ЛОТЕРЕЙНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЛИЦЕНЗИЙ И ПУТЕВОК.

Sergey10

перемещено из Охота



Есть желание и возможность организовать распределение лицензий в отдельно взятом охотничьем хозяйстве в форме розыгрыша среди всех желающих. Уже сформулировано техзадание программисту на разработку программы для случайной выборки участников розыгрыша (будет готова через 2-3 недели). Обкатка предполагается на весенней охоте (будут разыгрываться лицензии и путевки на глухаря, тетерева, путевки на селезня). Если всё сложится благополучно, в осенне-зимнем сезоне 2010-2011 гг. будут разыгрываться лицензии на копытных.

Главные (по мнению автора темы) вопросы, предлагаемые на обсуждение:

имеющийся опыт проведения охотничьих розыгрышей;
положительные и отрицательные эффекты внедрения системы розыгрыша лицензий;
определение части лимита, выставляемой на розыгрыш (аукционный, конкурсный, лотерейный, жеребьевочный);
выделение приоритетных групп участников (коллективы охотников, "неудачники", "везунчики" и т.п.);
реалистичная технология проведения розыгрыша (учитывая удаленность места жительства многих охотников).

Во избежание спора о словах предлагается использовать следующие названия способов распределения лицензий:
аукционный - побеждает тот, кто больше заплатит;
лотерейный - победитель выбирается случайным образом (участие в розыгрыше платное);
жеребьевка - победитель выбирается случайным образом (участие в розыгрыше бесплатное).
М.Б., еще конкурс (для волчатников, антибреков и т.п.)

Российский опыт розыгрыша охотничьих возможностей:

дореволюционный http://shelooir.ru/ustav.doc ;
http://shelooir.ru/ustav1.doc


советский http://shelooir.ru/cccp.pdf ; http://shelooir.ru/cccp1.pdf ; http://shelooir.ru/cccp2.pdf

Зарубежные правила и практика проведения охотничьих лотерей представлены, например, (НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ) в следующих источниках:

Провинция Альберта (Канада):

брошюра 2009 Alberta Guide to Hunting Regulations (21,5 Мб; см. стр. 22, 60 и многие другие)
http://www.albertaregulations.ca/Hunting-Regs-2009.pdf
специальная брошюра об охотничьих лотереях 2009 Alberta Hunting Draws (2,5 Мб; общие правила - стр. 14-17, весенняя охота на индейку - стр. 46) http://www.mywildalberta.com/documents/Alberta_Hunting_Draws_2009.pdf
http://www.albertaregulations.ca/2009-Hunting-Draws.pdf

Штат Аляска (США):

буклет 2009-2010 Alaska Spring Drawing Permit Hunt Supplement (1,7 Мб, особенно стр. 1 и 16)
http://www.wildlife.alaska.gov/permits/pdfs/spring_supp.pdf
буклет о розыгрыше разрешений на охоту «для пропитания» среди местных охотников 2009-2010 Alaska Tier I/II Permit Hunt Supplement (0,8 Mб)
http://www.wildlife.alaska.gov/permits/pdfs/tier1_tier2_supp.pdf
разъяснение механизма розыгрыша - How Does the Random Drawing Work?
http://www.wildlife.alaska.gov/index.cfm?adfg=permits.lottery
общие правила охоты - 2009-2010 Alaska Hunting Regulations (16,6 Mб)
http://www.wildlife.alaska.gov/regulations/pdfs/regulations_complete.pdf

Общее описание (НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ) канадской практики проведения охотничьих лотерей - статья «Канадский опыт обеспечения равнодоступности охотничьих ресурсов»
http://piterhunt.ru/library/articles/matveychuk/kanadskii_opyt_.htm

Отдельное спасибо Сергею Павловичу (aka Egalitist) за подборку материалов по теме!

ev011

По каким ценам на лицензии будут производиться розыгрыши?

Sergey10

ev011
По каким ценам на лицензии будут производиться розыгрыши?
Цена лицензии - согласно НК. Вариантов розыгрыша много - простой жребий, лотерея, аукцион, конкурс. Стоимость участия в лотерее (если розыгрыш будет проводиться в виде лотереи) - как раз один из обсуждаемых вопросов.

