Нечеткие определения в охотничьем законодательстве.

Arkadiy73

Данная тема заведена исключительно с целью выявить нечеткие, допускающие множественное толкование формулировки в Правилах охоты, Законе о сохранении... и другой охотничей правовой базе. Именно на основании таких пунктов на охотников составляется подавлющее число протоколов, ну а за 2 протокола в год, известно что бывает. Данная теме не преследует изменить дух правил, или добавить охотникам дополнительных прав, за исключением явных несуразностей технического плана (типа ограничение магазина в 5 патронов на коллективках), а так-же ограничивающих права граждан и идущих вразрез с действующим законодательством (типа "приравнивание к охоте").

I. Начну помаленьку и попробую разобраться в каше под определение термина "ОХОТА".
1. Природопользование нас интересует не "вообще", а только в целях добычи охотничьих животных. Нас не интересуют виды охот или иной контакт с охотничьими ресурсами, не причиняющим им какого-либо вреда, изъятия их из среды обитания или добычей: фотоохота, приманивание, выслеживание с целью, изучения и наблюдения, натурализма и иного.
2. В целях данных правил нас не интересует транспортировка, использование, нахождение в охотугодьях граждан с оружием, оборудованием, любыми иными предметами, которые не используются в целях добычи в конкретный момент времени. Запрещать или приравнивать подобное можно только на специально-выделенных территориях, которые не используются для иных задач кроме охоты, и не являются общедоступными.
3. Что касается огнестрельного и иных видов оружия, то нормы его транспортировки, хранения, использования, в том числе в транспортных средствах, (кроме использование во время добычи), на всей территории РФ, исчерпывающе определены оружейным законодательством (пост. Правительства ? 814). Поэтому нет смылса дублирвать их в Правилах охоты, тем более вводить более жесткие нормы, за исключением выделенных охотучастков упомянутых пунктом выше.

Ныне существующая формулировка определения охоты расплывчата, ибо не определяет основной целью охоты именно добычу охотничьих ресурсов, а приравнивает множество иных действий: "охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов,... первичной переработкой и транспортировкой".
- Добыча в этом определении не является обязательной, достаточно любого из перечисленных признаков. Господа, я уже показал выше, что все вышеперечисленные действия могут осуществлятся без цели добычи охотничьих ресурсов.
- "первичная переработка" - как минимум требует собственного определения и к охоте относится мало.
- Транспортировка продукции охоты - охотой не является в принципе, хотя последнее не отменяет необходимости документов на груз в соответствии с действующим законодательством. Упоминание ее в определении охоты не требуется.
Предлагаемое определение охоты может быть следующим:

"Охота - это вид пользования природными ресурсами, ставящий целью добычу охотничьего животного. В целях настоящих правил не относится к охоте: нахождение и перемещение граждан в охотничьих угодьях, в том числе с собаками, применение, ношение, транспортировка охотничьего оружия, капканов, ловушек, любых иных орудий добычих, средств и предметов, не используемых для добычи охотничьих животных в конкретный момент времени, а так-же транспортировка и переработка продукции охоты; "

II. Еще один термин - Орудия охоты. Он реально раплывчат, потому что с точки зрения некоторых представителей охотнадзора охотничье оружие ВСЕГДА является орудием охоты, даже когда зачехлено. Что очевидный бред, потому что вообще-то это гражданское оружие, а орудием охоты оно является при непосредственном его использовании. Туда-же можно отнести капканы, разстороженные ловушки и т.д. Сегодня гражданин с капканом в руке, может быть наказан не за добычу, а за простое нахождение в охотугодьях (во дворе собственного дома), вне сроков охоты.

Новое определение может быть таким: "Орудия охоты - это предметы используемые в целях добычи в конкретный момент времени. К орудиям охоты относятся предметы, оборудование и оружие, применяемые в целях охоты непосредственно или автоматически, которые по своему состоянию подготовлены (насторожены, заряжены) и пригодны (исправны) для добычи охотничьих животных."

Полагаю что такое определение позволит характеризовать орудия охоты только как применяемые в момент добычи, но уже не являющимися таковыми в иные моменты времени, например когда оружие разряжено, а капканы рассторожены или зачехлены (в состоянии транспортировки).

III. Собаки охотничьих пород - обсуждалось http://guns.allzip.org/topic/264/1857615.html
Было предложено убрать слова "охотничьих пород" и оставить просто "собак" везде, где это встречается в текстах документов (включая упоминание породных групп (легавых, спаниелей, ретриверов)). Основание: в государстве отсутствует учет собак, не выдаются породные документы гос.образца, поэтому невозможно документально установить породу и породную группу конкретной собаки. Выражения "охота с собаками" вполне самодостаточно для определения видов таких охот. Европейский опыт позволяет судить, что не надо учить охотников каких именно собак им применять, то-же говорит опыт мелких народностей, не имеющих в принципе документов на собак.

VI. Виды охот.
Охота с подхода обсуждается здесь http://guns.allzip.org/topic/264/1858228.html ), а так же охота на реву, нагоном, загоном, на току, из засидки, на берлоге, на переправе, в местах кормежек... и прочее и прочее - все эти ТЕРМИНЫ на сегодня не определены законодательно, т.е. являются СЛЕНГОМ. При этом активно используются в Правилах и Параметрах Охоты. Таким образом все пункты Правил где они использованы не представляется возможным выполнить. Очевидно необходимо создание ГОСТа или приложения к Правилам охоты, где термины будут определены четко. Предложения по формулировкам можно выкладывать сюда, или заводить новые темы, потому что не факт что они должны соответствовать советским, и им нужно обсуждение.


Начало положено, Господа надеюсь на конструктивное обсуждение.
Спасибо.

Добавлено:

VII. Капканы, ловушки, технические средства.
- По-петлям проще, они хоть как-то описаны в Правилах охоты, но может стоило-бы описать их подробнее? Упомянуто что они из проволоки или троса. А если из другого материала?
- По-капканам в юридически-значимых документах отсутствует техническая информация или хотя-бы описательные признаки, по различению гуманных и негуманных капканов
- Ловушки иного типа. Верши, заколы, обметы, ловчии ямы, "подрези", "башмаки", и прочее и прочее - так-же отсутствует документ, позволяюший однозначно классифицировать то или иное устройство
- Укрытия, засидки, так-же не определены. Является-ли укрытием, если охотник сидит на стульчике на берегу в маскировочном костюме "леший"? А если дополнительно накинет на голову небольшую маскировочную сетку размером 1х1 метр? А если лег посреди поля и прикрылся сеном - это укрытие или как?

Можно сформулировать: "Укрытие (скрадок) - Свободной конструкции в виде шалаша, землянки, палатки, из собранных пучков растительности, промышленного изготовления или из подручных материалов. Допускается так-же размещение охотника без строительства временного укрытия, с использованием для маскировки промышленных или подручных средств."

VIII. Приборы ночного видения, тепловизоры и источники света на охоте, обсуждаются здесь: http://guns.allzip.org/topic/264/1931647.html
К сожалению, даже в таком простом пунке не обошлось без нечетких формулировок, ибо собственно не понятно, идет-ли речь о ПРИБОРАХ или о ПРИЦЕЛАХ НВ, а так-же не все ясно с их применением.

Михаил_РнД

Arkadiy73
Именно на основании таких пунктов на охотников составляется подавлющее число протоколов
Откуда статистика ???


Очередная тема "а как бы я написал закон/правила...". Толку от нее ?
Конструктива здесь не может быть по умолчанию.
Все сказанное в первом посту сводится к формуле "надо прописать законодательство так чтобы охотой в целях борьбы с нарушением законодательства НЕЛЬЗЯ БЫЛО БЫ ПРИЗНАТЬ ВООБЩЕ НИЧЕГО".
Все определения "с целью" - недоказуемы в принципе ибо можно ходить по полю с заряженным ружьем и вытаптывать при этом перепелок - АБСОЛЮТНО БЕЗ ЦЕЛИ ИХ ДОБЫТЬ. "и докажите обратное" (с)

Maksim V

хотя последнее не отменяет необходимости документов на груз в соответствии с действующим законодательством.
Глупость . Учите матчасть .

mixmix

Maksim V
Глупость. Учите матчасть .

А в чем глупость??
Все свалили в кучу в НПА о животных, и создали массу двояких толкований нормы.
Человек пробует отделить "мух" от "котлет", а спецы охот надзора пытаются сломать хорошее начало. Ибо так им выгодней в мутности формулировок. Дошло до того что МПР рассылало указание по поводу транспортировки, а охот инспекторам фиолетово на рассылку.


Zhelezniy_Felix

Как щас помню этой весной были общественные обсуждения лимитов по копытам, мной был задан вопрос про организацию общедоступных мест для пристрелки оружия, на что один из инспекторов выдал "Так если все будут туда холдить законно стрелять то кого же мы будем тогда в угодьях ловить, нафиг мы тогда будем нужны в таком количестве?" в МПР все всех устраивает, жутких бандитов с оружием в угодьях ловят, почти борьба с терроризмом но на свой лад.

Arkadiy73

Добавлено в шапку:

VII. Капканы, ловушки, технические средства.
- По-петлям проще, они хоть как-то описаны в Правилах охоты но может стоило-бы описать их подробнее? Упомянуто что они из проволоки или троса. А если из другого материала?
- По-капканам в юридически-значимых документах отсутствует техническая информация или хотя-бы описательные признаки, по различению гуманных и негуманных капканов
- Ловушки иного типа. Верши, заколы, обметы, ловчии ямы, "подрези", "башмаки", и прочее и прочее - так-же отсутствует документ, позволяюший однозначно классифицировать то или иное устройство
- Укрытия, засидки, так-же не определены. Является-ли укрытием, если охотник сидит на стульчике на берегу в маскировочном костюме "леший"? А если дополнительно накинет на голову небольшую маскировочную сетку размером 1х1 метр? А если лег посреди поля и прикрылся сеном - это укрытие или как?

Можно так сформулировать: "Укрытие (скрадок) - Свободной конструкции в виде шалаша, землянки, палатки, из собранных пучков растительности, промышленного изготовления или из подручных материалов. Допускается так-же размещение охотника без строительства временного укрытия, с использованием для маскировки промышленных или подручных средств."

Arkadiy73

Михаил_РнД[
Все сказанное в первом посту сводится к формуле "надо прописать законодательство так чтобы охотой в целях борьбы с нарушением законодательства НЕЛЬЗЯ БЫЛО БЫ ПРИЗНАТЬ ВООБЩЕ НИЧЕГО".
(с)[/B]

Сложность доказательства вины нарушителей, не может служить оправданием ущемления прав граждан, да еще в виде расплычатых формулировок. Обязанность доказывать вину гражданина лежит на соответствующих органах. Для выполнения этих задач создаются департаменты, которые должны быть укомплектованы профессиональными кадрами и необходимым оборудованием. Очевидно что переход на ныне действующие либеральные Правила охоты, требует повышения качества работы сотрудников вышеозначенных органов, улучшения их материального снабжения.
Ныне действующие правила действително хороши и в целом мне нравятся. Вопрос лишь в том, чтобы определить их нормы до конца.

as-hunter

Дошло до того что МПР рассылало указание по поводу транспортировки, а охот инспекторам фиолетово на рассылку.
Ну уж вам то стыдно это писать. 😊 МПР само написало правила охоты, а потом трактует это в необязательном для исполнения письме. А почему бы им не прописать эту трактовку в виде приказа? Не выполнять который будет не фиолетово?

davlyatshin

Arkadiy73
Можно так сформулировать: "Укрытие (скрадок) - Свободной конструкции в виде шалаша, землянки, палатки, из собранных пучков растительности, промышленного изготовления или из подручных материалов. Допускается так-же размещение охотника без строительства временного укрытия, с использованием для маскировки промышленных или подручных средств."

Если я просто сел в высокий камыш? Он меня укрывает, я стреляю из камыша, но я его не обрабатывал. С одной стороны укрытие, с другой стороны, неоднозначность которая будет использована браконьерами при толковании в свою пользу, как в приведённом ниже примере.

Соглашусь, что правила, сущностно, неплохие, но требуют доработки с точки зрения ликвидации неоднозначностей и введения элементов делающей административную практику прозрачной и ясной, а равно и справедливой. Иначе так суды будут использовать Википедию в качестве источника (см ниже)


https://rospravosudie.com/cour.../act-462529922/
https://rospravosudie.com/cour.../act-469813334/

davlyatshin

mixmix

А в чем глупость??
Все свалили в кучу в НПА о животных, и создали массу двояких толкований нормы. Человек пробует отделить "мух" от "котлет", а спецы охот надзора пытаются сломать хорошее начало. Ибо так им выгодней в мутности формулировок.


Глупость в том, что инспектору придётся работать по закону, а не по смыслу. Инспектора у нас в первую очередь охотоведы, с охотоведческим образованием. Но в момент проведения рейдов занимаются административной практикой, то есть должны быть юристами. Вот и сопротивляются...

По мне так, если ты занимаешься административной практикой, допустим инспектор ГИБДД, будь добр, забудь свои навыки вождения, но процессуально сделай всё так, чтобы комар носа не подточил. В противном случае это подрывает авторитет службы природнадзора. Также, кстати, как и такие беаппеляционные немотивированные обвинения в "глупости". Мне эта реплика, очень напомнила стиль написания , протоколов охотнадзора. Что "нарушил", что "глупость". "Я художник я так вижу!".

Добавлю ещё, что задача надзорных служб должна быть в профилактике, а не в "отлове". Смещение последнего акцента правоцирует инспекторов не просто на контрольные мероприятия, а на оперативную деятельность, сравнимую по сложности с отловом наркобарона. Тогда бы уж и ловили наркобаронов.

Михаил_РнД

Arkadiy73
щих органах. Для выполнения этих задач создаются департаменты, которые должны быть укомплектованы профессиональными кадрами и необходимым оборудованием. Очевидно что переход на ныне действующие либеральные Правила охоты, потребует повышения качества работы сотрудников вышеозначенных органов, улучшения их материального снабжения.
Тогда надо прямо в правилах прописать необходимость укомплектования этих органов беспилотный реактивной авиацией и роботами - контролёрами 😊 Спуститесь с небес на землю, оглянитесь на текущую экономическую ситуацию и трезво взгляните на ценность охоты как сферы для государства по сравнению с кучей более важных сфер, на которые тоже нет столько денег сколько надо..

Михаил_РнД

davlyatshin
обавлю ещё, что задача надзорных служб должна быть в профилактике, а не в "отлове".
Профилактика - понятие широкое. Тут и воспитание охотников, и создание условий для прямого стимулирования законопослушных охотников и тд.
Однако В рамках полномочий которые есть у субьектовых органов профилактика может быть только одна - это сделать так чтобы браконьер знал , что за нарушения он с большой долей вероятности будет привлечён к ответственности .
Ваши формулировки поставили бы на этом вопросе крест , поскольку позволят уйти от ответственности вообще практически в любом случае, а самым хитрожопым - даже если блин на видео снимут как они стреляют, а дичь падает.
Потому что ваше " с целью" - соответствует семантически термину "умысел" в уголовном праве. В уголовном праве чтобы определить умысел есть специальные инструменты - следствие , дознание и иже с ними. А в рамках административного законодательства такие инструменты - отсутствуют. Или вы хотите чтобы все нарушения в области охоты ушли в уголовное право ?

Михаил_РнД

Есть особые сферы , где по сути хотелки человека ограничиваются в целях безопасности общества. Например пассажирские авиаперелеты. Но если в них есть возможность тупо не допустить человека с потенциально опасными (но не запрещенными ) предметами , то в случае с угодьями это по понятным причинам невозможно. Вы же не кидаетесь биться за изменение правил типа "вот когда я топором убью кого то на борту - тогда и виноват, а так это ущемление моих прав "

Maksim V

А в чем глупость??
НА ПЕРЕВОЗИМЫЙ ГРУЗ НЕ НУЖНЫ ДОКУМЕНТЫ .

mixmix

Maksim V
НА ПЕРЕВОЗИМЫЙ ГРУЗ НЕ НУЖНЫ ДОКУМЕНТЫ .

Ну это с какой стороны посмотреть 😀 😀
У нас хоть и есть мнимая презумпция невиновности(которую тихо забыли, даже тут), но начиная с товарно-транспортной накладной ( [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0] , кончая чеком из магазина и есть основания для перевозки, особенно мяса)))) Вы видать лицензию на отстрел копытных не видели, и не знаете, что там есть отрывные талончики и зачем они нужны)))

р.с. вам предупреждении п.4 правил раздела. Отредактируйте пост.


as-hunter
Ну уж вам то стыдно это писать. 😊 МПР само написало правила охоты, а потом трактует это в необязательном для исполнения письме. А почему бы им не прописать эту трактовку в виде приказа? Не выполнять который будет не фиолетово?

Мне нет, а вам надо внимательней следить, что где происходит. Об этой бумаШке тут давно судачили. Так некоторым, хоть приказ, хоть разъяснительная записка как понимать норму, по боку. Пока ответственность не введут серьезную.
А еще позицыруете грамотным охотоведом себя.))) так для вас.
последний выделенный абзац внимательно прочтите и проанализируйте. Так сказать об двоякости топикстартер и говорит и хочет минимизировать.




as-hunter

последний выделенный абзац
Вы разницу между словами "рекомендует" и "приказываю" знаете?

mixmix

as-hunter
Вы разницу между словами "рекомендует" и "приказываю" знаете?

Я знаю. Но судя по вашей реплики вам двоякость на руку.)))
Но в данном случае слово "рекомендую", говорит об разъяснения кем то кому то(типа вас) чтоб вы не превышали свои полномочия в данном вопросе, а именно необоснованного привлечения граждан к админу. И тут не надо дублировать приказом, выполнять НПА. Тут говориться рекомендовать разъяснить, для тех: кто типа себя считает умнее на работе. Если таковых нет и выполняется НПА верно, то и разъяснять не надо. Хотя формально, это установка начальством на определенные действия подчиненным.
Вы может и хороший биолог, но как юрист не очень.
Если прочитаете первое выделение, то там прямо указывается вам что может гражданин.

р.с. видать три листика не осилили.

Arkadiy73

Михаил_РнД
Тогда надо прямо в правилах прописать необходимость укомплектования этих органов беспилотный реактивной авиацией и роботами - контролёрами .

Нет, вопросы материально-технического снабжения органов охотнадзора выходят за рамки Правил охоты, Закона о сохранении и данной темы. Можете завести отдельную тему по этому вопросу, я добавлю в шапку перекрестную ссылку.


Arkadiy73

davlyatshin

Если я просто сел в высокий камыш? Он меня укрывает, я стреляю из камыша, но я его не обрабатывал. С одной стороны укрытие, с другой стороны, неоднозначность которая будет использована браконьерами при толковании в свою пользу, как в приведённом ниже примере.

Соглашусь, что правила, сущностно, неплохие, но требуют доработки с точки зрения ликвидации неоднозначностей и введения элементов делающей административную практику прозрачной и ясной, а равно и справедливой. Иначе так суды будут использовать Википедию в качестве источника (см ниже)

Спасибо за идеи. Я честно говоря не знаю, разрешают-ли по существу нынешние правила использовать такого рода укрытия. Если это нормально, можно дополнить фразу: "Допускается так-же размещение охотника без строительства временного укрытия, с использованием для маскировки промышленных или подручных средств, естественных укрытий, в том числе заросли камыша и иной растительности."

Господа!
Девиз всей темы - "так выпьем-же за точность формулировок". Так вот, никаких "браконьеров" в правилах нет. В нынешних реалиях я затрудняюсь определить этот термин по-существу и ну его совсем.

Arkadiy73

Maksim V
НА ПЕРЕВОЗИМЫЙ ГРУЗ НЕ НУЖНЫ ДОКУМЕНТЫ .

Я попрошу вас впредь не хамить, если конечно вы рассчитываете на нормальный диалог.
Отвечаю по-существу: есть огромная разница между фразами "документы на груз" и "документы на груз в соответствии с действующим законодательством". Я указал вторую формулировку. Уже правильно заметил уважаемый mixmix, что для транспортировки продукции любительской и спортивной охоты водитель обязан иметь отрывные талончики, или само разрешение на добычу. Для других видов охот, в т.ч осуществляемые юрлицами, законодательством предусмотрены иные документы. ИМХО оные документы выходят за рамки данной темы, а если считаете что они должны быть в Правилах охоты, то напишите какие именно.

Arkadiy73

davlyatshin


Глупость в том, что инспектору придётся работать по закону, а не по смыслу. Инспектора у нас в первую очередь охотоведы, с охотоведческим образованием. Но в момент проведения рейдов занимаются административной практикой, то есть должны быть юристами. Вот и сопротивляются...

По мне так, если ты занимаешься административной практикой, допустим инспектор ГИБДД, будь добр, забудь свои навыки вождения, но процессуально сделай всё так, чтобы комар носа не подточил. В противном случае это подрывает авторитет службы природнадзора. Также, кстати, как и такие беаппеляционные немотивированные обвинения в "глупости". Мне эта реплика, очень напомнила стиль написания , протоколов охотнадзора. Что "нарушил", что "глупость". "Я художник я так вижу!".

Поддерживаю полностью. Звание ИНСПЕКТОРА дает особое право должностному лицу принимать решение об административном правонарушении в отношении гражданина, и определять меру его вины в соответствии с КоАП. То есть это лицо должно, точнее ОБЯЗАНО быть абсолютно юридически-грамотным. Обратное означает несоответствие занимаемой должности, некомпетентность. Применение в качестве основания для вынесения решений пунктов правил, имеющие не четкие формулировки или явно ущемляющие права граждан, обычно говорит о низкой грамотности должностных лиц, возможной их коррумпированности. Такие административные решения следует проверять на наличие в них составляющей коррупции.

Arkadiy73

Михаил_РнД
Есть особые сферы , где по сути хотелки человека ограничиваются в целях безопасности общества. Например пассажирские авиаперелеты. Но если в них есть возможность тупо не допустить человека с потенциально опасными (но не запрещенными ) предметами , то в случае с угодьями это по понятным причинам невозможно. Вы же не кидаетесь биться за изменение правил типа "вот когда я топором убью кого то на борту - тогда и виноват, а так это ущемление моих прав "

Михаил, а как пострадает безопасность общества, если будут более подробно обозначены расплывчатые ныне термины Правил охоты, такие как: виды охот, "укрытия", "гуманные капканы", "орудия охоты", "собаки охотничьих пород", сам термин "охота" и другие? Очевидно что то или иное описание терминов напрямую не относится к процессуальным нормам и правоприменительной практике.

Вашими коллегами составлено множество противоправных протоколов, вынесено административных решений за законную транспортировку гражданского оружия. Известны и другие случаи неправомерного применения Правил. Правила охоты и Закон о сохраниении вообще-то никогда не запрещали транспортировку оружия и не объявляли ее виновным действием. Пресловутое "приравнивание" никогда не приравнивало к охоте транспортировку оружия гражданами, как водителей на л/а, так и непосредственно (пешком). Вышеозначенные должностные лица, очевидно, продемонстрировали не высокий уровень квалификации, однако их затруднительно привлечь к ответственности именно в силу расплывчатости формулировок пунктов Правил.

Приравнивание должно было происходить только для охотников осуществляющих охоту, а не назначать таковыми граждан осуществляющих транспортировку оружия.

Подмена понятий произошла по-сути из-за расплывчатости формулировки пунктов (...), что попытались исправить письмом Минприроды (выложено выше). Однако даже после рассылки этого письма и многочисленных разъяснений, существующие формулировки продолжают вводить в заблуждение многих должностных лиц и охотников. Исходя из сказанного, еще раз подчеркну, что для осуществления целей охоты и охотничьего надзора, необходимо создать формулировки которые исключат дальнейшее двойное толкование смысла.

as-hunter

Глупость в том, что инспектору придётся работать по закону
Инспектор всегда работает по закону. Вопрос только в том какого качества закон.
Инспектора у нас в первую очередь охотоведы, с охотоведческим образованием.
К сожалению не так. Процентов 10, максимум половина это охотоведы, остальные бывшие полицейские, судебные приставы, пожарники, лесники, биологи и т.п. Когда были охотоведы, было лучше, т.к. охотовед изучает и биологию и способы охоты, в т.ч. и запрещенные и охотничье законодательство.
Звание ИНСПЕКТОРА дает особое право должностному лицу принимать решение об административном правонарушении в отношении гражданина, и определять меру его вины в соответствии с КоАП.
Это было раньше. Сейчас инспектор устанавливает имело ли место правонарушение в области охоты, оформляет его (протокол, фото и видео, собирает доказательства) а начальник отдела охотнадзора принимает решение по этому делу и определяет меру ответственности в соответствии с законом
Правила охоты и Закон о сохраниении вообще-то никогда не запрещали транспортировку оружия и не объявляли ее виновным действием. Пресловутое "приравнивание" никогда не приравнивало к охоте транспортировку оружия гражданами, как водителей на л/а, так и непосредственно (пешком).
Это было всего полгода наверное, когда уже действовали правила добывания, но уже перестали действовать типовые правила. Причем в старых правилах было более четкое понятие приравнивания. Так в правилах от 1956 года. Написано "Нахождение лиц в пределах охотничьих угодий, вне дорог общего пользования, с охотничьими собаками, ружьями, капканами и другими орудиями охоты приравнивается к охоте." Посмотреть можете в этой теме http://guns.allzip.org/topic/264/1908316.html

Подмена понятий произошла по-сути из-за расплывчатости формулировки
Да, если бы было как в старых правилах, никакой расплывчатости. Правила естественно не совершенны, да же можно сказать ужасные. Мы когда в институте изучали законы, тогда во всю критиковали тогда действующие правила 1977 по моему года. Потом критиковали типовые правила 1988 года, но то что сейчас, по сравнению с ним тогда формулировки требований были идеальны. Причем сейчас гораздо легче избежать наказания из-за несовершенства правил, чем 20 - 30 лет назад. Раньше получить охотбилет и ружье было гораздо сложнее и рисковать меньше кто хотел. А сейчас у большинства охотников знаний очень мало, не могут рябчика от дрозда отличить. Так что у инспекторов к данным правилам претензий больше.

Михаил_РнД

Arkadiy73
Приравнивание должно было происходить только для охотников осуществляющих охоту
Прочитайте вашу фразу внимательно.
Подумайте.
Ещё раз перечитайте .
Осознаете бредовость написанного ?

Алекс0462

Михаил_РнД
Очередная тема "а как бы я написал закон/правила...". Толку от нее ?
Конструктива здесь не может быть по умолчанию.
Все сказанное в первом посту сводится к формуле "надо прописать законодательство так чтобы охотой в целях борьбы с нарушением законодательства НЕЛЬЗЯ БЫЛО БЫ ПРИЗНАТЬ ВООБЩЕ НИЧЕГО".
Все определения "с целью" - недоказуемы в принципе ибо можно ходить по полю с заряженным ружьем и вытаптывать при этом перепелок - АБСОЛЮТНО БЕЗ ЦЕЛИ ИХ ДОБЫТЬ. "и докажите обратное" (с)
Поддержу Михаил!
Вообще, понятие "охота" без увязки со ст.13-19 рассматривать некорректно. "С целью добычи" или "в иных целях" осуществляется деятельность, называемая охотой - исходит из вида охоты, указанного в разрешении, насколько я понимаю.
Тогда, имхо, все складывается и никаких существенных противоречий в этой части я не вижу.
Обсуждать "неопределённость" ("расплывчатость") понятий, исходя из прецедентов их неверной трактовки кем-то - занятие, имхо, не продуктивное.

Михаил_РнД

Arkadiy73
Вашими коллегами
У меня наверно с аватаркой что-то не так ? Почему меня тут все принимают за инспектора? 😀

mega hanter

[QUOTE]Изначально написано mixmix:
[B]


Вот Вы интересный, Все Вы знаете. Из контекста выдергивать то, что нравится Вам Вы можете. А дальше почитайте, и рассмотрите письмо с другой стороны, если у Вас что то получится. Вот тогда конструктивно можно пообщаться, только не сточки зрения я все знаю. )))
Если как то, что то, не понятно изъясняйтесь не в двух словах, а со смыслом. Как то так)))

davlyatshin

Алекс0462
Обсуждать "неопределённость" ("расплывчатость") понятий, исходя из прецедентов их неверной трактовки кем-то - занятие, имхо, не продуктивное.

Заблуждаетесь. Стандартный управленческий цикл: 1 нововведения 2 оценка применения и эффекктов 3 корректировка;нововведения

Это если подходить к природопользованию как к объекту управления. Без амбицозных претензий на то, что-бы сразу сделать свод правил на тысячу лет не подлежащих корректировке. А судя по тягомотному обсуждению изменений в правила и неохоте с которой такие изменения принимаются... именно такие амбции имеет наш подписант правил. Кажется, чего проще - прими поправку. Плохая поправка - отмени. Здоровая, - оставляй. И добавлю, что именно этот механизм и лежит всегда в обсуждении правил охоты, 77, 88, 98, 12 годов. Это - нормально. Жизнь вообще и правоприменительная практика в частности на месте не стоит и правила должны направлять её развитием корретировками себя. Вернее Минприроды или кто там будет утверждать правила...

davlyatshin

arkady73
Вашими коллегами составлено множество противоправных протоколов, вынесено административных решений за законную транспортировку гражданского оружия. Известны и другие случаи неправомерного применения Правил. Правила охоты и Закон о сохраниении вообще-то никогда не запрещали транспортировку оружия и не объявляли ее виновным действием. Пресловутое "приравнивание" никогда не приравнивало к охоте транспортировку оружия гражданами, как водителей на л/а, так и непосредственно (пешком). Вышеозначенные должностные лица, очевидно, продемонстрировали не высокий уровень квалификации, однако их затруднительно привлечь к ответственности именно в силу расплывчатости формулировок пунктов Правил.

Приравнивание должно было происходить только для охотников осуществляющих охоту, а не назначать таковыми граждан осуществляющих транспортировку оружия.

Михаил_РнД
Прочитайте вашу фразу внимательно.
Подумайте.
Ещё раз перечитайте .
Осознаете бредовость написанного ?

Михаил, любезный, один раз прочитайте всё то что вы пишете и каким тоном, и сделайте выводы и не позорьтесь. Выводы, желательно, в области допустимости подобного тона. Взаимное понимание само придёт.

Я потратил время, прочитал четрые раза и бреда никакого не увидел. Неоспорим тот факт, что в настоящий момент есть регулярные случаи приравнивания транспортировки оружия к производству охоты. И Аркадий как раз пишет о том, что коль скоро это массовая ошибка правоприменения, Правила охоты следует скорректировать таким образом, чтобы не возникало соблазна приравнять всякую транспортировку к охоте.

Позволю себе предположить, что вам, как должностному лицу удобно иметь дышло в руках вместо закона, вот вы и злитесь, и в бредовости обвиняете вполне разумное предложение. Не забывайте, что я - ваш работодатель. И остальные добросовестные охотники тоже - ваши работодатели. Не злитесь.

Sergey10

Arkadiy73
"Охота - это..."
Сравните с определением понятия "охота" в провинции Онтарио, Канада
http://www.canlii.org/en/on/la...-1997-c-41.html
И обратите внимание на ст. 109 (а) которая говорит, что если человек имеет при себе в местообитаниях диких животных оружие, ловушку, чучело, хоря, ловчую птицу или другую приспособу для охоты или траппинга, то это, в отсутствие доказательств противоположного, является доказательством, что он охотился или самоловничал, смотря по обстоятельствам. Каково? Особенно в плане пресловутой презумпции невиновности? 😛
Вообще для всех будет полезно ознакомиться. Много чего интересного.
За ссылку - отдельное спасибо Сергею Павловичу Матвейчуку (Egalitist).

Михаил_РнД

davlyatshin
Я потратил время, прочитал четрые раза и бреда никакого не увидел.
Очень печально.
Потому что фраза
Arkadiy73
Приравнивание должно было происходить только для охотников осуществляющих охоту
если ее разделить на логические составляющие значит что-то вроде "осуществление охоты приравнивается к осуществлению охоты"

Михаил_РнД

davlyatshin
Позволю себе предположить, что вам, как должностному лицу удобно иметь дышло в руках вместо закона, вот вы и злитесь, и в бредовости обвиняете вполне разумное предложение. Не забывайте, что я - ваш работодатель. И остальные добросовестные охотники тоже - ваши работодатели. Не злитесь.
Как "должностному лицу" - мне пох..й 😀
А вот как охотнику - печально 😊
И работодатель у меня уж точно другой 😊
А злиться мне в этом разговоре не с чего, злиться я пожалуй могу только от осознания того, что охотничья отрасль в стране находится в глубоком упадке и особых перспектив для кардинального изменения пока не видно. И виной в этом конечно не кучка браконьеров, ищущих себе "карманную" отмазку в виде трактовок ФЗ, предложенных вами(на свой счет не принимайте, у меня нет оснований считать вас брэком).

Когда то на форуме происходили интересные дела, мастодонты типа svarnoго, выжитого ныне модератором, на глазах общественности творили прецеденты доходя до ВС и меняя правоприменение. А эта тема просто за потрепаться, не более того. Похожих тем штуки 2-3 можно на первых страницах раздела найти.

dEretik

Sergey10
Сравните с определением понятия "охота" в провинции Онтарио, Канада
http://www.canlii.org/en/on/la...-1997-c-41.html
И обратите внимание на ст. 109 (а) которая говорит, что если человек имеет при себе в местообитаниях диких животных оружие, ловушку, чучело, хоря, ловчую птицу или другую приспособу для охоты или траппинга, то это, в отсутствие доказательств противоположного, является доказательством, что он охотился или самоловничал, смотря по обстоятельствам. Каково? Особенно в плане пресловутой презумпции невиновности? 😛
Вообще для всех будет полезно ознакомиться. Много чего интересного.
За ссылку - отдельное спасибо Сергею Павловичу Матвейчуку (Egalitist).

То, что дано не по русски - то не может служить сравнением. Просто потому, что при переводе легко теряется смысл. Но даже приведённый пример говорит о том, что если есть доказательства законного нахождения (то есть самое обычное транспортирование с целью самообороны или с любой другой целью, разрешённой законом), то презумпция поколеблена не сильно. Показал мишени и рассказал маршрут к стрельбищу - вот оно и доказательство.
Ознакомиться было бы интересно, особенно для арендюков. Кроме чисто традиционных отличий (например запрет использования собак на копыта, и круглогодичной охоты на зайцев), интересен принцип, по которому канадцы не желают такого счастья и халявы, как вливание частного бабла.

Sergey10

dEretik
То, что дано не по русски - то не может служить сравнением. Просто потому, что при переводе легко теряется смысл.
Вот именно поэтому и не привожу перевод. Кому интересно и нужно - пусть переведет сам и сравнит с действующим определением у нас. А то начнётся, как обычно - да перевод не верный, да как "должностное лицо" пишите то что выгодно вам (хотя с чего, те кто выражает мнение, отличное от твоего - вдруг попадает в эту категорию, совсем не понятно) и т.п. 😊 Переводите сами, что мешает?

davlyatshin

Михаил_РнД
Как "должностному лицу" - мне пох..й 😀
А эта тема просто за потрепаться, не более того.

