлицо. НИ ПРАВА, НИ ОБЯЗАННОСТИ ЗНАКОМИТЬСЯ С РАЗРЕШЕНИЕМ У РЯДОВОГО ЧЛЕНА КОЛЛЕКТИВА НЕТ, следовательно, в случае незнания того, какое место охоты указано в разрешении, нет вины, а нет вины - нет состава правонарушения.
Более того, здесь у рядового члена коллектива (не ответлица) нет даже обязанности уточнять границы данного охотугодья (места охоты), поскольку в Правилах охоты такой обязанности нет (смотрю интернет-версию, в ней не нашел), а Типовые правила устанавливают эту обязанность только при охоте в охотхозяйствах (закрепленных угодьях) и связывают ее с получением письменного разрешения, которого в данном случае рядовой член коллектива не получает ("14. При получении письменного разрешения на право охоты охотник обязан уточнить границы хозяйств и несет ответственность за их нарушение").
Ответлицо, по общему правилу, ответственно за охоту в другом угодье.

2. В закрепленных угодьях еще смешнее - там, в соответствии с п. 7 Правил охоты, ответлицом является уполномоченный представитель охотхозяйства, и именно он "проверяет правильность оформления разрешения на добычу охотничьих ресурсов и (или) путевки", составляет список охотников, указывая в нем место охоты, номер разрешения (которое находится у него), и т.п. Если хозяйство не уполномочивает кого-нибудь из коллектива, то соответствие места охоты (с границами которого каждый охотник обязан ознакомиться, поскольку получает письменное разрешение - путевку) указанному в разрешении находится вне контроля всего коллектива охотников. Если в уполномоченные вписывается член коллектива, то ответлицом становится он, и также подлежит ответственности (остальные члены коллектива, если не будет доказано, что они знали - не подлежат).
Во всех случаях охоты в закрепленных угодьях в случае несоответствия места охоты вина как минимум делится между охотхозяйством и коллективом (ответлицом из коллектива и знающими членами коллектива), а, по обстоятельствам дела, может быть полностью возложена на охотхозяйство (как, например, она была бы возложена на проводника, посадившего в вагон пассажиров с билетами на встречный поезд того же марщрута).

На своей версии не настаиваю, навскидку кажется так.

IL2 URAL

Ошибка не умышленная и не злостная. И вреда не несущая, точь в точь как на выборах ... Разрешение то есть, мало ли кто что написал с чужих слов... Это даже при выборах законодательной власти происходило. В промышленных маштабах. И ничего, поняли и простили. И тут должны простить.

Конечно поймут и простят если охотник функционер из Единой России

Zerkal'ze

dEretik
9. При осуществлении коллективной охоты каждый охотник должен иметь при себе документы, указанные в пункте 3.2 настоящих Правил

- Спасибо, ночь ..., Вы зачем с мово поста фразу взяли, почуствуйте разницу ,)

А ранее такое было возможно?

Шоб три-пять охотников могли осуществить коллективную охоту с одним РнД в УОП-я на - зайца?!!

Zerkal'ze

Egalitist: Во всех случаях охоты в ...
..., навскидку кажется так.
------------
См. пункт ПО (Тема: ...).

С уважением
Ваш Z'z ,)
--------------------------
Из будущего:
5. Пункты 3.4 и 3.5 изложить в следующей редакции:
"3.4. осуществлять охоту на территории, в сроки и в пределах норм допустимого изъятия вида, пола и возраста охотничьего ресурса указанного в разрешении на добычу охотничьих ресурсов;
3.5. использовать соответствующие перечню орудия и способы охоты (Приложения N3 и N4), разрешенные к применению;".