Egalitist

Наткнулся на современный практический пример, хотя, судя по затемнению двух из трех победителей, возможно, и не лучший.
--------------------------------------------
"Тверь Охотничья"
N 3-2008

День святого Трифона в Зубцове

Была проведена охотничья лотерея, в которой разыгрывались лицензии на отстрел лося и двух кабанов в лучших охотхозяйствах членов Тверского охотничьего клуба и ваучер на проживание в расположенном в Конаковском районе Тверской области четырехзвездочном деревенском отеле «Дафна». По результатам лотереи один кабан достался главному охотоведу Тверьохотобъединения «Егеръ» Виталию Соколову; второй же секач «уехал» в Вышний Волочек, поскольку был выигран вышневолоцким охотником; лось «остался» в Зубцовском районе. А ваучер на проживание в отеле «Дафна» получил учредитель Жарковской районной организации охотников и рыболовов «Щучье озеро» Денис Александрович Истомин.

http://www.tvertok.ru/art_n15_2.php

Egalitist

Вот пример поинтереснее

--------------------------
Охота плюс лотерея

В Миасском обществе охотников и рыболовов разыграли в лотерею четыре лицензии на добычу кабанов и косуль. Четыре любимца фортуны получили возможность бесплатно поохотиться на ценную дичь. Такая практика применена едва ли не впервые во всей Челябинской области.

Председатель общества охотников и рыболовов Миасса Александр Шаламов рассказал, что участие в розыгрыше бесплатных лицензий (по две на каждый вид) приняли те охотники, кто приобрел за полную стоимость сезонные путевки на добычу массовых объектов охоты (водоплавающую птицу, вальдшнепов и рябчиков) и оставил номер своего сотового телефона. Всего в этом году на летнее-осенний сезон было приобретено 432 путевки за 1000 рублей и 41 путевку купили за 500 рублей охотники пенсионного возраста. В розыгрыше приняли участие 336 путевок.

В присутствии наблюдателей из числа охотников один из них - Владимир Степаненков - вынул из ящика четыре путевки. Лицензии на косуль-сеголетков достались А.В. Лепину и В.И. Малахову, на кабанов-сеголетков - Б.И. Новоселову и И.А. Хамидуллину. Решение положиться на промысел Божий, как отмечает А. Шаламов, похоже, было верным: один из выигравших лицензию охотников недавно стал жертвой воров, и несказанно обрадовался своей удаче в этом розыгрыше. Ведь лицензия на косулю стоит 10 тысяч рублей, на кабана - 20 тысяч. Победителям розыгрыша они достанутся бесплатно. К тому же егеря, по словам А. Шаламова, организуют охоту для тех, кому улыбнулась удача.

Всего же в этом сезоне выделено по 20 лицензий на косуль и кабанов, 16 из них будут реализованы за полную стоимость. Желающих поохотиться на ценную дичь, как говорит председатель общества охотников, достаточно.

http://newsmiass.ru/discussion.php?news=18922
----------------------

Но, на мой взгляд, избранный механизм кривой изначально, как на озере Неро (ссылки в заглавном посте на советский опыт) - вместо того, чтобы выравнивать условия для охотников, увеличивает разрыв: одним очень дорого, другим бесплатно. В США и Канаде принцип совершенно иной - всем одинаково.
Интересно, подобные опыты все равно продвигают лотерейную идею или способны только ее скомпрометировать?

Sergey10

Ещё один пример:
http://www.crimea-hunter.com/node/64

Egalitist
Но, на мой взгляд, избранный механизм кривой изначально, как на озере Неро (ссылки в заглавном посте на советский опыт) - вместо того, чтобы выравнивать условия для охотников, увеличивает разрыв: одним очень дорого, другим бесплатно. В США и Канаде принцип совершенно иной - всем одинаково.

В Иркутском районном отделении ИООООиР весной 2009 года проводили беспроигрышную лотерею, разыгрывали путевки на селезней и ценные призы. Цена билета была 50 или 100 р. Розыгрыша лицензий на глухаря и тетерева не было...

Ochotnik

Есть желание и возможность организовать распределение лицензий в отдельно взятом охотничьем хозяйстве в форме розыгрыша среди всех желающих.
У нас слава Богу уже второй год проблем с лицензиями нет, но вот не "в отдельно взятом хозяйстве",а в пределах России желание купить оную в платёжном терминале(набрав Охотдеп или Росохот)осталось - но придём ли мы к этому или доживём ли....???

VITALL

Поддерживаю двумя руками Николая (Ochotnik)
А вот в первом посте насторожило "путевки на селезня" ...