Не участвуйте, не хамите, не трепитесь. Я понял что вы не умеете ни вести себя в обществе, ни объясняться без матов, ни ясные правила охоты вам не нужны. И всё-же, не выдёргивайте цитаты из контекста в якобы доказательство их бредовости. Ваши реплики всё более недостойны. Замечание вам.

Форумчанам на досуге предлагаю подумать, на кого работает департамент природнадзора, в чьих интересах, для кого и на чьи деньги и почему попадаются инспекторы которым всё-равно, как коллега Михаил РНД признался, какие правила действуют.

Sergey10

davlyatshin
попадаются инспекторы которым всё-равно, как коллега Михаил РНД признался
Михаил вовсе не инспектор. И, на всякий случай, я тоже не инспектор.

davlyatshin

Sergey10
Сравните с определением понятия "охота" в провинции Онтарио, Канада
http://www.canlii.org/en/on/la...-1997-c-41.html
Много чего интересного.
За ссылку - отдельное спасибо Сергею Павловичу Матвейчуку (Egalitist).

Может кто-то возьмётся перевести? Было бы круто. Ну должны же быть у нас юристы, которые изучают сравнительное межгосудраственное право в области охоты? А вообще, правило определения охоты вполне нормальное даже с точки зрения презумции невинновсти. Правилами Онтарио устанавливается, что нахождение с оружием, капканами и зверями, которые могут использоваться для охоты запрещено. И в случае административки, именно факт нахождения должен быть доказан. А если ты там на законном основании - ну обоснуй, докажи лицензиями, разрешениями, приказами или чем там у них принято.

Sergey10

davlyatshin
Правилами Онтарио устанавливается, что нахождение с оружием, капканами и зверями, которые могут использоваться для охоты запрещено. И в случае административки, именно факт нахождения должен быть доказан.
По моему, Вы ошибаетесь: законом, а не правилами, не запрещено нахождение, а установлено, что если человек имеет при себе в местообитаниях диких животных оружие, ловушку, чучело, хоря, ловчую птицу или другую приспособу для охоты или траппинга, то это, в отсутствие доказательств противоположного, является доказательством, что он охотился или самоловничал. Это конечно не приравнивание, как у нас, но бремя доказательства того, что он не охотился лежит на ком? Правильно - на человеке который там находился, например, с оружием.

Касательно именно определения охоты у них, надо смотреть вот это:
'hunting' includes,

(a) lying in wait for (подкарауливание?), searching for, being on the trail of(поиск, преследование по следу, тропление?), pursuing (преследование?), chasing (погоня?) or shooting at wildlife (стрельба по диким животным?), whether or not the wildlife is killed (не зависимо от того, будет убито животное или нет?), injured (ранено?), captured (поймано?) or harassed (загнано, измотано?), or

(b) capturing (отлов?) or harassing (заганивание?) wildlife (диких животных),

except that 'hunting' does not include (кроме того, что "охота" не включает в себя?)

(c) trapping (использование самоловов), or

(d) lying in wait for (подкарауливание), searching for, being on the trail of or pursuing wildlife (поиск, преследование по следу, тропление) for a purpose other than attempting to kill (не в целях добычи - прошу обратить внимание!!!) , injure, capture or harass it, unless the wildlife is killed, injured, captured or harassed as a result (не зависимо от того, будет или нет добыто животное?)

Примерно так. Но английский я знаю постольку-поскольку и тем более - особенности "охотничьего" канадского...

dEretik

Ещё раз: если гражданин, в Канаде, попался в угодьях с оружием не в сезон, то он должен иметь объяснение о ЗАКОННОМ действии. В разных провинциях свои особенности. Это разбирали уже давно, в том числе на других, не охотничьих форумах http://guns.allzip.org/topic/52/745880.html
При существующей там системе организации охоты, браконьерство смысла не имеет. И тем не менее, оно есть. На уровне 'руки чешутся'. А не как у нас: жрать нечего; жру с угодьев, ибо местная мелкая блатота и крутизна; или куры денег не клюют. Это всё разбиралось и в разделе Канады, и по миграционным форумам. Трудность понимания системы в целом, потому что каждый объясняет законы своей территории. Кто то спокойно стреляет по мишеням (полжизни) и очень удивляется, когда другой 'канадец' говорит о противоположном и пугает судебными разборками.
Только, думаю, мало кто будет браконьерить, если уверен, что никакой денежный мешок, никакое служебное положение, никакие знакомства не повлияют на получение разрешения, и точно также - на службу охраны. И, думаю, что если канадцев нае.ать, и под маркой вложения бабла в преумножение охотресурсов ВЫШВЫРНУТЬ ИЛИ ОБЛОЖИТЬ ДАНЬЮ охотников - никакое законопослушание не выживет. Это социальный закон, такой же как физический закон. Немедленно и с ускорением, начнёт процветать браконьерство, сначала с соблюдением ЭТИЧЕСКИХ ОХОТНИЧЬИХ НОРМ, затем, на этику будет насрано, и учитываться будет только смысл действий в целях хапнуть и не попасться. Потому что - хрен им, этим сукам...

Sergey10

dEretik
должен иметь объяснение о ЗАКОННОМ действии
Не объяснение, а доказательство. Это, по моему, несколько разные вещи.
То что разбирали - это верно. Только когда разбирали, выяснилось, что и охотпользователи там есть, помните? И деньги они берут за право охоты. Не везде, конечно, они есть, но есть. Страна то большая, как и у нас и условия разные везде, как и у нас. У нас ведь охотпользователи тоже не везде есть, ведь так?

dEretik

Sergey10
Не объяснение, а доказательство. Это, по моему, несколько разные вещи.

Это разные вещи, если использовать чисто юридический подход. Ровно так же, как 'охотопользователь' канадский - вообще не равен нашему арендатору. http://guns.allzip.org/topic/264/858692.html
А если общеупотребительно, то объяснение - это доказательство. Или есть объяснение и его нельзя опровергнуть (два адреса: убытия и прибытия), или объяснения нет, потому что объяснение не выдерживает проверки (маршрут следования настолько удивителен и необъясним, что 'объясняльщиком' признаётся само).

dEretik

А ещё, ссылочка от 11-го года хороша тем, что там ярые охотопользователи несли бред про общественную охрану, которая вылилась в охрану производственную. Что пять лет назад и предсказывалось, как 'верблюд безгорбый'. Что ещё ранее, при принятии закона, было объяснено здравомыслящими людьми (сама система), как разрушение СОЦИАЛЬНОГО поля государства. Отчего - все 'неточности' формулировок и парашенские правила ВСЕГО, начиная от охоты, кончая распределением и правом самостийных приватизаторов. Потому, обсуждать 'неточности', это обсуждать следы от колёс телеги. Какой смысл их править, если телега всё равно будет кататься там, где её быть не должно? Хоть как ей колёса меняй. Её просто не должно быть.
И не удержусь, ещё дополню: кроме мелких ошибок оппонентов про утверждение о праве запрета охоты на сельхозземле, в той теме есть ещё предупреждение, что со временем АРЕНДЮКИ ОБОРЗЕЮТ В РЭКЕТЕ. Это тоже не угадайка была. Это было, только ДВА года действия ПАРАШЕНСКОГО закона. И четыре тысячи за рябчика - это только передовая проба пера (специально для Кое-кто) ПИ.ОРОВ ОТ ОХОТЫ. А вот теперь, через четыре года от первых проб, можно посмотреть темы НА ВСЕХ ФОРУМАХ, как голубые расплодились. Голубые не в прямом смысле (хотя наверняка есть их тяготение в сферу охотничьей аренды, которая и не аренда вовсе), а в ментальном, как НЕТРАДИЦИОННОЕ МЕНЬШИНСТВО охотопользования и способов охоты.

Sergey10

dEretik
Это разные вещи, если использовать чисто юридический подход.
А какой подход надо использовать государственному инспектору? Уж не понятия ли? 😛
И, эта, Вас опять куда-то не туда понесло... извините конечно, но тут не про общественную охрану и тем более не про нетрадиционную ориентацию.

Алекс0462

davlyatshin
Заблуждаетесь. Стандартный управленческий цикл: 1 нововведения 2 оценка применения и эффекктов 3 корректировка;нововведения
Я понимаю, что юриспруденция наука живая. Но не до такой же степени, что бы этот "стандартный управленческий цикл" применять к простым вещам. Все эти разговоры вокруг понятия "охота" напоминают "изобретение" инструкции по устройству лома. А суть этой возни одна, на которую Миша и указал - как бы сделать так, что бы было можно все и ничего бы за это не было.
На мой взгляд, никаких существенных неопределённостей в данной формулировке просто нет.

dEretik

Sergey10
А какой подход надо использовать государственному инспектору? Уж не понятия ли? 😛
И, эта, Вас опять куда-то не туда понесло... извините конечно, но тут не про общественную охрану и тем более не про нетрадиционную ориентацию.

Тут про муть формулировок, которые на руку жуликам из охотохраны и барыгам. Объяснения - это тоже доказательство. Иначе как, вообще, оценивать всё другое? А общественная охрана легла в тему. Достаточно почитать, что 'лепилось' объясняльщиками четыре года назад и оценить в сравнении, с тем что вылепилось. Как то понятие 'общественная' рассосалось, и 'производственная' объявилось. Охренеть производственники... Гудок зовёт на смену... Ковать щит Родины и клепать товары народного потребления... КонструкторА, снабженцы, технологи... ИТР, вообщем, и инспекторА, чиста производственные в натуре. Типа, сельхозпроизводство, тоже производство. Куликов прививать и осеменять тоже надо ухитриться. Это тоже ТОЧНОСТЬ формулировок.
А ориентация - это то, что лежит в основе возникновения наглых формулировок. Можно назвать 'революционер', а можно - 'террорист'. И так и так - правильно, но оценивается относительно разных ПОНЯТИЙ. А можно пи.ора назвать геем. С любых понятий это одно и тоже. Но чтобы в системе понятий это стало нормой, нужно сгладить восприятие. Переименовать. В основе - ориентация. В основе инициативы переименования. Есть нагонка, нахаживание, притравка, натаска. Это такие мероприятия, которые можно совмещать с охотой. А можно и не совмещать. А в Правилах охоты - это охота без оружия! Это ли не геи (не сказать хужее)? Да нет, сказать надо - пи.оры. Им нужно стрясти бабло. Это же не натуральные геи, это - ментальные. Это НЕТРАДИЦИОННОСТЬ в полной красе. На уровне создания понятий русского языка. Это вам не приравнивание, это термин, б.я... Ну и что лежит в основе формулировок? Ориентация.

Egalitist

davlyatshin
-----------
arkady73
..Приравнивание должно было происходить только для охотников осуществляющих охоту, а не назначать таковыми граждан осуществляющих транспортировку оружия..
-------------

Михаил_РнД
Прочитайте вашу фразу внимательно.
Подумайте.
Ещё раз перечитайте .
Осознаете бредовость написанного ?
-----------------
Михаил, любезный, один раз прочитайте всё то что вы пишете и каким тоном, и сделайте выводы и не позорьтесь. Выводы, желательно, в области допустимости подобного тона. Взаимное понимание само придёт.
Я потратил время, прочитал четрые раза и бреда никакого не увидел.
Характеристика Михаила мне, как и Вам, кажется чрезмерной, но у Аркадия, действительно, явная логическая ошибка. По отношению к "охотникам осуществляющим охоту" приравнивание не применимо, поскольку они осуществляют охоту, а приравниваться к чему-либо может только то, что этим не является. Если, к примеру мужик помер и его всем селом хоронили, то приравнивать его к умершему неуместно, вот если он много лет безвестно отсутствует, а у евонной бабы хахаль появился, то могут приравнять, чтобы она замуж могла выйти.

Egalitist

Михаил_РнД
Потому что ваше " с целью" - соответствует семантически термину "умысел" в уголовном праве. В уголовном праве чтобы определить умысел есть специальные инструменты - следствие , дознание и иже с ними. А в рамках административного законодательства такие инструменты - отсутствуют. Или вы хотите чтобы все нарушения в области охоты ушли в уголовное право ?
Тут, по-моему, уже Вы явно ошибаетесь. В КоАП РФ десятки составов, включающих цель, с дюжину составов, включающих умысел, и даже несколько статей его в названии содержат (ст. 19.2 "Умышленное повреждение или срыв печати (пломбы)", ст. 19.16 "Умышленная порча документа", еще есть). Ну и "методологически", по формам вины, КоАП уже давным-давно с УК сблизился ("Административное правонарушение признается совершенным умышленно", ст. 2.2 КоАП). И инструмент - административное расследование - есть, да часто его и не нужно для установления умысла и цели.

Egalitist

Алекс0462
Обсуждать "неопределённость" ("расплывчатость") понятий, исходя из прецедентов их неверной трактовки кем-то - занятие, имхо, не продуктивное.
Без этого часто не обойтись. Конституционному Суду РФ, например, это прямо вменено в обязанность законом о нём: "Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение по делу, оценивая как буквальный смысл рассматриваемого акта, так и смысл, придаваемый ему официальным и иным толкованием или сложившейся правоприменительной практикой" (ст. 74).

Egalitist

Arkadiy73
Начало положено, Господа надеюсь на конструктивное обсуждение.
Уважаемый Аркадий, я уверен, что конструктивного обсуждения выйти не может, и как раз потому, что надлежащего начала не положено.
Вот если бы взять одно понятие/определение, да с исторической глубиной (ряд предшествующих) и концептуальной широтой (мнения других аналитиков; их немало опубликовано), не говорю уж о географическом охвате (хотя бы русскоязычных бывших советских стран) - тогда бы могло что-то получиться.
А Вы берете сразу несколько дырявых действующих определений/понятий и предлагаете другие, тоже дырявые. Так ничего не выйдет.

davlyatshin

Алекс0462
Я понимаю, что юриспруденция наука живая. Но не до такой же степени, что бы этот "стандартный управленческий цикл" применять к простым вещам. Все эти разговоры вокруг понятия "охота" напоминают "изобретение" инструкции по устройству лома. А суть этой возни одна, на которую Миша и указал - как бы сделать так, что бы было можно все и ничего бы за это не было.
На мой взгляд, никаких существенных неопределённостей в данной формулировке просто нет.

Спасибо, "как бы сделать так, что бы было можно все и ничего бы за это не было", это однобокий взгляд, который уводит тему дискуссии в разговор за жизнь вообще. Взгляните шире - что, у нас мало административных материалов составленных департаментами и отменённых судами? Какой авторитет у инспектора, решения которого суды отменяют? никакого. И здесь две стороны - с одной стороны слабость законов, с другой стороны недостаточная квалификация инспекторов. Так почему бы не сделать правила такими, которые и браконьеров дадут пришпилить железобетонно, а инспекторам не дадут выписывать необоснованные протоколы? Но нет, Михаил отвечаетс что ему этого не надо. (?!). А что надо? Составлять сомнительные протолы ему надо в стиле "я инспектор я так вижу" или давать лазейки нарушителям для избежания ответственности?

Неопределенности, конечно есть, и судебная практика на них указывает. Достаточно взять первых пять случайных решений судов по данной теме.

Алекс0462

davlyatshin
Спасибо, "как бы сделать так, что бы было можно все и ничего бы за это не было", это однобокий взгляд, который уводит тему дискуссии в разговор за жизнь вообще. Взгляните шире...
Хочу обратить внимание, что я высказался в отношении только одного комментария и только об одной конкретной формулировке правил - о понятии "Охота!".
Процитирую для наглядности:
"охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;"
Мне лично, в этой формулировке понятно всё настолько предельно, что я даже не понимаю что тут обсуждать. Никаких ущемлений для себя, как охотника-любителя, я не вижу.
Но несомненно, и в отношении этой лишь нормы, можно взглянуть шире.
Прочитать дополнительно к ней пункты 4, 6-11 настоящей статьи, статьи 12 - 19 настоящего закона, а также пункты 3.7 и 4 правил охоты.
Что касается "разговора за жизнь вообще", то ничем иным обсуждение НПА на форуме и не может являться.
Возможно, требуют некоторого более широкого осмысления и уточнения вопросы первичной обработки и транспортировки для сильно хитрых, которые могут встретиться с любой стороны. Но мне лично, эти уточнения не нужны. Мне и так ясно - что, где, как и почему. Если инспектор застанет меня за освежеванием кабана без отметки, или с мешком мяса без отметки (без талона), то чё тут уже выдумывать про несовершенство формулировок. 😊) Я не из той категории, чтобы бегать или врать. Либо по честному, либо виноват. Потому для себя, не вижу в данной формулировке ничего неудобного.
ИМХО.

davlyatshin

Алекс0462
Хочу обратить внимание, что я высказался в отношении только одного комментария и только об одной конкретной формулировке правил - о понятии "Охота!".
Процитирую для наглядности:
"охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;"
Мне лично, в этой формулировке понятно всё настолько предельно, что я даже не понимаю что тут обсуждать.

На первый взгляд всё понятно, для этого мы и обсуждаем.

Но во-первых, - "чем связанная"?

Во-вторых, для признания добывания охотой, она должна сопровождаться первичной переработкой и транспортировкой. Всё ясно. Есть недостатки в такой ясности:

Некто находясь в лесу отстрелил краснокнижную в некоторых регионах птицу-кедровку. Подбирать и обработывать и нести домой не стал. Это не охота, так как по определению, последние два момента для признания факта отстрела охотой не соблюдены. Кедровка не отнесена к охотничьим ресурсам и правила О на её добычу не распространяются. Вы лично - не будете бегать. А другие будут - и бегают. В этом то и есть недостаток.

Посмотрите решения судов в отношении нарушителей и вам станет ясна проблематика действующего определения охоты. Просто так, из чтения одной этой ветки проблематику не понять. Кажется именно по определению охоты на даже на этом форуме столько много веток, что глаза сломаются читать каждую.

dEretik

Алекс0462
...
Процитирую для наглядности:
"охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;"
Мне лично, в этой формулировке понятно всё настолько предельно, что я даже не понимаю что тут обсуждать. Никаких ущемлений для себя, как охотника-любителя, я не вижу.
Но несомненно, и в отношении этой лишь нормы, можно взглянуть шире.
Прочитать дополнительно к ней пункты 4, 6-11 настоящей статьи, статьи 12 - 19 настоящего закона, а также пункты 3.7 и 4 правил охоты.
... Потому для себя, не вижу в данной формулировке ничего неудобного.
ИМХО.

Поиск кабанов или косуль, без оружия, но с фотоаппаратом. Причём доказанный поиск, со свидетельством и фотографиями - это охота? Лисёнок догоняемый ребёнком в присутствии родителей - это охота? Заяц бегущий по дороге и преследуемый автомобилем - это охота? Гончая собака, у хозяина которой нет оружия - ЭТО ОХОТА?! Это дырявое определение. Не потому дырявое, что худое, т.е. плохое. А потому, что дырявые, которые его писали, убрали из определения цель добычи. Эти дырявые бескорыстно любят деньги и не любят, когда граждане пользуются свободой не нарушая чужих прав. Они, дырявые, могут тут накидать два листа причин, по которым им кажется, что такая широкая неопределённость правильна. Если сжать все объяснения, дырявые, то нарисуется только одна причина: хочу посылать всех или со всех иметь.

antares 78

[QUOTE]Originally posted by dEretik:

"охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;"

Блин,сколько раз читал эти строки ,и,только сейчас,до меня дошло,что ведь действительно
[QUOTE]Originally posted by dEretik:

Поиск кабанов или косуль, без оружия, но с фотоаппаратом.

может запросто приравняться к охоте.Если бы было написано"охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов с целью их добычи"то так было бы правильнее.А то у нас в селе получается можно припухнуть на ровном месте,только за то,что допустим,поехал селянин искать своих коровенок(которые два дня дома не появляются,а их доить надо),естественно взял бинокль(а то к каждому стаду не набегаешь) и все-считай "приплыл".

Egalitist

davlyatshin
Во-вторых, для признания добывания охотой, она должна сопровождаться первичной переработкой и транспортировкой. Всё ясно.;..;
Посмотрите решения судов в отношении нарушителей и вам станет ясна проблематика действующего определения охоты.
Вы решений судов явно не смотрели. Я читал сотни и не припомню ни одного, где суд бы считал, что без переработки и транспортировки нет охоты.

dEretik

antares 78
[QUOTE]dEretik
[b]
...
может запросто приравняться к охоте.Если бы было написано"охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов с целью их добычи"то так было бы правильнее.А то у нас в селе получается можно припухнуть на ровном месте,только за то,что допустим,поехал селянин искать своих коровенок(которые два дня дома не появляются,а их доить надо),естественно взял бинокль(а то к каждому стаду не набегаешь) и все-считай "приплыл".

Если подходить строго, то в ЗАКОНЕ такое определение допустимо. Но в Правилах охоты должно быть определение ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОХОТЫ, т.е. узкого определения в целях правил. А это - добывание, процесс добычи. И опять возвращаемся к отточенному определению Правил добывания... Оно, юридически, было безупречно. Но из за того, что на момент принятия не было ФЗ об охоте, с приравниванием, определение не могло незаряженное оружие считать охотой. Ну не могло, хоть ты тресни. Как только закон об охоте приняли, нужно было в определении буковку И, заменить словами И (ИЛИ). Однако, какой тогда фарт и понт для частников, и как результат деятельности диверсантов по распилу угодьев, полудохлой охраны? Где взять возможность охранять, если для легализации проститни частной, охрана должна быть убогой? А вот где: придумать мутнейшее приравнивание, исключить разъясняющую норму из Правил, и тогда решаются задачи приватизации и СОДЕРЖАНИЕ БЫДЛА В СТОЙЛЕ. ЗАПРЕТ - как универсальное орудие импотентного государства, или как удобный инструмент деятелей феодализма. Типа, государство слабосильно, потому опирается на шваль баблоносную, слегка придушивая право граждан, ради порядка (детям птичек показать не сможем; ситуация говно и денег нет; хозяин должен быть; кто не может зарабатывать, тому не охотой, а благосостоянием заниматься нужно; капитализм сейчас... и прочая шняга не имеющая ничего общего с ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМ ПОЛЕМ заданным Конституцией).

Михаил_РнД

Egalitist
И инструмент - административное расследование - есть, да часто его и не нужно для установления умысла и цели.
ОК, допустим ввернули определение с "целью/умыслом ".
Ситуация. Мужик стрельнул охотничий ресурс без разрешения (неважно какой ресурс, ну допустим голубя). На чем был застигнут охотинспектором.
Мужик пишет в объяснении.
"Я такой то транспортировал ружье по лесу, и вдруг заметил голубя. При этом - вдалеке я увидел охотника, явно к нему подкрадывающегося. Еще раз посмотрев на голубя, я увидел какой он милый и красивый, мысль о том, что какой-то охотник его сейчас убьет мне показалась невыносимой. Подумав как этому помешать я придумал способ - выстрелить в дерево рядом с голубем, чтобы он испугался и улетел. Однако совершая выстрел поскользнулся на мокрых листьях и случайно попал в голубя."
И нарушение это станет неумышленным в соответствии с приведенной вами формулировкой коапа.
Понятно что это некое утрирование, тем не менее учитывая активное и конфликтное правоприменение в указаной сфере - проблем с ним будет куча.

Кое-кто

dEretik

Гончая собака, у хозяина которой нет оружия - ЭТО ОХОТА?!

А слово из охотничьего языка "сгонять" Вам незнакомо? Более того, с ноу-хау ПО про безружейную охоту с собаками я уже видел фото счастливых охотников с хлопунцами до "общего" открытия и всё законно.

davlyatshin

Egalitist
Вы решений судов явно не смотрели. Я читал сотни и не припомню ни одного, где суд бы считал, что без переработки и транспортировки нет охоты.

Не судите скоро, можно сесть в лужу. Впрочем не буду вас в неё сажать. Предположу, что вы изучали административные дела. Поинтересуйтесь материалами по 258 УК РФ.

Кое-кто

davlyatshin

Поинтересуйтесь материалами по 258 УК РФ.

Смешно, ей Богу, отстрел, к примеру, лося без его разделки не охота?

davlyatshin

Кое-кто

Смешно, ей Богу, отстрел, к примеру, лося без его разделки не охота?

Увы, законы подлежат буквальной трактовке. Лось это хоть как крупный ущерб, ст 258 УК. И доказыванию подлежит как отстрел, так и разделка, так и транспортировка. Доказывание незаконной охоты упрощает применение транспортных средств, осуществление добычи в ООПТ и зонах экологического бедствия, взрывчатых веществ.

Браконьер, который отстрелил животное, но не стал его подбирать охоту не осуществил. Что угодно, - хулиганство или ещё что-то, но только не охота. Да и много ли вы таких за практику встретили, которые зверя добудут, но специально его подберут, хотя бы часть?

davlyatshin

antares 78
[QUOTE]dEretik
[b]
"охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;"
Блин,сколько раз читал эти строки ,и,только сейчас,до меня дошло,что ведь действительно
[QUOTE]dEretik
Поиск кабанов или косуль, без оружия, но с фотоаппаратом.
может запросто приравняться к охоте.Если бы было написано"охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов с целью их добычи"то так было бы правильнее.А то у нас в селе получается можно припухнуть на ровном месте,только за то,что допустим,поехал селянин искать своих коровенок(которые два дня дома не появляются,а их доить надо),естественно взял бинокль(а то к каждому стаду не набегаешь) и все-считай "приплыл".[/B]

Вы неправы. Для признания охоты охотой, как я писал выше, необходимы добыча, разделка, транспортировка. В определении охоты в законе они перечислены через запятую и не подлежат выборке исходя из здравого смысла, за исключение состава 8.37. Или нездравого, это я про привелечение за фотоохоту.

davlyatshin

Постановлением Совета Министров РСФСР от 10 октября 1960 г. ? 1548 'Об утверждении положения об охоте и охотничьем хозяйстве в РСФСР' были утверждены одни из ранее действовавших правил охоты. Там было написано так:

Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц. Нахождение в охотничьих угодьях с оружием, собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты либо с добытой продукцией охоты приравнивается к охоте.

Любопытно, что в постановлении Пленума ВС РФ от О применении судами законодательства об ответственности за нарушения в области охраны окружающей среды и природопользования, с последними изменениями (?19 от 26 мая 2015 года, говорится о том, что правила 1960 года и 1988 имееют силу в частях, непротиворечащих действующим нормативным актам. Ну и поясню, что согласно тому-же постановлению за незаконную охоту к административной ответсвенности можно привлечь при условии нахождения в охотничьих угодиях или с продукцией охоты. То есть, доказывать добычу, разделку и транспортировку для 8.37 необязательно.

Кое-кто

davlyatshin

Увы, законы подлежат буквальной трактовке. И доказыванию подлежит как отстрел, так и разделка, так и транспортировка. Доказывание незаконной охоты упрощает применение транспортных средств, осуществление добычи в ООПТ и зонах экологического бедствия, взрывчатых веществ.

Браконьер, который отстрелил животное, но не стал его подбирать охоту не осуществил. Что угодно, - хулиганство или ещё что-то, но только не охота. Да и много ли вы таких за практику встретили, которые зверя добудут, но специально его подберут, хотя бы часть?

"Охота деятельность, связанная с ..." Т.е., по 209-ФЗ, все эти действия по отдельности или вместе (а не только вкупе) и являются охотой. Много, не много, но встречал, то до разделки их ловили (после выстрела сразу) или стреляют и уезжают, чтобы потом за мясом приехать.

davlyatshin

Кое-кто

"Охота деятельность, связанная с ..." Т.е., по 209-ФЗ, все эти действия по отдельности или вместе (а не только вкупе) и являются охотой. Много, не много, но встречал, то до разделки их ловили (после выстрела сразу) или стреляют и уезжают, чтобы потом за мясом приехать.

Вместе или по отдельности это ваша трактовка, а не закон. И этим пользуются адвокаты по 258 ук. Именно для избежания ответсвенности и разносят по времени отстрел и транспортировку. Потому что сам по себе отстрел это максимум 8.37, но на 258 недостаточно

Sergey10

davlyatshin
И этим пользуются адвокаты по 258 ук. Именно для избежания ответсвенности и разносят по времени отстрел и транспортировку
Будьте любезны, киньте ссылочку на решение суда, в котором оправдали фигуранта опираясь на изложенные Вами основания?

Кое-кто

davlyatshin
[B]

И этим пользуются адвокаты по 258 ук. /B]

Киньте ссылку хотя бы на пару таких судебных решений.

davlyatshin

Кое-кто

Киньте ссылку хотя бы на пару таких судебных решений.

не хочу, извините, гляньте сами на росправосудии, например. суды если не первой то второй или кассационной инстанции занимают позицию по букве закона. браконьеры знают об этом, потому и не подбирают сразу туши - вы сами об этом пишете

Михаил_РнД

Киньте ссылку хотя бы на пару таких судебных решений
Чтобы такое решение вынести судье нужно либо совсем упоротым быть, либо судить своего "кума/брата/свата" (со всеми разновидностями).
Читал сотни судебных решений по ст.8.37, случаев когда добычу без транспортировки (переработки) не признали бы охотой - не встречал ни разу.

Кое-кто

davlyatshin

не хочу, извините, гляньте сами на росправосудии, например. суды если не первой то второй или кассационной инстанции занимают позицию по букве закона. браконьеры знают об этом, потому и не подбирают сразу туши - вы сами об этом пишете

Потому что таких нет. А не подбирают они сразу, потому что так больше шансов уйти от ответственности, но это не от того, что мы с Вами сейчас обсуждаем.

davlyatshin

Михаил_РнД
Чтобы такое решение вынести судье нужно либо совсем упоротым быть, либо судить своего "кума/брата/свата" (со всеми разновидностями).
Читал сотни судебных решений по ст.8.37, случаев когда добычу без транспортировки (переработки) не признали бы охотой - не встречал ни разу.

По 8.37 таких и правда пожалуй что нет. а по 258 есть.

Михаил_РнД

Сомневаюсь . Может быть парочка и существует конечно , но уж до первичной обработки дело не очень часто доходит в таких случаях ....

dEretik

Кое-кто

А слово из охотничьего языка "сгонять" Вам незнакомо? Более того, с ноу-хау ПО про безружейную охоту с собаками я уже видел фото счастливых охотников с хлопунцами до "общего" открытия и всё законно.

А поднять зайчонка - это охота? А наступить на гнездо? Может в поле не ходить, чтобы червячков не давить? Сгоненые зайцы - это чрезвычайная редкость, В СЕЗОН ОХОТЫ, когда не мешают посторонние запахи, пыльца, трава, или когда снег тормозит зайца и не тормозит собаку. Ноу-хау этому столетия, это только по названию новое (еб.нутое), а по форме - НОРМАЛЬНЫЙ и обычный процесс. 'Счастливые' - продукт, именно, тупорылого следования правилам, без понятий этики. Это если только специально в болото полезли, а не случайно собака перехватила выводок на переходе. И случай - это мизерная мелочь. Рыбаки на крючки насаживаются, удочками замыкают электропровода и сами гибнут, их регулярно уносит и приходится спасать... Знаете почему не прошло предложение с рыболовным билетом? Потому что немедленно, на следующий день после 'возникновения' рыболовного билета, ГАРАНТИРОВАНО ПОЯВИЛСЯ БЫ УЖАЛЕННЫЙ НА ВСЮ ГОЛОВУ пенёк, и начал бы оправдывать лишение билета не преступлением по применению электроудочек, а тем, что при забрасывании блесны забагрилась мелочь осетровая... Да и не осетровая.., жалко рыбку, распустились спинингисты, счастливые.
Собака не машина. Она должна работать регулярно. Натаска и нагонка ПРЕКРАСНО МОЖЕТ РЕГУЛИРОВАТЬСЯ без приравнивания. Именно как охотничий процесс. А вот с приравниванием, в этот интимный собачий процесс влезает сучье барыжническое рыло. С разрешением НА ДОБЫЧУ. И в СЕЗОН ОХОТЫ, даже если охота не осуществляется (именно с гончей), это сучье рыло начинает цыганить бабло, вспоминая редкостные события, которые гипотетически могут произойти с ЕГО, ТИТКОЙ БАРЫЖНИЧСКОЙ, вскормленными зайцами. А легавые, случается, птичек со стойки ловят. А лайки, тетеревов на лунке. Молния, бывает, в человека попадает, а человек, бывает, сигареткой пожар устраивает. Давайте приравняем курево и хождение в грозу к охоте! Вдруг шарахнет или загорится? Хоть какая то компенсация за сгоревших хлопунцов будет (за титьку отвисшую).

