перемещено из Охота
Создал тему с похожим названием, может толк будет для таких же непонимающих как я.
Тема частного ведения охотхозяйства на форуме привлекает большой интерес, судя по количеству сообщений. Меня тоже это сильно задевает. Здесь есть люди, хорошо разбирающиеся в предмете. У кого-то есть официальная информация, неофициальная. Хотелось бы узнать причины происходящего в сфере любительской охоте.
Каким образом государство пришло к тому, что только частник спасет положение? То есть, какое такое положение сложилось в охотхозяйстве страны, что его надо спасать. Как определили, что оно в плачевном состоянии, чем измеряется его уровень? Что является единицей измерения эффективности, в чем она измеряется, какие для этого существуют показатели? В лосях, кабанах, численности пролетной и гнездящейся птицы, в поступлении денег в бюджет, создании околоохотничей индустрии (отечественное оружие, снаряжение, патроны, собаководство, вовлечение побольше людей, что бы это все закрутилось и дало прирост ВВП, занятости)? Если есть такое мерило, то тогда можно сравнить, то что было, с тем что станет через несколько лет. Я так понял, что сели спецы в этой области, прикинули член к носу типа: «Ага сейчас у нас в любительской охоте ТАК, а должно быть ЭДАК. Ёпта..., доигрались. Положение надо исправлять. Как можно к этому прийти, давайте вместе думать». Потом они наморщили лбы, собрали нужную информацию, статистические и учетные данные, еще что-то необходимое для принятия решения, перебрали варианты, выбрали оптимальный из нескольких возможных путей развития, прикинули сроки осуществления и определили по каким промежуточным и конечным показателям будут оценивать эффективность нового пути развития, что бы корректировать при необходимости.
Так вот мне (неужели только мне одному?) непонятно, что у нас было не так, а как должно быть? Чего у нас пытаются исправить? Что бы что? Что наконец-то станет в охотничем хозяйстве (любительская охота) после нескольких лет работы частников? Какой конечный результат ожидается, что бы мы все и МПР, и богатенькие и простые люди (их у нас как назло подавляющее большинство) знали, что идем правильной дорогой, и радостно потирая руки понимали, что до конечного результата все ближе и ближе. Что бы это не превратилось просто в увлекательное бесцельное путешествие в никуда, когда удовольствие от самого процесса расходования бюджетных средств и периодического получения взяток (у нас это называется «реформирование» ).
Обычно все сводится к тому, что частник это хорошо (официальная версия), а государство это заведомо хуже. А почему, фиг его знает 😞(( Если кто знает поделитесь знаниями.
На мой взгляд, мнение, что конкуренция частников лучше, чем монополизм государства основано, в первую очередь, на оценке работы частников в сфере торговли. Предоставление гражданам возможности производить охоту это не торговля, а особая сфера отношений между государством и гражданами.
Заинтересованность государства в этой сфере, это заинтересованность в постоянном получении налоговых поступлений без увеличения количества бюджетников.
SuzdalА есть ли там заинтересованность то, или имеет место лоббирование чьих то интересов, что, вообще то, вещи разные?
Заинтересованность государства в этой сфере, это заинтересованность в постоянном получении налоговых поступлений без увеличения количества бюджетников.
Ouzer
А есть ли там заинтересованность то, или имеет место лоббирование чьих то интересов, что, вообще то, вещи разные?
Тут скорее всего, и то и другое, так как одно не исключает другого...
Иначе для чего вся эта байда??? А сложности то.... со всеми вытекающими
Заинтересованность государства в этой сфере, это заинтересованность в постоянном получении налоговых поступлений без увеличения количества бюджетников.
Какие там поступления , на два порядка больше бы получало если бы занималось бы этим напрямую . Просто государство и люди вернее нелюди которые должны представлять его государство . а следовательно и наши интересы это разные вещи .
мсу-995Какие там поступления , на два порядка больше бы получало если бы занималось бы этим напрямую .
Это ты о чеммммм? Чего там делать напрямую то надо?
Если ты о плате за землю (немаленькую, учитывая площадь России), так оно как раз и делает это напрямую, и стоимость земли гораздо выше чем стоимость квотируемых биоресурсов 😛
УмкаЭто ты о чеммммм? Чего там делать напрямую то надо?
Нас, браконьеров, ловить. Министр совершенно логично считает, что частники будут делать это лучше.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
А штрах браконьер будет в чью пользу платить, кстати - гусударству, или частнику, который его словил на своих землях?
Я не знаю что такое государство. Но я знаю что такое обшество, и
обшеству выгодно иметь частников. Чем больше частник крутится, тем
больше зарабатывает и тем больше платит налогов обшеству. Все выигрывают.
Заинтересованность фед структур представляющих государство понятна - создать типо систему государственного регулирования охоты. Приэтом сократив финансирование из бюджета. А все функции в том числе и охрану и расходы возложить на арендаторов которые будут возмещать их за счет населения.
Ничего тут нового не придумано схема уже отработана.
Интересы государства в смысле сокращения гос расходов эта схема удовлетворяет, но удовлетворяет ли это интересы охотников с "средним доходом" - кем они будут завтра в родном лесу? И позволит ли она хотябы сохранить имеющиеся охотничьи ресурсы?
Ответить на эти вопросы несложно и результаты реализации даной модели гос. регулирования вполне понятны.
Gilder
Я не знаю что такое государство. Но я знаю что такое обшество, и
обшеству выгодно иметь частников. Чем больше частник крутится, тем
больше зарабатывает и тем больше платит налогов обшеству. Все выигрывают.