Sergey10

VITALL
А вот в первом посте насторожило "путевки на селезня" ...
В хозяйстве 5300 га водно-болотных угодий, поэтому, особенно на весенней охоте, без ограничения количества охотников в сутки на единицу площади не обойтись (территориальная пропускная способность по охотустройству 53 человека в день).

V1

Egalitist
только ее скомпрометировать?


Скорее всего. Особенно умиляют ценные призы. "Вам на охоту или пылесос?".
Лучше бы поднимали приоритет пролетевшим на следующий сезон как у нас.

ПростоНик

В нашем штате лотерея происходит ежегодно. Лотерея на косулю, оленя, медведя, горного козла, лося, рысь. Еще существует система очков - если проиграл в этом году, то шансы будут больше в следующем. На некоторые виды зверей ( медведь ) выиграть без шансов - три тысячи заявок на 5-10 путевок. На некоторые типа косули - после проведения лотереи выставляют в свободную продажу. Проводится только по интернету, участие платное, карточкой виза, эквивалент минимальной местной зарплаты за 2 часа - 10 долларов. Если хочешь поучаствовать в двух лотереях - типа медведь и благородный олень - платишь соотвественно 20$. Вобщем, это лучшее, до чего додумались здесь.

V1

У нас 3.50 за вид.

Sergey10

V1
Лучше бы поднимали приоритет пролетевшим на следующий сезон как у нас.
ПростоНик
Еще существует система очков - если проиграл в этом году, то шансы будут больше в следующем.
Очень интересует, как это работает на практике (для правильной разработки программы розыгрыша). Если можно, поясните как этот приоритет реализуется: неудачники прошлого года "тянут лицензии" (участвуют в лотерее) первыми или вообще отдельной группой? Если еще проще: есть 50 лицензий, есть 500 желающих на них, 100 человек участвовали в прошлом году и им не повезло. Как справедливо разыграть лицензии: 100 человек "тянут" из 500 вариантов в первую очередь, а потм уже все остальный (соответственно уже не 50, а, например, 40 лицензий осталось) или этим 100 выделить 10 лицензий и пусть тянут из них?

V1

Sergey10
года "тянут лицензии" (участвуют в лотерее) первыми

Где-то так. В зависимости от квоты сначала получают все с приоритетом N, затем N-1, что остаётся получают нули (случайно). На следующий год невыигравшие нули становятся единицами (единицы - двойками и т.п), выигравшие все становятся нулями, цикл начинается с начала.

Sergey10

V1
Где-то так.
Спасибо!

Egalitist

Вопрос к уважаемым зарубежным русским.
По канадским материалам вижу, что сейчас заявки и вообще участие в лотереях через интернет, раньше - через тастатурные (буквенно-цифровые) телефоны. Но лотереи проводятся с 1970-х, как они, когда находились в нашем сегодняшнем положении со связью, обеспечивали дистанционное участие сельских жителей? Не просветите?
Желающих попробовать, в том числе госчиновников в угодьях общего пользования, знаю немало, у части желание наверняка искреннее, но как обеспечить равенство участия в равном распределении, не съезжаться же из деревень людям?

V1

По 1-900 телефону с живым оператором, тут выходит около 6-8 доллaров за звонок. Да и сейчас работает наравне с основной (интернет) та же система только с тоновым набором. Букв, ЕМНИП, там и не надо: номер WIN (охотбилета), код лотереи, карты для оплаты.

"Charges are $3.25 for the first minute and $1.15 for each additional minute."

http://www.albertaoutdoorsmen.ca/news-6.htm

Egalitist

V1
По 1-900 телефону с живым оператором, тут выходит около 6-8 доллaров за звонок. Да и сейчас работает наравне с основной (интернет) та же система только с тоновым набором. Букв, ЕМНИП, там и не надо: номер WIN (охотбилета), код лотереи, карты для оплаты.
Да, но это современная система, и телефон используется канадскими "охотуправлениями" по договорам со связистами, поскольку лотереи проводятся государством, и связисты давно предлагают множество подобных услуг за небольшие деньги (учет звонков и передача денег охотуправлению, с оставлением себе комиссии за услугу).
Здесь, насколько я понимаю, план организовать лотерею в отдельном негосударственном охотхозяйстве, телефонисты наши к оказанию недорогих услуг не готовы.
Поэтому хорошо бы узнать, как канадцы в 1970-х дистанционные лотереи проводили. Может, у стариков спросите?