Михаил_РнД

dEretik
, бывает, сигареткой пожар устраивает
За это кстати ответственность то предусмотренна )))

as-hunter

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 октября 2012 г. N 21
О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НАРУШЕНИЯ В ОБЛАСТИ ОХРАНЫ
ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ И ПРИРОДОПОЛЬЗОВАНИЯ
9. Ответственность за незаконную охоту, предусмотренную пунктом "а" части 1 статьи 258 УК РФ, наступает лишь при наличии крупного ущерба. Причиненный незаконной охотой ущерб относится к крупному исходя не только из количества и стоимости добытых, поврежденных и уничтоженных животных, но и с учетом иных обстоятельств содеянного, в частности экологической ценности, значимости для конкретного места обитания, численности популяции этих животных. Крупным является ущерб, причиненный, например, отстрелом лося, благородного оленя (марала, изюбря), овцебыка, бурого и белогрудого (гималайского) медведя.
Где тут разделка и транспортировка. Убил лося, уже крупный ущерб и ответственность. А то договоритесь, что человек еще не охотился, раз лося съесть не успел 😊

dEretik

Михаил_РнД
За это кстати ответственность то предусмотренна )))

Ну надо же! Раз за это ответственность предусмотрена, то можно не приравнивать к охоте! Или наоборот? Раз ответственность доказывает наличие ущерба, то надо немедленно приравнять к охоте, чтобы ДОБРОСЕРДЕЧНЫЕ И МИЛОСТИВЫЕ арендюки, могли обложить баблом курильщиков, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ПРИРОДООХРАННЫХ целях... Чтобы детки российские, смогли птичек посмотреть, коих без приравнивания выкосит пожарищами...
Вы тут действительно туго думаете или намеренно развлекаетесь? Кошки наносят сильный вред животному миру и охотничьим ресурсам. Это общепризнанный факт. Однако и польза от них не малая. Этому детишек учат, в детсадах. Давайте приравняем нахождение с кошками в угодьях к охоте! Чтобы транспортирующий кошку на выставку, выйдя поссать в угодья, удивился возникшему перед струёй молодцу с бляхой, и с неистребимым желанием повязать всех перевозчиков котов, ПРИ ИХ НАХОЖДЕНИИ В УГОДЬЯХ. Нехай кошководы покупают РнД по всему пути следования, потому что есть многочисленные факты поимки кошками зайцев (любых возрастов, собаки по количеству рядом не стояли, кроме борзых). Борзые ловят зайцев (не в лесу), лайки ловят, но дворняги ловят в ..надцать раз больше охотничьих, а что то дворняг не приравняли к охоте? В чём дело то? Откуда такая дискриминация дворняг и кошек? Где приравнивание? Нет его. Не желает барыжническая плесень, чтобы ШИРОКАЯ общественность удивлялась пи.ористическим замашкам нетрадиционных пользователей по сбору бабла. Хотя кошки - недосягаемы для собак по наносимому вреду. Такова жизнь. И в этой жизни, отчего то, нетрадиционное рэкетирство в охоте, преподносится как защитник природы, а не как бандит.
Вам ещё раз сказано: регулировать охотничий процесс нагонки и натаски ДОСТУПНО БЕЗ ПРИРАВНИВАНИЯ, а равно с приравниванием но без разрешительных документов в сезон охоты, или на спец.участках, если нет ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ охоты. Крысы арендюковские законодательно присвоили себе право регулировать то, что не является добыванием. Для этого необходима муть формулировок. Вот наипростейшие примеры, десятки раз приводившиеся, после которых спорщики любители приравнивания сливаются растворяясь в тумане: наличие прибора ночного видения у охотника - это охота? В рюкзаке прибор ночного видения - это охота или нет? Тоже самое у туриста. Два кренделя стоят рядом, у обоих в рюкзаках приборы ночного видения - это охота?
Второй пример: собака ушла на территорию, куда нет разрешительных документов, осуществляется поиск и отзыв. Это охота?
Третий вопрос: охотничья собака ведётся на поводке вдоль реки Сура весной. На расстоянии 10-200 м. Это охота? Собака подружейная.

as-hunter

наличие прибора ночного видения у охотника - это охота?
Если ночью ночной прицел прикреплен к оружию, а разрешение на птицу, то охота.
Два кренделя стоят рядом, у обоих в рюкзаках приборы ночного видения - это охота?
нет.
Второй пример: собака ушла на территорию, куда нет разрешительных документов, осуществляется поиск и отзыв. Это охота?
Это предусмотрено правилами охоты. Оружие должно быть в чехле.
И вопросом на вопрос. Если человек везет оружие в чехле, стреляет по косуле и оружие снова в чехол. Это транспортировка или охота? Да, косулю он не подбирает, ее подбирает вторая машина без оружия.
Если охотник с гончей пока гончая гоняет далеко несет ружье в чехле, лай приближается, достает и стреляет и снова оружие в чехол. Это охота? Или он собаку с гона снимает?

as-hunter

dEretik
Да, еще вопрос. Вы как гончатник, после того как ваша гончая задавилась в петле на зайца, догоняете мужика у которого в рюкзаке моток нихрома и пассатижи, будете ему морду бить или это будет приравнивание?

dEretik

as-hunter
Да, еще вопрос. Вы как гончатник, после того как ваша гончая задавилась в петле на зайца, догоняете мужика у которого в рюкзаке моток нихрома и пассатижи, будете ему морду бить или это будет приравнивание?

Мужик выберет, на первый раз, покупку щенка на которого пальцем покажу, или 'фатальный' исход.

dEretik

as-hunter
Это предусмотрено правилами охоты. Оружие должно быть в чехле.
И вопросом на вопрос. Если человек везет оружие в чехле, стреляет по косуле и оружие снова в чехол. Это транспортировка или охота? Да, косулю он не подбирает, ее подбирает вторая машина без оружия.
Если охотник с гончей пока гончая гоняет далеко несет ружье в чехле, лай приближается, достает и стреляет и снова оружие в чехол. Это охота? Или он собаку с гона снимает?

Ну и что, что предусмотрено? Ну и что, что оружие, при отзыве, в чехле? Это охота или нет?
На вопросы отвечу, когда разберём ситуацию, а то путаница будет.

dEretik

Если ночью ночной прицел прикреплен к оружию, а разрешение на птицу, то охота.
У меня свой способ выяснения мнения оппонента. Вопросы - это только начало изложения логики понимания противоположной стороны. Чтобы сократить объём, я специально выбираю примеры, которые требуют меньшего уточнения. Спрашивал: прибор ночного видения. Понимаю, что это не точно, но большинство ответило бы про бинокль. Потому что прицел называют сразу и прямо... Уточняю: бинокль ночного видения в рюкзаке - это охота? Думаю что ответ будет отрицательный. Тогда сразу второй вопрос: а почему это не охота? Из каких слов НПА это следует?

as-hunter

или 'фатальный' исход.
Но это же не законно. Вы личное ставите выше закона. А других пытаетесь обвинить, что они делают так же.

dEretik

as-hunter
Но это же не законно. Вы личное ставите выше закона. А других пытаетесь обвинить, что они делают так же.

За своё личное, будет персональная ответственность. Потому, что это личное - нарушение закона. Я уже говорил, что если бы закон ВОЗМЕЩАЛ пострадавшему потерю, то это служило бы нарушителю наказанием. Но закон плюёт на интерес пострадавшего, мелочностью наказания (не всегда) и тем самым провоцирует на самосуд. Но Вы опять подменяете смысл нарушения. Своё личное ставлю выше закона и И НЕ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ЭТО ЗАКОННО. Я осознаю нарушение. Вы же, являясь представителем государства, т.е. исполнительной стороны закона, СВОЁ ЛИЧНОЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ЗАКОНОМ. Вы не готовы сказать, что нарушаете закон и должны нести ответственность (пусть даже всеми силами избегая её). Вы говорите: моё мнение - закон.

davlyatshin

as-hunter
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 октября 2012 г. N 21
О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НАРУШЕНИЯ В ОБЛАСТИ ОХРАНЫ
ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ И ПРИРОДОПОЛЬЗОВАНИЯ
9. Ответственность за незаконную охоту, предусмотренную пунктом "а" части 1 статьи 258 УК РФ, наступает лишь при наличии крупного ущерба. Причиненный незаконной охотой ущерб относится к крупному исходя не только из количества и стоимости добытых, поврежденных и уничтоженных животных, но и с учетом иных обстоятельств содеянного, в частности экологической ценности, значимости для конкретного места обитания, численности популяции этих животных. Крупным является ущерб, причиненный, например, отстрелом лося, благородного оленя (марала, изюбря), овцебыка, бурого и белогрудого (гималайского) медведя.
Где тут разделка и транспортировка. Убил лося, уже крупный ущерб и ответственность. А то договоритесь, что человек еще не охотился, раз лося съесть не успел 😊

"Вот сейчас как возьму, как навыдёргиваю цитат, в подтверждение своей точки зрения, без обзора судебной практики и пойду в лес курить, довольный что я всем всё доказал". (C))


Вы привели цитату из постановления пленума ВС характеризующую один признаков объективного состава - крупный ущерб. В этом пункте понятие объективного состава и другие признаки состава 258 не обсуждаются. Читайте постановление полностью и внимательно, коль скоро вы его открыли.

Из того, что вы выдернули, следует лишь то, что 258 нельзя вменить за добычу с нарушениями правил охоты или других налагаемых на охоту ограничений без крупного ущерба. Например за самку утки весной.

as-hunter

Вы говорите: моё мнение - закон.
Я так не говорю. А вы постоянно считаете, что вправе требовать с других соблюдения буквы закона, причем да же не фактической которая действует, а той которая вам представляется правильной, а сами готовы нарушать и этого не скрываете.

dEretik

as-hunter
Я так не говорю. А вы постоянно считаете, что вправе требовать с других соблюдения буквы закона, причем да же не фактической которая действует, а той которая вам представляется правильной, а сами готовы нарушать и этого не скрываете.

Требовать вправе любой гражданин. Даже преступник. Я так считаю. Даже тот, кто удавит мою собаку в петле - вправе требовать от меня соблюдения закона. А я вправе, не по закону, а по понятиям (моральным принципам) плюнуть на его требования. Что по закону - нарушение. Потому - мне удобнее действовать по закону, это не так опасно. Но если закон плох, если он поддерживает уродов - то приходится действовать поперёк закона. Ещё раз повторю: нарушение не отрицается. Оно признаётся. Оно всегда подчёркивается и обосновывается необходимость изменения закона, чтобы нарушителями не признавались граждане поддерживаемые общепризнанными моральными устоями. А в случае с гнилой инспекцией - какие нахрен моральные принципы за наказание перевозимого оружия и собаки? Транспортирование осуществляется в строгом соответствии с Правилами оборота оружия. Приравнивание в целях статьи. В целях статьи! А инспекция и половина судей - срут на цели. Они не могут показать нарушаемой нормы охотничьего законодательства, чтобы заработала часть 2 статьи 57. Они выдёргивают норму из статьи и говорят о приравнивании к охоте. Т.е. переиначивают норму по образцу ТПО. Это прямо в формулировках судов. Телега впереди лошади. И когда им показываешь действия, которые по их трактовке должны ТОЖЕ БЫТЬ ОХОТОЙ, а они не наказывают за это, Т.Е. ПРЯМО ПРИЗНАЮТ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ ТОЛКОВАНИЯ И ПРИМЕНЕНИЯ, то слышишь: а я по совести буду рулить. Не закон нарушать, а по совести. Странная совесть. Я вот буду нарушать закон, но совесть будет спокойна, так как закон уродский. А у вас: закон немного мутноватый, немного неточный, но я свою трактовочку применю избирательно, а потому закон хороший, хочу - есть нарушение, захочу чтобы в суде пальцем у виска не крутили, за то что наказал прибывших в угодья за два часа до начала открытия охоты - проверю документики не дающие (по вашей же трактовке не дающие) право находиться на этой территории - и свалю с улыбкой. Совесть спокойна, завтра поймаю кого нибудь, кто на обочине остановится поссать, транспортируя оружие законно.

hanter741

as-hunter
Это предусмотрено правилами охоты. Оружие должно быть в чехле.

тыдыщ!!! чего то я не понял. вы же сами, и в этой, и в соседних темах ратовали за то, чтобы за это наказывать по норме приравнивания нахождения с оружием к охоте! оружие в чехле, документов на охоту в эти угодья нет - пиши протокол!
в каком месте лукавите?

as-hunter

Странная совесть.
Вариант 1 Петли, мужик и хозяин собаки. Можно и в морду дать, да же без доказательств.
Вариант 2 Петли, мужик и инспектор. Протокол составлять нельзя. Ведь ношение проволоки не доказывает установку петель. Он же имеет право на транспортировку проволоки.
тыдыщ!!!
Правила то вы ни .... не читаете.
VI. ТРЕБОВАНИЯ К ОХОТЕ С СОБАКАМИ ОХОТНИЧЬИХ ПОРОД
И ЛОВЧИМИ ПТИЦАМИ
49. В случаях, когда собака охотничьей породы ушла за охотничьим животным за пределы охотничьих угодий, на территорию которых у охотника имеется соответствующее разрешение на добычу охотничьих ресурсов, охотник при поиске и отзыве собаки охотничьей породы на другой территории обязан иметь патроны (снаряды) отдельно от зачехленного и разряженного охотничьего огнестрельного (пневматического) оружия, за исключением осуществления добора раненого охотничьего животного.

hanter741

as-hunter
Правила то вы ни .... не читаете.
а вы законы то ни... не читаете.
ПП 814 ст. 77
77. Граждане Российской Федерации осуществляют транспортирование оружия по территории Российской Федерации в количестве не более 5 единиц и патронов не более 1000 штук на основании разрешений органов внутренних дел на хранение, хранение и ношение, хранение и использование, на ввоз в Российскую Федерацию соответствующих видов, типов и моделей оружия либо лицензий на их приобретение,
коллекционирование или экспонирование оружия.

поэтому пофиг, при отзыве собаки или нет человек перемещается с зачехленным разряженным оружием по территории Российской федерации - это его законное право (с)

А у вас удобный способ применения законов: хочу так посмотрю, хочу эдак...

Sergey10

hanter741
при отзыве собаки
А он, эта, с собакой-то просто гуляет, да? Он же не на охоте, да?

Михаил_РнД

hanter741
человек перемещается с зачехленным разряженным оружием по территории Российской федерации - это его законное право
Есть такие места на территории Российской Федерации, где человеку без специальных документов вообще находиться нельзя. Есть приграничная зона, есть ООПТ с жестким режимом. Да и на футбольный стадион с "законно транспортируемым" карабином вас никто не пустит.
Так что не надо упираться в это ПП, как и многие нормативные акты (и даже Конституция 😊) существуют правоотношения, при возникновении которых прямо читаемые положения НПА уточняются . И это не значит что они друг другу противоречат.

as-hunter

ПП 814 ст. 77
Специально для вас. Постановление правительства ниже по рангу чем федеральный закон об охоте. И пока действует ч. 2 ст. 57 нахождение является охотой. Спите вы с ружьем, транспортируете, чистите его - все равно вы находитесь в охотугодьях. Понятие нахождения шире, чем понятие транспортировки, ношения и применения. Так что успокойтесь и если хотите что то сделать, то добейтесь отмены данной статьи и будет вам счастье. 😊

hanter741

as-hunter
Специально для вас. Постановление правительства ниже по рангу чем федеральный закон об охоте. И пока действует ч. 2 ст. 57 нахождение является охотой. Спите вы с ружьем, транспортируете, чистите его - все равно вы находитесь в охотугодьях. Понятие нахождения шире, чем понятие транспортировки, ношения и применения.
тогда вы просто обязаны наплевать на правила охоты и приравнять нахождение с оружием при отзыве собаки в чужих угодьях, со всеми вытекающими.

2 МихаилРНД - я знаю про ограничения по нахождению с оружием.

ПОка что ни вы, ни ас-хантер так и не ответили ни разу на прямо заданный по этой теме вопрос: как же мне добираться то в свои угодья через территорию чужого ОХ?

Либо еще вариант, вполне себе из жизни: поехал я днем по грибы в укромное местечко, а вечерком собираюсь заехать на болотце постоять с ружьишком. Только, вот незадача, места эти в разных ОХ находятся. Вот как быть то?

От кого то из вас звучало утверждение, что мол так не бывает - рекомендую посмотреть карту угодий Волгоградской области, в Волгоахтубинской пойме.

as-hunter

Вот как быть то?
Разделить эти два мероприятия.

davlyatshin

as-hunter
Специально для вас. Постановление правительства ниже по рангу чем федеральный закон об охоте. И пока действует ч. 2 ст. 57 нахождение является охотой. Спите вы с ружьем, транспортируете, чистите его - все равно вы находитесь в охотугодьях. Понятие нахождения шире, чем понятие транспортировки, ношения и применения. Так что успокойтесь и если хотите что то сделать, то добейтесь отмены данной статьи и будет вам счастье. 😊

Специально для вас определение охоты дано в ст 1 ФЗ 209 Об охоте. Ничего отменять в 209 ФЗ не надо. Вы сами же меня тут тыкали постановлением пленума ВС, в котором разъясняется не сплошной порядок применения ч.2 ст 57, а исключительный. Или вы так и не прочитали полностью ни закон, ни ч. 1 ст 57, ни постановление пленума?

Михаил_РнД

hanter741
ак же мне добираться то в свои угодья через территорию чужого ОХ?
Этот вопрос надо задавать людям которые писали эту формулировку. Не знаю кто именно ее писал, работники министерства или члены профильного комитета в Госдуме.
Я бы вставил туда старую формулировку про дороги, немного подкорректировав и на 95% вопрос с проблемами в транспортировке отпал бы. Остались бы только редки места типа "в угодья больше никак не зайдешь только пешком по лесной дороге ".

davlyatshin

hanter741
ПОка что ни вы, ни ас-хантер так и не ответили ни разу на прямо заданный по этой теме вопрос: как же мне добираться то в свои угодья через территорию чужого ОХ?

Что-то я не видел ещё в правилах запрета на транспортировку оружия через охотугодия, на которые нет лицензии. Да - дурные инспектора есть, их надо ставить на место. Но по сути ч.2. ст57 в этом случае не работает, работает ст 1 ФЗ "Об охоте". Протокол за это можно отменить в судебном порядке без проблем и юристов.

Михаил прав, - случаи необоснованного наказания в этой ситуации есть и они не единичны. Можно было бы подправить правила в этой части, чтобы исключить вольные трактовки определений из закона и правил искажающие их буквальный смысл в действующей редакции.

hanter741

as-hunter
Разделить эти два мероприятия.
с чего бы это? а кто вы такой, чтобы указывать свободному человеку, что ему делать?
и опять, первый вопрос вы скромно замолчали.

Михаил_РнД
Я бы вставил туда старую формулировку про дороги, немного подкорректировав и на 95% вопрос с проблемами в транспортировке отпал бы
что совой об пень, что пнем об сову. В большую часть угодий у нас в пойме можно попасть только по грунтовкам которых ни на одной карте нет.

Кое-кто

hanter741
что совой об пень, что пнем об сову. В большую часть угодий у нас в пойме можно попасть только по грунтовкам которых ни на одной карте нет.

Давайте честно, полная бесконтрольность, либо ... либо хоть какая то. Вот просто вообразим себе ситуацию: ограничений, запретов, разрешений нет. Вы князь, государь и царь в одном лице. Вы охотите в соответствии со своими убеждениями, нормами и совестью. Сосед так же. Приехавшие отдохнуть гости так же. Не важно, июнь, июль и т.д. Кто что найдёт, тот и охотник. Никого не контролируют, никого не ловят эти мясники-охотинспекторы. Никто никого не боится, охотник охотнику - друг, брат и родня. Я подчёркиваю, ни вчера, ни при Союзе, а сейчас. Не знаю, как у Вас, но у меня весной телефон красный: этот бродит, эти с электроманком сидят, эти подсадную застрелили.

hanter741

Кое-кто
Давайте честно,
давайте. я речь веду только о приравнивании без вообще какой нибудь необходимости доказывать осуществление охоты.
Кое-кто
полная бесконтрольность, либо ... либо
полное узаконенное самоуправство, типа "будем смотреть по ситуации".
Кое-кто
Вот просто вообразим себе ситуацию: ограничений, запретов, разрешений нет
а у вас только жва цвета в палитре, черное и белое?
Кое-кто
Не знаю, как у Вас, но у меня весной телефон красный: этот бродит, эти с электроманком сидят, эти подсадную застрелили.
а где Вы в это время? и кто Вы?
и, если нетрудно, опишите свое видение процитированной вами ситуации?

Кое-кто

Arkadiy73
Господа!
Девиз всей темы - "так выпьем-же за точность формулировок". Так вот, никаких "браконьеров" в правилах нет. В нынешних реалиях я затрудняюсь определить этот термин по-существу и ну его совсем.

Поддержу, но кто меня из форумчан знает, а такие есть, я никогда в общении не применял термин "браконьер", нарушитель да, но браконьер нет. А вообще, я предпочитаю общаться корректно со всеми.

Кое-кто

hanter741
а где Вы в это время? и кто Вы?
и, если нетрудно, опишите свое видение процитированной вами ситуации?

У меня не только белое и черное. И я в это время... Я один, у меня два района, я мало чего могу, но много чего хочу. Я сейчас могу на Ганзе хлестаться, но если кто подтвердит, что я "взял" хоть раз, хоть косарь, тот может мне в рожу плюнуть с чистой совестью. Вы знаете, у всех фишка своя, у меня своя: я не беру. Дурак, я знаю, квартира в ипотеке, жена - учительница, сам мясом бы уже подавился уже бы давно, но не ем.

dEretik

тогда вы просто обязаны наплевать на правила охоты и приравнять нахождение с оружием при отзыве собаки в чужих угодьях, со всеми вытекающими.
2 МихаилРНД - я знаю про ограничения по нахождению с оружием.

ПОка что ни вы, ни ас-хантер так и не ответили ни разу на прямо заданный по этой теме вопрос: как же мне добираться то в свои угодья через территорию чужого ОХ?

Тут такое дело... Если Правила охоты не запрещают, или прямо предписывают действовать определённым образом, и гражданин действует должно, ТО НАРУШЕНИЯ НЕТ. Нет нарушения охотничьего законодательства и ОСНОВЫ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОХОТЫ. А на нет, и суда нет... Не действует приравнивание. Нет ситуации, когда часть 2 ст. 57 работает. Оружие зачехлено, а собака закона не читает. Собаке даже на придурков, которые штрафуют за её нахождение В АВТОМОБИЛЕ, похрену. Конечно, встает во весь рост вопрос, как это НПА ведомственный, противоречит ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ? Но вопрос этот встает не у противников трактования приравнивания напрямую. Этот вопрос должен вставать вот у них:

Специально для вас. Постановление правительства ниже по рангу чем федеральный закон об охоте. И пока действует ч. 2 ст. 57 нахождение является охотой. Спите вы с ружьем, транспортируете, чистите его - все равно вы находитесь в охотугодьях. Понятие нахождения шире, чем понятие транспортировки, ношения и применения.
Коли Постановление правительства не канает против ФЗ, то вшивые ведомственные правила, которые на коленке барыги с лентяями корябают, тем более не могут противоречить. Как же так? Как это сумели пропихнуть? Если раньше была оговорка, что нарушение не размеченных или не чётко выраженных границ - не нарушение, то её утопили, потому как нельзя разрешать НАРУШЕНИЕ. А тут, предусмотрели! Но это не особо важно для спора, мне вот интересно, ОХОТА ЭТО ИЛИ НЕТ? Отзыв собаки - охота?
А по поводу 'нахождения' - ПРИРАВНИВАНИЕ В ЦЕЛЯХ СТАТЬИ. Опять пропустили? Вот коли бы формулировку ТПО - тады, ой! Нахождение является охотой в натуре... А вот если в целях статьи, тогда сначала разберёмся, о чём статья? И её первая часть о чём? О нарушении охотзаконодательства? А где, в охотзаконодательстве запрет на нахождение? Даже не так, где в этом странном законодательстве полномочия на регулирование нахождения? Вот в законе об оружии, есть такое. Разве оборот оружия область регулирования закона об охоте? Разве ведомственные правила выше постановления правительства? Разве ведомственные правила запрещают транспортирование?
Формулировку закона об охоте отменить в судебном порядке не получится. Она не приравнивает нахождение с оружием к охоте. Она оперирует орудиями. И не запрещает транспортирование. У неё нет критерия определённости. Она, формулировка, настолько расплывчата, что требует системного толкования. Нельзя сказать о её прямом противоречии закону об оружии. И нельзя приравнять законное транспортирование к охоте. 'Нахождение' - оно хоть и шире транспортирования, однако не может выходить за область регулирования закона. Нет у закона полномочий на оборот оружия. Есть полномочия Правил охоты, делегированные Правительством РФ посредством Правил оборота: ношение, и заряжание. Т.е. расчехление и (или) заряжание. И вот если есть нарушение Правил охоты, то работает приравнивание НАХОЖДЕНИЯ с орудиями охоты.
И опять очередной любимый оппонентами пример, наперебой стараются на него ответить: если гражданин с оружием по РСО - это охота?

dEretik

Кое-кто

Давайте честно, полная бесконтрольность, либо ... либо хоть какая то. Вот просто вообразим себе ситуацию: ограничений, запретов, разрешений нет. Вы князь, государь и царь в одном лице. Вы охотите в соответствии со своими убеждениями, нормами и совестью. Сосед так же...

Давайте честно: мне нужно возить оружие в межсезонье для стрельбы по бумаге. Не всегда это на стрельбище. Договариваюсь не я. А площадок для стрельбы, ЧИСТО ПО ВИНЕ ЧИНОВНИКОВ, нет. Вот и приходиться прятаться. Но даже на стрельбище - через угодья. Пока, уродам, которые сумели лишить охотничье дело тренировок по стрельбе, не дует - ничего не изменится. Другим - оружие нужно для защиты. И плевать на мнение тех, кому такая защита не нужна.
Пока охрана инвалидная, ЧИНОВНИК БУДЕТ НАЛЕГАТЬ НА ПОВАЛЬНЫЕ ЗАПРЕТЫ. Ему проще плевать на право, чем налаживать охрану. Тем более, когда есть громадная заинтересованность ЧАСТНИКОВ, в парашенско организованном ГОСУДАРСТВЕННОМ деле. И этом случае 'хоть какая то' охрана, гораздо гаже, чем честная работа и 'некоторые нарушения'. Это затягивает процесс гниения.

Кое-кто

dEretik

Давайте честно: мне нужно возить оружие в межсезонье для стрельбы по бумаге. Не всегда это на стрельбище. Договариваюсь не я. А площадок для стрельбы, ЧИСТО ПО ВИНЕ ЧИНОВНИКОВ, нет. Вот и приходиться прятаться. Но даже на стрельбище - через угодья. Пока, уродам, которые сумели лишить охотничье дело тренировок по стрельбе, не дует - ничего не изменится. Другим - оружие нужно для защиты. И плевать на мнение тех, кому такая защита не нужна.
Пока охрана инвалидная, ЧИНОВНИК БУДЕТ НАЛЕГАТЬ НА ПОВАЛЬНЫЕ ЗАПРЕТЫ. Ему проще плевать на право, чем налаживать охрану. Тем более, когда есть громадная заинтересованность ЧАСТНИКОВ, в парашенско организованном ГОСУДАРСТВЕННОМ деле. И этом случае 'хоть какая то' охрана, гораздо гаже, чем честная работа и 'некоторые нарушения'. Это затягивает процесс гниения.

А ведь Вы ушли от гипотетической ситуации. Я предложил Вам помечтать... Охраны нет, от слова Совсем, разрешений на всё что угодно у всех полные карманы. Да особо по ним никто и и не парится.

dEretik

Кое-кто

А ведь Вы ушли от гипотетической ситуации. Я предложил Вам помечтать... Охраны нет, от слова Совсем, разрешений на всё что угодно у всех полные карманы. Да особо по ним никто и и не парится.

А зачем разбирать то, что и так понятно? Без контроля всё выбьют. Это в любом государстве так. Святых нигде, массово, не наблюдают.

Кое-кто

dEretik

А зачем разбирать то, что и так понятно? Без контроля всё выбьют. Это в любом государстве так. Святых нигде, массово, не наблюдают.

Так, контроль, всё-таки, нужен?

Михаил_РнД

На эту тему в двух словах охотничья история моего региона.
Область войска донского отличалась от центральной России бОльшей степенью личной свободы населения, количества оружия на его руках и мЕньшей долей помещичьей земли.
КазачкИ ребята были удалые, зверя погонять любили.
Сначала закончились лоси и олени - бывший символ донских казаков кстати.
Всякие косули и кабаны продержались чуть дольше, но к середине 19 века не стало и их.
Потом настала очередь птиц. Фазаны, тетерева - все это закончилось к началу века 20го.
В итоге с начала 20 века по начало 60х годов из массовой дичи были разве что зайцы да куропатки.
Копытных и фазанов восстановили в 60-70х годах, тетеревов не восстановили до сих пор и не факт что восстановят в ближайшие годы - это технически сложно, а денег никто тратить не хочет сейчас на это.
Вот вам и свободная охота.

dEretik

Кое-кто

Так, контроль, всё-таки, нужен?

А кто с этим спорит?

dEretik

Вот вам и свободная охота.
А вот это, про свободную охоту, прямая аналогия 'свободной продажи' оружия. Когда жульё, из государственных, начинают беспокоить вопросами о муторном законе об оружии, первое что они с умной рожей начинают отвечать: - я против свободной продажи! Хотя их про это никто не спрашивает.

Кое-кто

dEretik

А кто с этим спорит?

Еретик, я грешным делом, подумал, что Вы вообще предлагаете нас (охотинспекторов) извести.

dEretik

Кое-кто

Еретик, я грешным делом, подумал, что Вы вообще предлагаете нас (охотинспекторов) извести.

Извести нужно писателей кабинетных. Служба должна быть федеральной. Либо 'двухпалатной', чисто охрана и агенство по развитию. Либо охрана федеральная, отрядная, а на субъектовом уровне то, что есть сейчас, но с охотоведением. С реальной работой. Систему инспекторов, как при СССР: младший инспектор, инспектор, старший инспектор, главный государственный инспектор. Количества большого быть не должно. Иначе опять по кабинетам расползутся, второе МЧС - это пошлятина даже для такого гнилого времени.

Кое-кто

dEretik

Извести нужно писателей кабинетных. Служба должна быть федеральной. Либо 'двухпалатной', чисто охрана и агенство по развитию. Либо охрана федеральная, отрядная, а на субъектовом уровне то, что есть сейчас, но с охотоведением. С реальной работой. Систему инспекторов, как при СССР: младший инспектор, инспектор, старший инспектор, главный государственный инспектор. Количества большого быть не должно. Иначе опять по кабинетам расползутся, второе МЧС - это пошлятина даже для такого гнилого времени.

Радость Вы моя, Ваши бы слова... Не так давно, лет, эдак три назад президент поставил задачу в ? (три) инспектора на район, но чего то не срослось и я один (1, один, единица) на два района. Я бы из кабинета с удовольствием ушел в лес, с его свежим запахом хвои и черники, НО... мне ещё надо в двух районах билеты охотничьи выдавать (в одном сейчас выдано 1300, в другом - 1700). Кроме этого разрешений на "перо" я выдал вручную 710 штук, а сейчас и на пушнину 320. Это к вопросу о "кабинетных писателях", привет Еретику. Причем, у меня официально два приемных дня в районах, когда, как бы, должен сидеть на попе ровно.

Кое-кто

Еретик, давайте я продолжу свою никчемную деятельность. Я выложил 2 тонны соли для копытных и зайца. Но, это, конечно, фуфло. Я же в кабинетах протоколы пишу. Я чисто для тебя описываю чего я делаю. 23.09.2016 получил новый УАЗ Хантер. А бензин будет только с 10.10.20 Ты знаешь какая боль заправлять Хантера на свои деньги?

Кое-кто

Блин, на карту бензин пришел!!! Я, как будто, в оазис упал.

dEretik

Кое-кто
Еретик, давайте я продолжу свою никчемную деятельность. Я выложил 2 тонны соли для копытных и зайца. Но, это, конечно, фуфло. Я же в кабинетах протоколы пишу. Я чисто для тебя описываю чего я делаю. 23.09.2016 получил новый УАЗ Хантер. А бензин будет только с 10.10.20 Ты знаешь какая боль заправлять Хантера на свои деньги?

А может соль охотники выложат? У меня её бак припасён, для зайца. Вот с копытными засада, лось есть, да не про нашу честь. Только вот государству нужна такая охотничья забота? Или ему проще госпошлину за бумажки собирать? Или, может, оно подталкивает инспектора (реальный пример) организовать (без малейших усилий, сами напросятся) несколько бригад, из тех кто понаглее. Солонцы размножатся. Контроль стукачеством возрастёт. И разрешения на добычу несколько изменят направление движения. А если с разрешениями затруднения, то с крышеванием затруднения нет. Обойдутся и без разрешений.
То что Вы описываете - это бардак. Бардак системный и система бардака. Это сложности системы. И вот чтобы эти сложности не вылезали на свет, организаторы этой убогой системы НАМЕРЕННО УРОДУЮТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО неопределённостями. А про заправку мне рассказывать не нужно. На службе все сотрудники служебные дела на своём транспорте делают. Или гробят личное время сутками, на общественном транспорте. Кроме инспекции и начальства. Те с УАЗиков на иномарки служебные пересели.
Только вот никто не додумался приравнивать курение к поджогу, чтобы уменьшить количество пожаров, а то вместо служебных совещаний и тупорылых сборов, пожары тушить приходится. Бардак и дурдом в свой черёд, а непосредственные обязанности - в свой. И никто граждан не загружает наказаниями, за абсолютно законные действия, прикрываясь идиотизмом системы.

Sergey10

dEretik
Только вот никто не додумался приравнивать курение к поджогу, чтобы уменьшить количество пожаров, а то вместо служебных совещаний и тупорылых сборов, пожары тушить приходится. Бардак и дурдом в свой черёд, а непосредственные обязанности - в свой. И никто граждан не загружает наказаниями, за абсолютно законные действия, прикрываясь идиотизмом системы.
Как-то пришел к нам с плановой проверкой один Ваш коллега из пожнадзора. И говорит - вам при прошлой проверке вынесли предписание о необходимости наличия плана эвакуации. А мы ему - так и так, по нормам - при численности сотрудников менее 10 человек - наличие плана не предусмотрено вообще. А он - а мне пофиг - предписание есть, значит выполняйте! Вот он, госинспектор, он тут чего реализовывал - "Бардак и дурдом в свой черёд, или непосредственные обязанности - в свой"? Или он нас просто нагрузить наказанием хотел?

dEretik

Sergey10
Как-то пришел к нам с плановой проверкой один Ваш коллега из пожнадзора. И говорит - вам при прошлой проверке вынесли предписание о необходимости наличия плана эвакуации. А мы ему - так и так, по нормам - при численности сотрудников менее 10 человек - наличие плана не предусмотрено вообще. А он - а мне пофиг - предписание есть, значит выполняйте! Вот он, госинспектор, он тут чего реализовывал - "Бардак и дурдом в свой черёд, или непосредственные обязанности - в свой"? Или он нас просто нагрузить наказанием хотел?

А это разница КОНТРОЛЯ и ТУШЕНИЯ. Если перевести соответственно: кабинетной или бумажной работы и ОХРАНЫ. Вот в кабинетах рыться в сданной макулатуре, или протокольчики корябать за законное транспортирование - тоже самое, чем инспектор ОНД занялся, т.е. х.йнёй (это если нет других показаний для наличия, типа, массового пребывания). Так проще, чем фарщиков отлавливать.

Egalitist

Михаил_РнД
ОК, допустим ввернули определение с "целью/умыслом ".
Ситуация. Мужик стрельнул охотничий ресурс без разрешения (неважно какой ресурс, ну допустим голубя). На чем был застигнут охотинспектором.
Мужик пишет в объяснении.
"Я такой то транспортировал ружье по лесу, и вдруг заметил голубя. При этом - вдалеке я увидел охотника, явно к нему подкрадывающегося. Еще раз посмотрев на голубя, я увидел какой он милый и красивый, мысль о том, что какой-то охотник его сейчас убьет мне показалась невыносимой. Подумав как этому помешать я придумал способ - выстрелить в дерево рядом с голубем, чтобы он испугался и улетел. Однако совершая выстрел поскользнулся на мокрых листьях и случайно попал в голубя."
И нарушение это станет неумышленным в соответствии с приведенной вами формулировкой коапа.
Понятно что это некое утрирование, тем не менее учитывая активное и конфликтное правоприменение в указаной сфере - проблем с ним будет куча.
Ну, реальные объяснения охотников бывают и более "утрированные" (в смысле, менее правдоподобные). Тут можно далеко зайти, и в очень разные стороны. Я писал к тому, что умысел - не признак исключительно уголовный, он и в административно-деликтном праве есть (и к тому, что все мы ошибаемся, и не стОит резко характеризовать ошибку, пока и если не доказано, что это обман). А большинство охотничьих правонарушений не требуют и умысла (так называемая безвиновная, или строгая ответственность, по факту деяния).