Вы не знаете, что такое государство? Ну так я Вам объясню. Это просто. Это субъект, которому и принадлежит та самая земля на которой "крутится частник". Это у нас. У Вас, в Иллинойсе, это субъект, которому принадлежит(находиться в ответственном управлении)дикая природа на частной земле, на которой "крутится частник". И у нас и у Вас государство призвано брать частника за жопу, если вдруг он начинает "крутиться" не в ту сторону. Ведь если не следить за ним и не брать за жопу, то крутиться он будет в ту сторону, которая выгодна лично ему, а, отнюдь, не дикой природе. Осуждать за это его глупо. И если у Вас государство худо-бедно следит за "вращением", то у нас оно от этого устранилось. Так понятно? Вам уже намекали, что обществу, из-за привычки частника "крутиться" в сторону наибольшей выгоды, а не пользы общества, "выгодно иметь частников" далеко не во всех областях жизни. Вот в ЮАР, к примеру, после "успешной" колонизации, картина с дикой природой была похожа на дорузвельтовскую Америку. Но там, в отличие от США где государство взяло на себя обязанность восстанавления численности популяций, всё было отдано на откуп землевладельцам, т.е. дичь была приватизирована. И теперь охота в ЮАР - это на 95% охота на частную дичь на частных ранчо. Вы хотели бы там жить и охотиться? Ведь там частник в сфере природопользования - главный субъект. У нас происходит тот же процесс, только не де-юре, а де-факто.
OuzerАнрюх, никакого лобби здесь нет - просто государство тупо рубит бабло и ни за что не отвечает. Похер государству, что зверей долбится в несколько раз больше, чем раньше.
А есть ли там заинтересованность то, или имеет место лоббирование чьих то интересов, что, вообще то, вещи разные?
Бля, не успел я взять землю, ох не успел(((.
MarveldДен, ты сам перечитай, что пишешь? 😛 Каким раком "государство рубит бабло"? Оно ему в рог не уперлось на фоне остальной мировой революции. Его рубят вполне конкретные люди/группы, так же, как и продавливании нужных инициатив они обычно присутствуют. Тупо как в ТСЖ 😊 Нет сейчас никакой "общественной позиции", как и абстрактного "государства" - зато есть стратификация, кластеризация, кумовщина и прочий семейный бызнес. Общства нет, потому что расслоение нарастает, а государства - потому что временщики его порвали на кланчиковые зоны влияния. Понятие "режим" более уместное. Ибо государство должно много за что отвечать, чисто по цели своего создания и существования.
Анрюх, никакого лобби здесь нет - просто государство тупо рубит бабло и ни за что не отвечает.
А землю, если есть жестокое желание, кажется и сичас можно взять. Не в своем любимом уезде - так в соседнем. Наверно. 😊
OuzerЛюди-группы и составляют государство или ты думал, что это неодушевленный предмет? - Это во перывых, а во вторых государство(еще раз повторюсь), срывает бабло в бюджет, тех-же людей-групп.
Его рубят вполне конкретные люди/группы, так же, как и продавливании нужных инициатив они обычно присутствуют.
OuzerНе хочу в соседнеем уезде - хочу у себя на Родине, где все знаю, да и кислород хотелось перекрыть, оборзевшим частникам.
А землю, если есть жестокое желание, кажется и сичас можно взять. Не в своем любимом уезде - так в соседнем. Наверно.
Ох я злой, ох я злой после приезда))).
Давай щас не будем уводить тему в дискуссию. что есть государство? Это вопрос, скорее, для более близкого общения. Да и то, сейчас редкое близкое общение не хочется на него тратить. Но всеж могу сказать, что государству свойственна некая системность.. та же центральная идеология. Ты мне можешь назвать нынешнюю идеологию?
OuzerЭто точно.
Да и то, сейчас редкое близкое общение не хочется на него тратить.
OuzerЯ думаю, ты не хуже меня знаешь, идеологию наших руководителей))).
Ты мне можешь назвать нынешнюю идеологию?
Короче, засираем важную тему - за пивом разберемся))).
Неужто только бабло представляет интерес? Или сэкономить или срубить. Хоть на чем/на ком. Это хреновая доктрина... Какая-то бесперспективная, но на данный момент чертовски живучая. А будут ли реальные бабки? Про лоббирование верится с трудом, разбор угодий идет по всей стране, совершенно разными лицами.
мтчНо представляющими практически одну социальную прослойку общества 😞
Про лоббирование верится с трудом, разбор угодий идет по всей стране, совершенно разными лицами.
мтчДа нет никакого лобби - точняк, поверьте.
Про лоббирование верится с трудом, разбор угодий идет по всей стране, совершенно разными лицами.
Ему не выгодно в это верить. На кого то надо сваливать.
И теперь охота в ЮАР - это на 95% охота на частную дичь на частных ранчо. Вы хотели бы там жить и охотиться?Охота там дешевле чем у нас ,доходы у людей в среднем выше, да есть кто в трущобах живет, но и у нас их полно ,просто у наших маргиналов рожи немного посветлее, зато черные бухают поменьше. Охота там значительная часть экономики страны(вполне развитой и не нефтяной в отличии),которая дает как бабло с трофейщиков ,мясо(доля дикого мяса в стране очень большая)и рабочие места.
Gilder
Ему не выгодно в это верить. На кого то надо сваливать.
Это мне адресовано? Так я тему затевал не для того чтобы себе придумать несуществующие причины. Если будем "держать фокус"(с), может и разберемся. В крайнем случае пофлудим душевно...
Ты знаешь скорей не тебе а этому гверту. Извини если что.
Если уж речь зашла о частниках, то неплохо бы уважаемым участникам дискуссии знать, что не меньше четверти площади арендованных угодий в РФ взято в аренду ассоциациями малочисленных народов (а то, может, и больше - как бы не половина).
Так это очень неплохо, хоть какие цифры. 25-50%-это уже что-то. Спасибо. Я даже не удивляюсь такому разбросу. Давно подозревал, что МПР толком не знает во что ввязалось. Потому что точных цифр (хотя бы +-5%) на сегодня помоему никто не знает.