V1

Спрошу при случае. Ещё до-интернетовский способ - заявки принимают в любом магазине продающем лицензии. Мда. Тоже не особо актуально.

Sergey10

Запустил опрос на эту тему среди наших охотников. На данный момент проголосовало всего 13 человек, из них 54 % за лотерею, 23 % за прежнюю систему (все лицензии распределяются между первичными коллективами), 8% за живую очередь, 15 % ответили "НЕ ЗНАЮ". Не уверен что это мнение только наших охотников, так как обнаружил зарегистрированными на сайте, где проводится опрос, участников этого форума 😛.

kiowa

А почему в опросе не указан аукцион? Тоже вполне неплохой метод.

IL2 URAL

почему в опросе не указан аукцион? Тоже вполне неплохой метод.
Наверно потому ,что те кто могут выйграть на аукционе и так лицензии спокойно покупают по коммерческим ценам, хотя какую-то часть лицензий можно и через аукцион.

Sergey10

В стартовом топе как раз предлагалось обсудить варианты распределения, в том числе и аукцион, но что-то ни кто об этом не высказался. Есть мысль сделать часть аукционом, часть лотереей. А вот какую часть, пока не ясно...
В опрос добавил вариант с аукционом.

dim99

С глухими местами будет проблема, там гд еесть сотовая связь, нет.
Аренда номера у оператора, а дальше как обычные сейчас уже сервисы ("отправьте 235 на номер 899 и выиграйте медведя, цена СМС=100р")

Всеволод

ИМХО в разные местности и распределять надо по-разному. Туда, где цивилизация, дом, выпивка и барышни - аукцион (типа "от стелы с вывеской границы района 10 км налево, там стоянка, домики по 100 рэ для членов профсоюза и озера с рыбой и уткой с причала"). Туда, где традиционно охотятся - лотерея. Ну а в края, которые нафиг никому не нужны, путевки должны быть в нагрузку к первым двум.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

dim99

Ну а в края, которые нафиг никому не нужны
===============
Чувстсвую твою мыслю Сева 😊

Всеволод

А мысля простая - мухи отдельно, котлеты отдельно. Большинство непониманий на форуме, ИМХО, происходит от того, что понятие об охоте у каждого свое. Так что логично свести их (хантеров) в несколько групп и вымогать бабки за путевки с каждой группы по-своему.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Dimin

Идея с лотереей мне лично - нравится. По копытам например. Ибо отдать за охоту полтинник (50000) рур. для меня проблема, и я понимаю, что и в будущем - врфядли светит..... без шансов. А вот отдать 100 - 200 р. за (условно говоря) летерейный билет (хоть какой-то шанс попасть на копытных) - вполне могу. и стоимость билета определяется достаточно просто. Стоимость самой путевки + стоимость изготовления билетов + прочие расходы делим на кол-во билетов (ориентировочное кол-во билетов можно определить сделав опрос, или по количеству лицензий.)(пример. цифры взяты с потолка, просто чтоб пояснить мысль. 25000 - путевка, 5000 - изготовление билетов, 5000 - прочие расходы, итого 35000. Делим на 350 (допустим) билетов, получаем 100 р. за билет. с шансами 1 : 350 и это допустим главный приз, можно добавить в эти билеты призы попроще, билетов сделать бошьше...... к примеру 1 путевка - копытные, 5 путевок глухарь, 5 - тетерев, 10 - заяц, 20 - утка и т.д. каждый десятый билет получится выигрышным, а там уж как повезет. соответственно и стоимость билета рассчитывается исходя из стоимости всех путевок и накладных расходов и кол-ва билетов. Безусловно , охота , например на утку, может оказаться дешевле стоимости лотерейного билета, но , если повезет и выиграется гл. приз, то и стоимость главного приза будет гораздо дороже того-же билета. на то она и лотерея..... ). Но это так, мысли вслух и ИМХО. Но если такая лотерея бы проводилась - однозначно бы учавствовал..... Извиняюсь если несколько сумбурно и сбивчиво, нонадеюсь мысль понятна.... 😊

Всеволод

Кстати, все помнят, как с помощью лотереи продать дохлую корову за 99 долларов? В охоте этот принцип тоже можно применить. Бизнес, аднака.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sergey10

Обращаюсь ко всем, кому не безразлична эта тема. Требуется помощь в разработке программы для организации лотереи. Возможно здесь есть IT специалисты, для которых не составит труда разработать такую программу, либо участники, друзья или сотрудники которых могут это сделать.

hamradio

так за рубежом то уже все есть. может кто подскажет какую программу в Канаде например используют

Screamer_12

Sergey10
IT специалисты, для которых не составит труда разработать такую программу,
за бесплатно врядли кто-либо возьмётся..
однако могу сказать, что подобный софт уже ранее разрабатывался..
и его вполне можно найти 😊)) и "купить"

V1

Даже если бы знал какую конкретно, вряд ли это можно найти на горбушках. Знаю что сервис предоставляет IBM. Можно попробовать узнать через них.