Egalitist

davlyatshin

Egalitist

Вы решений судов явно не смотрели. Я читал сотни и не припомню ни одного, где суд бы считал, что без переработки и транспортировки нет охоты.
===============
Не судите скоро, можно сесть в лужу. Впрочем не буду вас в неё сажать. Предположу, что вы изучали административные дела. Поинтересуйтесь материалами по 258 УК РФ.


Административных дел я читал тысячи (да и сам вел десятки), а уголовных как раз сотни.

Egalitist

davlyatshin
Браконьер, который отстрелил животное, но не стал его подбирать охоту не осуществил. Что угодно, - хулиганство или ещё что-то, но только не охота. Да и много ли вы таких за практику встретили, которые зверя добудут, но специально его подберут, хотя бы часть?
Ну вы фантазер! Я читаю подряд, не забегая вперед; очень интересно, как охотники и охотоведы на этот пассаж скажут, если вообще найдутся что сказать. Я бы не нашелся.
Поскольку Вы решили заняться охотничьим правом серьезно и, похоже, с нуля, позволю себе замечание. "Отстрелил животное" - неграмотно. Отстрелить можно что-то от чего-то. "Отстрелять животное" можно.

Egalitist

davlyatshin
Вместе или по отдельности это ваша трактовка, а не закон. И этим пользуются адвокаты по 258 ук. Именно для избежания ответсвенности и разносят по времени отстрел и транспортировку. Потому что сам по себе отстрел это максимум 8.37, но на 258 недостаточно
Говорю, что это - абсолютная неправда, не для Вас, Алексей, а для тех новичков, кто может Вам поверить и начать стрелять животных, просто чтобы получше разглядеть. Не дезориентируйте людей, это может им дорого обойтись.

Egalitist

davlyatshin
Кое-кто
Киньте ссылку хотя бы на пару таких судебных решений.
=======
не хочу, извините, гляньте сами на росправосудии, например. суды если не первой то второй или кассационной инстанции занимают позицию по букве закона. браконьеры знают об этом, потому и не подбирают сразу туши - вы сами об этом пишете
Вас три человека (двое - точно охотоведы, и все трое - точно читавшие дела) просят показать хоть пару дел, на которые Вы ссылаетесь, а Вы ломаетесь. Вы не "не хотите", Вы не можете. Потому что дел таких не видели, я полагаю, и просто ездите по ушам.

Egalitist

hanter741
ПОка что ни вы, ни ас-хантер так и не ответили ни разу на прямо заданный по этой теме вопрос: как же мне добираться то в свои угодья через территорию чужого ОХ?
Либо еще вариант, вполне себе из жизни: поехал я днем по грибы в укромное местечко, а вечерком собираюсь заехать на болотце постоять с ружьишком. Только, вот незадача, места эти в разных ОХ находятся. Вот как быть то?
От кого то из вас звучало утверждение, что мол так не бывает - рекомендую посмотреть карту угодий Волгоградской области, в Волгоахтубинской пойме.
Уважаемый Хантер, я считаю, что Вы абсолютно правы - в законе должны быть четкие признаки, при которых нахождение с оружием в угодьях (без разрешений на охоту в этих угодьях) наказуемо. Ас-хантер и Кое-кто (как действующие охотоведы) и Михаил (не знаю, кто по должности, настоящей или бывшей, но явно из правоприменителей) - люди порядочные и статьей о приравнивании наверняка не злоупотребляют (применяют только в очевидных случаях охоты), явно понимают ее дефектность, но считают, что ее отмена (за которую, например, публично ратует очень авторитетный охотовед-юрист Н.В.Краев) полностью дезорганизует госохотнадзор.
Но множество инспекторов по стране опираются на эту статью и при поддержке судов творят скотство, привлекая к ответственности сотни (может быть, тысячи) людей, съехавших с трассы отлить или идущих в целевое охотугодье через другие.
То, что это скотство узаконено - результат недомыслия законодателя и его презрения к гражданам страны. Великий юрист-гуманист Чезаре Беккария, служа в миланском Минсельхозе, в 1790 г. составлял проект правил охоты для Ломбардии и Мантуи и в пояснительной записке для членов магистрата писал примерно так (на итальянском, зараза, писал, поэтому примерно): мужики, давайте перестанем прикидываться дурачками и делать вид, что мы не различаем снующего челноком с ружьем в руках от прямо проходящего с ружьем на плече. Утвержденных правил не нашел, но, боюсь, его не послушали. Читал решения канадских, австралийских, американских и новозеландских судов по этому вопросу, там тоже колебания, качели, иногда с широкой амплитудой, вплоть до нашей ситуации.
Разумные примеры есть, например, в морском праве - узаконенный прямой проход рыболовных судов через запрещенные зоны со снастью на палубе. Но нет на русском языке ни одной публикации, в которой предлагались бы такие, хорошо проработанные охотничьи правила. Все мыслят альтернативно, или-или, или сохранение приравнивания, или его отмена без замены чем-либо (Михаил предлагает изменение, но оно проблему только смягчает, не устраняет). Первое - катастрофа для тысяч и угроза для миллионов охотников, второе - угроза катастрофы для дичи и правопорядка в угодьях.
Прошу прощения за многословие. В общем, решение проблемы - в мозгах, в составлении разумных норм и, затем, продавливании их утверждения. Полагаю, сейчас в России их просто некому разработать Я делал попытку в проекте Закона об охоте 2004 г., но, сейчас думаю, тоже слабую; пошел на второй заход, но пока свет в конце туннеля не виден - нужно коллективное творчество, а разумные, добропорядочные охотники вроде Вас погрязли в распрях с такими же охотоведами, в то время как сволота "в погонах" при поддержке судейских ломают охотничьи судьбы. На этом примере хорошо, по-моему, видно, как стране не хватает мозговитых людей.

Egalitist

as-hunter

Вот как быть то?
--------------
Разделить эти два мероприятия.
Уважаемый Ас-хантер, ну вы же лесной человек, не асфальтовый чиновник, не паркетный шаркун. Неужели Вы это можете в глаза сказать таежному брату-охотнику с ружьем в чехле (мол, съезди за грибами, вернись за ружьем и проезжай не останавливаясь)?

davlyatshin

Egalitist
Вас три человека (двое - точно охотоведы, и все трое - точно читавшие дела) просят показать хоть пару дел, на которые Вы ссылаетесь, а Вы ломаетесь. Вы не "не хотите", Вы не можете. Потому что дел таких не видели, я полагаю, и просто ездите по ушам.
===
Поскольку Вы решили заняться охотничьим правом серьезно и, похоже, с нуля, позволю себе замечание. "Отстрелил животное" - неграмотно. Отстрелить можно что-то от чего-то. "Отстрелять животное" можно.

[/b][/QUOTE]

Любезный Egatlist. Составьте себе труд и сделайте это сами. Так эффект будет наиболее полным. Для любого читателя форума или для активного оппонента, отстаивающего позицию, что опредение охоты из ст.1 ФЗ 209 подлежит выборочному трактованию. Это не сложно найти такие решения. Я уже убедился, что на этом форуме, в этой ветке принято ссылаться на документы не читая их полностью. В первую очередь очевидно это делает участник Ас-хантер, о которым вы упоминаете выше как об охотоведе. Вы только вдумайтесь, вы втроём просите подтвердить правоприменительной практикой работу определения данного в законе . И делаете это в недопустимом тоне. По этим двум причнам не хочу тратить время на то, что будет пропущено мимо ушей читателей этого форума и нескольких активных оппонентов.

Если же вы, мой новый друг, просите именно о помощи, то прежде смените менторский снисходительный тон. Прекратите умничать. Отстрелил, совершил отстрел, добыл, воспользовался ресурсом... Совершённое действие в прошедшей форме переходного глагола. А не непереходного, когда речь идёт об отрыве пальца. Отстрелил (Толковый словарь ред Ефремовой) - Охотясь, убивать с промысловой или с какой-л. другой специальной целью. Не делайте вид, что это значение ново для вас, не поверю. Нарезняк (разг.), на контрольный отстрел сдают все охотники.

Сделайте отбор решений по 258 или 8.37 рассмотренных кассациями и аппеляциями, выберите статус "отменено" или возвращено на новое рассмотрение. Изучите основания. В подтверждение своих слов добавлю, что именно по этой причине браконьеры отстреливают копытных и только потом возвращаются за ними, чтобы избежать комплекса добыча-разделка-транспортировка. Вы по-видимому хорошо знакомы с этими особенностями правоприменения.

Egalitist

davlyatshin

Любезный Egatlist. Составьте себе труд и сделайте это сами. Так эффект будет наиболее полным. Для любого читателя форума или для активного оппонента, отстаивающего позицию, что опредение охоты из ст.1 ФЗ 209 подлежит выборочному трактованию. Это не сложно найти такие решения. Я уже убедился, что на этом форуме, в этой ветке принято ссылаться на документы не читая их полностью. В первую очередь очевидно это делает участник Ас-хантер, о которым вы упоминаете выше как об охотоведе. Вы только вдумайтесь, вы втроём просите подтвердить правоприменительной практикой работу определения данного в законе . И делаете это в недопустимом тоне. По этим двум причнам не хочу тратить время на то, что будет пропущено мимо ушей читателей этого форума и нескольких активных оппонентов.
Если же вы, мой новый друг, просите именно о помощи, то прежде смените менторский снисходительный тон. Прекратите умничать. Отстрелил, совершил отстрел, добыл, воспользовался ресурсом... Совершённое действие в прошедшей форме переходного глагола. А не непереходного, когда речь идёт об отрыве пальца. Отстрелил (Толковый словарь ред Ефремовой) - Охотясь, убивать с промысловой или с какой-л. другой специальной целью. Не делайте вид, что это значение ново для вас, не поверю. Нарезняк (разг.), на контрольный отстрел сдают все охотники.
Сделайте отбор решений по 258 или 8.37 рассмотренных кассациями и аппеляциями, выберите статус "отменено" или возвращено на новое рассмотрение. Изучите основания. В подтверждение своих слов добавлю, что именно по этой причине браконьеры отстреливают копытных и только потом возвращаются за ними, чтобы избежать комплекса добыча-разделка-транспортировка. Вы по-видимому хорошо знакомы с этими особенностями правоприменения.

Хорошо, что Вы заметили, что 'на этом форуме принято ссылаться на документы'. Только это не только на 'этом форуме', а везде, где принято отвечать за свои слова. А уж в юридических делах это просто закон: 'Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается' (ч. 1 ст. 56 ГПК РФ). Вы говорите, что суды решают так-то - значит, Вы должны быть готовы дать ссылку. И это не 'помощь', это Ваша обязанность, если Вы не хотите выставить себя болтуном.
И видите, как только Вы указали на словарь Ефремовой, у меня появилась возможность Вас проверить. Проверка показала, что Вы читали словарь Ефремовой, но цитируете недобросовестно. Вы здесь пишете: 'Отстрелил, совершил отстрел'. Смотрим: http://www.efremova.info/word/otstrel.html#.V_2GTjxkhcs
'Значение слова отстрел' - 'Действие по значению глаг.: отстрелЯть'. А 'отстрелИть' - 'Похожее слово'. Приведенное Вами определение: 'Охотясь, убивать с промысловой или с какой-л. другой специальной целью' указано Ефремовой для глагола 'отстреливать' (а не 'отстрелить', как Вы указали в посте): http://www.efremova.info/word/otstrelivat.html#o1 . Понятно, почему, несмотря на то, что Ефремова дает Вам основание для вывода о приведенном Вами значении слова 'отстрелить', Вы не даете прямых, точных ссылок - потому что приведенное мной значение 'оторвать' стоит там первым, а от 'отстрела' - только 'отстрелЯть'.
Вот для этого и нужны ссылки.
Да, я и вообще не очень любезен, и, конечно, болтунам не друг.
Ваше утверждение, что 'браконьеры отстреливают копытных и только потом возвращаются за ними, чтобы избежать комплекса добыча-разделка-транспортировка' показывает, что Вы совсем не знакомы с практикой. Я даже объяснять ничего не стану, поскольку из присутствующих объяснять это нужно только Вам, а Вы намерены 'сократить' свое участие в дискуссии (это намерение одобряю, Вы к дискуссии пока не готовы).

Sergey10

davlyatshin
Сделайте отбор решений по 258 или 8.37 рассмотренных кассациями и аппеляциями, выберите статус "отменено" или возвращено на новое рассмотрение. Изучите основания.
Решив, что возможно что-то изменилось в головах судей за то время, что я плотно не занимался изучением правоприменительной практики, я не поленился, ещё до Вашего совета сделал такой отбор, просмотрел десятка два дел - ни в одном нет такого основания, для прекращения дела, как - добыл но не подобрал. Вы же именно об этом основании говорите, я правильно понимаю? Возможно Вы как раз путаете с обратной ситуацией - добыча есть - оружия нет? В моей практике такое было, что даже дело не завели ни по КОАП ни по УК, не смотря на наличие свежевыпотрошеной туши в автомобиле и попытке скрыться с места выявления правонарушения.
И потом, при чем тут ст. 8.37 КоАП? Речь изначально шла про решения по ст. 258 УК? Если я правильно понимаю, это так Вы начинаете "съезжать" с темы?

davlyatshin

Sergey10
Решив, что возможно что-то изменилось в головах судей за то время, что я плотно не занимался изучением правоприменительной практики, я не поленился, ещё до Вашего совета сделал такой отбор, просмотрел десятка два дел - ни в одном нет такого основания, для прекращения дела, как - добыл но не подобрал. Вы же именно об этом основании говорите, я правильно понимаю? Возможно Вы как раз путаете с обратной ситуацией - добыча есть - оружия нет? В моей практике такое было, что даже дело не завели ни по КОАП ни по УК, не смотря на наличие свежевыпотрошеной туши в автомобиле и попытке скрыться с места выявления правонарушения.
И потом, при чем тут ст. 8.37 КоАП? Речь изначально шла про решения по ст. 258 УК? Если я правильно понимаю, это так Вы начинаете "съезжать" с темы?

Съезд с темы имеет место.

С темы начинают съезжать господа, которые поучая меня русскому языку, "забывают" правила образования прошедшей формы глагола ед числа первого лица. Которые начинают выдергивать пункты из постановления пленума ВС на который я ссылался выше. Которые начинают рассуждать о том что я читал, что не читал, какую квалификацию имею, с привлечением пунктов ГПК. При чём тут нечёткость форумлировок, я не понимаю и не хочу поддерживать этот флуд. Что называется, если сказать нечего - обзови оппонента, придерись к форумлировкам и загуби разговор по существу.


Что касается 8.37, то её я упомянул, потому что вспомнил одно дело, которое недавно смотрел, с прекращением по основанию несоответсвия фактически осуществляемой деятельности, определению охоты в ст1 закона 209. Мужик шёл по дороге в сезон охоты без лицензии с ружьём. Его приняли по 8.37 ч.1.2., но он и его адвокат доказал неправомерность применения ч.2.ст57 ФЗ 209, вместо ст.1 ФЗ 209, именно ввиду отсутствия комплекса признаков охоты из ст 1, а рравно и одного из них.


ФЗ 209: охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой; Из него следует, что охота включает в себя поиск, преследование, выслеживание первичную переработку и транспортировку. Все признаки перечислены через запятую равноправно, без использования альтернативного местоимения "или" , "либо".

Именно это важно и эта тема поднимается в прениях сторон в решениях судов, а не русский язык, воспитание охотников на этом форуме и прочие моменты. Есть ущерб, есть дело, это нормально и правильно, - к вопросу о вашей практике. Дальше начинаются вопросы доказывания вины, в частности вопрос прерывания преступления правоохранительными органами. попадалось на глаза постановление пленума, где ясно указывалось что в области охоты преступления считаются совершёнными несмотря на их неоконченность. Поэтому и за тушу можно привлечь. А можно и непривлечь, так как нарушители бывает имеют грамотных адвокатов и здесь уже вопрос состязания в суде, кто кого. Несмотря на явный обвинительный уклон наших судов.

Sergey10

davlyatshin
попадалось на глаза постановление пленума, где ясно указывалось что в области охоты преступления считаются совершёнными несмотря на их неоконченность.
О как, Вы оказывается про это знаете? Тогда откуда вообще утверждение, что если добыл - но не подобрал - это не охота?

as-hunter

О как, Вы оказывается про это знаете?
Еще бы, человек с 2009 года на форуме, а всего 60 с небольшим постов и все с октября 2016 года. А до этого читал, набирался знаний :-D

Алекс0462

davlyatshin
Все признаки перечислены через запятую равноправно, без использования альтернативного местоимения "или" , "либо".
А если вставить союзы "или", "либо" - получается не равноправно? 😊)
Неужто не представляется абсурдность нормы в случае применения союза "или"("либо")???

davlyatshin

Sergey10
О как, Вы оказывается про это знаете? Тогда откуда вообще утверждение, что если добыл - но не подобрал - это не охота?

Меня удивляет ваше удивление. Об этом написано в постановлении ВС. Убил но не подобрал следует из определения охоты и решений судов. Тема - про нечёткость и странность определений.

davlyatshin

Алекс0462
А если вставить союзы "или", "либо" - получается не равноправно? 😊)
Неужто не представляется абсурдность нормы в случае применения союза "или"("либо")???

Увы, абсурдность определения из самого определения как такового не следует.

Sergey10

davlyatshin
Об этом написано в постановлении ВС.
Я то про это знаю, специально не упоминал.

davlyatshin
Убил но не подобрал следует из определения охоты и решений судов.
Второй раз прошу, думаю и остальные тоже будут благодарны - ткните меня, лично меня, носом в такое решение суда, где написано - человек убил (добыл, отстрелял, отстрелил наконец) дикое охотничье животное, не подобрал его и по этой, именно по этой, причине его оправдали?

Слепой тормАз

Сергей, любопытно как это люди соскочили с административки за транспортировку, если везли в машине свежевыпотрошенного зверя пусть и без оружия?
А про убил но не подобрал, тут, видимо, имеется ввиду что, видя палево, просто прошел мимо. Я не я и лошадь не моя, стрелял по белке, чей тут валяется лось я даже и понятия не имею. Кто то что ли одновременно со мной стрельнул?

Maksim V

А про убил но не подобрал, тут, видимо, имеется ввиду что, видя палево, просто прошел мимо. Я не я и лошадь не моя, стрелял по белке, чей тут валяется лось я даже и понятия не имею. Кто то что ли одновременно со мной стрельнул?
У нас работает организованная группа браконьеров - в группе 2 бригады на 2-х машинах - первая с стрелком - едут и с тепловизором осматривают окрестности - заметив лося или кабана - бьют и уезжают - подъезжает вторая машина и бегом к добыче - при помощи металлоискателя находят и забирают пулю - потом разделывают и перетаскивают мясо в мешках к дороге - приводят себя в порядок и уезжают - подъезжает машина стрелков - которые съездили уже домой - оставили оружие и вернулись за мясом - процесс "нахождения мяса " снимают на видео с комментариями - "глянь - мешки , а в мешках мясо - давай отвезём в ПОЛИЦИЮ " .
Грузят мешки и едут . Ловили на перевозке 2 раза , а предъявить ничего так и не смогли .

Egalitist

Слепой тормАз
А про убил но не подобрал, тут, видимо, имеется ввиду что, видя палево, просто прошел мимо. Я не я и лошадь не моя, стрелял по белке, чей тут валяется лось я даже и понятия не имею. Кто то что ли одновременно со мной стрельнул?
Нет, Давлятшин (прошу прощения, если неправильно транскрибировал) говорил о том, что раз в определении охоты добыча и транспортировка через запятую, которую он считает эквивалентом соединительного союза "и", то для обвинения необходимы оба действия - и добыл, и транспортировал, а если только добыл, но не транспортировал, то состав неполный, и правонарушения нет. Потом он начал смягчать и запутывать свое утверждение, но исходное было примерно такое, и оно якобы опиралось на известные ему судебные акты, которые, он, однако, показать не хочет (я думаю, не может ввиду отсутствия таких актов).

as-hunter

У нас работает организованная группа браконьеров - в группе 2 бригады на 2-х машинах
У нас бывает и на 3. На первой машине разведка, на второй стрелки, третьи увозят продукцию. Чаще всего не разделывая.

davlyatshin

Sergey10
Второй раз прошу, думаю и остальные тоже будут благодарны - ткните меня, лично меня, носом в такое решение суда, где написано - человек убил (добыл, отстрелял, отстрелил наконец) дикое охотничье животное, не подобрал его и по этой, именно по этой, причине его оправдали?

Будет время, поищу. Вы, вероятно, уже убедились что это не первое попавшееся дело и на перечитывание дел надо потратить время. Несмотря на вашу корректную личную просьбу...

Поймите меня правильно. Кроме того, что на это надо потратить время, со стороны отдельных участников форума, имеет место прямое хамство с той же целью. Мне лично будет непрятно, если эти люди добьются ими от меня желаемого без извинений, пусть и по вашей просьбе. Тем более что эти "знатоки" продолжают идиотничать. В конце концов я не единственный кто может сесть и вдумчиво почитать дела какое-то время.

davlyatshin

Maksim V
У нас работает организованная группа браконьеров - в группе 2 бригады на 2-х машинах - первая с стрелком. [...] Ловили на перевозке 2 раза , а предъявить ничего так и не смогли .

Верно. Потому что транспортировка не охота, они прочитали 209 ФЗ и пользуются им. С организованными и юридически-квалифицированными группами законно бороться сейчас можно только оперативными способами, позволяющими доказать распределение ролей. Либо ищут за ними другие нарушения, типа боевых патронов.

Egalitist

davlyatshin
В конце концов я не единственный кто может сесть и вдумчиво почитать дела какое-то время.
Я их читаю помногу уже лет 20, ну что мне, еще 20 лет читать, чтобы убедиться, что их нет (таких, о которых Вы говорите)?
А чтобы не доставлять удовольствия тем, кто Вас огорчает, Вы можете послать найденное Вами решение личным сообщением автору корректной просьбы, пусть невежи локти кусают.

Sergey10

Слепой тормАз
Сергей, любопытно как это люди соскочили с административки за транспортировку, если везли в машине свежевыпотрошенного зверя пусть и без оружия?
На то была добрая воля доблестной милиции (или полиции, уже точно не помню). В отказе О возбуждении административного производства было написано что-то вроде:"...не возможно установить причастность доставленных в ОВД лиц к добыче животного, тушу которого они нашли ..." и т.д. А искать того кто добыл, естественно ни кто не стал, при попустительстве нашей региональной Службы ОЖМ. В другом случае (там в машине было все: мясо, рога, печень, почки - короче весь зверь целиком кроме шкуры, головы и пары копыт, а также оружие, ножи, топор, труба, собака - короче весь набор...) - уголовное дело возбудили, но проволокитили 2 года, а там и срок давности прошёл... Опять же, регионалы просрали, на мой взгляд. Не умеют они у нас или не хотят такие дела до логического завершения доводить...

as-hunter

На то была добрая воля доблестной милиции
У нас было прекращено дело, когда в кузове уаза было обнаружено мясо косули. В кабине два человека и оружие. Прекращено примерно с такой формулировкой: "Дознанию не удалось доказать каким образом мясо косули попало в кузов"

dEretik

Maksim V
...подъезжает вторая машина и бегом к добыче - при помощи металлоискателя находят и забирают пулю - потом разделывают и перетаскивают мясо в мешках к дороге - приводят себя в порядок и уезжают - подъезжает машина стрелков - которые съездили уже домой - оставили оружие и вернулись за мясом - процесс "нахождения мяса " снимают на видео с комментариями - "глянь - мешки , а в мешках мясо - давай отвезём в ПОЛИЦИЮ " .
Грузят мешки и едут . Ловили на перевозке 2 раза , а предъявить ничего так и не смогли .

Металлоискатель, предполагаю, нужен очень дорогой. Потому что обычный показывает неточно, или совсем не показывает. Это проверено. Если пуля развалилась, то в спешке придётся полтуши выкидывать.


У нас бывает и на 3. На первой машине разведка, на второй стрелки, третьи увозят продукцию. Чаще всего не разделывая.
Чем сложнее, тем уязвимее. Стрелка высаживают, добычу увозит публика, которая одета не по охотничьему. Вторая машина идёт впереди первой до трассы, затем забирает стрелка.
Не знаю никого из 'крутых', кто заморачивается этой хренью. Они стреляют с разрешением, просто не заполняя его до последнего. А браконьеров знаю. Они рискуют, и не тем что влипнут полиции. Они рискуют столкнуться с теми, кто 'официально' кормится с этой земли. Летом, этой хренью, мало кто занимается. В основном осенью. В это время уже все с разрешениями на птицу или зайца. Нет никакого смысла мутить с формулировками приравнивания. На одного легко напуганного браконьера, получается полсотни зверскообозлённых граждан.

Maksim V

Летом, этой хренью, мало кто занимается.
ТОЛЬКО ЛЕТОМ . Осенью эти люди спокойно охотятся с лицензией .

Maksim V

получается полсотни зверскообозлённых граждан.
Вы с выпивкой завязывайте , а то вас уже заносит не по-детски .

Maksim V

Не знаю никого из 'крутых', кто заморачивается этой хренью.
А браконьеров знаю.
Теперь понятна вся ваша активность на почве борьбы с Законом .
Вы оказывается нарушитель и при том злостный .
Можете не оправдываться . Любым вашим словам теперь грош цена ... законник хренов ....

hanter741

Maksim V
Теперь понятна вся ваша активность на почве борьбы с Законом .
Вы оказывается нарушитель и при том злостный .
Можете не оправдываться . Любым вашим словам теперь грош цена ... законник хренов ....

эвона как "приравнял"... Тоже что ль из приравнивателей?

dEretik

Можете не оправдываться . Любым вашим словам теперь грош цена ... законник хренов ....
Перед кем не могу? Разрешил, щедрый...
Цену моим словам дают те, кто сравнивает их соответствие реальности. Так как пи.дить и лицемерить, как это делают арендюки и ленивые чиновники, мне нет смысла. В основном охочусь с собаками. Охочусь достаточно много. Временами браконьерю, НО ПРИ ЭТОМ УТВЕРЖДАЮ, что легко откажусь от браконьерства при нормальном распределении разрешений. Мне не ясен механизм мозговой деятельности по оправданию порядка распределения, при котором разрешения каждый год у одних и тех же. Жульнический порядок я понимаю. Понимаю, что есть жулики, которым нравится такой порядок. Но не понимаю, как человек может ПУБЛИЧНО оправдывать такую х.йню, пусть даже он в ней заинтересован. Вот если бы я доказывал полезность полудохлой охраны и через полудохлость оправдывал тупейшую трактовку приравнивания, которая настоящих браконьеров не беспокоит, вот тогда сравнялся бы с любителями порядков государственной импотенции, тупых запретов и мошеннического распределения.
Это было объяснение (оправдывается пусть писатель закона) о БРАКОНЬЕРСТВЕ. А вот о НАРУШЕНИИ ПРАВИЛ - мне выхода нет. Нарушал и буду. Потому что это не о распределении. Это о рвачестве угодий, и как следствие, НОРМАТИВНОГО ОБОСНОВАНИЯ БАРЫЖНИЧЕСКОГО ПОРЯДКА. Гнобление собак - это прямое следствие работы барыг. Усугублённое передачей ведомства в Минприроды. Его ещё бы под радужные знамёна зелёных и ЛГБТэшников передали. Они напишут... Они и пишут, но у них межведомственное взаимодействие, ПОКА, ещё затруднено. Ещё не все арендюки из нищебродов, которые за заработком кинулись, колготки напялили. А вот те, кто организовался для отдыха ОТ нищебродов, колготки снимают только при смене на чулки. Правила от этой публики мне нарушать предписано ПРИРОДОЙ. Я злостный нарушитель ЭТИХ правил. Или Правил ЭТИХ.., ну которые которых...

dEretik

ТОЛЬКО ЛЕТОМ . Осенью эти люди спокойно охотятся с лицензией .
Охота на кабана с июня. На косулю тоже летом (а то и весной). Птица летом. Приравнивание не имеет смысла. Бригада подсуетится и добудет любое разрешение для оправдания оружия и для подстраховки мяса.
У нас летом браконьерить с транспорта - тяжело. Стреляют зайцев или коз, когда они на дороге. Но это опасно и вероятность небольшая. Поля засеяны, или заросли лесом, высокая трава. Браконьерство явление круглогодичное, но именно с транспорта - начинается с начала августа, и самый пик - сентябрь и октябрь.
Приравнивание не имеет смысла, для борьбы с браконьерством. Это равносильно заставить людей отказаться от карманов, чтобы карманников извести. Карманники станут барсеточниками и сумочниками. Приравнивание бессмысленно для борьбы с браконьерством, в трактовке ТПО. В законе приравнивание иное. Оно смысл имеет, но нужно переформулировать, чтобы жулики от инспекции мутью не пользовались.

mixmix

Вводная для "спецов охотинспекторов":
В прошлые выходные, осуществляя охоту на лося, был загонщиком(захотелось прогуляться, находит иногда). Но так как, в данной местности я был первый раз, а навигатор сволочь сел(имейте компас всегда) плутанул конкретно. 😛 Вышел в соседнее охот хозяйство, и целых 3км шел по проселочной дороге (накатана машинами) с расчехленным карабином, а потом еще 1км по дороге общего пользования, до границы того хозяйства где осуществлялась охота. Там меня и подобрали на авто.
Так вот вопрос, - я брек, приравненный к осуществлению охоты? 😛

Egalitist

dEretik
Приравнивание не имеет смысла, для борьбы с браконьерством. Это равносильно заставить людей отказаться от карманов, чтобы карманников извести.
Пример мне кажется неудачным - цель приравнивания не уменьшить количество потенциальных жертв (имеющих карманы), а уменьшить количество правонарушителей (имеющих бритвы для подрезки карманов, барсеток и т.п.).
Приравнивание имеет смысл, просто инструмент слишком грубый, несправедливый, неумный, подразумевающий, что эти боги-законодатели способны влезть нам в голову и зафиксировать наши намерения (в то время как очевидно, что большинство из них собственным действиям отчета дать не способны). Идея приравнивания давнишняя, если не вечная, ее следы видны везде, куда глянешь; Вы зря рассматриваете ее как изобретение нынешних негодяев. В царское время наказывалось и нахождение в лесу с топором (пока пилы были слишком дОроги, наверное), мы это уже обсуждали - http://guns.allzip.org/topic/264/1067279.html

dEretik

Вы зря рассматриваете ее как изобретение нынешних негодяев.
В давние времена за охотничью собаку 'нагрели' бы так, что в лес ходить желание пропало бы. По Русской правде за хищение собаки вира в три гривны. А конь стоил две гривны. Это за кражу. Чего то изобретение это не практикуют.
Я рассматриваю ТРАКТОВАНИЕ ПРИРАВНИВАНИЯ НЕГОДЯЯМИ. И мутность рассматриваю, как УЛОВКУ негодяев. Мутности, при составлении законов, избежать нельзя, но нужно выявленную мутность устранять. Приравнивание должно быть уточнено. Было быть! Лет пять назад. Вариантов много, их перечислял, но правильный самый, в статье 57, после слов о нахождении, вписывается предложение о том, что законное транспортирование, как таковое, само по себе не является охотой. Мог бы возмущаться ВОЗРОЖДЕНИЕМ НЕСООТВЕТСТВУЮЩЕЙ законодательному полю нормы приравнивания из ТПО. И негодяями её возродившими. Но не возмущаюсь. Ибо нет такого приравнивания. Есть негодяи, которые наказывают граждан за перевозимых собак и законное транспортирование. Негодяи без изобретений.

dEretik

а уменьшить количество правонарушителей (имеющих бритвы для подрезки карманов, барсеток и т.п.)
Бритва - это явное, хоть и косвенное доказательство. Режут заточенными монетами и прочей приблудой, не палевной. Значит надо запретить транспортировать мелочь в общественном транспорте! Приравнять к воровству. Только кража, Шура! (ц)

dEretik

mixmix
Вводная для "спецов охотинспекторов":
В прошлые выходные, осуществляя охоту на лося, был загонщиком... и целых 3км шел по проселочной дороге (накатана машинами) с расчехленным карабином, а потом еще 1км по дороге общего пользования, до границы того хозяйства где осуществлялась охота. Там меня и подобрали на авто.
Так вот вопрос, - я брек, приравненный к осуществлению охоты? 😛
Просто брек. Без приравнивания. Обычное осуществление. Ещё разок провезти собаку на дачу (или с дачи) в автомобиле - и аннулирование оружия и охотбилета. Первое автоматически, второе по суду. Как вас, бреков, земля носит.., не понимаю...

hanter741

mixmix
Там меня и подобрали на авто.
Наверняка еще и в авто без чехла вез до своей машины? Ващеее!!! Два в одном, можно сдаваться.

Шутки шутками, но на такой случай в заплечном мешке лежит чулок чехол. Когда подбрасывают до своей машины -приходится натягивать этот презик на ствол.

Egalitist

dEretik
В давние времена за охотничью собаку 'нагрели' бы так, что в лес ходить желание пропало бы. По Русской правде за хищение собаки вира в три гривны. А конь стоил две гривны. Это за кражу. Чего то изобретение это не практикуют.
Значение этого "изобретения" просто постепенно умалилось естественным образом, в довоенных уголовных кодексах конокрадство, баранта и т.п. представляли собой отдельные составы или даже статьи.