мтч
Так это очень неплохо, хоть какие цифры. 25-50%-это уже что-то. Спасибо. Я даже не удивляюсь такому разбросу. Давно подозревал, что МПР толком не знает во что ввязалось. Потому что точных цифр (хотя бы +-5%) на сегодня помоему никто не знает.
Почему никто? Вот у нас, на территьории Приморского края было в прошлом году 71 арендованное хозяйство. Против 93 в 2002, есличо. Сейчас, кстати, посмотрю - у меня практически погектарно раскладка есть на территорию. И атлас выпущен с площадями и адресами - куда звонить, с кем договариваться.
Так что обращайтесь в ваши специально уполномоченные органы, и будет вам щасте.
Атлас у нас тоже ежегодно выпускается по состоянию на 1 января текущего года. Состояние угодий на весеннюю, а тем более на осеннюю охоту ничего общего с этим атласом не имеют (по некоторым районам). На глупые вопросы типа, а там точно УОП? Такой же глупый ответ: "Не гарантируем, процесс закрепления угодий идет постоянно, а нам не всегда сообщают". Так было два последних года.
мтч
Атлас у нас тоже ежегодно выпускается по состоянию на 1 января текущего года. Состояние угодий на весеннюю, а тем более на осеннюю охоту ничего общего с этим атласом не имеют (по некоторым районам). На глупые вопросы типа, а там точно УОП? Такой же глупый ответ: "Не гарантируем, процесс закрепления угодий идет постоянно, а нам не всегда сообщают". Так было два последних года.
Это в охотуправе Вам так говорят? Врут нагло.
Блин, соврал я. Нет в конторе заповедника у меня атласа. Ладно, в понедельник скажу))))
мтчКакие-либо общепринятые критерии, индикаторы общего состояния охотничьего хозяйства в России отсутствуют. Утверждения о росте браконьерства, падении численности животных и т.п. носят пропагандистский характер (некоторые, пропагандисты, конечно, сами искренне верят). Никаких признаков кризиса отрасли нет и не было. Аs-hunter 10 с лишним лет назад, когда охотпользователям приходилось туго, писал в "Охоте и охотничьем хозяйстве" примерно так: "кризис испытывает не охотничье хозяйство, а охотничьи хозяйства".
Каким образом государство пришло к тому, что только частник спасет положение? То есть, какое такое положение сложилось в охотхозяйстве страны, что его надо спасать. Как определили, что оно в плачевном состоянии, чем измеряется его уровень?
Почему государство склонно закреплять угодья за неправительственными организациями (частными лицами)?
Крупные выгоды:
1. Удешевление администрирования. Всю эту возню с народом берет на себя охотпользователь, включая сбор фискальных платежей. Кроме того, деньги, полученные с охотников по путевкам, тратятся (могут тратиться тут же, в этих же угодьях - попади они в бюджет, растворились бы и обратно не пришли бы.
2. Расширение возможностей. Государство не может официально предпочесть Пете Ваню, охотпользователь может. Например, государство хочет, но не может само сократить численность охотников, поскольку все граждане для него формально равны, но, отдав угодья частнику (именно не ООиРу, а частнику), оно этой цели достигает.
3. Сложение ответственности. Охотпользователь же отвечает за перекосы и перегибы. Он - буфер, демпфер. Государство - над схваткой, без угрозы потери лица.
4. Комфортность взаимодействия. Чиновник и охотпользователь - люди одного круга, говорят на одном языке, совместно противостоят грубой массе. Мужик - не комильфо.
Благодаря этим четырем китам (слонам, лосям..) и устойчива, по-моему, склонность государства размещать между собой и народом посредника. Таковы были в России общие мотивы, например:
- закрепощения крестьян (всё, от дефлорации до реституции, на барине);
- поддержки давно неадекватных общин (круговая порука - подати, рекруты, кандальники и т.п.);
- насаждения колхозов;
- обязательности членства в позднесоветских обществах охотников.
Причем эта склонность, насколько могу судить, не чисто российская - она универсальна и объективна, то есть, безусловному осуждению сама по себе не подлежит.
EgalitistСбербанк России и 2 тётеньки в конторе будут не менее эффективны 😊
Удешевление администрирования.
EgalitistТут я с Вами согласен. Возразить нечего.
Расширение возможностей. Государство не может официально предпочесть Пете Ваню, охотпользователь может.
EgalitistНикто не отменял персонализацию ответственности. У каждой проблемы и неудачи есть фамилия и имя. И должность и звание.
Сложение ответственности. Охотпользователь же отвечает за перекосы и перегибы.
EgalitistТысячу раз "да". Добавлю ещё, что реализация гос-вом своих же решений предполагает изыскание ресурсов на это выполнение. В самом широком смысле этого слова. Каким образом и за счёт чего частник будет выполнять наказы партии и правительства- это уже его проблемы, остающиеся за кадром. Более, чем комфортно для Родины 😊
Комфортность взаимодействия.
И всё это, как бы, правильно, но с одной оговоркой. Сухая выгода свойственна странам, где гос-во- это карающий меч над серой массой. Если рассматривать государство, как совокупность граждан- это уже как-то не то... Сухая выгода была свойственна в 30-е годы таким государствам, как СССР и Германия. Мы-то, кто в этой стране? 😊 Но, это так, к слову.
EgalitistКрупные выгоды:
1. Удешевление администрирования. Всю эту возню с народом берет на себя охотпользователь, включая сбор фискальных платежей........
Излагаешь складно 😛, но вот как быть с "острыми-спорными" делами???
может статься, что загорит тайга (так как чья-то собственность), может такое быть? может! В итоге, по большому счету , проиграют все...
