Zerkal'ze
Originally posted 29-4-2014 06:49 by svarnoi:
«...»
А по поводу сроков и запретов охоты - МПР отдал это губерам на местах. Скоро прочувствуем доморощенные запреты. См. п.12 ПО в новой редакции.
OLD:
[
12. На основании настоящих Правил высшее должностное лицо субъекта Российской Федерации (руководитель высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации) определяет виды разрешенной охоты и параметры осуществления охоты в соответствующих охотничьих угодьях «*».
--------------------------------
«*» Часть 5 статьи 23 Федерального закона об охоте.
]
NEW:
"
12. На основании настоящих Правил высшее должностное лицо субъекта Российской Федерации (руководитель высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации) определяет виды разрешенной охоты и параметры осуществления охоты в соответствующих охотничьих угодьях, предусмотренные статьями 12, 22 и 23 Федерального закона об охоте, за исключением установления допустимого для использования охотничьего огнестрельного и (или) пневматического оружия, а также введения ограничений по их использованию.
(в ред. Приказа Минприроды России от 10.12.2013 N 581)
--------------------------------
«*» Сноска исключена. - Приказ Минприроды России от 10.12.2013 N 581.
"
dEretik
МПР ничего не отдавало. МПР опять намутило. Полномочия субъектов регулируются законом. Закон об охоте не изменился. Есть решения ВС и обзор судебной практики, в которых сказано, что вопросы регулирования оружия, и установления сроков охоты поперёк правил (без согласования с МПР) - не входит в полномочия субъектов. Это вывод из закона об охоте. Поскольку закон не изменился, а согласование с МПР - это явно не федеральные правила охоты, а конкретный перенос сроков по конкретным обстоятельствам, то параметры охоты в части сроков и оружия - не субъектовая забота. Само регулирование охоты - вопрос совместного ведения. Норма, т.е. параметр, согласованный, содержится в Правилах охоты. Любое изменение сроков или запрет - это конкретное точечное мероприятие требующее обоснования. В рамках закона об охране животного мира. Губернатор может перенести срок охоты или запретить её, только имея обоснование (пож.опасность, эпизоотия, падение численности...) и только однократно, в рамках конкретного обоснования. Параметры охоты Правил охоты - это параметры "многократные", постоянные. Не может субъект их курочить, принимая, к примеру, местный нормативный акт, устанавливающий иные постоянные сроки охоты, противоречащие федеральным правилам. Это следует из решений ВС РФ. Однако, внесение изменений в п.12 Правил охоты, мутит понимание норм правил и закона об охоте. Раз оружие исключают из параметров, то автоматически подразумевается, что другие параметры можно менять. На самом деле закон об охоте не изменился. Формулировку Правил охоты можно было не менять, так как ВС пояснил, что нет полномочий губернаторов разруливать сроками без согласования, и оружием. Или нужно было менять так, чтобы исключить неопределённость понимания. Сделали как всегда. Чтобы субъекты и местные суды опять начали чудить.
Михаил_РнД
Губернатор может перенести срок охоты или запретить её, только имея обоснование (пож.опасность, эпизоотия, падение численности...) и только однократно, в рамках конкретного обоснования. Параметры охоты Правил охоты - это параметры "многократные", постоянные. Не может субъект их курочить, принимая, к примеру, местный нормативный акт, устанавливающий иные постоянные сроки охоты, противоречащие федеральным правилам. Это следует из решений ВС РФ.Из решения ВС по срокам следует только то, что параметры в части сроков отменили т.к. не было согласования с федеральным уполномоченным органом, если бы было согласование - не отменили бы. Система внесений коррективы в сроки охоты в регионах существует еще со времен, когда не было никаких параметров - в порядке ограничений , предусмотренных фз "о животном мире",
Согласен, что данные положения необходимо прописать в фз таким образом, чтобы простора для самостоятельного понимания не осталось, поскольку если оружие и сроки - не параметры, то что тогда параметры вообще?