Egalitist

dEretik
Я рассматриваю ТРАКТОВАНИЕ ПРИРАВНИВАНИЯ НЕГОДЯЯМИ. И мутность рассматриваю, как УЛОВКУ негодяев. Мутности, при составлении законов, избежать нельзя, но нужно выявленную мутность устранять. Приравнивание должно быть уточнено. Было быть! Лет пять назад. Вариантов много, их перечислял, но правильный самый, в статье 57, после слов о нахождении, вписывается предложение о том, что законное транспортирование, как таковое, само по себе не является охотой. Мог бы возмущаться ВОЗРОЖДЕНИЕМ НЕСООТВЕТСТВУЮЩЕЙ законодательному полю нормы приравнивания из ТПО. И негодяями её возродившими. Но не возмущаюсь. Ибо нет такого приравнивания. Есть негодяи, которые наказывают граждан за перевозимых собак и законное транспортирование. Негодяи без изобретений.
Выглядит противоречиво - по-вашему, с одной стороны (первая часть рассуждения), нужно дополнить норму исключением из приравнивания законных действий, "законного транспортирования", с другой - говорите (вторая часть), что и сейчас "нет такого приравнивания", и все дело в негодяйском толковании правоприменителей. Непонятно, что же нужно менять - закон или только толкование. Я считаю, что и то, и другое; неопределенность закона провоцирует огульность правоприменения.
Однако, Конституционный Суд РФ решил полгода назад (определение 26.04.2016 ? 882-О), что действующая норма о приравнивании "не предполагает возможность ее произвольного применения, не может рассматриваться как нарушающая конституционные права заявителя" (https://gоо.gl/KtKmeZ ). То есть, закон нормальный, произвольного толкования не допускает. Не думаю, что Вы с этим согласны; я категорически не согласен.
Но, допустим, что мы с Вами переубедили Конституционный Суд, и он признал неопределенность закона и потребовал его изменить.
И вот тут-то начинаются реальные проблемы. Мы с Вами участвуем в обсуждении этого вопроса, насколько я помню, уже несколько лет. Но Ваше предложение вставить оговорку "законное транспортирование, как таковое, само по себе не является охотой" явно слабое даже операционально (а нахождение, а ношение и его отличие от транспортировки, и т.п.?); я пока от Вас недалеко ушел. И, главное, - когда мы в законе пишем "кроме законного", то есть переходим от общедозволительного принципа (разрешено, что не запрещено) к разрешительному (разрешено то, что законно), мы уж точно должны это разрешенное в законе описать, оговорки недостаточно (в странах общего права вроде Канады может работать, но не у нас). В общем, Ваше решение - только подход к решению, и пока противоречивый.

Egalitist

dEretik
Бритва - это явное, хоть и косвенное доказательство. Режут заточенными монетами и прочей приблудой, не палевной. Значит надо запретить транспортировать мелочь в общественном транспорте! Приравнять к воровству. Только кража, Шура! (ц)
Заточенная монета ("писка", "пятак" - https://gоо.gl/SF3jw7 ) всегда была хорошей уликой для обвинения, поскольку отличается от целой.

mixmix

hanter741
Наверняка еще и в авто без чехла вез до своей машины? Ващеее!!! Два в одном, можно сдаваться.

Не наверняка, а так оно и было. 😊

Вот в советских правилах правильно было написано;" запрещена транспортировка расчехленного оружия, за исключением коллективных охот"

dEretik

Egalitist
Выглядит противоречиво - по-вашему, с одной стороны (первая часть рассуждения), нужно дополнить норму исключением из приравнивания законных действий, "законного транспортирования", с другой - говорите (вторая часть), что и сейчас "нет такого приравнивания", и все дело в негодяйском толковании правоприменителей. Непонятно, что же нужно менять - закон или только толкование. Я считаю, что и то, и другое; неопределенность закона провоцирует огульность правоприменения.
Однако, Конституционный Суд РФ решил полгода назад (определение 26.04.2016 ? 882-О), что действующая норма о приравнивании "не предполагает возможность ее произвольного применения, не может рассматриваться как нарушающая конституционные права заявителя" (https://gоо.gl/KtKmeZ ). То есть, закон нормальный, произвольного толкования не допускает. Не думаю, что Вы с этим согласны; я категорически не согласен.
Но, допустим, что мы с Вами переубедили Конституционный Суд, и он признал неопределенность закона и потребовал его изменить.
И вот тут-то начинаются реальные проблемы. Мы с Вами участвуем в обсуждении этого вопроса, насколько я помню, уже несколько лет. Но Ваше предложение вставить оговорку "законное транспортирование, как таковое, само по себе не является охотой" явно слабое даже операционально (а нахождение, а ношение и его отличие от транспортировки, и т.п.?); я пока от Вас недалеко ушел. И, главное, - когда мы в законе пишем "кроме законного", то есть переходим от общедозволительного принципа (разрешено, что не запрещено) к разрешительному (разрешено то, что законно), мы уж точно должны это разрешенное в законе описать, оговорки недостаточно (в странах общего права вроде Канады может работать, но не у нас). В общем, Ваше решение - только подход к решению, и пока противоречивый.
http://guns.allzip.org/topic/264/1782620.html В этой теме обсуждали ОТКАЗНОЕ определение. КС не стал рассматривать жалобу. Но даже если бы и стал, КС не выходит за пределы жалобы. Гражданин находился с расчехлённым оружием. И удивляется, что приравнивание нарушает его право. Суд правильно сказал, что в таком случае норма применяется и понимается правильно. Это раз. Два - не надо в приравнивании делать исключение. Мной было написано, что законное транспортирование КАК ТАКОВОЕ. Это не исключение. Это изложение закона, которое более чётко определяет весь смысл нормы. Подобная формулировка есть в проекте закона об оружии. Законы должны иметь согласование. Эта формулировка уместнее в законе об охоте. Или две формулировки, в двух законах, как полное согласование, но одна налегает на регулирование оборота оружия, другая - на регулирование охоты. И разрешительного принципа в формулировке не содержится. Закон об охоте не уполномочен на регулирование оборота оружия. Он не может разрешать. А излагать формулировку, чётко определяя её границы действия, не просто может, а должен.
И сказал про несколько вариантов. Например, определение осуществления охоты. Как в Правилах добывания. Только с учётом приравнивания. Теперь нет НЕОБХОДИМОСТИ оговаривать заряжание.
Но негодяи не шевелятся. Их устраивает, что если левая пятка зачесалась, можно написать протокол за собаку, находящуюся в автомобиле. Им удобно включать дурака. Негодяи представители СИСТЕМЫ. И вот эта система, охотничья, демонстрирует удивительный способ существования. В государстве постоянно идёт бурление по любым правилам. Системы давят право, граждане судятся, вопросы решаются. Идёт движение. То системы наглеют, то их ограничивают в наглости... А в охоте - уникальный сортир. Он всё время наполняется тоннами дерьма, а чистят его малыми ведёрками. Причём не на федеральном уровне. Но и на субъектовом уровне, хоть что то и предпринимают, тот час испоганивают очередным противоречием хоть каким то нормальным федеральным нормам.
Системой рулят негодяи. Потому, что если феодализм в обществе имеет небольшую концентрацию (и то портит государственный климат), то именно на охоте свет клином сошёлся, это область концентрации феодальных сущностей. Ровно так же, как алкаши концентрируются в рюмочных, где алкаши не все. Ровно так же, как блатные концентрируются в колониях и тюрьмах, где не все блатные. Закон об охоте допустил ЧАСТНОЕ БАБЛО В НАРОДНЫЕ УГОДЬЯ. После этого хоть что предпринимай, всё нормативное творчество будет направлено против населения, крышуя бабло и выгодную ему контрольную 'слабосильность' государства.

Arkadiy73

Спасибо за продуктивное обсуждение.
Все-таки это замечательно, что уже 9 страниц (только здесь) охотники и специалисты спорят о том что вообще означают современные правила. Спорят, и не приходят к единому мнению. Это значит - для каждого прочитавшего правила несут свой смысл. То есть они все-таки допускают множественные формулировки и их юридическая значимость вообще говоря ничтожна.


Кое-кто
Еретик, я грешным делом, подумал, что Вы вообще предлагаете нас (охотинспекторов) извести.

Вот что интересно, всегда какое-то противостояние. Но ведь нормальным охотникам нарушители поперек горла, неужели не ясно? Какой смысл соблюдать правила, если тебе все равно влепят протокол? А кому-то не влепят, потому что адвокат докажет что ничего не было, из-за мутных правил. Я лично не понимаю таких противостояний. Правила есть, их надо соблюдать - а как? Все равно охотник виновен, хоть обсоблюдайся, это вообще нормально? А наказание реально не соответствует тяжести содеянного.

У темы есть два пути развития:
1. В судебном или ИНОМ порядке признать что правила в части означенных в шапке пунктов допускают не четкое толкование и не могут быть использованы как основание для вынесения решений.
2. Подготовить проект с изменениями Правил охоты и иного охотничьего законодательства. Проект выложить для сбора подписей. Придать вопросу огласку иными способами. Соберет подписи, не соберет - все равно факт, что нынешние правила требуют пересмотра. Куда пересмотрят незнаю, но в такм виде - это труба.
Однако для этого варианта нужны нормальные формулировки, которые я и начал пытаться выкладывать в шапку темы. Помогайте, я один все не могу придумать, в том числе и потому что не юрист. Есть все шансы, что наши формулировки вполне пройдут, если будут нести четкий посыл что не дают охотникам новых прав, а лишь уточняют смысл уже существующий.
3. Возможность пересмотра оружейного законодательства в части порядка выдачи лицензий (отказа в выдачи), на основании нарушений в сфере охотничьего законодательства. Нужно громко и четко сказать, что нарушения в охотничьей сфере не относятся к сфере оружейной, "от слова совсем". Как буд-то не бывает охоты без оружия и как буд-то нарушения в сфере оружия всегда связаны с легальной охотой? Рудимент советских времен, когда оружие было только для охоты.

ИМХО разрешат рано или поздно ношение огнестрельного оружия для самообороны вне пределов населенных пунктов. Что с "приравниванием" делать-то будем? Кстати в упоминавшейся здесь Канаде, а еще США, обоих Америках, Европе - свободное ношение оружия, оно в каждой машине лежит расчехленное и заряженное, у каждого негра с улицы в кармане пистолет лежит, но почему-то копы не спешать объявить это охотой. И даже стрельбу в лесу по-банкам тоже, ибо это не охота, а правила у нас все-таки об охоте.

Не имеет значения, сколько этот вопрос терли раньше. Охотничье законодательство последние 6 лет активно менялось. Можно сказать что менялось, потому что терли. Так что никуда оно не денется, пересмотрят снова, и еще не один раз. Думаете охотпользователи не трут? И фермеры? Всем хочется оградить свои "владения" большим забором и никого не пускать, так что и нам надо шевелиться. Вот только большие заборы кроме вывода земель из категории общедоступных, еще и положат конец всему животному миру, потому что животным, особенно крупным, нужна территория для жизни и миграций.

Sergey10

davlyatshin
Будет время, поищу.
Не ищите. Зря потратите время. Тем более, странно читать, что Вам нужно искать эти решения, после утверждения о том что Вы их находили раньше.
Да и Ваши посты в другой теме, говорят не в пользу Ваших знаний охотничьего и оружейного законодательства. Даже в сравнении с моими, явно поверхностными...

Кое-кто

Arkadiy73
Какой смысл соблюдать правила, если тебе все равно влепят протокол? А кому-то не влепят, потому что адвокат докажет что ничего не было, из-за мутных правил. Я лично не понимаю таких противостояний. Правила есть, их надо соблюдать - а как? Все равно охотник виновен, хоть обсоблюдайся, это вообще нормально?
Что за дурацкая установка "всё равно влепят протокол"? Два дня откатал по охотугодьям, в общей сложности около 400км, для Сибири это, наверно, немного, для центральной полосы нормально. Проверил много охотников, нарушений не выявил. Докапываться "до столба" внутренних убеждений нет, поэтому желаешь удачи, а кого и с полем поздравишь и дальше поехал.

Sergey10

Кое-кто
Что за дурацкая установка "всё равно влепят протокол"?
Пора, однако, отдельную тему начинать: "Благодарность инспектору госохотнадзора, за хорошую работу!" Мой опыт общения при встречах в угодьях с контролирующими лицам, на данный момент, скажем так - положительный. Просто о "неправильной" работе здесь писать принято, а вот о правильной - не очень.

dEretik

"Благодарность инспектору госохотнадзора, за хорошую работу!"
Хорошая работа - отлов браконьеров. Когда есть факт запрещённых способов охоты, и есть факт НАКАЗАНИЯ за это. Когда есть туша незаконно добытая, и есть возмещение ущерба, лишение права, штраф (или статья УК прилепленная). А когда в количестве протоколов половина за не сданную макулатуру, ПРЯМОЕ И ЧИСТОЕ ПРИРАВНИВАНИЕ, оружие в автомобиле у пьющих чаёк охотников, и ДАЖЕ ЗА НАЛИЧИЕ ПУЛЕВЫХ ПАТРОНОВ (реальное дело 2015 г.) - это имитация работы. А присутствие в угодьях - это обычная работа. Скоро начнём радоваться, если инспектор сначала поздоровается, а не сразу выскочив из автомобиля начнёт рыло в салон совать. И увидев собаку в салоне не станет ПРИРАВНИВАТЬ к охоте.
Система охраны такова, что за наезд на высокопоставленных эльфов - инспектор идёт в тюрьму. А за произвол в отношении простых гоблинов, ему благодарности объявляют. И это не анархия времени или не неотлаженность работы. Это - особенность системы. Она так построена. Она так подчинена. Она так финансируется. Дураков честных и так мало было, а сейчас их системно выжимают.

Михаил_РнД

dEretik
огда есть факт запрещённых способов охоты, и есть факт НАКАЗАНИЯ за это. Когда есть туша незаконно добытая,
Я сейчас приведу немного утрированную аналогию 😊
Это если бы например про новость "задержали террористов, готовивших теракт" вы говорили что "это все херня, вот когда будут трупы - тогда работа, а так мало ли "

as-hunter

Хорошая работа - отлов браконьеров. Когда есть факт запрещённых способов охоты, и есть факт НАКАЗАНИЯ за это.
Хорошая работа, это когда деятельность инспектора способствует соблюдению закона охотниками. Закон принят, его надо исполнять. Не нравится, судитесь, отменяйте, выбирайтесь в думу и т.п. и принимайте правильные законы. Инспектор законы не принимает, он обязан выявлять нарушения закона и пресекать их. А делить правила охоты на правильные статьи и не правильные бесполезно, пока они действуют.

dEretik

Два поста выше - ни о чём. Учитывая багаж знаний и уже зная примерно способность анализировать, в обоих случаях УМЫШЛЕННОЕ уведение от темы.
Соблюдение закона охотниками - это обычная работа. Обычная дисциплина. Если она достигается драконовскими методами - это паршивый закон. Инспектор, конечно, может следовать паршивому закону и лишать права охоты за пару пустяковых нарушений (только про лишение судом тупить не надо), однако это не хорошая работа, и речь про браконьеров. Пока охотники соблюдают закон, сдавая фуфло в виде таблиц РнД, браконьеры нормально себя чувствуют без РнД.
Точно также про террористов. В административном праве нет наказания за подготовку к правонарушению. Аналогия не действует. Аналогия тут такая: идёшь с канистрой бензина - значит мечтаешь поджечь администрацию.

as-hunter

это паршивый закон.
Это демагогия. Единственный легитимный способ - законодательно изменить закон. А пока он есть - соблюдать.

Михаил_РнД

dEretik
логия тут такая: идёшь с канистрой бензина - значит мечтаешь поджечь администрацию.
А чего это ваши около "гомосексуальные " аналогии действуют а моя про террористов нет ? 😊

А если серьёзно , то тут комплексный процесс.
Это как с аммиачной селитрой - каждый купивший под повышенным вниманием.
Одно дело фермер , другое дело - странный субъект который сельским хозяством не занимающися, а дома у него книжки всякие около экстремистские и инструкции по изготовлению самодельных ву.
Приравнивать такого к террористы или "право имеет " и ждать трупов ?

И не надо про адмигстраивное право, аналогию я привожу в философском споре а не правовом.

dEretik

Михаил_РнД
А чего это ваши около "гомосексуальные " аналогии действуют а моя про террористов нет ? 😊
...
И не надо про адмигстраивное право, аналогию я привожу в философском споре а не правовом.

Потому что МОИ ПРИМЕРЫ с 'гомосексуальными' аналогиями - аналогии. Т.е. 'подобие, равенство отношений, сходство явлений, процессов, А ТАКЖЕ ПОЗНАНИЕ путём сравнения'... Не познание ради сравнения, а познание путём сравнения. А про террористов - не аналогия. Нет равенства отношений. Философия относительно конкретных параметров 'хорошей работы', не совсем корректное действие.

dEretik

Михаил_РнД
...
А если серьёзно , то тут комплексный процесс.
Это как с аммиачной селитрой - каждый купивший под повышенным вниманием.
Одно дело фермер , другое дело - странный субъект который сельским хозяством не занимающися, а дома у него книжки всякие около экстремистские и инструкции по изготовлению самодельных ву.
Приравнивать такого к террористы или "право имеет " и ждать трупов ?

...

Ну наконец то! Не прошло и семь лет, вернее, прошло семь лет, и наконец то родилось: простое приравнивание хранения селитры к преступлению - преступление само по себе! Нужно, окромя селитры, ещё чего нибудь! Семь лет разъяснений... Сколько ещё надо, чтобы дошло, что НЕИЗМЕННОСТЬ ИЗЛОЖЕНИЯ и отсутствие подзаконных уточнений (разъясняющая норма) при творящемся произволе и бардаке - УМЫШЛЕННОЕ действие, САБОТАЖ.

Sergey10

dEretik
Хорошая работа - отлов браконьеров. Когда есть факт запрещённых способов охоты, и есть факт НАКАЗАНИЯ за это. Когда есть туша незаконно добытая, и есть возмещение ущерба, лишение права, штраф (или статья УК прилепленная). А когда в количестве протоколов половина за не сданную макулатуру, ПРЯМОЕ И ЧИСТОЕ ПРИРАВНИВАНИЕ, оружие в автомобиле у пьющих чаёк охотников, и ДАЖЕ ЗА НАЛИЧИЕ ПУЛЕВЫХ ПАТРОНОВ (реальное дело 2015 г.) - это имитация работы. А присутствие в угодьях - это обычная работа.
У Вас подход к оценке работы инспектора - как у советской, а теперь и российской, прокуратуры: много протоколов - плохо работаете (раз много протоколов, значит много нарушителей), мало протоколов - плохо работаете (так как мало протоколов - значит не ловите имеющихся нарушителей). И этот не мой вывод, это мне рассказал один из бывших зам. начальников управления охоты.

dEretik

Sergey10
У Вас подход к оценке работы инспектора - как у советской, а теперь и российской, прокуратуры: много протоколов - плохо работаете (раз много протоколов, значит много нарушителей), мало протоколов - плохо работаете (так как мало протоколов - значит не ловите имеющихся нарушителей). И этот не мой вывод, это мне рассказал один из бывших зам. начальников управления охоты.
Ещё одна подмена. Протокол - это зафиксированное событие. Если много протоколов за реальную добычу, но при этом много недоказанных дел - это чётко свидетельствует о какой то ненормальности. Либо протоколы фуфло, либо фуфло - работа по сбору доказательств. Если протоколов мало, но при этом нет чокнутых ограничений добычи мелочёвки, к примеру, зайцев в несколько штук, значит всем хватает, значит инспекция работает по факту. Если один заяц в сезон в одни руки, а потом видим РАЗОВЫЙ ОТСТРЕЛ почти в две сотни зайцев за два дня ТОЛЬКО В ОДНОМ САДУ (коих много), тремя развлекающимися начальничками - значит в инспекции ЖУЛИК СИДИТ НА ЖУЛИКЕ И ЖУЛИКОМ погоняет. Им проще придумать идиотскую норму и стричь протоколы в перерывах плевания в потолок. Юга-с-с-с, специфика-с-с-с... Мужик врага ждёт, казак врага ищет... От кого чают, того и величают.
Речь О КАЧЕСТВЕ РАБОТЫ. О хорошей работе. Количество - это второстепенный показатель. Который положен в основу работы госорганов. Это провоцирует враньё. Если показатели чисто ведомственные и не видны гражданам, враньё достигает фантастических показателей. Я вам могу сказать, что в бытность Шойгу главным фантастом конторы под названием МЧС, из пяти пожаров за день скрывались четыре (4). Не всегда, всё зависело от временного периода квартала. Обычно скрывали половину с постепенно увеличивающимся процентом год от года. Протоколы ПРИДУМЫВАЛИ И САМИ ОПЛАЧИВАЛИ. Когда штрафы подняли - враньё споткнулось, но это временно, контора без надзора ВСЕГДА НАЙДЁТ ОРДЕНОНОСНУЮ ТЕМУ.
Вот могу найти пару тем (одну точно), где ещё года четыре, а то и пять, назад, говорил о том, что наказание за несданную макулатуру узаконят. И оно, вместо раздела непредставления сведений, 'попало', ну чисто 'случайно', в охотничьи правила. Теперь ПРОЖЁННОЕ ЖУЛЬЁ может спокойно подменять борьбу с браконьерами ФУФЕЛЬНЫМИ показателями. Ни на что не влияющими, кроме обоснования ПРАВИЛЬНОСТИ СТРУКТУРЫ импотентного ведомства. И вот так во всём. Это нормально для государства. Нормальное следствие феодализма. Как хочу, так и ворочу. Но при чём здесь ХОРОШАЯ работа?

Sergey10

dEretik
А когда в количестве протоколов
Пардон муа, но вот это ведь Вы писали???? И как бы, есть закон перехода количества в качество, не? Или я уже все забыл 😛

dEretik

И как бы, есть закон перехода количества в качество, не?
Есть переход от протоколов тяжело получаемых к протоколам легко срубаемым. Браконьеры славы не принесут. Принесут они заботу и нервотрёпку. Славу принесёт количество качественно наказанных за не сданную макулатуру. Имитация работы, по существу. А по форме - следование закону.

Михаил_РнД

Да это все стандартный разговор мол "не наказывайте за маленькое - вон наказывайте за большое".
А наказывать надо и за это и за то.
Невозврат сведений ("макулатуры") делает еще более недостоверной систему мониторинга состояния ресурсов, которая и так работает так себе.
Нет информации - нет адекватного научного осмысления, нет адекватного нормирования.
Понятно что все это вопрос комплексный, также не будет адекватного нормирования при например отсутсвии квалифицированных кадров и тд
НО! Все это не в коем случае не оправдывает позицию "не сдаю потому что впадлу, лень и вообще нафиг это надо - наказывайте вон "реальных" браконьеров".
В любой стране с развитым охот хозяйством мониторинг этот работает очень хорошо, кое-где за непредоставление сведений о добычи по итогам сезона можно остаться без права охоты на следующий год.
Кроме того, каждую субъектовую контору при проверках природоохранной прокуратурой или росприроднадзором спросят - "а сколько вы составили протоколов за непредоставление сведений? как нисколько? у вас что ВСЕ сдают? ".

dEretik


В любой стране с развитым охот хозяйством мониторинг этот работает очень хорошо, кое-где за непредоставление сведений о добычи по итогам сезона можно остаться без права охоты на следующий год.
Кроме того, каждую субъектовую контору при проверках природоохранной прокуратурой или росприроднадзором спросят - "а сколько вы составили протоколов за непредоставление сведений? как нисколько? у вас что ВСЕ сдают? ".
Заканчивайте пудрить мозг. Страны разные. Мелочёвку учитывают ОПРОСОМ. 'Лишиться права на год' - это звучит гордо. Только если во Франции не сдать разрешение на вальдшнепа, то и наказание такое - хрен тебе, а не разрешение. Тоже мне 'лишение права'. А если в России прихватят когда собачка под кустом ссыт, рядом с трассой выпущенная из автомобиля, то вот тогда будет и лишение права и аннулирование оружия. Идиотизм - он идиотизм и есть. И если есть необходимость ПРАВДИВОГО УЧЁТА это достигается не через ТУПОРЫЛОЕ ЖЕСТОКОЕ НАКАЗАНИЕ. У америкосов учитесь, как правдивую информацию собирать. У них же - СПОСОБАМ ФИНАНСИРОВАНИЯ ОХРАНЫ И ПОЛИТИКЕ РАЗВИТИЯ ОХОТЫ.
Это разговор семилетней давности, можно темы прямо здесь поискать: наказывать бабками - бестолку, баблоносцев это не остановит. А если ПРИНЯТЬ НОРМАТИВКУ О ЛИШЕНИИ ПРАВА - полюбому СВОЛОТА БЕЗДЕЛЬНАЯ постарается формализировать наказание и распространить его за ВСЯКУЮ ХРЕНЬ. Вот так оно и произошло.
А теперь, вместо простого и прямого изложения начинается какое то тошнотворное ДИПЛОМАТИЧЕСКОЕ виляние. Как будто какой то обмылок ИЗ МИНИСТЕРСТВА с трибуны вещает.
Протокольчики за макулатуру - это ширма прикрывающая безделье и импотенцию. Она, ширма эта, не позволяет РЕАЛЬНО оценить качественный состав нарушений, их реальное количество и реальную работу. Ни документов отчёта о сдаче фуфла, ни строго расписанного порядка сдачи... Это позволяет маневрировать количеством протокольного фуфла. Это имитация работы.
И служил я в конторе, где такая система возведена в абсолют. Мне на эти игры детские: как рецидивисту на начинающих гопников. При том, что рецидивист понимает, что в его молодости резали и стреляли кого угодно, а гопникам особо развернуться не дадут (не та крыша и не тот уровень), но закономерностей развития судьбы это не отменяет. Сейчас по карманам мелочь тырят, потом покрупнее начнут работать...
Охотничья система гниёт. Плевать БЫ на кабинеты. Но сука, это гниение аппаратное и системное, по охотникам, ПОЧЁМ ЗРЯ бьёт. А охотники - тоже без крыльев. Нравственные понятия рушатся. Законом. Законом рушатся и внедряется частная ПРОСТИТУЦИЯ. А инспекция и охотоведы только и горазды постоянно подменять суть и скруглять углы болтовнёй.

First Ural

Сильно!
Добавлю, что все выше сказанное относится ко всем мало-мальски надзорным органам и каждый попавший туда становится винтиком, а у кого резьба не стем шагом или направлением, быстро выпадывает и заменяется. Система. И изжить ее очень даже непросто.

Слепой тормАз

Да сама система гнилая) вот и все. Что спорить о формулировках, если арендаторы в каждой области в приоритете? ОНи приносят в бюджет деньги, как можно что то против них затевать?). Охотинспектора бывают разные, но это вид работы на которую не каждый согласиться. Допустим, наш с радостью напишет на меня протокол и с другой стороны примчится по звонку, привозя лицензию, когда кто то их "право имеющих" грохнет кабанчика или лося не нам, не так и без бумаг). Были случаи, были. Просто сейчас создаются условия толкающие нас в браконьеры. Вспомнить порядок распределения лицензий, вспомнить бредовый 5 тысяч рублей за весеннюю охоту на вальдшнепа, вспомнить 3 тысячи рублей за разрешение на добычу бобра, вспомнить пятилетний запрет на осенньюю охоту на тетерева( что, стало больше тетеревов??? Хрен, их стало меньше), вспомнить нормы по зайцу- ДВА за сезон. Это все что- способствует тому, что бы мы стали честнее и начали правильно охотиться? У меня папа стрелял по 6-8 рябчиков за выход, зайцев за день на компанию могли добыть двух- трех. Потому что все это было. Сейчас этого нет и не предвидится, а охотинспекция областная отвечает " данных влияния численности кабана на численность гнездящихся на земле птиц нет". Или "данные по нарушениям правил охоты являются закрытой информацией". И что делать простому мужику, вкалывающему на заводе за 12-15 тысяч рублей? Заплатить 5 тысяч за весеннюю, 5 тысяч за утку и 10-15 тысяч( да именно такие цены у нас местами в хозяйствах) за пушнину? Нас прямо выталкивают в нарушители, а потом радостно ловят, при чем пользуются юридической неграмотностью многих охотников. Так что какие бы ни были некоректными формулировки и попытки применить эти формулировки неправильность не только в них). Система такая сложилась, что побогаче кто тот себе пытается прихватить исключительные права на что то(на берег озера, на охоту, на езду по встречке, продолжайте сами...). От себя скажу- я бы на такую работу не пошел, в охотинспектора, потому что она тяжелая, бля.ская и угодническая и сейчас мало связана с реальными попытками сделать охоту правильнее, доступнее и интереснее

hanter741

Михаил_РнД
.
Невозврат сведений ("макулатуры") делает еще более недостоверной систему мониторинга состояния ресурсов, которая и так работает так себе.
Нет информации - нет адекватного научного осмысления, нет адекватного нормирования.
извините, но это чушь. Сдают сейчас большинство. Из кучи знакомого народа сведения заполняет человека 3. Окакой достоверности может идти речь?

Михаил_РнД
кое-где за непредоставление сведений о добычи по итогам сезона можно остаться без права охоты на следующий год.
можно ссылку?

Михаил_РнД
Кроме того, каждую субъектовую контору при проверках природоохранной прокуратурой или росприроднадзором спросят - "а сколько вы составили протоколов за непредоставление сведений? как нисколько? у вас что ВСЕ сдают? ".
О чем и речь - никого не интересует реальная работа. Важны показатели. Показатели проще всего рубятся на макулатуре. Своими глазами наблюдал пару лет назад толпу народа в областном комитете, по окончании сезона штампующих кипу постановлений за макулатуру.

А, к примеру, когда в ту же природоохранную пишешь жалобу на охотпопользователей - ответ стандартный "нарушения мы не нашли". Почему то в одну сторону работает закон.

Egalitist

Sergey10
Пора, однако, отдельную тему начинать: "Благодарность инспектору госохотнадзора, за хорошую работу!" Мой опыт общения при встречах в угодьях с контролирующими лицам, на данный момент, скажем так - положительный. Просто о "неправильной" работе здесь писать принято, а вот о правильной - не очень.
Да, я предлагал 4 с лишним года назад
-----------http://forum.guns.ru/forummessage/264/976642.html
Хорошим дополнением к теме "Егеря и охотоведы - беспредельщики" была бы тема "Егеря и охотоведы - за охотников". Есть ведь и положительные примеры, и страна должна знать не только антигероев.
------------------
Но, увы, ругать (в том числе, и поделом) у нас любят, а одобрить (пусть не человека, чиновника, а поступок) - нет, не любят.

Egalitist

dEretik
Система охраны такова, что за наезд на высокопоставленных эльфов - инспектор идёт в тюрьму. А за произвол в отношении простых гоблинов, ему благодарности объявляют.
Клевета на эльфов, клевета и разжигание. Все знают, что эльфы добрые, вот гоблины, те да, злые.

Egalitist

dEretik
Точно также про террористов. В административном праве нет наказания за подготовку к правонарушению. Аналогия не действует.
Вы про тушу зайца писали:
dEretik
Хорошая работа - отлов браконьеров. Когда есть факт запрещённых способов охоты, и есть факт НАКАЗАНИЯ за это. Когда есть туша незаконно добытая, и есть возмещение ущерба, лишение права, штраф (или статья УК прилепленная).
?
Если и про тушу лося, то тут и УК возможно.
А если, к примеру, хранение ружья на гвозде в семье с наркоманом? Административка ведь голимая. По Вашему, надо подождать, пока чья-нибудь туша появится?

Egalitist

as-hunter
Это демагогия. Единственный легитимный способ - законодательно изменить закон. А пока он есть - соблюдать.
Не соглашусь. Охотнадзорная должность не отключает совесть автоматически. Закон (за ним и суды) сейчас признает "нахождение" охотой. Неужто Вы пацана или бабку с собакой на клюквенном болоте оформляете по полной? Или мужика, который утром первого дня закрытия охоты капканы из лесу выносит? Ну не поверю.

Egalitist

Sergey10
У Вас подход к оценке работы инспектора - как у советской, а теперь и российской, прокуратуры: много протоколов - плохо работаете (раз много протоколов, значит много нарушителей), мало протоколов - плохо работаете (так как мало протоколов - значит не ловите имеющихся нарушителей). И этот не мой вывод, это мне рассказал один из бывших зам. начальников управления охоты.
Это у всех прокуратур (и любых других оценщиков) всех времен и народов так, поскольку количество протоколов/постановлений в определенное время вообще само по себе показателем чего-либо не является. Я и сейчас такие оценки и самооценки вижу в прессе и даже в научной литературе.

dEretik

Egalitist
?
Если и про тушу лося, то тут и УК возможно.
А если, к примеру, хранение ружья на гвозде в семье с наркоманом? Административка ведь голимая. По Вашему, надо подождать, пока чья-нибудь туша появится?
УК или не УК, это как раз вопрос качества. Много ли дел за групповую охоту? Когда толпа совместно охотится, даже совместно стреляет, а потом вдруг виноватым оказывается мужичок безработный с детишками, а не пара метких начальников. Мужичку один хрен терять нечего. Все довольны, есть тело и есть дело. Есть наказание. Правда не того. Но оценка 'хорошести' от этого не зависит.
А хранить оружие на гвоздике - это административка. Как иначе? А коли наркоман доберётся - это УК. И для наркота, и для хранильщика. И УК впаять раньше, чем труп появится - не получится. Но! Наркот и до ящика доберётся. Потому: не сильное по УК наказание. Иначе дурь антиконституционная, несоответствие тяжести правонарушения.

Egalitist

dEretik
Вот могу найти пару тем (одну точно), где ещё года четыре, а то и пять, назад, говорил о том, что наказание за несданную макулатуру узаконят. И оно, вместо раздела непредставления сведений, 'попало', ну чисто 'случайно', в охотничьи правила. Теперь ПРОЖЁННОЕ ЖУЛЬЁ может спокойно подменять борьбу с браконьерами ФУФЕЛЬНЫМИ показателями. Ни на что не влияющими, кроме обоснования ПРАВИЛЬНОСТИ СТРУКТУРЫ импотентного ведомства. И вот так во всём. Это нормально для государства. Нормальное следствие феодализма. Как хочу, так и ворочу. Но при чём здесь ХОРОШАЯ работа?
Да это просто работа, работа правильная, но, действительно, не трудоемкая, никто ей, мне кажется, и не хвалится.
Михаил_РнД
Да это все стандартный разговор мол "не наказывайте за маленькое - вон наказывайте за большое".
А наказывать надо и за это и за то.
Невозврат сведений ("макулатуры") делает еще более недостоверной систему мониторинга состояния ресурсов, которая и так работает так себе.
Нет информации - нет адекватного научного осмысления, нет адекватного нормирования.
В любой стране с развитым охот хозяйством мониторинг этот работает очень хорошо, кое-где за непредоставление сведений о добычи по итогам сезона можно остаться без права охоты на следующий год.
"А наказывать надо и за это и за то" - абсолютно с Михаилом согласен; другое дело, что минимальный штраф великоват (а предупреждения как наказания нет) и оружейные последствия те же, что и, скажем, за глухарку весной. Вот тут уже борьба с плохим законом, которую Ас-хантер продвигает, дело не только и не столько охотников, сколько охотинспектуры - они налагают взыскания, несоразмерной строгости которых не видеть не могут.
dEretik
Заканчивайте пудрить мозг. Страны разные. Мелочёвку учитывают ОПРОСОМ. 'Лишиться права на год' - это звучит гордо. Только если во Франции не сдать разрешение на вальдшнепа, то и наказание такое - хрен тебе, а не разрешение. Тоже мне 'лишение права'. А если в России прихватят когда собачка под кустом ссыт, рядом с трассой выпущенная из автомобиля, то вот тогда будет и лишение права и аннулирование оружия. Идиотизм - он идиотизм и есть. И если есть необходимость ПРАВДИВОГО УЧЁТА это достигается не через ТУПОРЫЛОЕ ЖЕСТОКОЕ НАКАЗАНИЕ. У америкосов учитесь, как правдивую информацию собирать. У них же - СПОСОБАМ ФИНАНСИРОВАНИЯ ОХРАНЫ И ПОЛИТИКЕ РАЗВИТИЯ ОХОТЫ...
А теперь, вместо простого и прямого изложения начинается какое то тошнотворное ДИПЛОМАТИЧЕСКОЕ виляние. Как будто какой то обмылок ИЗ МИНИСТЕРСТВА с трибуны вещает.
Протокольчики за макулатуру - это ширма прикрывающая безделье и импотенцию. Она, ширма эта, не позволяет РЕАЛЬНО оценить качественный состав нарушений, их реальное количество и реальную работу. Ни документов отчёта о сдаче фуфла, ни строго расписанного порядка сдачи... Это позволяет маневрировать количеством протокольного фуфла. Это имитация работы.
дЕретик, а что, лишение права на охоту на вальдшнепа за несдачу отчета - не лишение? Вилять тут начали, по-моему, Вы, перескочив со сдачи отчета на "нахождение".
Кстати, к тексту Михаила - обязательность отчета не только в развитых странах; я читал правила охоты на Ямайке и еще где-то рядом - поразился настолько, что в НОЖ-Охоте напечатал, там мулаты и креолы обязаны отчеты по пернатой писать, какие нашим "культурным" охотникам и не снились, вплоть до типа местообитаний и какие культуры возделывались на том поле (нашел, примечание на стр. 18 - http://www.journalhunt.com/img/file/01_14_oxota.pdf ). Если не сдал - следующее разрешение не выдают, пока не оплатишь корректировку собранных вовремя данных.