Естественно введение посредника для государства выгодно. Но передача сегодня посреднику "масс охотников" которые его должны кормить, потребует значительных усилий по защите от них переданных ресурсов. Но как оно собирается защищать его? Похоже что и тут государство все свалит на самого посредника. Учитывая что многие охотники лицом или карманом для пользователя не вышли перспектива малой "партизанской войны" становится реальной. Таким образом никакого нормального взаимодействия между такими охотниками и посредником не будет одни - конфликты. Проводить в жизнь какие либо мероприятия по упорядочиванию добычи, увеличению численности охотничьих ресурсов в такой ситуации невозможно и в итоге вся новая система гос регулирования будет только на бумаге.
Государство достигнет только цели - формального построения системы охраны и использования охотничьих животных которое не будет отвечать не интересам сохранения ресурсам не интересом значительной части охотников
государство-это я, говорил один так себе в общем французишко, если не считать его наследственную должнось, у меня наглости поменьше, но наколько помню по конституции источником власти является народ, а я его часть, про свою выгоду и ее понимание писал в темах не раз!
вспомните об этом, чтоб не тыкали вас быдлом вечно не довольным, государство это не трутнев, и даже (шопотом) не путин с комерс-фсб, государство - это вы, друзья!!! и как механазм справедливого управления оно должно стараться сильно и очень стремиться не обделить никого тем чем владеет территория на которой оно государство функционирует в силу всяких там причин(не буду углублятся). ведь в каждой нормальной стране к этому стремятся, везде по своему исходя из своих, климат-географик-территория-культура-традиция и прочих особенностей. но том и стоит так наз демократия! движок всему всегда с низу, сверху только руль, который крутится только пока работает движок!
Ну вот видите, так постепенно до всех дойдёт.
musabekВо! Только посредники нужны не только "сверху", но и снизу. Для этого, отчасти и существовали общества и ассоциации рыболов-охотников, чтоб с рулем эффективно взаимодействовать, т.к. один демократ, представитель народа никуда не докричится, у демократии механизмы групповые. Разваливая общества, мы лишаем себя механизмов влияния на руль. И тут второстепенно, что эти самые общества проворовались и вообще охренели во многих случаях. Но как институт взаимодействия они были вполне нормально задуманы и даже функционировали. Впрочем, перестройка и демократизация лишает нас не только институтов обществ, мещающих кроить кумовским методом.. И альтернатив им, как институту, пока не предложено, так что их предстоит или недоразваливать и восстанавливать, либо потом по новой создавать. Либо остаться абсолютно "суверенным" и никак не влияющим на власть и частников сборищем "демократов".
вспомните об этом, чтоб не тыкали вас быдлом вечно не довольным, государство это не трутнев, и даже (шопотом) не путин с комерс-фсб, государство - это вы, друзья!!! и как механазм справедливого управления оно должно стараться сильно и очень стремиться не обделить никого тем чем владеет территория на которой оно государство функционирует в силу всяких там причин(не буду углублятся). ведь в каждой нормальной стране к этому стремятся, везде по своему исходя из своих, климат-географик-территория-культура-традиция и прочих особенностей. но том и стоит так наз демократия! движок всему всегда с низу, сверху только руль, который крутится только пока работает движок!
OuzerНе нужны нам общества и частники. Хватит уже государству продавать себя. Нефть просрали, газ просрали, леса под распил пораспродавали, а сейчас и зверей пытаются просрать. Слабость государства просматривается.
Во! Только посредники нужны не только "сверху", но и снизу. Для этого, отчасти и существовали общества и ассоциации рыболов-охотников, чтоб с рулем эффективно взаимодействовать, т.к. один демократ, представитель народа никуда не докричится, у демократии механизмы групповые. Разваливая общества, мы лишаем себя механизмов влияния на руль. И тут второстепенно, что эти самые общества проворовались и вообще охренели во многих случаях. Но как институт взаимодействия они были вполне нормально задуманы и даже функционировали. Впрочем, перестройка и демократизация лишает нас не только институтов обществ, мещающих кроить кумовским методом.. И альтернатив им, как институту, пока не предложено, так что их предстоит или недоразваливать и восстанавливать, либо потом по новой создавать. Либо остаться абсолютно "суверенным" и никак не влияющим на власть и частников сборищем "демократов".
kiowa
Если уж речь зашла о частниках, то неплохо бы уважаемым участникам дискуссии знать, что не меньше четверти площади арендованных угодий в РФ взято в аренду ассоциациями малочисленных народов (а то, может, и больше - как бы не половина).
Нескромный вопрос: а им-то зачем? Будто они без этого не будут стрелять все что движется.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
ВсеволодНескромный вопрос: а им-то зачем? Будто они без этого не будут стрелять все что движется.
Человек изначально - животное территориальное. Кстати, поэтому частники будут в любой инкарнации - хоть в виде общества, хоть в виде барыги-одиночки.
А у КМНС чрезвычайно упрощён механизм аренды плюс она у них бесплатная. Почему бы не взять, если дают?
УмкаИзлагаешь складно 😛, но вот как быть с "острыми-спорными" делами???
может статься, что загорит тайга (так как чья-то собственность), может такое быть? может! В итоге, по большому счету , проиграют все...
А это лесной фонд. Другой пользователь. Будто не знаете?))))
kiowa
А у КМНС чрезвычайно упрощён механизм аренды плюс она у них бесплатная. Почему бы не взять, если дают?
Волшебное слово "халява", аднака. 😊 Перевода на языки не требует.
И сразу вспомнилась мысль про свободное создание объектов охотничьей инфраструктуры, регистрацию их в уведомительном порядке и право пользования у объектосоздателя. Будут и создавать, и регистрировать, и пользоваться (ибо адмбарьеров почти ноль, что в наших условиях чистая халява). Всем хорошо: министру, буратинам с бабками, простым хантерам. Хочешь бизнес охотничий организовать - пжалста. Хочешь охотиться - тоже пжалста, ибо всю страну объектами не застроят. И даже область.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
kiowaА это лесной фонд. Другой пользователь. Будто не знаете?))))