Вопрос о конкретных обоснованиях и их одноразовости - весьма спорный. Берем например Ростовскую область, по правилам охоты сроки охоты на зайца - с 15 сентября по 28(29) февраля. Так вот в Ростовской области в сентябре еще зайчата рождаются, как и в конце февраля. Разве это меняется от года в год ? Смысл вводить эти ограничения ежегодно, если есть разумные сроки которые можно установить на много лет ?
Ну хорошо, не нравится вам то что это регион по сути решает - тогда пусть МПР утвердит подробно сроки по всем регионам и всем видам, только все равно сначала спросят у регионов поскольку из Москвы всех условий не видно, так какая разница то в итоге?
Опять же про обоснованность ограничений при согласовании. Прописанного порядка такого согласования все равно нет, ну напишет например регион что просим согласовать ограничение сроков охоты на утку т.к. в данный период еще много выводков не встали на крыло. Ну и как это проверит федеральный орган ? Или потребует научно обоснованную работу писать об этом? В итоге согласовывают все в чем не находят "противоречий федеральному законодательству".
Характерный пример по поводу ограничений на оружие, которых в первоначальных редакциях параметров сделали многие регионы. Тогда почти везде при согласовании этого дела федеральный орган спокойно все согласовал. Позиция у них изменилась только после решения ВС.
dEretik
Из решения ВС по срокам следует только то, что параметры в части сроков отменили т.к. не было согласования с федеральным уполномоченным органом, если бы было согласование - не отменили бы.А с чего взяли, что МПР, даже согласовав с субъектом перенос сроков, будет действовать в рамках закона об охоте? С чего это взято? Основа осуществления охоты - Правила охоты. Написано в правилах - с 15 сентября - где написано, что МПР (совместно с субъектом) может это изменить? Вернее, субъект, по согласованию, может это изменить? С чего это вдруг? Зачем тогда правила?
dEretik
Вопрос о конкретных обоснованиях и их одноразовости - весьма спорный. Берем например Ростовскую область, по правилам охоты сроки охоты на зайца - с 15 сентября по 28(29) февраля. Так вот в Ростовской области в сентябре еще зайчата рождаются, как и в конце февраля. Разве это меняется от года в год ? Смысл вводить эти ограничения ежегодно, если есть разумные сроки которые можно установить на много лет ?Берём, например, Пензенскую область. "Листопадники" рождаются в сентябре. Спокон века, коли погода без аномалий. И, спокон века, охота с 15 сентября (с небольшими вариантами конца 20, начала 21 века). Охотники таких зайчат не трогают. Чего там добывать? Почему должен быть запрет? Смысл, вообще, вводить этот запрет? Это разумные сроки. А Правила охоты - основа осуществления охоты. Не может непредусмотренный федеральным законом нормативный акт , противоречить Правилам охоты. Губернатор устанавливает параметры, на основе правил охоты, а не поперёк. На много лет, для всех, сроки устанавливают Правила охоты. Закон о животном мире предусматривает и ограничения и запреты. Всё это требует согласования. А запретить, по чрезвычайным условиям, могут и без согласования. Это в полномочиях губернатора.
Надо чётко разделять действия по компетенции, в рамках соответствующих законов.
Характерный пример по поводу ограничений на оружие, которых в первоначальных редакциях параметров сделали многие регионы. Тогда почти везде при согласовании этого дела федеральный орган спокойно все согласовал. Позиция у них изменилась только после решения ВС.Я об этом и говорю: МПР опять начало мутить формулировки, толкая субъекты к самодеятельности. Хотя ВС чётко показал, что одного согласования - недостаточно. Нужна ещё и компетенция, предусмотренная федеральным законом. Перенести срок охоты, по закону о животном мире - можно, по согласованию. По закону об охоте, согласование - это обоюдный процесс, по определению параметров Правил охоты. Обоюдный процесс по принятию нормативного акта "Правила охоты". Поскольку это вопрос совместного ведения, а Правила охоты - основа осуществления охоты, то согласование имеет материальное воплощение в строчках Правил охоты.
svarnoi
Но по этой "мути" они будут устанавливать сроки охоты по своему усмотрению.
dEretik
25-5-2014 16:24
МПР ничего не отдавало. МПР опять намутило.