Egalitist

Слепой тормАз
Да сама система гнилая) вот и все. Что спорить о формулировках, если арендаторы в каждой области в приоритете? ОНи приносят в бюджет деньги, как можно что то против них затевать?). Охотинспектора бывают разные, но это вид работы на которую не каждый согласиться. Допустим, наш с радостью напишет на меня протокол и с другой стороны примчится по звонку, привозя лицензию, когда кто то их "право имеющих" грохнет кабанчика или лося не нам, не так и без бумаг). Были случаи, были. Просто сейчас создаются условия толкающие нас в браконьеры. Вспомнить порядок распределения лицензий, вспомнить бредовый 5 тысяч рублей за весеннюю охоту на вальдшнепа, вспомнить 3 тысячи рублей за разрешение на добычу бобра, вспомнить пятилетний запрет на осенньюю охоту на тетерева( что, стало больше тетеревов??? Хрен, их стало меньше), вспомнить нормы по зайцу- ДВА за сезон. Это все что- способствует тому, что бы мы стали честнее и начали правильно охотиться? У меня папа стрелял по 6-8 рябчиков за выход, зайцев за день на компанию могли добыть двух- трех. Потому что все это было. Сейчас этого нет и не предвидится, а охотинспекция областная отвечает " данных влияния численности кабана на численность гнездящихся на земле птиц нет". Или "данные по нарушениям правил охоты являются закрытой информацией". И что делать простому мужику, вкалывающему на заводе за 12-15 тысяч рублей? Заплатить 5 тысяч за весеннюю, 5 тысяч за утку и 10-15 тысяч( да именно такие цены у нас местами в хозяйствах) за пушнину? Нас прямо выталкивают в нарушители, а потом радостно ловят, при чем пользуются юридической неграмотностью многих охотников. Так что какие бы ни были некоректными формулировки и попытки применить эти формулировки неправильность не только в них). Система такая сложилась, что побогаче кто тот себе пытается прихватить исключительные права на что то(на берег озера, на охоту, на езду по встречке, продолжайте сами...). От себя скажу- я бы на такую работу не пошел, в охотинспектора, потому что она тяжелая, бля.ская и угодническая и сейчас мало связана с реальными попытками сделать охоту правильнее, доступнее и интереснее
Очень хорошо сказано и, видимо, относится к большинству регионов/районов, хотя и не ко всем.

dEretik

Egalitist
дЕретик, а что, лишение права на охоту на вальдшнепа за несдачу отчета - не лишение? Вилять тут начали, по-моему, Вы, перескочив со сдачи отчета на "нахождение".
Кстати, к тексту Михаила - обязательность отчета не только в развитых странах; я читал правила охоты на Ямайке и еще где-то рядом - поразился настолько, что в НОЖ-Охоте напечатал, там мулаты и креолы обязаны отчеты по пернатой писать, какие нашим "культурным" охотникам и не снились, вплоть до типа местообитаний и какие культуры возделывались на том поле (нашел, примечание на стр. 18 - http://www.journalhunt.com/img/file/01_14_oxota.pdf ). Если не сдал - следующее разрешение не выдают, пока не оплатишь корректировку собранных вовремя данных.

Уже написал, что лишение это - ерундовое. И это не лишение охоты вообще, а конкретно: на вальдшнепа. Речь шла о Франции. У меня. Потому что у оппонента конкретики не было, а тему с невыдачей разрешения, на форуме, я же и приводил примером. После споров на Питерханте о весенней охоте, когда забугорье миллионами обожравшись, нам несколько сот тысяч желают зарубить. Оплата корректировки - на наши деньги штраф. А 'перескакивание' на нахождение - это в смысле идиотизма те же самые рельсы, без перескакивания. Нам примером США пудрили мозг, как крылья гусиные собирают, а про то, что уток не считают вообще, и добровольно указывают количество - помалкивают. Кажется, что какая разница? Мы же тоже добровольно указываем, потому что норму практически никто не выбирает и разрешение не заполняется до последнего. А вот хрен там. Ври сколько влезет, за ВРАНЬЁ наказания нет. Есть за НЕСДАЧУ вранья. А учитывая, что второе подобное, т.е. фуфловое - лишение, это переходит все рамки здравого смысла. Вот когда не выдадут разрешение, без наказания иного, просто прокатят по причине того, что ОХОТНИК ПРОКАТИЛ СО СВЕДЕНИЯМИ (малой достоверности) - это самое оно. Как аукнется, так и откликнется. И ещё раз говорю: нет никакого учёта. Нет учёта СДАННОГО. А наказание за несдачу - есть. Это бред в квадрате. Это чистейший произвол, которого просто не может быть. И это пока, ПОКА ЭТО НОВЕНЬКОЕ, боятся использовать как инструмент вымогательства и сведения счётов. Пока это только для выравнивания статистики наказаний. Только идиот или новичок будет сразу наказывать по всем случаям. Иначе потом возникнут не менее идиотские наезды: почему упали ПОКАЗАТЕЛИ РАБОТЫ.

А по примерам ДРУГИХ СТРАН нужно судить ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО. Кто его знает, как там на островах с перелётом. Может там действительно, чтобы МЕСТНУЮ птицу не выстригли подчистую, требуется жёсткий контроль. В Техасе кабана фарят с транспорта. Законно! А в 'европах' строго по бумажке. А у нас, сколько кабана хошь - стока и стриги. Арендюкам воля! А зайчика, кое где, 2 шт за сезон! А их, зайев, за пару дней, отдыхаючи, прямо в том субъекте под пару сотен штук выстреливают. Очевидное невероятное.
И так и будет. И это ещё наше счастье, вернее, положительная сторона, что нет вертикали чёткой в охотконторах. Тогда сивый бред ПОКАЗАТЕЛЕЙ РАБОТЫ стал бы таким же как в полицайне или МЧС. Чуть менее серым, или чуть более сизым, но сивым. Бредом.

Egalitist

dEretik

Уже написал, что лишение это - ерундовое. И это не лишение охоты вообще, а конкретно: на вальдшнепа. Речь шла о Франции. У меня. Потому что у оппонента конкретики не было, а тему с невыдачей разрешения, на форуме, я же и приводил примером. После споров на Питерханте о весенней охоте, когда забугорье миллионами обожравшись, нам несколько сот тысяч желают зарубить. Оплата корректировки - на наши деньги штраф. А 'перескакивание' на нахождение - это в смысле идиотизма те же самые рельсы, без перескакивания. Нам примером США пудрили мозг, как крылья гусиные собирают, а про то, что уток не считают вообще, и добровольно указывают количество - помалкивают. Кажется, что какая разница? Мы же тоже добровольно указываем, потому что норму практически никто не выбирает и разрешение не заполняется до последнего. А вот хрен там. Ври сколько влезет, за ВРАНЬЁ наказания нет. Есть за НЕСДАЧУ вранья. А учитывая, что второе подобное, т.е. фуфловое - лишение, это переходит все рамки здравого смысла. Вот когда не выдадут разрешение, без наказания иного, просто прокатят по причине того, что ОХОТНИК ПРОКАТИЛ СО СВЕДЕНИЯМИ (малой достоверности) - это самое оно. Как аукнется, так и откликнется. И ещё раз говорю: нет никакого учёта. Нет учёта СДАННОГО. А наказание за несдачу - есть. Это бред в квадрате. Это чистейший произвол, которого просто не может быть. И это пока, ПОКА ЭТО НОВЕНЬКОЕ, боятся использовать как инструмент вымогательства и сведения счётов. Пока это только для выравнивания статистики наказаний. Только идиот или новичок будет сразу наказывать по всем случаям. Иначе потом возникнут не менее идиотские наезды: почему упали ПОКАЗАТЕЛИ РАБОТЫ.

А по примерам ДРУГИХ СТРАН нужно судить ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО. Кто его знает, как там на островах с перелётом. Может там действительно, чтобы МЕСТНУЮ птицу не выстригли подчистую, требуется жёсткий контроль. В Техасе кабана фарят с транспорта. Законно! А в 'европах' строго по бумажке. А у нас, сколько кабана хошь - стока и стриги. Арендюкам воля! А зайчика, кое где, 2 шт за сезон! А их, зайев, за пару дней, отдыхаючи, прямо в том субъекте под пару сотен штук выстреливают. Очевидное невероятное.
И так и будет. И это ещё наше счастье, вернее, положительная сторона, что нет вертикали чёткой в охотконторах. Тогда сивый бред ПОКАЗАТЕЛЕЙ РАБОТЫ стал бы таким же как в полицайне или МЧС. Чуть менее серым, или чуть более сизым, но сивым. Бредом.

По-моему, Ваша неконтролируемая злость завела уже Вас в лагерь Ваших будто бы противников.
Лишение охоты на вальдшнепа - фигня, и не лишение вовсе? Во Франции, с мопассановскими 'Рассказами вальдшнепа', с традиционностью и массовостью этой охоты? Если Вас лишить только охоты с гончими, Вы и не заметите? Деревенского охотника наказать рябчиком - а что, пусть на тетерева охотится? Вы прям как наши чиновники-антиохотники - ну, лишили права охоты, так ведь в жизни еще масса интересных занятий.
Тот, кто молчит о том, что в Штатах уток не считают, правильно делает, поскольку это неправда.
Так 'нахождение', по Вашему, идиотизм или злонамеренность? Диагнозы принципиально разные, и лечение специфическое, неодинаковое. Такое ощущение, что Вы то одно, то другое, то неразличимо вместе - голимая эмоция.
Учет сданного есть. Я лично слышал отчеты спеца (без кавычек) Солохи из Центрохотконтроля Минприроды, видел его сводные таблицы сведений от 'охотуправлений' по сданным разрешениям, причем разброс и размерность сведений явно свидетельствовали о том, что данные ни под что не подгонялись (проблему искажения данных или умолчаний в отчетах охотников в Западной Европе научились смягчать разработанными статистическими моделями; наши пока не научились).
Всякое новшество, в том числе самое разумное, встречает сопротивление, проходит известные стадии 'это чушь - в этом что-то есть - да это очевидно'. Точно такие же протесты звучали в 1960-е против введения каких-либо разрешительных документов кроме охотбилета (он тоже вводился не без 'картофельных бунтов'), и точно так же аргументировались. Никуда мы от отчетов охотников не денемся, это разумно (и, к слову, там, где их поступление налажено, они повышают в глазах широкой общественности престиж охотников - они разумны, они подотчетны, они не безудержные стрелки). Сначала обязательность сдачи, потом, от случая к случаю, выборочная проверка сведений, не все сразу.
С наказаний надо начинать маленьких. Это для Вас фактическое лишение права охоты на тот ее вид, по которому не сдано разрешение с отчетом - фигня. Я этот зарубежный опыт узкого временного ограничения правил охоты (а не тотального лишения) продвигаю лет 15, и в печати, и в Минсельхоз, и в Госдуму с начала 2000-х, но для начала, считаю - это слишком много, я всегда предлагал вернуть наказание в виде предупреждения, а охотник сам определится, напрашиваться ли ему на рецидив.
Дальше разбирать не буду, хотя есть что - очень трудно продираться сквозь Вашу эмоциональную сбивчивую речь, упреки в неправильном понимании не принимаю, похоже, придется Ваши посты-шарады вообще пропускать. Жаль, что Вы стали так неясно писать, раньше четче разделяли инвективы и анализ.

dEretik

Вы очень эмоционально воспринимаете. Я уже устал во всех темах говорить, что характеризую не эмоционально, а по сути. Если лишили на сезон охоты на вальдшнепа, то это не идёт ВООБЩЕ НИ В КАКОЕ сравнение с нашим лишением НА ВСЁ. Перепела не лишили, кролика не лишили. Жаворонков всяких, овсянок и дроздов - ешь сколько влезет. И мне чего то, как то, особо, не кажется страшным, не выдать разрешение за несдачу разрешения. Это не крюк, на который подвешивают у нас, ЛИШАЯ ВСЕГО. Про уток не считанных, Вы опять невнимательно прочитали. Я это ОТ ТАМОШНЕГО ГРАЖДАНИНА сообщаю: бумажки ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ не заполняются. Сведения собираются опросом. В отличии от гусей. Опрос он тоже в письменном виде. Но это чисто НА ВЕРУ. Не хочешь писать, скажешь ничего не взял. Спрашивается: а зачем врать? У нас понятно для чего охотовед заставлял писать добычу. Чтобы гниды (это не эмоция, это такое название личинок паразитов) не могли сказать, что зайцев мало. Это не помогло. Гниды (это не эмоция злобная, злоба за четыре года (или пять лет) утихла, это - классификация) охоту всё равно закрыли. Без согласования. Зайцев, частные арендюки не считают, потому от указанного в разрешениях - НИХРЕНА НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ.
Сведения, которые по Вашему мнению правдивые, потому что разные, разные - потому что отсутствует ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ. В одних субъектах протоколы корябали ещё до узаконивания наказания. В других - закон не нарушали и статистику стали вести с изменением законодательства (более менее правдивую, а не отписки). Я имею возможность проверить, кто сдал, кто не сдал и что ему было. Есть много таких - кому не было ничего. Есть ли субъекты, которые написали что не сдали тысяча, а запротоколили пятьсот?
У меня память не особо хреновая, а вот лень особо хорошая. И если спор пойдёт на тему, что Я ПРОТИВ СДАЧИ СВЕДЕНИЙ, найду тему (и не одну), где говорил - что сведения собирать НАДО. Мне в каждом случае, что ли, излагать краткое содержание мировоззрения за прошедшие десять лет? Писал, что раньше сдавали путёвки. Не развалились, не надорвались. Во Франции не надорвутся. И на Ямайке - не сломаются. Но наказывать за НИЧЕМ НЕ ГАРАНТИРОВАННЫЕ СВЕДЕНИЯ, причём, толкая на грань или за грань лишения НАТУРАЛЬНОГО, А НЕ ИГРУШЕЧНОГО ФРАНЦУЗСКОГО - ИДИОТИЗМ РОССИЙСКИЙ. Крупный шрифт - не эмоция. А выделение главного. Что б шарадой не воспринималось. Как приравнивание. Которое являясь законодательным идиотизмом, как по сути, так по последствиям взращивания НИГИЛИЗМА (то что нельзя выполнить, всё равно будет нарушаться и воспитывать презрение к государству), одновременно - злонамеренность чиновничества. Причины злонамеренности - благие и 'благие' намерения. Попытка простым и тупорылым способом защитить природу, в свете паршивой работы охраны. И одновременно - оттянуть, максимально возможно, налаживание государственной охраны. Это моё мнение. И когда несколько лет назад начинал об этом писать, вот тогда выглядел авангардистом и сказачником. У меня нет какого то интереса (кроме доступной охоты) чтобы НЕ ВЫДЕЛЯТЬСЯ и осторожничать. Теперь, эта 'версия' просто укрепилась временем. В государстве, в натуре, внедряется новое, и это новое скоро или не скоро, будет перерождаться. Внедряется ПРИОРИТЕТ ЧАСТНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, под видом частной аренды, которую будут (обязательно будут, если что то не сломается), напрямую переделывать в полновластное пользование. Возможно (надеюсь не скоро), прямо в частную собственность, поэтапно. Сопротивление этому - это не картофельный бунт. Это сопротивление гейским парадам. Пусть частники валят во Францию. Это не эмоция, это им подсказка, где их нетрадиционное пользование найдёт горячих приверженцев.

Михаил_РнД

dEretik
так по последствиям взращивания НИГИЛИЗМА
Наверно нет на этом форуме ни одного человека который бы своими постами в контексте законодательства об охоте взрастил больше нигилизма чем вы 😊
Тут так-то подавляющее большинство - ЗА ДОСТУПНУЮ ОХОТУ (у Egalitist'а даже по нику это видно 😊), но не надо путать "доступную" со "свободной".
Ваша позиция - про "вынужденное" тотальное браконьерство + необязательность и ненужность соблюдения совсем несложных вещей (типа сдачи таблицы со сведениями) - уж явно конструктива никакого не принесет.
Кроме того, вы лукавите противопоставляя "наше" и "французское" лишение права. У нас в законодательстве есть лишение "всей охоты", однако я что-то не слышал чтобы его применяли за несдачу сведений о добыче. Обычно наказывают за это по минимуму. Не знаю как во Франции , но у нас довольно много "специализированных" охотников, 90% охот которых проходят по какому-то конкретному виду, например думаю для среднестатистического сельского охотника нашей "степной" зоны лишение права охоты на русака на годик - гораздо более жесткое наказание чем 500р ?

dEretik

Михаил_РнД
Наверно нет на этом форуме ни одного человека который бы своими постами в контексте законодательства об охоте взрастил больше нигилизма чем вы 😊
Тут так-то подавляющее большинство - ЗА ДОСТУПНУЮ ОХОТУ (у Egalitist'а даже по нику это видно 😊), но не надо путать "доступную" со "свободной".
Ваша позиция - про "вынужденное" тотальное браконьерство + необязательность и ненужность соблюдения совсем несложных вещей (типа сдачи таблицы со сведениями) - уж явно конструктива никакого не принесет.
Кроме того, вы лукавите противопоставляя "наше" и "французское" лишение права. У нас в законодательстве есть лишение "всей охоты", однако я что-то не слышал чтобы его применяли за несдачу сведений о добыче. Обычно наказывают за это по минимуму. Не знаю как во Франции , но у нас довольно много "специализированных" охотников, 90% охот которых проходят по какому-то конкретному виду, например думаю для среднестатистического сельского охотника нашей "степной" зоны лишение права охоты на русака на годик - гораздо более жесткое наказание чем 500р ?
Опять передёргивание. И утверждаю: не обсдался, а именно - продёрнул. И это после того, как напомнил, что учёт - нужен! Вынужденное браконьерство проталкивается законом. А не мной. А вот отстрел копытки, у тех кто лишает доступной охоты 'среднестатических' 'лесных' и 'степных' охотников, это более мягкий способ, чем отстрел самих 'лишателей'.
Тема про лишение за сраную бумажку - была. Окончилось благополучно, но какие наши годы. Можно было бы спрогнозировать, когда это начнёт внедряться массово, но лучше сосредоточится на объяснении подмены. Достаточно прочитать пост, там написано 'про грань', 'крюк' и 'за грань'. Надо умудриться, чтобы приписать мне УТВЕРЖДЕНИЕ О ЛИШЕНИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА ОДНОКРАТНОЕ НАРУШЕНИЕ по несдаче. А про лишение права 'степняков', и сильное переживание, ТАК ЭТО НЕ КО МНЕ. Как там делишки на югах? Не напомните, как КОНТОРЫ РАДУЮТ степняков? Сколько стоит 1 (один) заяц у арендаторов? Только если надумаете ответить, обязательно укажите рядом с ценой - 'заяц'. Один. Одна штука. И норму укажите. По моему, расслабятся охотой на лису или шакала (если ЮЖНЫЕ ОТМОРОЗКИ (это именно так) не придумали НАУЧНО ОБОСНОВАННЫЙ БРЕД по нормативам). Там у людей, думаю, адаптация отличная. Натренировали запретами.
Вот Вам мой пример: русак добыт неделю назад в лесостепной зоне. В разрешение его не вписал. На всю компанию из пяти человек не нашлось ручки. И если я забыл, то другие - не имеют в принципе. Дома запишешь! Дома то запишу (хрен вот теперь, позднее объясню), а если сейчас проверят? Нарушение с одной стороны не мелочное, с другой - фигня. У нас, второй год норматив - 7 шт. Причём, зайца, именно русака, именно в этот год - до хрена. За день из под комбайна сорок штук выкатывалось. Срок охоты ограничили. Второй год. Четыре года запрета. У нас мало зайцев? Знакомые за полтора часа трёх штук взяли, беляков. У нас мало зайцев? У нас их мало по отчётам. Их не считают... Но мы отвлеклись, одно нарушение есть. Или мне зайца надо было бросить? А вот сегодняшняя охота: собака два раза уходила, на сорок минут и три, с половиной, часа. Наверное за козами. Она молодая, прошёл до места где слышал в последний раз. Зона запрета охоты (как она появилась, вернее расширилась - отдельная идиотская тема, ещё времён 'зелёной зоны'). Жёг костёр и трубил в стволы (аж губы раздуло). СТВОЛ НЕ В ЧЕХЛЕ. Именно ствол, а ружьё. А это - прямое нарушение. Я мог стволами забить лося, потому - честный инспектор не может пойти против совести и ЗАКОНА (тут смайлики на вкус ...)... Я - ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ ЛИШЕНЕЦ. Мерзкий и зловредный браконьер, который наносит невосполнимый ущерб. Государство позаботилось: у меня ПАЧКА разрешений в кармане. Вместо одного разрешения, по уму, на пушнину везде, и второго - на птиц. ВЕЗДЕ. Могу замотаться и пропустить срок сдачи? Да легко. И вот это, повторное, 'ТЯЖЕЛЕЙШЕЕ' правонарушение, в довесок к предыдущим 'тяжелейшим', лишит меня не только охоты, но и оружия. Это французы придумали? А почему они это не придумали? Если раньше стреляли зайцев сколько влезет и писали их на сдачу, кто то честно, а кто то привирал и при этом нарушителями не были, то кто испоганил обстановку? Французы? И про 'влезет' - для красного словца. Иди ка попробуй, стрельни. Хоть их и много. Хоть и собака хорошая. Неделями можно гулять и пустым приходить. Дело везения. Постоянно только клещей приносишь (прямо сейчас в руках держу, на диван упал с меня). Повторюсь опять: мне нет необходимости ИМИДЖ 'соблюдать'. Потому могу позволить прямо характеризовать явления. Процветает у нас - идиотизм. Он процветает. Неужели охотников держите за идиотов? Неужто они не видят причины ограничений? Неужто большинство будет соблюдать ограничения, если видят идиотизм причин их возникновения? А обвинение в развале морали, тем кто вскрывает язвы морали - это самое обычное дело. СССР, по версии чиновников того времени, разваливали не партийцы ПОВАЛЬНЫМ ВРАНЬЕМ (приписки, бодрые рапорты, блат, телефонное право и т.п.), а писатели, поэты, диссиденты.

Egalitist

Михаил_РнД
Наверно нет на этом форуме ни одного человека который бы своими постами в контексте законодательства об охоте взрастил больше нигилизма чем вы 😊
Тут так-то подавляющее большинство - ЗА ДОСТУПНУЮ ОХОТУ (у Egalitist'а даже по нику это видно 😊), но не надо путать "доступную" со "свободной".
Ваша позиция - про "вынужденное" тотальное браконьерство + необязательность и ненужность соблюдения совсем несложных вещей (типа сдачи таблицы со сведениями) - уж явно конструктива никакого не принесет.
Кроме того, вы лукавите противопоставляя "наше" и "французское" лишение права. У нас в законодательстве есть лишение "всей охоты", однако я что-то не слышал чтобы его применяли за несдачу сведений о добыче. Обычно наказывают за это по минимуму. Не знаю как во Франции , но у нас довольно много "специализированных" охотников, 90% охот которых проходят по какому-то конкретному виду, например думаю для среднестатистического сельского охотника нашей "степной" зоны лишение права охоты на русака на годик - гораздо более жесткое наказание чем 500р ?
Прочел следующий пост дЕретика. Поток замутненного злобой сознания. Мы несправедливости хоть как-то пытаемся в меру сил противостоять, исправлять где можно; он, похоже, слабоват, его от несправедливости только тошнит; естественно, облевывает тех, кто рядом, а не тех, от кого тошнит. Еретик бы хоть четверть своего прежнего публицистического дара на реальное дело пустил - была бы заметная польза, я до сих пор помню, как после его трехминутного выступления на охотничьей конференции в Москве даже арендаторы хлопали, а в нынешнем состоянии никакой толк невозможен, всё в куче, все плохие, везде видит подвох, передергивание, злонамеренность. Может, временно.

dEretik

Ещё раз: восприятие слишком эмоциональное. Я вчера на охоте, пока собаку ждал, наслаждался полётом какой то хищной птицы. Идёт их миграция, у нас таких нет (по крайней мере массово), громадный размер и красивое парение. Сидел у костра и от возможности быть наказанным за ТО, ЧТО ТРУБИЛ, меня не тошнило. Мне было хорошо, но только тревожно за собаку. И когда в разрешении зайца не вписал, мне впечатление от охоты это не испортило. Собака хорошо сработала, из комбинашки зайца ранил, из гладкого, а потом на бегу его из нарезного достал. И сейчас вот допишу, и пойду с пойнтером. Пойду, через 'зелёную зону', по которой спорил с охотинспектором. Инспектор говорит, что охотиться там нельзя, но нормативный акт показать не может, только ссылки на закон и запрет ЛЕСХОЗНОГО начальства. Я просто предупредил, что поскольку официальной бумажки нет, будем дело решать в суде, если попадусь. Это радости от охоты не добавляет. Но печалью, особо, не грузит. Красота охоты отдельно, а мерзость чиновничья - отдельно. Блевать потянет, когда под их каток попаду. И вот чтобы этой мерзости было поменьше, на форуме, который читает много людей, просто вскрываю ПРИЧИНЫ её возникновения. И когда читаю ПРИЛИЗАННЫЕ посты, обеляющие ИДИОТИЗМ, считаю что это и есть первый шаг к его, идиотизму, сохранению. Вот Слепого тормАза похвалили за пост с описанием работы инспектора, а мне даже в голову не пришло это излагать. Я с госинспектором на одной бригаде на пасеке стоял много лет (он умер в этом году). Как и что делается, мне не нужно рассказывать. И видел и сам участвовал. Но мне нет желания учитывать эти обстоятельства ОПРАВДЫВАЯ нелёгкую жизнь инспектора. Как никто НЕ ДОЛЖЕН понимать мои трудности служебные, если моё враньё, ПРИКАЗНОЕ, кому то вредит. Не похрену ли погорельцу, что мне будет за честное изложение событий, если нечестное, мешает ему добиваться правды?
На конференции у меня не было времени (спешил, а так никто не мешал), потому сказал ОБЩЕЕ. Про общее ЛЮБОМУ говорить легко. И 'зелёные', сидевшие от Вас слева, не хлопали. Они обиделись. И это - мой, вынужденный косяк. Потому что с ними надо было говорить о ЧАСТНОМ. А вышло протипоставление. Яркость, которая многим понравилась, не должна закрывать результат. В результате, парочка дам из зелёного лагеря, почувствовала себя оскорблёнными, охотников стала считать изворотливыми и презрительно-высокомерными. И это не содержалось в моём рассказе. Это они так почувствовали. Потому что для ЖЕНЩИНЫ, ОЧЕНЬ ВАЖНО, НЕ ПРОИГРАТЬ. Женщинам на суть спора и аргументы не сказать что плевать, но особо не присматриваются. Им важно - чтобы ОНИ СЕБЯ не чувствовали униженными. Даже если унижение противоположной стороной не замышлялось и существует только в женских мозгах.
А мужиков, мне, беречь - в хрен не упиралось. Надо разбирать суть. Причём, не со сцены. Причём, не однократно и на публику в зале, а подробно и на формирование общественного мнения. В охоте творится пакость. От того, что я сейчас пойду с пойнтером радоваться солнечному дню, пакость не исчезнет. Пока буду ходить куропаток с вальдшнепами искать, где то в кабинете, кто то будет решать, как придумать приравнять губернаторские акты к федеральным НПА, чтобы УДОБНО ЛИШАТЬ ОХОТНИКА ПРАВА. За нарушение срока охоты. Потому что у кого то в жопе свербит, как это так: за нарушение субъектового акта о режиме заказника - ответственность по КоАП. А за полоумный запрет охоты, после выдачи разрешающих документов - должна быть ответственность по местным правилам. Юридические вопросы, которые ТЕСНО СВЯЗАНЫ с МОРАЛЬНЫМИ, проще говоря - со здравым смыслом, крысу кабинетную не волнуют. Её волнует возможность взять любого охотника за горло, и что б не трепыхался. Как это скажется на общем отношении к государству, как это скажется на росте нигилизма и ОХОТНИЧЬИХ ПОНЯТИЯХ - крысе насрать. Она, даже не подозревает о связи, а возможно, не знает что таковые понятия есть, и что именно ЭТИ ПОНЯТИЯ и являлись ГЛАВНЫМ ФАКТОРОМ порядка. Они воспитывались законом. Воспитанием. Теперь они законом разрушаются. Потому что ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛИ от НАПИСАНИЯ ЗАКОНА - не охотники. Ну и какая паранойя по подвохам и злонамеренности? Система так заточена. Ровна также, как статистика полиции или МЧС заточена на обосновывание нужности больших звёзд. Вот я врал, по приказу. Это злонамеренность? Да! Плевать на причины моего вранья. Для стороннего наблюдателя - это чистейшая злонамеренность.
А передёргивание - это уже индивидуальное. Вот на это надо обращать внимание, прежде всего тем, кому как женщинам, хочется 'сохранить' лицо при любых спорах с несогласными. Никто никого не пытается унизить или ногу на грудь поставить. Потому, посты надо повнимательней читать, и не пытаться приписывать оппоненту того, что он не говорил (чтобы доблестно разбить 'неговорённые' аргументы). Поменьше эмоции искать. Они если и есть, то на объективность влияют мало. Не надо по женски вести спор. Например, считать, что если оппонент 'начинает оправдываться' - победа в кармане. Всё что здесь пишу, в любой момент повторю на любом уровне, по существу, а не по форме (матом на конференции испортишь и малую часть, которую способны усвоить со слуха).
Кстати, за попытки исправить ситуацию, поклон низкий. Не понимаю обиды. Может инициативы чьи то, выраженные в проектах, обозвал нехорошо? А не стоит ли эти инициативы, пообсуждать, прежде чем они форму документа принимают? Со всеми?

Egalitist

dEretik
Кстати, за попытки исправить ситуацию, поклон низкий. Не понимаю обиды. Может инициативы чьи то, выраженные в проектах, обозвал нехорошо? А не стоит ли эти инициативы, пообсуждать, прежде чем они форму документа принимают? Со всеми?
Да какая обида может быть, к примеру, на человека, который, в приступе валясь, тебе по морде ненароком заедет. Только сочувствие. В Вашем случае - и сожаление, что с Вами пытаться обсуждать что-либо сейчас бессмысленно: вы везде видите только идиотизм и злонамеренность, а жизнь сложнее и посветлее будет. Да и пост этот у Вас первый в этой теме, который я смог понять.
Тормаз, увы, нас не хвалил, он сказал, что работа охотинспектора бл..ская и угодническая, и мы на ней плохими становимся.

dEretik

Egalitist
Да какая обида может быть, к примеру, на человека, который, в приступе валясь, тебе по морде ненароком заедет. Только сочувствие. В Вашем случае - и сожаление, что с Вами пытаться обсуждать что-либо сейчас бессмысленно: вы везде видите только идиотизм и злонамеренность, а жизнь сложнее и посветлее будет. Да и пост этот у Вас первый в этой теме, который я смог понять.
Тормаз, увы, нас не хвалил, он сказал, что работа охотинспектора бл..ская и угодническая, и мы на ней плохими становимся.
Вы похвалили, за точность. Потому что он прав. На должность районного инспектора я бы не пошёл. Мне пинка быстро бы дали. Не тот склад, не организатор-затейник.
Жизнь, само собой, посложнее. А темнее, точно не у меня. Сегодня первый раз вальдшнепа из под собаки подстрелил. Красота...
Сочувствия не заслужил, нет пока непреодолимых гадостей. Посочувствуйте министерским, ибо не ведают, что творят. Может дождусь, когда эту погань сраной метлой выметут (без эмоций пишется, устал очень).

Кое-кто

dEretik
Хорошая работа - отлов браконьеров. Когда есть факт запрещённых способов охоты, и есть факт НАКАЗАНИЯ за это. Когда есть туша незаконно добытая, и есть возмещение ущерба, лишение права, штраф (или статья УК прилепленная). А когда в количестве протоколов половина за не сданную макулатуру, ПРЯМОЕ И ЧИСТОЕ ПРИРАВНИВАНИЕ, оружие в автомобиле у пьющих чаёк охотников, и ДАЖЕ ЗА НАЛИЧИЕ ПУЛЕВЫХ ПАТРОНОВ (реальное дело 2015 г.) - это имитация работы. А присутствие в угодьях - это обычная работа. Скоро начнём радоваться, если инспектор сначала поздоровается, а не сразу выскочив из автомобиля начнёт рыло в салон совать. И увидев собаку в салоне не станет ПРИРАВНИВАТЬ к охоте.
Система охраны такова, что за наезд на высокопоставленных эльфов - инспектор идёт в тюрьму. А за произвол в отношении простых гоблинов, ему благодарности объявляют. И это не анархия времени или не неотлаженность работы. Это - особенность системы. Она так построена. Она так подчинена. Она так финансируется. Дураков честных и так мало было, а сейчас их системно выжимают.