Да знать то я знаю, но лесной фонд предполагает наличие в нем некоторых биоресурсов ну и инфраструктуры, жилья, дорог ....... другими словами мат. ценностей. Как насчет страховки такого бизнеса ??? 😛
Егалитист:Причем эта склонность, насколько могу судить, не чисто российская - она универсальна и объективна, то есть, безусловному осуждению сама по себе не подлежит.
Теперь понятно откудпа исторические опусы математиков Никитина и Фоменко происходят (Типа А. Невский и Батый одно лицо, календарь и т.д.) попытка "слуг народа" отделить государство и себя естественно от собственно народа в россии прошла полностью на 120% как говорят десантники, и че тогда на недовольных обижаться, на бунты, пьянство, вредительство и воровство? Сами они этого добивались!!! все эти негативные евляния естественная реакция, если хотите самосохранения...
Не нужны нам общества и частники. Хватит уже государству продавать себя. Нефть просрали, газ просрали, леса под распил пораспродавали, а сейчас и зверей пытаются просрать. Слабость государства просматривается.
не был бы полностью согласен если бы общества действительно были общества, а то они больше на частника и чиновника которому зачтется если жопу лизанет местному начальству
Ну раз в стране задействована такая сисема-ниппель, как описал Эгалитист, тогда конечно... Хреново, но реальность есть реальность. Хоть бы ООиР че-нибудь предложил путное.
dennovvПриобретение, как в Северной Америке, утиных марок на почте или лицензий по сети, конечно, снимает какие-то кадровые потребности, но и при этом у них существуют еще лицензионные агенты - местные "деревенские" мужики, которые за процент продают лицензии. Возьмите выдачу билетов, которые по почте не отправишь, а выдающий чиновник должен, по-честному, в каждом районе сидеть, и постоянно (а раньше это была забота общества), сейчас - разрешений на добычу, то же самое, перед открытиями запарки. А учетные работы, биотехния и т.п. - тут же тоже нужно с людьми работать. А если у тебя все охотугодья закреплены, ты только контролируешь.
EgalitistУдешевление администрирования.dennovv:
Сбербанк России и 2 тётеньки в конторе будут не менее эффективны
dennovvДа, но в случае, когда ты все угодья раздал, это директор, охотовед, егерь хозяйства, а ты можешь супить брови, быть строгим, но справедливым, клеймить их устно и печатно, вплоть до отъема угодий, а они будут стараться тебе угодить, поляны накрывать, борзых щенков подводить, а народ будет верить в тебя, как в доброго царя. Вот за общедоступные угодья ты прямо отвечаешь, и там уже тебе первый кнут и последний.
EgalitistСложение ответственности. Охотпользователь же отвечает за перекосы и перегибы.dennovv:
Никто не отменял персонализацию ответственности. У каждой проблемы и неудачи есть фамилия и имя. И должность и звание.
dennovvСтремление к своей выгоде свойственно всем, и государству, и нам, и коту Матроскину. Государствоих достигает цели не обязательно репрессивными методами. При Сталине ставилась (в 1930-м году) задача к 1937 году (!) закрепить все угодья и - не вышло. А при относительно пушистых Хрущеве и Брежневе в 1960-е получилось лучше.
Более, чем комфортно для Родины И всё это, как бы, правильно, но с одной оговоркой. Сухая выгода свойственна странам, где гос-во- это карающий меч над серой массой. Если рассматривать государство, как совокупность граждан- это уже как-то не то...Сухая выгода была свойственна в 30-е годы таким государствам, как СССР и Германия. Мы-то, кто в этой стране? Но, это так, к слову.
Перевесить выгоды государства могут убытки - социальные, экономические, политические. Эти убытки можно просто считать и демонстрировать, можно организовывать. Кто мы в своей стране - вопрос к нам самим.
К бунту призывать считаю неправильным, да он и неэффективен - во власти пострадают не те, кто виноват, а охотникам аукнется всем. Уважаемый NOTIART предложил считать, жаль, тему закрыли, но это все равно магистральный путь. Понятно, что при наших коррупции и выборах многие механизмы взаимодействия с властью не работают, но мы и те, что есть, не используем.
Есть хороший пример (возможно, повторюсь). Финских охотников, явно с подачи трофейщиков, опрашивали недавно, мол, вот у нас лопатообразных лосей почти не осталось, одни оленевидные (рога), давайте-ка сократим численность резко, и отстрел преимущественно селекционный, зато будут трофеи что надо. Финны сказали: наш трофей - мясо, и лосей должно быть много, а на рога нам наплевать. Опрос проводили ученые, результаты широко опубликованы, и теперь трофейная стратегия в Финляндии явно не пройдет.
Вполне возможно у нас проводить локальные опросы (методически грамотно, конечно), спросить, например, охотников, что бы они предпочли: 100 рябчиков или двух кабанов; 2 утки в день на больших общедоступных угодьях или 5 в день у маленьких охотпользователей; и т.п. Вкупе с опровержением, в духе NOTIARTa, финансовых доводов, аргументов о браконьерстве и др. это создаст атмосферу, в которой политика закрепления и практика закрытия в хозяйствах охот для рядовых охотников будет если не политически, то психологически некомфортна для власти. Она, конечно, сразу не подастся, но после каждой ее победы у нее будет оставаться неприятное послевкусие.