Право у нас не прецедентное - на следующий год решение переходить не будет.
А судиться каждый раз, с учетом обжалований губерами до ВС РФ, - не хватит охотничьего сезона.
И так будет постоянно при такой редакции п. 12 ПО. И по факту они будут крутить сроками (параметрами, кроме оружия) на местах как пожелают.
А привлечь их к ответственности нельзя - действуют по ПО - основе осуществления охоты и сохранения охотничьих ресурсов. Ст. 23 ЗоОх.
Михаил_РнД
Спокон века, коли погода без аномалий. И, спокон века, охота с 15 сентября (с небольшими вариантами конца 20, начала 21 века). Охотники таких зайчат не трогают. Чего там добывать? Почему должен быть запрет? Смысл, вообще, вводить этот запрет? Это разумные сроки.А мамок кормящих ? По соскам отличают на 30 метров? Так можно договориться до чего угодно, например снять запрет на добычу самок уток весной - типа "охотники их не добывают и так, зачем нужен запрет "?
Но это в целом отступление от темы, по вопросу что все должно быть нормально прописано, чтобы не было возможности расширительного толкования - это да.
Кстати по последним поправкам по собакам вот общественность возмутилась - и вроде как есть позитивный результат- http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=134412
dEretik
А мамок кормящих ? По соскам отличают на 30 метров? Так можно договориться до чего угодно, например снять запрет на добычу самок уток весной - типа "охотники их не добывают и так, зачем нужен запрет "?А гусей как различают? Никак? Гуси есть? Так зачем запрещать, коли они есть? Мамки кормят любых зайчат. Причём, очень редко зайчата питаются. Так было веками, при осуществлении охоты. Только в советское время, додумались (считаю правильно), самотопщикам разрешать охотиться с октября. А с собакой, в сентябре, много не возьмёшь. Осень, летом, в поздний чернотроп - гоняют хорошо, как сентябрь - так начинают тормозить. То ли лист преет, то ли ещё какие причины... А выкашивают, зайцев-русаков, фарщики. Весь сентябрь и октябрь. Охотинспекция, не желая напрягаться по ловле автобраконьеров, провоцирует губернаторов на перенос сроков, чтобы не напрягаясь ловлей при отстреле, ловить при транспортировке.
dEretik
Но по этой "мути" они будут устанавливать сроки охоты по своему усмотрению.Решение ВС есть. Есть обзор ВС. Будут продолжать чудить - будет постановление ВС. Его уже, судам будет объезжать сложно. Пока есть одно подтверждённое правило - обязательно согласование. Согласование должно опираться на нечто объективное, а не на то, что губернатору показалось, что рановато открывать. Таким образом, субъектовые "параметры", самостийно изданные - противоречат закону. А согласование этих "параметров", "раз и навсегда" - будет противоречить Правилам охоты, при отличных, от норм Правил охоты, сроках. МПР, соглашаясь с субъектовыми сроками, будет нарушать закон об охоте. Если только это согласование не повлечёт изменение федеральных правил. Исключение - параметры не противоречащие Правилам охоты. Значит, ограничения легитимны в рамках закона о животном мире. Каждый раз обоснование и согласование.
Право у нас не прецедентное - на следующий год решение переходить не будет.
А судиться каждый раз, с учетом обжалований губерами до ВС РФ, - не хватит охотничьего сезона.
svarnoi
dEretikСогласен, что сложно.
26-5-2014 20:41
Решение ВС есть. Есть обзор ВС. Будут продолжать чудить - будет постановление ВС. Его уже, судам будет объезжать сложно.