Еретик, Ваша психологическая проблема в том, что Вы изначально заточены на негатив, а я нет. Когда мне охотник говорит, что уже примета такая: с утра инспектора не встретил - охоты не будет, то мне это тщеславие тешит, когда говорят на просьбу предъявить документы, что мы знали, что вы приедете, то для меня это значит, что я не зря работаю. А вот Вы, как раз, и предлагаете (самому себе противореча) работу инспектора по палкам определять, а не по профилактике. По "макулатуре" тоже протоколы есть, не спорю, пока такая норма в законодательстве есть, я буду её исполнять, хочу я этого или не хочу.

dEretik

Кое-кто

Еретик, Ваша психологическая проблема в том, что Вы изначально заточены на негатив, а я нет. Когда мне охотник говорит, что уже примета такая: с утра инспектора не встретил - охоты не будет, то мне это тщеславие тешит, когда говорят на просьбу предъявить документы, что мы знали, что вы приедете, то для меня это значит, что я не зря работаю. А вот Вы, как раз, и предлагаете (самому себе противореча) работу инспектора по палкам определять, а не по профилактике. По "макулатуре" тоже протоколы есть, не спорю, пока такая норма в законодательстве есть, я буду её исполнять, хочу я этого или не хочу.

Психологических проблем нет. Есть знание ситуации. Это знание мешает некоторым вешать лапшу на уши, выдавая обычную работу за подвиг, а мелочные придирки - за строгое следование закону. А строгое наказание за мелочное нарушение, выдавать за временное несовершенство закона. Это ИДИОТИЗМ РОССИЙСКИЙ, в целях имитации работы.
Вам никто не мешает выполнять идиотскую норму правил, по строгому наказанию за несдачу фуфлыжной бумажки. Вам мешают выдавать это за ЗДРАВОЕ ДЕЙСТВИЕ. И мешают чувствовать себя человеком выполняющим нужную работу. В результате психологические проблемы у Вас. А в лагере инспекции, повальное 'тупление' и 'непонимание' реальных проблем и косяков законодательства.
2 ноября будет суд. Этот суд и ситуацию можно назвать роялем в кустах. Само дело вытекает из неправильного понимания охотником нормы о нахождении в транспорте с оружием (53. 1). Что является следствием 'нечёткого определения'. На форуме были споры на эту тему, что подтверждает нечёткость. В деле есть удивительное решение мирового суда по подобному поводу, есть показания свидетеля инспектора... Вот эту ситуацию и можно назвать роялем. Я как то писал, что ОХОТНИК СЕВШИЙ ПИТЬ ЧАЙ, И ПОЛОЖИВШИЙ НЕЗАЧЕХЛЁННОЕ ОРУЖИЕ В АВТОМОБИЛЬ - ЛИШАЕТСЯ ПРАВА ОХОТЫ. Вот оно. Вот этот идиотизм. Но! Возможно, малый процент, но возможно, лишения избежать. Но! Это повторное нарушение. А первое - нарушение сроков сдачи фуфлыжной бумажки. Весной. Вот, вместо того, чтобы на форумах дурачками прикидываться, пугая 'французским лишением', попробуйте убедить охотника, РЕАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА, а не диваңного читателя, что французская невыдача разрешения на следующий сезон - строже российской мелочи по лишению права охоты и лишению РОХа. Там ещё и нарезное оружие есть во владении. Там ещё и изъятие будет. Здесь, без реальных примеров, валять дурака, изображая непонимание - прокатывает. Особенно, если оппонента параноиком объявить. А вот сядьте перед РЕАЛЬНЫМ человеком и предложите: - 'Иваныч! Вот сравни, если ты накосячил со сроками сдачи бумажки на птицу, что тебе лучше? Не получить бумажку или на осень, или на весну (либо следующий сезон, либо следующая такая же охота), или получить штраф? Но помни, если ты влипнешь в течении года - прощай оружие, прощай право охоты, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТЯЖЕСТИ ПРАВОНАРУШЕНИЯ. И вне зависимости от ЧЁТКОСТИ ИЗЛОЖЕНИЯ НОРМЫ, и способности её понять! Ну как Вась? Две недели посидишь без охоты? Или год или два можешь посидеть?'
Мои психологические ПЕРЕЖИВАНИЯ, а не проблемы: вчера перепутал спусковые крючки и навскидку (по другому нельзя, секунды решали) попал пулей зайцу в голову. Повезло! Радость. Затем, идеально просчитав ход русака, и определив с другом где поставить охотников, своим нетерпением стронул косого. Он пробежал там, где планировали, причём последовательно в трёх местах. Этот косой - профессор. Надоел неуловимостью. И у меня - досада. Мне его добыть приятней, чем тупая радость от горы мяса, с насеста над кормушкой. И вот между мной и моими ПЕРЕЖИВАНИЯМИ на охоте, стоят СТОРОННИКИ НЕЛЕПЫХ НОРМ, ГРАНИЧАЩИХ С ИДИОТИЗМОМ, и с психологическими проблемами по ведению дискуссий. И моё предположение, что проблемы эти - именно от глупого законодательства. Переживают, что вынуждены выполнять ИДИОТСКИЕ И СТРОГИЕ нормы, или ИДИОТСКИЕ В СВОЕЙ СТРОГОСТИ. Хочется чувствовать себя делающим ХОРОШЕЕ ДЕЛО И ДЕЛАЮЩИМ ДЕЛО ХОРОШО. А не получается. Потому что КОЗЛИТЬ - нехорошо. Может и по закону. Даже, точно по закону. Но не хорошо. Не хорошая эта работа, с такими нормами. Отсюда и проблемы, психологические.

Михаил_РнД

dEretik
Но помни, если ты влипнешь в течении года - прощай оружие, прощай право охоты, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТЯЖЕСТИ ПРАВОНАРУШЕНИЯ.
Это с чего так ? По ч.1.1 Также штраф может быть от 4 до 5. А лишение права как отдельный вариант наказания может быть и за первое нарушение.

dEretik

Михаил_РнД
Это с чего так ? По ч.1.1 Также штраф может быть от 4 до 5. А лишение права как отдельный вариант наказания может быть и за первое нарушение.

А с того это, что не менее, а даже более гнилостное законодательство оружейное. Два нарушения 8.37 - возникновение обстоятельств исключающих выдачу разрешения (лицензии) на оружие. Аннулирование РОХа. Это, не совсем полное лишение права охоты. Но капканами многие не занимаются или запрещено. А без оружия - не поохотишься. И пусковым механизмом ЛИШЕНИЯ ВОЗМОЖНОСТИ ОХОТЫ - является НЕСОРАЗМЕРНАЯ строгость наказания, либо НЕВЕРОЯТНАЯ ДУРЬ наказания. Могу найти тему, где много лет назад сказал: административное наказание за несдачу - СЕЙЧАС - незаконное. Но вне всякого сомнения БЕЗДЕЛЬНИКИ узаконят его. Им ИДИОТИЗМ выгоден. Это было сказано несколько лет назад. И именно тогда УЖЕ ВСЁ ОБСУЖДАЛОСЬ ПО РАЗУМНОСТИ И ПОСЛЕДСТВИЯМ. Однако, это не остановило СВОЛОТУ. Пишу без эмоций, они перегорели. Просто СВОЛОТА прекрасно осознавала СВОЛОЧНОСТЬ наказания и последствий.
Спрашивается: как быть, чтобы и наказать ради выполнения нужного дела, и не перебарщивать, ОПЛЁВЫВАЯ ГОСУДАРСТВО СКОТСТВОМ НОРМ И ПОСЛЕДСТВИЙ. Технически это можно сделать несколькими вариантами. А принципиально, т.е. с опорой на принцип, всё нормально: ограничение права. Не административное наказание за фуфло, которое дико ограничивает право. А прямое ограничение права, не завязанное на административное правонарушение, либо завязанное на нарушение, но не из области охотничьего законодательства (хотя второй вариант ставит под удар по оружейному законодательству, там тоже нужна работа).

Egalitist

dEretik
Ещё раз: восприятие слишком эмоциональное.
дЕретик, я, ввиду Ваших повторов насчет чьей-то (только не Вашей) эмоциональности, для Вас, любителя заглавных букв, подборочку составил за 10 минут.
':Нет сомнений по поводу текста, набранного сплошными заглавными буквами: он означает крик, и вместе с ним грубость', 'Крик передает, прежде всего, чувство, а не смысл, и схожее ощущение рождают заглавные буквы'.
http://theoryandpractice.ru/posts/11098-caps-lock
'Написание слов заглавными буквами традиционно приравнивается к крику' (Трофимова Г. Н. Языковой вкус интернет-эпохи в России: функционирование русского языка в Интернете: концептуально-сущностные доминанты. - М.: Изд-во РУДН, 2011. [на с. 10])
'Использование, к примеру, заглавных букв ('крика') не является строгим нарушением в том случае, если сообщение тематически позитивно' (Патрушева Л.С. Коммуникативные конвенции интернет-форума // Вестник Удмуртского университета. История и филология 2014. Вып. 2. [на с. 94])
Кое-кто
Еретик, Ваша психологическая проблема в том, что Вы изначально заточены на негатив, а я нет. Когда мне охотник говорит, что уже примета такая: с утра инспектора не встретил - охоты не будет, то мне это тщеславие тешит, когда говорят на просьбу предъявить документы, что мы знали, что вы приедете, то для меня это значит, что я не зря работаю. А вот Вы, как раз, и предлагаете (самому себе противореча) работу инспектора по палкам определять, а не по профилактике.
Да у дЕретика сейчас в каждом посте по полдюжине противоречий и ошибок. Я ж говорю, бессмысленно обсуждать, человек на эмоции.

hanter741

Egalitist
Да у дЕретика сейчас в каждом посте по полдюжине противоречий и ошибок. Я ж говорю, бессмысленно обсуждать, человек на эмоции.

в чем? в том что два нарушения по 8.37 и прощай оружие - он прав. (по закону об оружии).
В том что наказание несоразмерно величине ущерба (которого зачастую нет) тоже прав.

dEretik

Egalitist
Да у дЕретика сейчас в каждом посте по полдюжине противоречий и ошибок. Я ж говорю, бессмысленно обсуждать, человек на эмоции.
У Вас опять вывод, из неполной информации. Раньше уже предупреждал, что специально выделяю ВАЖНОЕ. УМНИКИ, которые анализируют изложение в интернете, ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮТ, что не всякий пользователь владеет всеми способами ВЫДЕЛЕНИЯ текста. Я просто не умею делать текст жирным. Пишу с планшета. В ворде легко, а как здесь, БЫСТРО, не знаю. Кроме того, выделение текста, позволяет ЧАСТИЧНО убрать НЕЛЕПЫЕ возражения. Сколько раз уже убеждался, что если не выделить, то упёртые граждане, для которых важнее оставить за собой последнее слово, а не суть выявить, обязательно начинают валять дурака и прикидываются, что не понимают смысла изложения. Иногда даже с выделением текста это происходит. Например, напишешь, что происходит какая то пакость 'иногда'. Но регулярно. Редко, но постоянно. И пакость эта вызвана системной проблемой. Т.е. законом. И чтобы регулярность изничтожить, нужно менять закон. Если дать этот текст прочитать НЕЗАВИСИМЫМ И НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ гражданам, то подавляющее большинство (глупые то будут в любом случае, но мало) поймёт так, как я имел в виду. А вот спорщики оппоненты, каким то невероятным образом ухитряются ВЫДЕЛИТЬ НЕ ТО, ПРИПИСАТЬ НЕ СКАЗАННОЕ, РАЗГРОМИТЬ ПРИПИСАННОЕ, или просто 'не понять'. И 'иногда' они мне предъявляют, как ЧАСТО И ПОСТОЯННО. Так что ВЫДЕЛЕНИЕ просто сокращает количество ненужного текста с противоположной стороны. Не сильно, но сокращает. Всё таки тупить, после того как пальцем ткнули на важное, на что особое внимание нужно обратить отвечая, неловко. Со стороны видно, что им хотели сказать, что им ВЫДЕЛИЛИ, и что они, вместо этого несут.
Если подскажете, как текст делать жирным БЫСТРО, буду делать так, чтобы криком НЕ ВОСПРИНИМАЛОСЬ. А совсем без выделения нельзя. Так дурака начнут валять бесконечно.

dEretik

Кое-кто

... А вот Вы, как раз, и предлагаете (самому себе противореча) работу инспектора по палкам определять, а не по профилактике. По "макулатуре" тоже протоколы есть, не спорю, пока такая норма в законодательстве есть, я буду её исполнять, хочу я этого или не хочу.

Вот смотрите, как мне приписывают мной не сказанное. Я подчёркивал, что качество работы надо определять. Если кто помнит, была такая налоговая полиция. Невероятное количество выявленных нарушений. А как было с качеством ведения дел? Я не буду говорить процент обвинительных судебных приговоров. Его президент озвучивал. Мне то всё равно веры нет. Вот и посмотрите качество, в интернете.
Кроме того, кроме подмены моего высказывания о качестве, ещё и профилактику приплели! А это как возможно? Если в каждой теме говорю, что не обязательно тупорылое драконовское наказание или повальные контрольные проверки, а достаточно присутствия? Как это возможно, мне предъявить обвинение в перекосе на палки?
Сейчас, специально, не стал выделять важное. Но вот только попробуйте возразить не по делу. Тоже самое перепощу, но с выделением. И уже буду я обвинять в дуракавалянии, конкретно и лично.

Egalitist

dEretik
Так что ВЫДЕЛЕНИЕ просто сокращает количество ненужного текста с противоположной стороны....
Со стороны видно, что им хотели сказать, что им ВЫДЕЛИЛИ, и что они, вместо этого несут.
Если подскажете, как текст делать жирным БЫСТРО, буду делать так, чтобы криком НЕ ВОСПРИНИМАЛОСЬ. А совсем без выделения нельзя. Так дурака начнут валять бесконечно.
Ну, для логических ударений Вы выделяете слишком много, иногда целые фразы. Текста пишете больше всего Вы, и считать, что все остальные "несут ненужное", несколько самонадеянно, по-моему.

Egalitist

hanter741

Egalitist
Да у дЕретика сейчас в каждом посте по полдюжине противоречий и ошибок. Я ж говорю, бессмысленно обсуждать, человек на эмоции.
==========================================================
в чем? в том что два нарушения по 8.37 и прощай оружие - он прав. (по закону об оружии).
В том что наказание несоразмерно величине ущерба (которого зачастую нет) тоже прав.
Хантер, так это говорит Капитан Очевидность. Это общеизвестные вещи, которые говорили и писали десятки людей, в том числе я 15 лет назад в книжке "Ответственность за незаконную охоту" - про приравнивание, оружейной нормы такой тогда не было, а приравнивание было. Оружейная норма - просто факт (американцы при подобных попытках властей громко орут про то, что правительство сознательно стремится разоружить граждан, чтобы лишить их конституционного в некоторых штатах права на восстание; наше правительство ведь у американского все плохое на самом деле перенимает).
Неизвестно, требует обсуждения - как пройти между Сциллой приравнивания, записывающей почти всех в браконьеры, и Харибдой разрешения находиться везде с оружием, делающей реальных браконьеров почти неуязвимыми. А дЕретик, повторяя изложенные Вами прописные истины, содержательное обсуждение подменяет бессмысленным хулением всех и вся (раньше хоть красиво хулил, сейчас однообразно, как будто пластинку заело), пытается, правда, начертанием заглавным разнообразить (хотя нет, была, кажется, в каком-то из недавних постов попытка дать конструктив в полторы строки, слабая и затерявшаяся).

маузер2000

Egalitist
Хантер, так это говорит Капитан Очевидность. Это общеизвестные вещи, которые говорили и писали десятки людей, в том числе я 15 лет назад в книжке "Ответственность за незаконную охоту" - про приравнивание, оружейной нормы такой тогда не было, а приравнивание было. Оружейная норма - просто факт (американцы при подобных попытках властей громко орут про то, что правительство сознательно стремится разоружить граждан, чтобы лишить их конституционного в некоторых штатах права на восстание; наше правительство ведь у американского все плохое на самом деле перенимает).
Неизвестно, требует обсуждения - как пройти между Сциллой приравнивания, записывающей почти всех в браконьеры, и Харибдой разрешения находиться везде с оружием, делающей реальных браконьеров почти неуязвимыми. А дЕретик, повторяя изложенные Вам прописные истины, содержательное обсуждение подменяет бессмысленным хулением всех и вся (раньше хоть красиво хулил, сейчас однообразно, как будто пластинку заело), пытается, правда, начертанием заглавным разнообразить (хотя нет, была, кажется, в каком-то из недавних постов попытка дать конструктив в полторы строки, слабая и затерявшаяся).
предлагаю табуретку приравнять к дивану (и давать зарплату "егерям" табуретками по цене диванов) ...... не надо не чего приравнивать и туманить сознание , надо тогда и говорить , что любое нахождение с орудиями охоты, в угодьях ЭТО ОХОТА, а не придумывать про всякий там... поиск , преследование, добывание и т.д. и вообще очень плохо одно содеянное приравнивать к другому действию..

dEretik

Egalitist
Ну, для логических ударений Вы выделяете слишком много, иногда целые фразы. Текста пишете больше всего Вы, и считать, что все остальные "несут ненужное", несколько самонадеянно, по-моему.

Чем больше пишу текста, тем легче поймать меня на нелогичности и противоречиях. Однако, только обвинения в этом слышу, а в пример, вместо противоречий, приводится ПОДМЕНА (уже неоднократно показывал как это делается). Все остальные пишут, а несут только некоторые. Которым сильно не нравится, что написанное прямо задевает их служебные обязанности, и их самолюбие. Личное у них. А психологические проблемы мне вешают. Выделять ПРИХОДИТЬСЯ. Иногда целые фразы. Особенно если знаю манеру оппонента отвлекаться.

Egalitist

маузер2000
предлагаю табуретку приравнять к дивану (и давать зарплату "егерям" табуретками по цене диванов) ...... не надо не чего приравнивать и туманить сознание , надо тогда и говорить , что любое нахождение с орудиями охоты, в угодьях ЭТО ОХОТА, а не придумывать про всякий там... поиск , преследование, добывание и т.д. и вообще очень плохо одно содеянное приравнивать к другому действию..
Ну никто ведь с этим не спорит, кажется, что плохо приравнивать, тут и объективное вменение можно усмотреть, о чем никто не говорит, и неопровержимая презумпция налицо (которая - Вы правы, никакая не презумпция, а прямая норма - что Вы и предлагаете честно оформить), и в самой статье, даже формально взятой - порочный круг доказательств, приводящий к абсурду: она применяется к нарушению охотничьего законодательства, которое, в массе, есть охота с нарушением, следовательно, любое нахождение - нарушение правил охоты.
Что приравнивание плохо - это ясно всем, включая находящихся здесь охотинспекторов. Ну вот и надо было бы обсуждать, как правильно сделать, а не повторять в сотый раз, как это плохо.

маузер2000

Egalitist
Ну никто ведь с этим не спорит, кажется, что плохо приравнивать, тут и объективное вменение можно усмотреть, о чем никто не говорит, и неопровержимая презумпция налицо (которая - Вы правы, никакая не презумпция, а прямая норма - что Вы и предлагаете честно оформить), и в самой статье, даже формально взятой - порочный круг доказательств, приводящий к абсурду: она применяется к нарушению охотничьего законодательства, которое, в массе, есть охота с нарушением, следовательно, любое нахождение - нарушение правил охоты.
Что приравнивание плохо - это ясно всем, включая находящихся здесь охотинспекторов. Ну вот и надо было бы обсуждать, как правильно сделать, а не повторять в сотый раз, как это плохо.
а вы за "отмену" 57-й или за оставить всё как есть ?

Egalitist

dEretik

Чем больше пишу текста, тем легче поймать меня на нелогичности и противоречиях. Однако, только обвинения в этом слышу, а в пример, вместо противоречий, приводится ПОДМЕНА (уже неоднократно показывал как это делается). Все остальные пишут, а несут только некоторые. Которым сильно не нравится, что написанное прямо задевает их служебные обязанности, и их самолюбие. Личное у них. А психологические проблемы мне вешают. Выделять ПРИХОДИТЬСЯ. Иногда целые фразы. Особенно если знаю манеру оппонента отвлекаться.

Да ладно. Вот я из предпоследнего, кажется, поста Вашего выбрал выделенное. Четыре или пять выделений еще можно посчитать логическими ударениями, а вот эти:
НЕВЕРОЯТНАЯ ДУРЬ
БЕЗДЕЛЬНИКИ
ИДИОТИЗМ
СВОЛОТУ
СВОЛОТА
СВОЛОЧНОСТЬ
ОПЛЁВЫВАЯ ГОСУДАРСТВО СКОТСТВОМ НОРМ И ПОСЛЕДСТВИЙ?
Вы в самом деле думаете, что кто-то может извратить и не понять "СВОЛОТУ, СВОЛОТА, СВОЛОЧНОСТЬ"? Это просто ругательства, от бессчетного повторения теряющие всякую силу. Если Вы их пишете, как утверждаете, спокойно, такая хроническая истерика - просто деградация, вроде как у мужика, который ругался-ругался матами, а потом на них разговаривать стал. Последнее приведенное здесь предложение - хорошее подтверждение: оно уже нерусское и в буквальном прочтении пониманию не поддается, хоть каким шрифтом его набери.
Обидно за Вас прежнего.

dEretik

Egalitist
Хантер, так это говорит Капитан Очевидность. Это общеизвестные вещи, которые говорили и писали десятки людей...
Неизвестно, требует обсуждения - как пройти между Сциллой приравнивания, записывающей почти всех в браконьеры, и Харибдой разрешения находиться везде с оружием, делающей реальных браконьеров почти неуязвимыми. А дЕретик, повторяя изложенные Вами прописные истины, содержательное обсуждение подменяет бессмысленным хулением всех и вся...
Вот сейчас эмоционально воспринял... Посмеялся! Капитан Очевидность задолбался объяснять эту самую очевидность, к примеру, Вам и Михаилу РнД, по неразумности наказания за несдачу фуфловой бумажки. А именно: что французское лишение, при всей его кажущейся строгости, в подмётки не годится нашему штрафу по степени подлючести. Потому что система, учитывающая повторность наказаний без учёта их тяжести и последствий ущерба выгодна ТОЛЬКО НАДЗОРНО-РЕПРЕССИВНОЙ системе. Им не нужно напрягаться и дифференцировать нормы правил и наказания. Одно правонарушение - наказание в широких границах, второе правонарушение - расстрел. А что сами нарушения, с точки зрения здравого смысла ерундовые, и наказания высосаны из пальца - эту систему не еб.т. Мне тут борца с система из себя изображать не нужно. Эти системы данность. Мерзкая. Хрен с ними. Выкручиваться привыкли, не америкосы, права на восстание (уважаемое мной ИХ объяснение права на оружие) у нас нет. Но, сука, что за тварь, после многочисленных обсуждений на форумах, после выявления общего отношения к таким наказаниям, всё таки воткнула эту гадость в Правила охоты? Это можно делать, исключительно и только, если нет норм о повторности. Потому что сведения эти фуфло. Могу доказать что фуфло. Могу вести учёт добытых зайцев и сфотографировать сдаваемую таблицу с другими данными или, вообще, пустую... И в очередной раз услышать тупой вопрос : - а зачем это делать, и почему честно не указать? И в очередной раз ответить, ЧТО НАДО ЧЕСТНО УКАЗЫВАТЬ, НО НЕ НАЗНАЧАТЬ НАКАЗАНИЕ ЗА НЕГАРАНТИРОВАННУЮ ИНФОРМАЦИЮ. Ради того так сделать, чтобы показать фуфельность бумажки и тупость наказания за фуфельность. Пять лет, ПЯТЬ лет!!!, это обсуждалось, а в том году всё таки протащили, и сука, именно в правила. Хотя можно было норму поместить в иной раздел КоАП, не влияющий на повторность. Можно придумать и иные способы ('французские'). Но сделали как поганей. До этого изуродовали обучение собак. Его изуродовали давно, запретительными нормами. Но была лазейка с ОДОУ. По инициативе уродов из общественного союза (!!!), всё таки испоганили остатки разума. Спрашивается, зачем арендюкам общественным инициировать запреты не касающиеся их угодьев? И тут же, сразу же, добиваться обучения НОРМАЛЬНОГО по времени, но ИДИОТСКОГО по оформлению. По разрешению, и наверняка за бабло! Какие добрые уроды. Какие прозрачные схемы...
А взрослые дяди, серьёзные, тем временем решают, как им законное транспортирование регулируемое законом об оружии и правительственными правилами, изничтожить. Нарушив свободу передвижения, так.., попутно.., походя... А то браконьерству зелёный свет. Хотя подавляющее большинство граждан им прямо выскажет, что есть контингент, который пошлёт на.уй любого инспектора, и инспектор пойдёт. Потому что ГАРАНТИРОВАНО знает, что даже не всплывёт распухши, как нормальный утопленник. Тазик помешает. Такого контингента мизер, но он есть. Есть контингент, тоже не массовый, который будет браконьерить всегда и везде. И ему даже оружия не нужно. Недавно у нас в области такого поймали хрен знает на каком лосе. Срок условный (да ему плевать). Он больной на эту тему. Ему (им) похрену приравнивание. А на всех остальных вполне достаточно присутствия в угодьях и регулярных поимок на тушах, КОТОРЫЕ И СЕЙЧАС ЕСТЬ, вне зависимости от приравнивания. Только по телеку почаще показывать. И ПРИСУТСТВОВАТЬ В УГОДЬЯХ. И не надо взращивать нигилизм, наказывая за абсолютно законные действия, совершаемые по имеющемуся ПРАВУ.
Вопрос: как можно обсуждать сферического коня приравниваний, когда нормативные акты, после годов обсуждения, принимают кони педальные? Для чего обсуждать ТЕХНИКУ ИЗЛОЖЕНИЯ, если ТЕХНИКИ-ПИСАТЕЛИ умышленно уродуют нормы, именно для возможности расширенного толкования?

Egalitist

маузер2000
а вы за "отмену" 57-й или за оставить всё как есть ?
Ни за то, ни за другое. Я за изменение, и писал это 15 лет назад и в книжке, и "в органы". Сейчас почитал по этой теме ("безвиновной ответственности" в охоте) кучу зарубежных публикаций (у нас их просто нет) и судебных решений, писал где-то здесь выше, что у них тоже вариантов и споров много, правильную середину нащупываю, но сформулировать не готов, вот и читаю форумные темы об этом, а в них народ - и толковейший народ - застрял в отрицании или в унылом обсирании вроде Еретиковского (а раньше он формулы отливал - хоть на камне высекай), нету конструктива, так что пока брошу читать, бессмысленно.

dEretik

Egalitist
Да ладно. Вот я из предпоследнего, кажется, поста Вашего выбрал выделенное. Четыре или пять выделений еще можно посчитать логическими ударениями,
ОПЛЁВЫВАЯ ГОСУДАРСТВО СКОТСТВОМ НОРМ И ПОСЛЕДСТВИЙ?
...Последнее приведенное здесь предложение - хорошее подтверждение: оно уже нерусское и в буквальном прочтении пониманию не поддается, хоть каким шрифтом его набери...
Оно прекрасно поддаётся пониманию. Дайте прочитать кому нибудь рядом, и споросите, как это понимается?
Отношение как к скоту, без учёта права. У скота прав нет (хотя сейчас даже у скота есть защита). Вот именно норма о приравнивании такова (в прямом трактовании, по типу ТПО). Затем, несоответствие наказания проступку. Даже пастух хлыст использует больше для звука, и только тупых тёлок охаживает, когда они настырно в сторону лезут. А у нас нормально лишить права за пару нарушений совершённых без УМЫСЛА И УЩЕРБА. Это скотство последствий вслед за скотством норм. Принимают это деятели, которым вообще похрену, что будут думать о государстве не только внутри, но и внешне. Русское быдло (российское) любит твёрдую руку... Так им гоблинам и надо. И правильно, что наши общественные отношения в охоте изучает забугорье. Пусть смотрят и учатся. Как нельзя делать. Но мне обидно за ГОСУДАРСТВО. И не я УХУДШАЮ нормотворчество.

dEretik

маузер2000
а вы за "отмену" 57-й или за оставить всё как есть ?

Приравнивание нельзя отменять, не наделив инспекцию контролем за оборотом оружия в угодьях. Если согласовать эту норму в законе об оружии (уполномоченное федеральное ведомство), то приравнивание можно убрать вообще. Поправки в КоАП, и никаких затруднений по квалификации правонарушений. Если ещё в ПДД К РЕГУЛИРОВЩИКАМ добавить инспекторов (исключительно в форменной одежде), ещё куча вопросов отпадёт.

Egalitist

dEretik
Оно прекрасно поддаётся пониманию
"Оплёвывая скотством" - по-русски и понятно? Ну-ну.
Забугорье не наш опыт изучает, у них своего достаточно. В Новой Зеландии суд приговорил мужика за то, что он слетал в охотугодья на вертолетике со снятой дверкой; суд счел, что это приспособление машины для стрельбы, хотя ни свидетелей охоты, ни крови, ни выстрелов - чистое приравнивание, как у нас.
Пост 220 едва дочитал, опять мешанина из нескольких тем, замусоренная ругательствами.
dEretik
Для чего обсуждать ТЕХНИКУ ИЗЛОЖЕНИЯ, если ТЕХНИКИ-ПИСАТЕЛИ умышленно уродуют нормы, именно для возможности расширенного толкования?
Да нечего уродовать-то, приравнивание всегда было, оно просто больное стало из-за оружейных норм, вот и заговорил народ о нем.
Про злой 'умысел' я, возможно, начну говорить, когда придумаю классную норму, а ее отвергнут. Вот тогда я буду думать, умысел это или недомыслие, или и то, и другое вместе. А пока я такой же недоумок, как и они.
dEretik
Вот сейчас эмоционально воспринял... Посмеялся! Капитан Очевидность задолбался объяснять эту самую очевидность, к примеру, Вам и Михаилу РнД, по неразумности наказания за несдачу фуфловой бумажки.
Вы бы на моем месте сказали, что Еретик передернул, не ошибся, а специально, шулер потому что. Я так говорить не стану, но обращу Ваше внимание на то, что "Капитан Очевидность" я сказал именно и только относительно приравнивания к охоте, порочность которого понятна всем. Вы подменили тезис (на совершенно неочевидный) и посмеялись? Над кем?
Вопросы риторические, если что.

dEretik

Egalitist
Вы бы на моем месте сказали, что Еретик передернул, не ошибся, а специально, шулер потому что. Я так говорить не стану, но обращу Ваше внимание на то, что "Капитан Очевидность" я сказал именно и только относительно приравнивания к охоте, порочность которого понятна всем. Вы подменили тезис (на совершенно неочевидный) и посмеялись? Над кем?
Вопросы риторические, если что.

А цитату над постом, о паре 8.37? Это, никак не передёргивание. Максимум - непонимание. Но думаю, что в рамках контекста.
В Новой Зеландии полсотни вертолётов живьём отлавливают оленей и оправляют их в рестораны Европы. Не могу принять на веру такие истории. Потому что слушаю аналогичные страшилки, скажем про США, а затем мне отвечают совсем иное, граждане там проживающие.
Кто мне говорил, что норма наказания за хищение (убийство) охотничьей собаки сама умерла...
Вот так и умерла норма ТПО. Потому что оружейное законодательство, на волне кратковременного просветления, подтянули к божескому виду. Но не дотянули, опомнились правители. Но всё таки перетянули, чтобы оставить ОРУЖИЕ в охотничьем законодательстве. Стали 'орудиями' оперировать, или оружием с признаками применения. Вот тут муть и начинается. Орудие не оружие. Оружие не орудие, пока не применяется. Не орудие при законном транспортировании. Оно оружие, не применяется, не используется. Оно только предназначено. И это - русский язык. И русский язык - то, что охотничье законодательство не должно лезть в область оружейного законодательства СВЕРХ ТОГО что разрешило (предписало) оружейное законодательство.

Egalitist

dEretik
В Новой Зеландии полсотни вертолётов живьём отлавливают оленей и оправляют их в рестораны Европы. Не могу принять на веру такие истории. Потому что слушаю аналогичные страшилки, скажем про США, а затем мне отвечают совсем иное, граждане там проживающие.
Последний раз Вас комментирую, сделаю перерыв - Ваша неспособность внятно писать утомляет, почти к каждой Вашей фразе надо пояснение вдвое больше писать или допвопросы задавать.
Слушайте, дЕретик, ну не судите по себе, если считаете, что я новозеландскую историю из какой-нибудь желтой газетки взял.
Ситуация описана университетским преподавателем в серьезном юридическом журнале.
Вот она ("Законодательные презумпции и положения о реверсе/сдвиге бремени доказывания в уголовном праве: в поиске рациональности" - прямо наша тема приравнивания), закачал специально для Вас на яндекс-диск:
Dawkins, K. E. Statutory Presumptions and Reverse Onus Clauses in the Criminal Law: In Search of Rationality // Canterbury Law Review. 1987. Vol. 3. Issue 2. P. 214-238.
https://yadi.sk/i/TEqhEY-Exwynx
Дело прошло 3 инстанции.
1. Районный суд: Conservator of Forests v Velenski unreported, District Court, Rangiora, 16 May 1984, Frampton D.C.J.
2. Высокий суд: Velenski v Conservator of Forests unreported, High Court, Christchurch, 26 November 1984, Quilliam J.(M 382/84).
3. Апелляционный суд: Velenski v Conservator of Forests unreported, Court of Appeal, l November 1985 (C.A. 39/85).
Судебные акты, к сожалению, не публиковались, не нашел, как и тогдашнего новозеландского Закона об управлении дикими животными. Сверил, ради интереса, цитаты из статьи с действующей редакцией 2013 г. - формулировки в существенной части те же до сих пор. Тоже закачал:
New Zealand Wild Animal Control Act (Public Act 1977 No 111, 23 December 1977) as at 1 July 2013. Wellington, New Zealand: New Zealand Government, 2013. 67 p.
https://yadi.sk/i/mwcMZKtxxwyvm
У Вас, по-моему, слишком узкий кругозор, и временной, и географический, Вы верите только своему личному опыту (и личному опыту избранных иностранцев). Уверен, если бы Вы что-нибудь почитали, кроме форума, Ваше желание считать всех недобрыми дураками несколько ослабло бы - Вы вынуждены были бы задуматься: может, действительно, есть непростая проблема, с которой даже западные ребята не могут справиться (а в общем доступе и посвежее судебные акты с такой же лабудой, например, канадские).
Да, там в новозеландском законе формула, как в нашем того времени, типа 'если имеет при себе орудия охоты', суд признал орудием приспособленный (снятием дверки) вертолет, и третья инстанция заметила, что говорить о пассажире вертолета, что 'он имел при себе вертолет' (хотя вертолет имел его внутри себя) - 'насилие над обычным словоупотреблением'. Но - оставила приговор в силе.
Больше отвечать Вам в обозримое время не буду, Вы ж все равно ничего читать не будете.