Мне кажется, политические позиции на форуме выкристаллизовались, сейчас нужны расчеты, данные. Например, в 2000 году Международный союз охраны природы определил сотню самых опасных для биоценозов чужеродных (для этих биоценозов) видов (100 of the World's Worst Invasive Alien Species) - от микробов до млекопитающих. В числе 14 самых опасных млекопитающих - домашняя кошка, домовая мышь, горностай, красная лисица и наш кабан. Горностай и лиса у нас нигде не чужеродные, кабан, в отличие от остальных, еще и ландшафтопреобразователь (роется). То есть, особое внимание к нему оправданно. Однако я вот не смог пока навскидку найти, например, научные работы, где бы прямо устанавливались зависимости плотности кабана и наземногнездящихся птиц. В общем, мне кажется, надо переходить от общих доводов к конкретике, вооружаться. Давайте для начала с тем же кабаном разберемся. Кто знает источники - размещайте здесь ссылки (если автор темы не возражает. Буклет МСОП о 100 монстрах - http://www.issg.org/database/species/reference_files/100English.pdf
УмкаЯ и говорю, что выгоды государства от посредников относительны и могут быть перекрыты убытками разного рода. Если Вы имеете в виду сознательные поджоги леса, то это уже не борьба охотников с государством за природу, а борьба с природой, которая, в отличие от государства, в кандалы не закует.
Излагаешь складно , но вот как быть с "острыми-спорными" делами???может статься, что загорит тайга (так как чья-то собственность), может такое быть? может! В итоге, по большому счету , проиграют все...
СвэнПрактика, вроде бы, показывает, что большинство охотпользователей справляется, балансирует. Была в РОГе обобщающая статья по конфликтам только в Смоленской, кажется, области.
Естественно введение посредника для государства выгодно. Но передача сегодня посреднику "масс охотников" которые его должны кормить, потребует значительных усилий по защите от них переданных ресурсов. Но как оно собирается защищать его? Похоже что и тут государство все свалит на самого посредника. Учитывая что многие охотники лицом или карманом для пользователя не вышли перспектива малой "партизанской войны" становится реальной. Таким образом никакого нормального взаимодействия между такими охотниками и посредником не будет одни - конфликты. Проводить в жизнь какие либо мероприятия по упорядочиванию добычи, увеличению численности охотничьих ресурсов в такой ситуации невозможно и в итоге вся новая система гос регулирования будет только на бумаге. Государство достигнет только цели - формального построения системы охраны и использования охотничьих животных которое не будет отвечать не интересам сохранения ресурсам не интересом значительной части охотников
OuzerУ обществ, как они есть, - системный дефект: они одновременно и объединение охотников, и держатели охотхозяйств. Эта обоеполость никак не дает им определиться с ориентацией.
Во! Только посредники нужны не только "сверху", но и снизу. Для этого, отчасти и существовали общества и ассоциации рыболов-охотников, чтоб с рулем эффективно взаимодействовать, т.к. один демократ, представитель народа никуда не докричится, у демократии механизмы групповые. Разваливая общества, мы лишаем себя механизмов влияния на руль. И тут второстепенно, что эти самые общества проворовались и вообще охренели во многих случаях. Но как институт взаимодействия они были вполне нормально задуманы и даже функционировали.
Кто знает источники - размещайте здесь ссылкиНовые виды млекопитающих на Европейском Севере России. Монография
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=42419&p_page=21
EgalitistНу, теоретически, можно, наверное бы, сделать Общества чисто как объединения охотников с одной из целей - заключать договор на обслуживание с держателями охотхозяйств. А выбирать этих держателей можно было бы на конкурсной основе - кто что интереснее предложит и по вменяемой цене - с тем Общество и договор заключает - на сезон, на год, на пять-десять лет.
У обществ, как они есть, - системный дефект: они одновременно и объединение охотников, и держатели охотхозяйств. Эта обоеполость никак не дает им определиться с ориентацией.
Только (правда пока особо не размышлял сюда) мороки тут, имхо, много будет. От банальной лени - это все придумывать надо и организовывать с нуля, до более прозаических причин. Будет ли выгоднее держателю охотземель заключать договоры с охотниками - или нуихнах - отдать лесорубам, с ними возни меньше, выгоды больше. Соответственно кадры потребуются для держателей охотресурсов. Сейчас охотоведы и просто люди с опытом и в теме вокруг обществ кучковались - при лоскутной разбивке кадров на всех не хватит - не начнутся ли всякие экспериметны со страусами в Сибирях, или просто с недоброкаческтвенным зверем - от генетически фигового (нетрофейного, например), до тупо зараженного чем то, зато дешево купленного. А завези его - он ведь и в соседние угодья частью смоется, ищи потом, откуда бяка пошла. Юридически как эти общества оформлять и чем людей мотивировать там работать? Много еще вопросов может быть.
А чем Вам так кардинально не нравится "обоеполость" обществ?
OuzerКак общества они охотникам дают, государство пендюрят, как охотпользователи - охотников имеют, государству подмахивают. Наложение векторов, в результате судороги - брызг много, движения нет.
А чем Вам так кардинально не нравится "обоеполость" обществ?
Egalitistочень красочно. прям представил 😊
Как общества они охотникам дают, государство пендюрят, как охотпользователи - охотников имеют, государству подмахивают. Наложение векторов, в результате судороги - брызг много, движения нет.
EgalitistПредставим, что в одинаковых районах: в одном- 1 охотхозяйство на всю территорию, в другом- 7. Хозяйства справные, с мероприятиями, учётом- всё чин по чину. В каком районе количество персонала будет больше? Однозначно во втором. Хотя бы за счёт того, что семь контор, семь главных, семь бухгалтеров-выписывателей путёвок и т.д. То есть, то, что могут делать 1-2 человека на район- будут делать семеро. Я уже не говорю про охрану семи угодий. В цифрах- передоз. Другое дело, что платить будет не государство, а конечный пользователь ,т.е. охотник. И это тоже не добавляет радости.
Удешевление администрирования.