Egalitist

Sergey10
Требуется помощь в разработке программы для организации лотереи.
Кажется, видел бесплатную программу на сайте какого-то североамериканского "охотуправления", но быстро найти не смог.
Написал в их ассоциацию "охотуправлений", может, подскажут.

tvoxotaves

Идея с лотереей мне лично - нравится. По копытам например. Ибо отдать за охоту полтинник (50000) рур. для меня проблема, и я понимаю, что и в будущем - врфядли светит..... без шансов. А вот отдать 100 - 200 р. за (условно говоря) летерейный билет (хоть какой-то шанс попасть на копытных) - вполне могу. и стоимость билета определяется достаточно просто. Стоимость самой путевки + стоимость изготовления билетов + прочие расходы делим на кол-во билетов (ориентировочное кол-во билетов можно определить сделав опрос, или по количеству лицензий.)(пример. цифры взяты с потолка, просто чтоб пояснить мысль. 25000 - путевка, 5000 - изготовление билетов, 5000 - прочие расходы, итого 35000. Делим на 350 (допустим) билетов, получаем 100 р. за билет. с шансами 1 : 350 и это допустим главный приз, можно добавить в эти билеты призы попроще, билетов сделать бошьше...... к примеру 1 путевка - копытные, 5 путевок глухарь, 5 - тетерев, 10 - заяц, 20 - утка и т.д. каждый десятый билет получится выигрышным, а там уж как повезет. соответственно и стоимость билета рассчитывается исходя из стоимости всех путевок и накладных расходов и кол-ва билетов. Безусловно , охота , например на утку, может оказаться дешевле стоимости лотерейного билета, но , если повезет и выиграется гл. приз, то и стоимость главного приза будет гораздо дороже того-же билета. на то она и лотерея..... ). Но это так, мысли вслух и ИМХО. Но если такая лотерея бы проводилась - однозначно бы учавствовал.....

А не проще ли просто накопить денег и через какое то время купить лицензию? Или собрать свой коллектив (та же первичка) со взносами на коммерческую лицензию? И не платить лишние деньги организаторам лотерей. В чём смысл лотерей? Собрать больше денег с охотников, прибавив к коммерческой стоимости лицензии, расходы на проведение. И сейчас, там где есть зверь первичные коллективы по госцене имеют лицензии на копытных. Да, они в меру своих сил и возможностей следят за угодьями, проводят хоть какую то подкормку, следят за бреками... Да и охотятся коллективно. Что, отнять у них эти лицензии и пустить в лотерею? Тогда можно добиться того, что выиграет лицензию N из города, а охотиться будет не на кого. Лотереи интересны для простых охотников в УОП. Но много ли желающих участвовать в них и есть ли практическая возможность там на 100% закрыть лицензию? Всё это для средней полосы (в радиусе 1000км от Москвы). Там, где охотников на единицу площади мало, то какие лотереи? Скорее аукционы на остатки лицензий для людей из крупных городов. Ну и тут, а нужны ли они. Отдайте лицензии местным и они сами пригласят горожан. Кого то даже бесплатно 😊.
Так что пока я не понимаю практического смысла лотерей для охотников (для организаторов может быть).

kiowa

tvoxotaves

Так что пока я не понимаю практического смысла лотерей для охотников (для организаторов может быть).

Я, кстати, тоже. Какое-то заумное усложнение.