маузер2000

Egalitist
Да ладно. Вот я из предпоследнего, кажется, поста Вашего выбрал выделенное. Четыре или пять выделений еще можно посчитать логическими ударениями, а вот эти:
НЕВЕРОЯТНАЯ ДУРЬ
БЕЗДЕЛЬНИКИ
ИДИОТИЗМ
СВОЛОТУ
СВОЛОТА
СВОЛОЧНОСТЬ
ОПЛЁВЫВАЯ ГОСУДАРСТВО СКОТСТВОМ НОРМ И ПОСЛЕДСТВИЙ?
Вы в самом деле думаете, что кто-то может извратить и не понять "СВОЛОТУ, СВОЛОТА, СВОЛОЧНОСТЬ"? Это просто ругательства, от бессчетного повторения теряющие всякую силу. Если Вы их пишете, как утверждаете, спокойно, такая хроническая истерика - просто деградация, вроде как у мужика, который ругался-ругался матами, а потом на них разговаривать стал. Последнее приведенное здесь предложение - хорошее подтверждение: оно уже нерусское и в буквальном прочтении пониманию не поддается, хоть каким шрифтом его набери.
Обидно за Вас прежнего.
я бы ещё сильнее ругался если меня несправедливо привлекли )) вообще , читая протоколы и постановления касательно охоты без мата обойтись трудно...

маузер2000

Egalitist
Ни за то, ни за другое. Я за изменение, и писал это 15 лет назад и в книжке, и "в органы". Сейчас почитал по этой теме ("безвиновной ответственности" в охоте) кучу зарубежных публикаций (у нас их просто нет) и судебных решений, писал где-то здесь выше, что у них тоже вариантов и споров много, правильную середину нащупываю, но сформулировать не готов, вот и читаю форумные темы об этом, а в них народ - и толковейший народ - застрял в отрицании или в унылом обсирании вроде Еретиковского (а раньше он формулы отливал - хоть на камне высекай), нету конструктива, так что пока брошу читать, бессмысленно.
это что , типа по принципу они с фингалом и нам фингал нужен ? книжку не читал вашу ..

Egalitist

маузер2000
я бы ещё сильнее ругался если меня не справедливо привлекли ))
Неделями? Месяцами? Годами? На кого бы ругались - на того, кто привлек, на государство или на форумчан? Может, и подумали бы, и даже попытались на что-то повлиять?

маузер2000

dEretik

Приравнивание нельзя отменять, не наделив инспекцию контролем за оборотом оружия в угодьях. Если согласовать эту норму в законе об оружии (уполномоченное федеральное ведомство), то приравнивание можно убрать вообще. Поправки в КоАП, и никаких затруднений по квалификации правонарушений. Если ещё в ПДД К РЕГУЛИРОВЩИКАМ добавить инспекторов (исключительно в форменной одежде), ещё куча вопросов отпадёт.

пускай за правилами охоты следят а не за оборотом оружия .

маузер2000

Egalitist
Неделями? Месяцами? Годами? На кого бы ругались - на того, кто привлек, на государство или на форумчан? Может, и подумали бы, и даже попытались на что-то повлиять?
на всех))))))))))))))))))) да не чего тут не сделаешь , если смотреть в корень 57-й, и существует она только потому , что профессионализм "егерей" настолько мал, находиться примерно на том уровне как и финансирование. вот только расхлёбывает все это народ , как тут не материться ???

маузер2000

Egalitist зачем приводить примеры других стран у них другие понятия и законы ...не знаю как в Новой Зеландии , а вот практически во всей Северной Америке на федеральных и не только землях нельзя использовать авиатехнику для охоты (не отстрел а именно в понятии охота) более того нельзя человеку охотиться и в день полётов , только на следующий день..

Egalitist

маузер2000
это что , типа по принципу они с фингалом и нам фингал нужен ? книжку не читал вашу ..
Да он у нас есть давно. Только Еретик кричит, что он у нас оттого, что все чиновники дураки и сволочи, а я говорю, что в этом вопросе весь мир шишки набивает и будет набивать, потому что проблема действительно сложная.
Книжку - будет время - отсканирую и выложу. С того времени настоящий интернет появился, ситуация пояснее стала с тем как это в мире решается.

Egalitist

маузер2000
да не чего тут не сделаешь , если смотреть в корень 57-й, и существует она только потому , что профессионализм "егерей" настолько мал, находиться примерно на том уровне как и финансирование. вот только расхлёбывает все это народ , как тут не материться ???
Я считаю, тут дело в профессионализме законодателя, охотинспектура должна соблюдать закон, а он неправильный. Даже по судебным решениям иногда видно, что и суд понимает, что хреновый закон, а никуда не денешься - "нахождение", однако.
Если народ будет только материться, а вокруг смотреть и мозг включать сочтет излишним, власть так и будет дальше иметь его, народ, куда, когда и сколько хочет: таково стремление любой власти.

маузер2000

Egalitist
Да он у нас есть давно. Только Еретик кричит, что он у нас оттого, что все чиновники дураки и сволочи, а я говорю, что в этом вопросе весь мир шишки набивает и будет набивать, потому что проблема действительно сложная.
Книжку - будет время - отсканирую и выложу. С того времени настоящий интернет появился, ситуация пояснее стала с тем как это в мире решается.
ну и хорошо , что только кричит )))) в 17-м, тоже сначала с броневика кричали , вон во что крик перерос .. ну он не про всех , а только про чиновников от охоты )) я вот тоже когда читаю протоколы и постановления( охот.) тоже хочу на них ругаться.. все сложности придумали чиновники (на которых Еретик и ругается)...

Egalitist

маузер2000
ну и хорошо , что только кричит )))) в 17-м, тоже сначала с броневика кричали , вон во что крик перерос .. ну он не про всех , а только про чиновников от охоты )) я вот тоже когда читаю протоколы и постановления( охот.) тоже хочу на них ругаться.. все сложности придумали чиновники (на которых Еретик и ругается)...
Ладно, я и пятый раз напишу. Сложность не придумали чиновники, она есть в жизни. Решение чиновников плохое, но и мы лучше не придумали, крик мысль не заменит. И - когда собака лает, она не кусается. Крики на форуме им, чиновникам, абсолютно фиолетовы. А в газету даже Еретик написать ничего не сможет, он, увлеченный руганью, надумал строк на 5, и то слабо, потому что не это его цель.

маузер2000

Egalitist
Я считаю, тут дело в профессионализме законодателя, охотинспектура должна соблюдать закон, а он неправильный. Даже по судебным решениям иногда видно, что и суд понимает, что хреновый закон, а никуда не денешься - "нахождение", однако.
Если народ будет только материться, а вокруг смотреть и мозг включать сочтет излишним, власть так и будет дальше иметь его, народ, куда, когда и сколько хочет: таково стремление любой власти.
ну профессионализм у высшей власти есть, они даже "знаменитое" письмо написали, а вот у субъектной власти он профессионализм отсутствует ... смысл письма не в том , что там написано , а в том , что этот беспредел надо прекратить, только вот субъекты этого не понимают .... ждут наверное второго витка "вертикали власти"))))))))))))))))) своими действиями "егеря" подводят областных "начальников"))))))))...

маузер2000

Egalitist
Ладно, я и пятый раз напишу. Сложность не придумали чиновники, она есть в жизни. Решение чиновников плохое, но и мы лучше не придумали, крик мысль не заменит. И - когда собака лает, она не кусается. Крики на форуме им, чиновникам, абсолютно фиолетовы. А в газету даже Еретик написать ничего не сможет, он, увлеченный руганью, надумал строк на 5, и то слабо, потому что не это его цель.
да пишите хоть десятый)) у меня своё устойчивое мнение , "егерей" наделили слишком большими полномочиями (наделила 57-я) , такие сложности сами по себе не рождаются их создают искусственно...

hanter741

Egalitist
Это общеизвестные вещи,
по видимому не всем, Михаил или не в курсе, или сделал вид что не знает, что за 2 админа в течении 365 дней по 8.37 оружие подлежит изъятию. Причем это возможно и без лишения права охоты.

Egalitist
Что приравнивание плохо - это ясно всем, включая находящихся здесь охотинспекторов.
судя по советам разделить поход за грибами и поездку на охоту - не всем. 😞

Egalitist
даже попытались на что-то повлиять?
К сожалению, пытаясь на что то влиять, имеющимся в распоряжении простого гражданина инструметарием (письма, жалобы, запросы, требование выдать о же РНД по регламенту, а не по понятиям выдающего), в нашей стране легко нарваться на неприятности.
Пару дней назад узнал, что на мою фамилию районные инспектора получили заказ, обнаружить и оформить протокол. А лучше два 😊
[B][/B]

hanter741

маузер2000
ну профессионализм у высшей власти есть, они даже "знаменитое" письмо написали, а вот у субъектной власти он профессионализм отсутствует ... смысл письма не в том , что там написано , а в том , что этот беспредел надо прекратить, только вот субъекты этого не понимают .... ждут наверное второго витка "вертикали власти"))))))))))))))))) своими действиями "егеря" подводят областных "начальников"))))))))...
подозреваю, все всё прекрасно в субъектах понимают. Только никто не отменял ринцип:  "чем больше протоколов, тем лучше работают". И это не только в охоте, и у гайцев также, и у пожинспекции... Просто такая норма по которой даже доказывать ничего не надо, по моему только в охотзаконодательстве и есть. В остальных НПА хоть какая то видимость перзумпции невиновности прослеживается.
Оковтирательство это еще даже не от советско власти идет. Просто за период в 70 лет искусство говорить одно, подразмевать второе, а делать третье достигло в ашей стране невиданнх высот. Такое вот ИМХО.

Egalitist

hanter741
по видимому не всем, Михаил или не в курсе, или сделал вид что не знает, что за 2 админа в течении 365 дней по 8.37 оружие подлежит изъятию. Причем это возможно и без лишения права охоты.
Просто говорили о лишении права, а он (как и я) понимает буквально (а не косвенно - через лишение права охоты).
hanter741
судя по советам разделить поход за грибами и поездку на охоту - не всем.
Ну так Ас-хантер и ушел из темы после моих вопросов, поэтому я его и не "сосчитал". Возможно, просто в лесу, плохо (на мой взгляд), если у этого классного охотинспектора произошло профессиональное выгорание и он не захотел ответить (положительно). Но не должно быть, он с народом постоянно плотно работает.
hanter741
К сожалению, пытаясь на что то влиять, имеющимся в распоряжении простого гражданина инструметарием (письма, жалобы, запросы, требование выдать о же РНД по регламенту, а не по понятиям выдающего), в нашей стране легко нарваться на неприятности.
Это нет, на своем и товарищей, в том числе охотников, опыте знаю, что подобные действия, наоборот, в подавляющем большинстве случаев влекут преференции для жалобщика - им проще одного ублажить, чем он своим шумом сотни возбудит.
Но я и не об этом говорил, а об обсуждении того, как правильно убрать приравнивание, чтобы ненароком браконьерам не потрафить. Но я этот вопрос уже снимаю.

hanter741

Egalitist
Просто говорили о лишении права,
Еретик говорил раздельно о лишении оружия и лишения права охоты. Я понял буквально.
dEretik
Но помни, если ты влипнешь в течении года - прощай оружие, прощай право охоты
но возможно и стоило уточнить, что имелось в виду именно лишение оружия за повторность, без лишения права охоты как такового. Права могут и не лишить, а вот оружие изымут, по закону об оружии.

Egalitist
им проще одного ублажить, чем он своим шумом сотни возбудит.
ну, пока вот так как есть, дальше посмотрим.


Egalitist
Но я этот вопрос уже снимаю.
думаю зря. по большому счету у меня к действующей редакции закона/правил только три основных претензии:
1. пресловутое приравнивание
2. обязательность сдачи фуфловых бумажек, а точнее несоразмерность наказания за их несдачу.
3. отсутствие прямой обязанности у попользователей организовывать круглогодичные пристрелочные площадки.
Когда и вдруг стану собачником, появится четвертая - проблемы с натаской, нагонкой.

dEretik

Ну и я буквально уточню: идиотизм норм, не означает идиотизма чиновника, с точки зрения его сиюминутной выгоды. Он означает идиотизм его как государственника, потому что он УБИВАЕТ законопослушание. Наглостью и нелепостью ограничений законопослушание и уважение к государству - убивается.
По Новой Зеландии: текста судебных решений со всеми аргументами нет? Есть только незуразности казуистики? А кто гарантирует, что там нет дополнительных, косвенных норм, которые косвенно свидетельствовали об охоте. И даже если охоты не было, то как пишет самый гуманный суд: нарушение формальное? А ключевым моментом, действительно стало отсутствие двери? Глупым ключевым моментом?
У меня нет претензий к приравниванию, как к принципу. Оно совсем не такое, как в ТПО. У меня нет претензий к толкованию МПР (письмо) приравнивания. Есть претензия по безделью МПР по внесению уточняющей (поясняющей) нормы в Правила охоты, в виде определения осуществления охоты. По подобию Правил добывания. Или, что сложнее, по изменению формулировки закона.
С собаками и их обучением... Там не неточности. Там точности. Там точно подрывается возможность обучения. И чрезвычайно точно владельцы собак разводятся на бабло. Охота без оружия - это не неточность. Это наглость и рэкет. Но зато есть ОТЛИЧНОЕ подчёркивание нормы закона о приравнивании: исключая осуществление охоты. Это как? Так есть приравнивание чистое? Или можно находится вне процесса охоты? Можно! М-о-ж-н-о... Но неточностей нет. Там чистая политика запрета. И чистое желание содрать бабло на пустом месте. Интереса чиновничества (интерес природы не затронут) в собачьих бедах не вижу. Если только чиновник не на подкормке барыг. Тем, в личных угодьях, не нужен фактор беспокойства. Вот и всё.
Есть неточное изложение, вернее, не совсем хорошо воспринимаемое изложение нормы нахождения в транспорте с оружием. Среди своих знакомых устал объяснять её смысл. Все уверены про движение и заведённый двигатель. Лично мне в этой норме всё понятно, и понятна сама норма, её цель и её польза. Но неужели, нельзя уточнить, чтобы она воспринималась нормально всеми? Можно слегка поколебать юридическую красоту и дополнить норму скобками. А в скобках указать, что расчехление и заряжание производится вне транспорта, исключая лодки с заглушенным движком и прекратившими движение. Можно лодки не указывать, с ними нет проблем. Можно просто указать автомототранспорт. И что зачехление до посадки. Можно скобки не ставить и внести дополнительный пункт в обязанности, точно с таким текстом о зачехлении. Юридическая 'красота' пострадает. Но в массовом сознании миф о движении - исчезнет. Но норму не уточняют. Видимо, слегка придуриваясь, считают, что скоро перенаказывают всех непонимающих и наступит всеобщее просветление. Не произойдёт. Это источник протоколов. Потому смотреть кому выгодно. Явно не барыгам. У них клиенты сами могут под это попасть. Это корова чиновничества. Они её доят.

as-hunter

В свете этой темы. Правовые аспекты охоты на выпущенных животных и птиц. Например Фазан. Купило хозяйство 100 фазанов, выпустило их в угодья. Птица в данной местности не водится, выпущенные рано или поздно погибнут. Как правильно оформить такую охоту?

hanter741

as-hunter
В свете этой темы. Правовые аспекты охоты на выпущенных животных и птиц. Например Фазан. Купило хозяйство 100 фазанов, выпустило их в угодья. Птица в данной местности не водится, выпущенные рано или поздно погибнут. Как правильно оформить такую охоту?
а у хозяйства есть разрешение на переселение в новые места обитания?

Федеральный закон от 24.04.1995 N 52-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О животном мире"
Статья 25. Переселение и гибридизация объектов животного мира

Акклиматизация новых для фауны Российской Федерации объектов животного мира, переселение объектов животного мира в новые места обитания, а также мероприятия по гибридизации объектов животного мира допускаются только по разрешению специально уполномоченных государственных органов Российской Федерации по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды обитания при наличии заключения компетентных научных организаций с учетом требований экологической безопасности.
(в ред. Федерального закона от 29.12.2006 N 258-ФЗ)

если нет, то наверное надо начать с него. А то ненароком приравняют к нарушению правил (координаты хозяйства кстати не сообщите?):

КоАП РФ, Статья 8.36. Нарушение правил переселения, акклиматизации или гибридизации объектов животного мира и водных биологических ресурсов

Нарушение правил переселения, акклиматизации или гибридизации объектов животного мира и водных биологических ресурсов -

влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей.

после того как полуит такое разрешение, провести переселение. Провести учет численности, подать сведения, внести данный вид ресурса в охотхозяйственное соглашение.
А уж потом начинать стричь бабло... Прада, подозреваю, в результате всех этих мероприятий себистоимость получится такая, что дешевле будет за гималайским тушканом сгонять 😊

dEretik

А что будет гражданину, если он имея разрешение на пушнину, стрельнёт своих гусей, на речке?

маузер2000

dEretik
А что будет гражданину, если он имея разрешение на пушнину, стрельнёт своих гусей, на речке?
в глазах "егерей" он превратится в страшного и сильно незаконопослушного "преступника"(губителя природы), которого надо будет обязательно наказать "пришив" ему любое "подходящие" нарушение в области охоты. если попадётся нормальный мужик (который с головой дружит) то не чего не будет ...

mega hanter

Прям не люди, "звери какие то" (((((
Жуть, не пойду в лес)))))))

маузер2000

mega hanter
Прям не люди, "звери какие то" (((((
Жуть, не пойду в лес)))))))
"их" в лесу и нет )))они всё больше на дорогах работают ))))))

dEretik

маузер2000
в глазах "егерей" он превратится в страшного и сильно незаконопослушного "преступника"(губителя природы), которого надо будет обязательно наказать "пришив" ему любое "подходящие" нарушение в области охоты. если попадётся нормальный мужик (который с головой дружит) то не чего не будет ...

Речь о наказании по конкретной статье. Вот гусь, он мой. Я его решил забить. Топором башку не могу... Стрельнул его я. Не в населённом пунке же мне стрелять... Это не охотресурс. Гусь домашний.
Фазан, он ресурс или нет? Если курятник фазаний, выращенных в неволе, разбежался, это ресурс или нет?

маузер2000

dEretik

Речь о наказании по конкретной статье. Вот гусь, он мой. Я его решил забить. Топором башку не могу... Стрельнул его я. Не в населённом пунке же мне стрелять... Это не охотресурс. Гусь домашний.
Фазан, он ресурс или нет? Если курятник фазаний, выращенных в неволе, разбежался, это ресурс или нет?

гражданское оружие имеет чёткое предназначение (ф\з об оружии) нет там предназначения "забивать" им домашнюю скотину", и жалко, что нет.. и вообще у нас очень бояться человека с "ружом" ((( .... в угодьях можно стрелять в живую дичь (убивать живой организм) , а вот в бездушные консервные банки (мишени не живые) нужно брать разрешение на убийство дичи , а потом придумывать , что ты типа пристреливаешь , чтобы потом убить дичь ,,,, а на самом деле тебе нравится стрелять в мишени (консервные банки).. многие законы нужно в корне пересмотреть ....

Кое-кто

маузер2000
книжку не читал вашу ..

А напрасно, хорошая книга, переиздать бы с новой практикой.

маузер2000

Кое-кто

А напрасно, хорошая книга, переиздать бы с новой практикой.

если люди начитаются книжек и станут умными, оно вам надо)))))))) ???

Кое-кто

А что будет гражданину, если он имея разрешение на пушнину, стрельнёт своих гусей, на речке?
Видимо, получите вой зоозащитников за жестокость по отношению к животным.))
в глазах "егерей" он превратится в страшного и сильно незаконопослушного "преступника"(губителя природы), которого надо будет обязательно наказать "пришив" ему любое "подходящие" нарушение в области охоты
Вам бы фантастику писать.
если попадётся нормальный мужик (который с головой дружит) то не чего не будет
Т.е. "егерям" в "дружбе с головой" априори отказано?
Фазан, он ресурс или нет? Если курятник фазаний, выращенных в неволе, разбежался, это ресурс или нет?
Хороший, кстати, вопрос. По идее, для расселения интродуцентов нужно специальное разрешение (ну это к ЦФО в основном). В ЗоО фазан это охотничий ресурс.

Кое-кто

маузер2000
если люди начитаются книжек и станут умными, оно вам надо)))))))) ???

Обязательно, Вы бы знали сколько нарушений от незнания законов, особенно в свете "ознакомления с охотминимумом" при получении ОБЕФО.

маузер2000

Кое-кто

Обязательно, Вы бы знали сколько нарушений от незнания законов, особенно в свете "ознакомления с охотминимумом" при получении ОБЕФО.

а вы бы знали сколько нарушений процессуальных норм при досмотре нарушается )))так что не только охотничьи книжки читать надо , а по поводу не знания законов скажу вам так, знаю высокопоставленных людей которые нарушают правила охоты и рыболовства, думая , что они не чего не нарушают, проще говоря они сами не знают правила и другим говорят , что их нарушение вовсе не нарушение)), а просто отталкиваются от традиций и логики..

Кое-кто

маузер2000
а вы бы знали сколько нарушений процессуальных норм при досмотре нарушается )))так что не только охотничьи книжки читать надо ,

Я знаю, поэтому стараюсь их не нарушать. А про "Ответственность за незаконную охоту" это не "охотничья книжка", это, в принципе, юридическое пособие для для специально уполномоченных органов.

маузер2000

Кое-кто

Я знаю, поэтому стараюсь их не нарушать.

я правильно понимаю , что вы не путаете досмотр с осмотром?))

маузер2000

Кое-кто

Вас банить надо, если по теме. Но у нас модер спит, видимо.

спасибо , что не убивать или протокол (за нарушения охоты) составлять, а только банить, а про темы я не знаю какие у вас там "темы" (вы в одной теме затрагиваете другие темы), вы конкретизируйте в следующий раз про какую "тему" вы говорите , и не будет такого недопонимания...

Кое-кто

маузер2000
спасибо , что не убивать или протокол (за нарушения охоты) составлять, а только банить, а про темы я не знаю какие у вас там "темы" (вы в одной теме затрагиваете другие темы), вы конкретизируйте в следующий раз про какую "тему" вы говорите , и не будет такого недопонимания...

Блин, прикольно, после последних "неудобных" вопросов МихМих меня забанил. МихМих, этот персонаж Вас устраивает?

маузер2000

Кое-кто

Блин, прикольно, после последних "неудобных" вопросов МихМих меня забанил. МихМих, этот персонаж Вас устраивает?

за что меня банить ?? , вы сами втягиваете нас в ненужные и лишние разговоры а потом жалуетесь как "потерпевший персонаж"..

bogdan1

Чтоб не создавать новую тему, спрошу здесь. Приехал я например к последнему дому в деревне (дачи, поселок), нужно ли зачехлять ружье, перед тем как идти на место охоты? Или достаточно просто разряженным его держать? Получается, что пройти надо метров 200-300, и начинается поле.

sysalex

bogdan1
Чтоб не создавать новую тему, спрошу здесь. Приехал я например к последнему дому в деревне (дачи, поселок), нужно ли зачехлять ружье, перед тем как идти на место охоты? Или достаточно просто разряженным его держать? Получается, что пройти надо метров 200-300, и начинается поле.

При расчехлении оружия начинается ношение, ношение разрешено при проведении охоты, ближе 200 метров от жилья охота запрещена. Значит при нахождении у жилья ближе 200 метров оружие нужно зачехлить.

Постановление Правительства РФ от 21.07.1998 N 814
62. Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия с учетом ограничений, установленных Федеральным законом "Об оружии":
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб, а также в целях самообороны;

Приказ Минприроды России от 16.11.2010 N 512
16. С целью обеспечения безопасности при осуществлении охоты запрещается:
16.1. осуществлять добычу охотничьих животных с применением охотничьего огнестрельного и (или) пневматического оружия ближе 200 метров от жилья;

dEretik

Добыча - это отстрел. А охота может заключаться в преследовании. Потому, стрелять запрещено, а зачехляться нет необходимости, достаточно не применять огнестрельное оружие. При попытке наказать, доказывать придётся применение. Т.е. осуществление таким образом, что оружие должно быть использовано. Должен быть отстрел. Добыча. Нет отстрела - нет применения.

маузер2000

в деревне не заряжайте оружие (это одно из условий ношения) хотя "упыри-егеря" могут вам , что хочешь "пришить"...63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель (при наличии), а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде. (Всеми лицами физ, юр, долж.)

Михаил_РнД

dEretik
Добыча.
Нет.
Запрещено стрелять.
Добывать не запрещено.
То есть, если населенный пункт включен в границы охотничьего угодья (не знаю как где, а у нас практически все деревни в границах охоугодий), добывать там можно - например капканом, и иными не запрещенными средствами.
Так же запрет ношения оружия при осуществлении охоты в т.ч. в населенном пункте , если эта территория - охотугодья законодательством не установлен.
Другое дело, что у местного участкового мнение может быть другое.

"упыри-егеря"
У вас уже паранойя, уважемый. Упыри, вурдалаки, пришивают вам всякие вещи, хорошо хоть не жестокое обращение с животными ....

маузер2000

Михаил_РнД
У вас уже паранойя, уважемый. Упыри, вурдалаки, пришивают вам всякие вещи, хорошо хоть не жестокое обращение с животными ....
по вашему это пушистый "егерь"-зайчик?? паранойя , у "упырей-егерей"

маузер2000

Михаил_РнД
Нет.
Запрещено стрелять.
Добывать не запрещено.
То есть, если населенный пункт включен в границы охотничьего угодья (не знаю как где, а у нас практически все деревни в границах охоугодий), добывать там можно - например капканом, и иными не запрещенными средствами.
Так же запрет ношения оружия при осуществлении охоты в т.ч. в населенном пункте , если эта территория - охотугодья законодательством не установлен.
Другое дело, что у местного участкового мнение может быть другое.
вот вам повезло то, прям зашёл в деревню и говоришь я "егерь-судья Дредд" Вы находитесь (ваша деревня находиться) в охот. угодьях (законные требования, буду применять физ.силу и оружие) , всем вывернуть карманы, предъявить мясо в морозилках, и приготовить ТС и оружие для осмотра,))))))))) как нафигачел протоколов без "путёвки" с "мясом" или с оружием, на пол года вперёд, палок насшибал ))))))))) вот чудо статья 57 )))))))

dEretik

Михаил_РнД
Нет.
Запрещено стрелять.
Добывать не запрещено. ....

dEretik
Добыча - это отстрел. А охота может заключаться в преследовании. Потому, стрелять запрещено,...
Ну и как понять такие возражения? Добыча - это ещё и отлов. Акцент был на зачехлении. Типа, раз стрелять запрещено, значит оружие должно быть зачехлено. На что было сказано, что запрещено применение оружия для добычи. А добыча - строго по закону - отлов или отстрел охотничьих ресурсов. Пока добычи нет, нет ни отлова, ни отстрела. Или по другому: пока нет отстрела нет добычи. Норма изложена таким образом, что нарушение заключается в законченном совершении действия, в добыче, в отстреле. Попытка наказать за расчехлённое оружие, будет приравнена к попытке наказать за приготовление к правонарушению. Чего административное законодательство РФ не предусматривает.

mixmix

dEretik
Типа, раз стрелять запрещено, значит оружие должно быть зачехлено.

Ношение может быть и без стрельбы.
Допустим на территории своего участка можно перемещать(ношение) оружие без чехла.

Кое-кто
Модератор, АУ!

Вам задали вопрос, вы начили юлить.
А теперь модератор АУуу 😀

маузер2000
я правильно понимаю , что вы не путаете досмотр с осмотром?))

Кое-кто

Вам задали вопрос, вы начили юлить.
А какой мне задали вопрос и где я начал "юлить"?

маузер2000

Кое-кто
А какой мне задали вопрос и где я начал "юлить"?
ниже в этом сообщении он написан ...

Кое-кто

маузер2000
ниже в этом сообщении он написан ...

Конкретно можно?

маузер2000

Кое-кто

Конкретно можно?

я правильно понимаю , что вы не путаете досмотр с осмотром?))


Sergey10

маузер2000
по вашему это пушистый "егерь"-зайчик??
А по Вашему, тот кто это пишет:
просто сам этим грешил, вся охота сводится к тому, что едешь на машине и находишь стайку, машины не боятся бегут перед самым капотом, а потом в дело вступает мелкашка http://guns.allzip.org/topic/14/1498652.html

он кто? Пушистый "брэк"-зайчик?

маузер2000

Sergey10
А по Вашему, тот кто это пишет:
[b]просто сам этим грешил, вся охота сводится к тому, что едешь на машине и находишь стайку, машины не боятся бегут перед самым капотом, а потом в дело вступает мелкашка ]http://forum.guns.ru/forummess...354102.html
он кто? Пушистый "брэк"-зайчик?[/B]
почитайте там тему внимательно и на чей вопрос я там отвечаю, я просто описал охоту "браконьерскую" от "лица" как она происходит, это не значит , что я сам так делал по куропатке, я подтвердил, что мелкашка это оружие очень добычливое(ворон стреляет на ура пачками) и перестрелять стаю куропаток не составляет из него большого труда .... сейчас же стараюсь не охотиться вообще, даже ворон (не из какого оружия) (была мысль купить собаку но передумал) "животных" убивать жалко, тем более куропатку, нравится мне она ......

Михаил_РнД

Конечно , фраза "просто сам этим грешил" не значит

что я сам так делал
😀

маузер2000

Михаил_РнД
Конечно , фраза "просто сам этим грешил" не значит
от мелкашки в округе вороны с сороками быстро кончаются или ближе 0.5 км не подпускают( тема там была не про ворону поэтому про ней и не писал, перечитайте тему и кто её создал и зачем), вам бы это и не знать)) а из мелкашки я куропатку застрелил только один раз и было это около 25 лет назад (после этого мелкашку считал самым лучшим калибром ещё очень долго).. обстоятельства описывать не буду......

dEretik

Sergey10
А по Вашему, тот кто это пишет:
[b]просто сам этим грешил, вся охота сводится к тому, что едешь на машине и находишь стайку, машины не боятся бегут перед самым капотом, а потом в дело вступает мелкашка ...

он кто? Пушистый "брэк"-зайчик?

У нас так большинство куропаток отстреливается. Только не с мелкашки. Стайка бежит, народ выскакивает с авто и стреляет из гладкоствола. Иногда не выскакивают... Последнее время хоть стали ружья зачехлять. И то, только потому, что инспектор стал штрафовать. Потому, у куропаток шанс появляется.
Чего плохого в реальном описании ситуации? И разве кто то бурчит, если поймали с расчехлённым оружием? Или если инспектор нормально пользуется своими полномочиями? Именно своими, а не полномочиями налётчиков...

Михаил_РнД

dEretik
И разве кто то бурчит, если поймали с расчехлённым оружием?
Да тут часть бурчит вообще на сам факт существования инспекции, на то что их в угодьях кто-то может остановить и проверить.
Пусть даже иногда маскирует это бурчание под что-то другое.

dEretik

Михаил_РнД
Да тут часть бурчит вообще на сам факт существования инспекции, на то что их в угодьях кто-то может остановить и проверить.
Пусть даже иногда маскирует это бурчание под что-то другое.

Оно, если бы проверки подтверждали законность транспортирования, или незаконность, а значит ответственность по охотзаконодательству, то терпимо... Хрен бы с ними. Или какие другие нарушения. Так ведь проверки проводятся, чтобы жизнь к нарушению приравнять.

маузер2000

dEretik

У нас так большинство куропаток отстреливается. Только не с мелкашки. Стайка бежит, народ выскакивает с авто и стреляет из гладкоствола. Иногда не выскакивают... Последнее время хоть стали ружья зачехлять. И то, только потому, что инспектор стал штрафовать. Потому, у куропаток шанс появляется.
Чего плохого в реальном описании ситуации? И разве кто то бурчит, если поймали с расчехлённым оружием? Или если инспектор нормально пользуется своими полномочиями? Именно своими, а не полномочиями налётчиков...

мне нравится эта "птичка", с гладкоствола по три штуки за один выстрел выбивают, я куропатку давно не стрелял, хотя регулярно их вижу если на машине то бывает можно и на 10-15 метров к стайке на машине подъёхать легко и остановиться понаблюдать(повторю не для охоты), очень красивая птица (когда в "оптику" с близкого расстояния смотришь), за дикими животными вообще классно наблюдать, куда интереснее чем потом разделывать, вообще по причине того, что потом возиться с разделкой "дичи", не охочусь, а просто убивать, что бы потом выбросить не могу жалко жизнь губить(хотя такой случай был) хотя недавно хотел к охоте вернуться но как то быстро отпустило, по этой же причине и рыбу отпускаю, всё началось с щуки примерно на 4 кг. когда отпустил (сначала не хотел отпускать, мол как так столько мяса, и отпустить, но уговорил товарищ, отпусти говорит она икры много хорошей даст в нерест, вот и "подсел" на отпускание)))))) сейчас практически всё отпускаю, были даже случаи, что напарник быстрее хребет рыбе ломал, что бы я её не отпустил))))), а то типа уху сварить не из чего)))))))))..

Arkadiy73

маузер2000
в деревне не заряжайте оружие (это одно из условий ношения)
...63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель (при наличии), а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде. (Всеми лицами физ, юр, долж.)

Верно, но еще есть фраза "обнажение и заряжание оружия допускается только при его непросредственном использовании". Где обычно понимается что расчехлил - значит используещь для охоты, потому что ружье выдано с целью охоты на основании охотбилета.

Я на этот пункт даже не смотрел, думал с ним все ясно, а ведь не первый раз слышу именно от инспекторов "охота ближе 200 метров запрещена". Я вот точно помню, что 20 лет назад в методичке по охотминимуму было написано "стрельба ближе 200 метров от домов запрещена", только стрельба, а не охота вообще, откуда они это взяли? Вспоминаем про "приравнивание" - раз оружие расчехлено (ближе 200 метров от жилья), значит это нахождение приравнивается к охоте, причем охоте именно с использование огнестрельного оружия, что в понимании многих и есть "отстрел". И как потом доказывать, что отстрел - это именно "процесс трельбы по охотресурсу с целью его добычи", я не знаю. Это и нельзя доказать, нет у нас определения "отстрела".

dEretik

Arkadiy73

... Я вот точно помню, что 20 лет назад в методичке по охотминимуму было написано "стрельба ближе 200 метров от домов запрещена", только стрельба, а не охота вообще, откуда они это взяли? Вспоминаем про "приравнивание" - раз оружие расчехлено (ближе 200 метров от жилья), значит это нахождение приравнивается к охоте, причем охоте именно с использование огнестрельного оружия, что в понимании многих и есть "отстрел". И как потом доказывать, что отстрел - это именно "процесс трельбы по охотресурсу с целью его добычи", я не знаю. Это и нельзя доказать, нет у нас определения "отстрела".

Есть определение добычи. Пока её нет, способом отстрела, предъявлять нечего. Норма идеальна для понимания. Не утверждаю что разумна, но изложение таково, что его невозможно переврать. А кто будет пробовать - тот сразу будет выглядеть бледно.

kastom

Вот, бджлат, еще один: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=101338
Ну как так можно то - вообще охренели - напрямую спрашивать как законы нарушать? Где чорт побери прокуратура, полиция и все наше государство? Офигефшие уже до омерзения арендюки.