А контроль? Бумажный контроль- это отсутствие контроля, т.е. гос-во всё равно будет держать штат для проверки на местах, для статистического обобщения и прочее. Главный специалист, ведущий специалист, начальник, зам. начальника по важным вопросам... Государство экономит в какой-то мере, но и от получения денег частично отказывается в пользу арендатора. Для выявления эффекта нужна дельта, с учётом того, что эпоха 300-рублёвых глухарей-тетеревов скоро закончится, причём, я уверен, навсегда.
Что касается выгоды- безусловно каждое гос-во обязано блюсти свои интересы. Так и делает. Под сухой выгодой я подразумеваю полное игнорирование, при принятии решений, мнения электората, что возможно только при строго определённом состоянии избирательного права, поэтому и привёл примеры из 30-х. Мне, как и многим другим охотникам, интересно, почему важные для нас решения принимаются без учета мнения подавляющего большинства. Варианты есть, возможность компромисса есть. Почему так, а не иначе? Ещё один риторический вопрос: вариант организации охотхозяйства страны выбирался исходя из интересов государства и его граждан, или пролоббированных интересов части населения?
Чисто по-человечески. Я-человек абсолютно адекватный, без партизанских замашек и пены у рта. И охочусь в подавляющем большинстве случаев в платниках. Я бы даже сказал: почти в 100 процентах случаев. Но есть ряд моментов, которые абсолютно не устраивают и ряд моментов с таким конфликтным потенциалом- мама не горюй. И это безотносительно меня лично, специфики мест охоты и пр. Просто мнение рядового охотника, не охотпользователя, не эвенка, не промысловика. Единственное, что я могу реально- это трындеть здесь на форуме. 😊 Игнорирование интересов и мнения ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства охотников, даже в части нахождения компромиссных решений, настолько очевидно, что не может не настораживать. В системе заложен антогонизм и в вопросах сохранения баланса животного мира и в юридических и в социальных вопросах.
В общем, как обычно: делаем неправильно, потом переделываем.
EgalitistА кто этим должен заниматься? И, вопрос яйца и курицы: разве такие исследования не должны проводится ДО принятия решений. В любом случае: хорошая тема для бесспорной диссертации. Ответ лежит на поверхности и очевиден.
я вот не смог пока навскидку найти, например, научные работы, где бы прямо устанавливались зависимости плотности кабана и наземногнездящихся птиц.
EgalitistСсылкой на электронную версию книги А.А.Данилкина "Дикие копытные в охотничьем хозяйстве" не располагаю, но выписки из неё по кабану привёл на соседней ветке
Однако я вот не смог пока навскидку найти, например, научные работы, где бы прямо устанавливались зависимости плотности кабана и наземногнездящихся птиц. В общем, мне кажется, надо переходить от общих доводов к конкретике, вооружаться. Давайте для начала с тем же кабаном разберемся.
http://guns.allzip.org/topic/14/654660.html
Бедные хрюшки, !!! как их только не склоняют - вредители, самые злостные уничтожители всей живности.
Хочу в защиту привести небольшой пример, в отличии от написанных научных книг ВЕЛИКИМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ.
В Рыбинском районе в 80 - е годы на поле выходили кормиться по 150 кабанов, и это только те, которых было видно в овсе, при этом численность тетерева была на большом уровне, парадокс!!! в девяностые годы численность кабана стала катастрофически падать, да же на два года закрывали охоту на кабанов, при этом падала и численность тетерева. В 2000- годах численность кабана возросла, а численность тетерева так и падает. Отмечу что глухарь то же гнездиться на земле, но численность его стабильна все эти годы.
Что Вы на это скажете господа ?
Хочу немного постораться объяснить.
В любой популяции есть спад численности и рост.
Теперь представте, что в какой то области произошёл спад численности зайца в н - ом году дотакой минимальной численности при которой популяция ещё может снова возрасти.
На следующий год когда численность зайца начинает повышаться, сначало идут потери от лисицы, енотовидной собаки и др. хищников включая и кабана (хотя я смутно предстовляю как кабан бежит за бедным зайчишкой в припрыжку)при этом численность зайца уже снижаеться не говоря уж о погодных условиях (сырое лето). И тут АРМИЯ наших доблестных охотников прикрываясь своим конституционным правом на охоту, с гончими собаками, тропление, браконьеры на автотранспорте и другими способами выбивают остатки бедных зайчишек до такого уровня при котором популяция никак не может воспроизвестись и доходит до такого мигнимального уровня, что просто не будет расти, и это продолжается каждый год. Дак вот господа охотники перед тем как винить хрюшек давай те ка разберёмся сначало с антропогенным фактором.
Давайте разберемся. Сколько нужно хантеров на 1000 га угодий, чтоб выбить бедного зайчишку?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Давайте разберемся. Сколько нужно хантеров на 1000 га угодий, чтоб выбить бедного зайчишку?
Я не имел ввиду охотугодья где только на вертолётах можно летать, там и зайчишка наверное есть?
Я говорил огустонаселённых районах где на УАЗике можно почти везде проехать и охотников там тысяч тридцать.
Про где на вертолетах только ничего не знаю, не был. А вот где почти везде можно на уазике (с фарами, ночью, по тому же зайцу - пилять, как хотелось пальнуть по фарам), был. Однако с месяц назад первый раз встретил зайца километрах в трех от работы. До того только следы видел. Вроде хантеров меньше не стало. А вот собакенов бродячих - стало меньше.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Про где на вертолетах только ничего не знаю, не был. А вот где почти везде можно на уазике (с фарами, ночью, по тому же зайцу - пилять, как хотелось пальнуть по фарам), был. Однако с месяц назад первый раз встретил зайца километрах в трех от работы. До того только следы видел. Вроде хантеров меньше не стало. А вот собакенов бродячих - стало меньше.Я про что и говорю, прежде чем хрюшек обвинять надо с людьми разобраться
Надо. Только сдается почему-то, что люди - минимальная из жизненных невзгод для зайцев. Кабаны, правда, ничуть не больше.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Если Вы имеете в виду сознательные поджоги леса, то это уже не борьба охотников с государством за природу, а борьба с природой, которая, в отличие от государства, в кандалы не закует.Я имею в виду НЕ ЭТО! Причем борьба с природой то???