Sergey10

tvoxotaves
В чём смысл лотерей?
Смысл в справедливом распределении лицензий, не только между первичными коллективами, но и между ВСЕМИ желающими охотниками.

d-alex001

Смысл в справедливом распределении лицензий, не только между первичными коллективами, но и между ВСЕМИ желающими охотниками.
а может быть есть смысл проводить лотерею среди охотников и коллективов отдельно друг от друга

udmurt

Лотерея вещь нужная, даже в определенном смысле необходимая- хоть какой-то шанс для "простых" поохотиться на дорогую дичь, однако нужно много чего учесть: разыгрывать между охотниками или группами; разыгрывать все лицензии или часть, давая пользователю распорядиться остальными по своему усмотрению; допуская всех желающих, мы получим огромное количество претендентов на каждую лицензию, может распределить охотников по месту жительства, постоянного пребывания в определенных угодьях и др.!!!?

hamradio

Всеволод
ИМХО в разные местности и распределять надо по-разному. Туда, где цивилизация, дом, выпивка и барышни - аукцион (типа "от стелы с вывеской границы района 10 км налево, там стоянка, домики по 100 рэ для членов профсоюза и озера с рыбой и уткой с причала"). Туда, где традиционно охотятся - лотерея. Ну а в края, которые нафиг никому не нужны, путевки должны быть в нагрузку к первым двум.

да вы что? тут выпивка и девушки а вы про какую то охоту

имхо это вещи не совместимые правда выпивку и охоту умудряются совмещать с ущербом охоте

hamradio

Sergey10
Смысл в справедливом распределении лицензий, не только между первичными коллективами, но и между ВСЕМИ желающими охотниками.

угу потому как на всех лицензий не хватит
в этом году все в район отдали все 20 лицензий а у нас еще куча поселков и куча желающих а общество одно на район хотя по карте район на 3 части поделен .

все коллективы состоят из охотников
то есть получится сначала коллектив получил путевку а потом еще и 2-3 члена того же коллектива выиграют
не жирно им будет?
единственно ставить коэфициент что тем кто занимался подкормкой и тд у них шанс выше если ты прошлый год выиграл значит шанс ниже

а попало 2 лицензии охотникам с одного коллектива ну и пусть думают коллективно идти или в одиночку

V1

hamradio
а попало 2 лицензии охотникам с одного коллектива ну и пусть думают коллективно идти или в одиночку

И у кого больше шансов - у отдельных заявок или у одной от стаи???

hamradio

так по стаям не будет распределятся только по охотникам отдельно
а иначе как делить путевки ?
например на 100 человек 50 ицензий
из 100 человек каждый одает как индивидуал да еще и 3 группы по 10 человек к примеру
как поделить? пупкин получит и как индивидуал и как член группы а кто то получит 0

а так ставим так сказать коэфициент удачи тем кто очень активно помогал 1.5 например кто помогал но меньше 1.2 кто не участвовал 1
после розыгрыша получившие лицензии получают коэфициент 0 на след год
ну или если опять активно помогали то будет 0.5

V1

hamradio
а так ставим так сказать коэфициент удачи тем кто очень активно помогал 1.5 например кто помогал но меньше 1.2

Дурь, имхо, совершенная и рецепт для предвзятости и срача. Так же как и коллективная подача - усложнения процесса (и добровольное понижение шансов). Не изобретайте велосипед. На сл. год или розыгрыш 1 - пролетевшим, 0 - выигравшим. т.е. при соотношении 1 лицензия на 2 подавших пролетевшие на другой год получат 100%.

Некоторый процент лицензий можно выставить на закрытый аукцион чтобы либо всё это действо профинансировать, либо на благоустройство.

hamradio

да я привел пример если на 100 человек 50 путевок и так каждый год
а если их всего то 20 то 30 как ставить 0 ? ну и кто активно помогает занимается подкормкой и тд то есть помогает сохранить и увеличить поголовье им же стимул нужен?

WarEagle

Originally posted by :
ну и кто активно помогает занимается подкормкой и тд то есть помогает сохранить и увеличить поголовье им же стимул нужен?


Так это же volunteering, то есть бесплатная помощь государству. Хочешь делай, хочешь не делай. Тем более на своей земле.