Но почему, то не любят у нас суды выносить частные определения в адрес этих запретителей-переносчиков сроков охоты.
А выносили,бы с одновременным привлечением этих господ к ответственности по ст. 19.1 КоАП или ст. 286 УК - тогда и неповадно было бы им повторять каждый год свои незаконные запреты.
Михаил_РнД
dEretikЯ вот не понимаю, это что спор чисто ради спора ? В РО охота всегда на памяти самых возрастных охотников охота на зайца открывалась в ноябре, а кормящих самок (не в молочном смысле конечно же ) стрелять не позволяют никакие сроки охоты на гусей.
А гусей как различают? Никак? Гуси есть? Так зачем запрещать, коли они есть? Мамки кормят любых зайчат. Причём, очень редко зайчата питаются. Так было веками, при осуществлении охоты. Только в советское время, додумались (считаю правильно), самотопщикам разрешать охотиться с октября. А с собакой, в сентябре, много не возьмёшь.
Так что вопрос про разумные ограничение показывает свою предельную субъективность даже в этом споре. Мне кажется абсолютно разумным запрет стрелять 2хнедельных зайчат и кормящих их мамок, а dEretik считает это видимо "незаконным" ограничением "потому что губернатору показалось". Какой выход ? Создавать в каждом субъекте НИИ, которое будет каждый год проводить научные работы и давать научные рекомендации ? Сами понимаете что это нереально.
dEretik
В РО охота всегда на памяти самых возрастных охотников охота на зайца открывалась в ноябре, а кормящих самок (не в молочном смысле конечно же ) стрелять не позволяют никакие сроки охоты на гусейЭто аналогия. Так доходит лучше. Если спокон века охота открывалась в сентябре - и зайцы при этом живут и не пропадают, то с чего её не открывать? "Листопадники" - это обычное, но не частое явление. А у косуль летом гон. Значит не открывать охоту? А у свиней - в ноябре. Значит закрывать ноябрь? А потом они с поросятами в пузике бегают. Не открывать? Тут вопрос не в "кормлении", а в соотношении вреда. В Пензенской области это явление не обязательное. Но и не редкое. Так что у нас нет необходимости на это опираться. Урон невелик. Оперировать надо уроном, а не "кормлением". Если в Ростовской области это правило - приплод в сентябре, то возможно надо менять срок и отражать это в Правилах охоты. И мы опять возвращаемся к Правилам добывания... В которых были сроки... В которых было определение охоты... Которые полностью были согласованы с правилами оборота оружия... Но которые мешали расслабленно охранять. И дурачками прикидываться, государевым людям - мешали.
запрет стрелять 2хнедельных зайчат и кормящих их мамок, а dEretik считает это видимо "незаконным" ограничением "потому что губернатору показалось".Нет такого запрета. Этот запрет в голове охотника. У нас на уток открывают иногда, когда хлопунцы плавают. Это от аномалий погодных. А предыдущий выводок тощий, хоть и на крыле. Не охотиться что ли? С чего? С того, что в конкретном году выводок лишний появился? Если губернатору не кажется, у него полное законное право доказать МПР неправильность срока в Правилах охоты. И установить этот срок совместно. В правилах. Иначе начинается с кормящих зайчих, продолжается свиньями носящими, и заканчивается утками, которых МПР запретило стрелять в ноябре! Хотя у нас, в ноябре очень часто идёт пролёт северной утки. Причём, в конце ноября. Не всегда, но в последнее время, частенько. Было до конца декабря. Сделали до середины ноября. Чем закрывают для использования самый неиспользуемый ресурс. Зачем? Это к тому, что МПР само по себе - мало вразумительная контора по регулированию. Так давайте, на слёзах и соплях о кормящих и беременных, губернаторов к самостийному регулированию допустим. Они перекроют всё наглухо. Им не нужны охотники, а нужно удовлетворять запросы приватизаторов угодьев.