Борьба будет между арендатором (собственником) и охотниками---которые до сих пор лес считали СВОЕЙ вотчиной, и по сути были там хозяева...
fk`ifЯ не имел ввиду охотугодья где только на вертолётах можно летать, там и зайчишка наверное есть?
Ты знаешь как не странно, все с точностью, до наоборот.. 😛
Тема конечно же умирает, так как государство нам не отвечает))).
GDF
Охота там дешевле чем у нас ,доходы у людей в среднем выше, да есть кто в трущобах живет, но и у нас их полно ,просто у наших маргиналов рожи немного посветлее, зато черные бухают поменьше. Охота там значительная часть экономики страны(вполне развитой и не нефтяной в отличии),которая дает как бабло с трофейщиков ,мясо(доля дикого мяса в стране очень большая)и рабочие места.
Охота там не дешевле не надо. А зарплаты там выше потому, что значительная часть экономики ЮАР и Намибии это алмазы и др. достаточно ценные полезные ископаемые , а вовсе не охота.
перемещено из Охота
Marveldтак не может быть! видимо все же умирает государство, а не тема! за страну я не беспокоюсь.
Тема конечно же умирает, так как государство нам не отвечает))).
Бедные хрюшки, !!! как их только не склоняют - вредители, самые злостные уничтожители всей живности.
Хочу в защиту привести небольшой пример, в отличии от написанных научных книг ВЕЛИКИМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ.
В Рыбинском районе в 80 - е годы на поле выходили кормиться по 150 кабанов, и это только те, которых было видно в овсе, при этом численность тетерева была на большом уровне, парадокс!!! в девяностые годы численность кабана стала катастрофически падать, да же на два года закрывали охоту на кабанов, при этом падала и численность тетерева. В 2000- годах численность кабана возросла, а численность тетерева так и падает. Отмечу что глухарь то же гнездиться на земле, но численность его стабильна все эти годы.
Что Вы на это скажете господа ?
)))
тут все ясно если по времени пройтись:
80-е: есть сельское хозяйство, сеятся поля, кабану пофиг тетерев, тетерев находит сам питание, появление первых частников, кризис ссср-меньше денег на химию уходило
90-е: отстрел всего и вся ради бобла обещанного. Заграница нам поможет!!! кабанов и все что годится на трофей выбивают интуристы и свои реальные пацаны, правила и таксы отстают от действительности, егеря рубят бабло, тетерев падает из-за гибели с/х.
наше время: с/х где-то как-то возникает снова, но на экочистых удобрениях, навозе если просто и т.п. охотхозяйства пытаются востановить выбитые копыта так и не оказавшись в капиталистическом раю, кабаном это делать быстрее и его численность резко растет. свинья держится мест своего рождения. тетерева часто глушатся кабанами, но в местах где что-то начали сеять снова и не удобных для кабана возникают небольшие популяции.
тут все ясно если по времени пройтись:
80-е: есть сельское хозяйство, сеятся поля, кабану пофиг тетерев, тетерев находит сам питание,
Кабан всеяднное животное и кроме зерна и других сельхозпродуктов ему требуется протеин который в большей степени находиться в животных кормах - это факт как в 80-е годы кабан питался червяками, хрущами, кротами, мышами, так и в 200 годы он этим то же так же питаеться.
90-е: отстрел всего и вся ради бобла обещанного. Заграница нам поможет!!! кабанов и все что годится на трофей выбивают интуристы и свои реальные пацаны, правила и таксы отстают от действительности, егеря рубят бабло,
Здесь вы опять погорячились, в девяностые годы численность упала из за бордака. Лицензии раздавали налево и направо, отстрел велся бесконтрольно,
лупили не трофейных самцов, а что повкуснее и побольше т. е. самок в самом рассвете сил (выбили все маточное поголовье.
тетерев падает из-за гибели с/х.
наше время:
Здесь я полностью согласен, ведь первый месяц когда птенцы вылупились они им нужен протейн (жучки, паучки, червячки), а их добывать всех легче именно на обробатываемых сельхозугодьях.
тетерева часто глушатся кабанами, но в местах где что-то начали сеять снова и не удобных для кабана возникают небольшие популяции.
опять не согласен и писал уже об этом, нету фактов обоснованных по этому поводу, лишь только догадки. Ещё раз повторюсь в 80-е годы кабана было завались, но и тетерева то же туча - это неопровержимый факт.......
fk`ifя этого не отрицаю, да и сельское хозяйство всмысле отходов ширее только зерна, но мышки и др. на этом с/х хорошо жили...
это факт как в 80-е годы кабан питался червяками, хрущами, кротами, мышами, так и в 200 годы он этим то же так же питаеться.
fk`ifбардак явление многоликое, я описал ту сторону что была мне виднее, но и с вами согласен, все так переплеталось-однако выводы у нас одинаковые
Лицензии раздавали налево и направо, отстрел велся бесконтрольно,
лупили не трофейных самцов, а что повкуснее и побольше т. е. самок в самом рассвете сил (выбили все маточное поголовье.
fk`ifя основываюсь на своих наблюдениях и беседах со старожилами, в те времена когда не только в полях, но и на полянах засевался каждый клочок, кабанам наверно легче было добывать протеин не гоняясь за высокоразвитыми тетеревами вместо кишащих червяков... сейчас при запустеньи, имхо,свиньям приходится наворачивать круги по шерее...
опять не согласен и писал уже об этом, нету фактов обоснованных по этому поводу, лишь только догадки. Ещё раз повторюсь в 80-е годы кабана было завались, но и тетерева то же туча - это неопровержимый факт.......