V1

hamradio
им же стимул нужен

Может и нужен. Но срач будет и в лоторею я бы это не мешал.

tvoxotaves

Мне вот интересно. Сейчас первичным коллективам хоть что то перепадает по госценам. В результате они и кормят, и охраняют по мере возможности. На охоту приглашают и городских людей. Большинство, конечно, с местными корнями.
Что, при лотереях появится больше зверя, будут даваться больше лицензий? Цена на лицензию автоматически возрастёт (те люди, которые окажутся ответственными за лотерею бесплатно будут работать?). Куда денутся первичные коллективы (по сути местные охотники)? Ударятся в браконьерство?
Кто и как будет в лотереях участвовать? Все желающие? Как вы это себе представляете? Каков тогда будет шанс местных охотников получить лицензии? Практически нулевой? Тогда угодья станут практически УОП.
Вот в них то и можно проводить лотереи. Только кто в них будет участвовать и ради чего. Что бы раз в ... лет получить эфимерную возможность добыть лося (кабана)? А будет ли он там?
Охотпользователям (в широком смысле) лотереи, может быть даже будут выгодны. Ни за что не отвечая, собрать сразу деньги, а там хоть трава на расти. Ну, будет биотехния для галочки, охрана. Ну, а уж будет добыт зверь всеми желающими? Как будут его добывать? Просто реально проконтролировать это не будет возможности. К примеру, дайте мне лицензию и я за месяц один разгоню участок в 15тыс. ГА, ничего при этом не нарушая, просто гуляя по лесу с собаками и, стреляя направо и налево (никого не застрелю и подранков при этом не сделаю). А если таких будет 20 охотников и они на перегонки ринутся добывать себе мясо? Многие ли
закроют лицензию за которой "лотереились" ... лет, сделав подранка? Сомневаюсь.
Придём к пустыне или той же "таможне". Так ведь и сейчас можно при желании найти места, где можно полулегально (по крайней мере в процессе охоты лицензия у вас будет) задёшево поохотиться. А добудете ли вы там мясо? Вопрос.
Так зачем охотникам лотереи? И зачем они вообще кому то, кроме нерадивых охотпользователей, которым всё равно, что творится у них - главное сорвать деньги. И наверняка.

V1

Можно крамольную мысль? Н.х коллективы и общества. Но тут опять системные проблемы собственности земли и надзора за исполнением... Коррупции... Охохо.

hamradio

Кто и как будет в лотереях участвовать? Все желающие? Как вы это себе представляете? Каков тогда будет шанс местных охотников получить лицензии? Практически нулевой? Тогда угодья станут практически УОП.
лоторея задумана не для выжимания бабла с народа а для справедливого распределения лицензий среди местных охотников
или вы думаете на 20-30 лосей всего лицензии и ими будут барыжить по всей стране ?именно для справедливого распределения среди своих членов

К примеру, дайте мне лицензию и я за месяц один разгоню участок в 15тыс. ГА, ничего при этом не нарушая, просто гуляя по лесу с собаками и, стреляя направо и налево (никого не застрелю и подранков при этом не сделаю).

сдуру можно йух сломать!
ну бывает подопьют и начинают мерятся у кого ружье резче бьет или кто лучше попадает так это не так часто. весной вот слышали стрельбу 100-150 выстрелов было. правда было подозрение что все же это не стрельба была кто то технику делал может гусянка у вездехода сползла .но на слух как выстрелы. а может менты наши у кого патроны изьяли да отстреливали
мне пока не попадались идиоты которые бегают десятки км по тайге чапыжнику болотам ради того чтобы пострелять в воздух и пожечь патроны зря.

А если таких будет 20 охотников и они на перегонки ринутся добывать себе мясо? Многие ли
закроют лицензию за которой "лотереились" ... лет, сделав подранка? Сомневаюсь.
а сейчас не 20 охотников и не только за лосем бегают на которого правда лицензии нету и на боровую и на утку на медведя белка соболь бобры и тд

и почему человек добывает лося без лицензий а тут по лоторее выиграл лицензию и не сможет добыть этого лося подранков кучу наделает?
у нас лось стадами не ходит через каждые 200 метров бывает по 3-е суток за ним бегают чтобы добыть

добывают не ради развлекухи или больших рогов а ради мяса ради прокорма своей семьи
упустил лося значит будеш лапу сосать
у вас видимо не охотники приезжают а простые стрелки .
посмотрите фильм Счастливые люди может что то поймете и больше не будете предлагать всего то 50 штук накопить на коммерческую лицензию

WarEagle

V1
Можно крамольную мысль? Н.х коллективы и общества. Но тут опять системные проблемы собственности земли и надзора за исполнением... Коррупции... Охохо.

To: V1

На что у вас в Альберте нужна лицензия, а на что нет, то есть что можно добывать имея только охотничий билет?

V1

Разницы никакой в принципе - куча лицензий доступна в свободной продаже (5-7 голов копыт, мишки) а без лицензии - волк, койот и лиса на частной земле круглый год, так же все ушастые, голубь и всякая мелоч.

Я даже обосную свою крамолу - не смотря на то что Россия по количеству государственной земли более всего напоминает Сев. Америку, ну в крайнем случае - скандинавов (? может быть), она с упорством достойным лучшего приминения копирует Европу - клубы-общества-коллективы и прочая лабуда.

На государевой земле тут две власти - собственно охотинспектора, и лесники или в прериях - агрономы заведующие пастбищами. Квоты по зонам определяет вроде-как-минсельхоз провинции (Sustainable Resource Development в Альберте) Как-то всё без обществ, клубов, отработок, говнюков-председателей...

А то что то дискуссия циклится и упираеися в эти на мой сторонний взгляд атавизмы...

tvoxotaves

лоторея задумана не для выжимания бабла с народа а для справедливого распределения лицензий среди местных охотников
или вы думаете на 20-30 лосей всего лицензии и ими будут барыжить по всей стране ?именно для справедливого распределения среди своих членов
А что такое справедливое распределение среди местных охотников? Сейчас несправедливое? Может быть. Но у нас в районе каждый первичный коллектив имеет, как минимум 2 лицензии на взрослого кабана и несколько на сеголетков. Даже самые "ленивые?" посеяли летом по 2-3 подкормочных поля, а зимой вывезли не менее телеги зерноотходов. Как должны в идеале распределяться лицензии? Да по учёту зверя в угодьях. Пропорционально районным (областным и т.д.) лимитам. Без всяких "хомячаний" на разных уровнях лицензий "на нужды". Вот тогда и будет справедливо.
А как быть с городскими охотниками? Вливайтесь в местные коллективы. Многим помощь (самая разнообразная) необходима. А нет возможности, времени или желания - платите деньги за охоту тем, кто следит за лесом. Это и будет ваша помощь. А много или мало платить? Опять же зависит в каких угодьях собираетесь охотиться. Без соответствующих вложений (людских, материальных...) и зверя в лесу соответственно. Чудес не бывает.
А если где то на 10000 охотников (к примеру) 20 лицензий на лося, то значит или лося нет и надо его сначала развести, или много лицензий уходит на "нужды" распределяющих. И здесь, как их не распределяй (хоть лотереи, хоть бесплатно раздавай "многодетным") всё равно будут недовольные, будет процветать браконьерство и "таможни".

hamradio

А как быть с городскими охотниками? Вливайтесь в местные коллективы. Многим помощь (самая разнообразная) необходима. А нет возможности, времени или желания - платите деньги за охоту тем, кто следит за лесом. Это и будет ваша помощь. А много или мало платить? Опять же зависит в каких угодьях собираетесь охотиться. Без соответствующих вложений (людских, материальных...) и зверя в лесу соответственно. Чудес не бывает.

блин ну послушаешь так без нащих современных лесофермеров так и трава не растет 😊
Томску 400 с лишним лет это с начала основания. до этого сотни лет жили тут местные жители остяки так они представления не имели как подкармливать лося или там куропатку . так ведь ничего все эти сотни лет в тайгебыл и зверь и птица пока не началось то опыление леса то вырубки то заводов понастроили да дерьмо в реки скидывают

раньше на 1 леспромхоз давали по 100 лосей а их примерно 10 на район было
а теперь дали 20 лицензий на весь район а он не маленький я тут где то цифры приводил
Это Сергей 10 как то вырывает с глотки лицензии и хочет справедливого распределения
у нас же все осталось в районе и скорее всего как и раньше в первую очередь
путевки получили Иван Иванович с Петром Петровичем и прочее начальство и особы приближенные к императору
дали мне данные по области по лосю но не в цифрах а прирост примерно 5% по другим областям 10 где то минус 10 то есть нормальные колебания
друзья сказали что так как распределяет лицензии область то большинство лицензий там и остается а потом или нужным людям по сибестоимостипродают или барыжат
ну или может завелись зеленые среди тех кто квоты определяет заведомо режет число лицензий
понемногу попытаюсь выяснить чего и сколько давали год два назад и тд в общем хоть какие то концы найти если получится

WarEagle

V1
Разницы никакой в принципе - куча лицензий доступна в свободной продаже (5-7 голов копыт, мишки) а без лицензии - волк, койот и лиса на частной земле круглый год, так же все ушастые, голубь и всякая мелоч.

А детальней немного можно?
Сколько по видам копыт лимит, есть ли различия для резидентов провинции (местных) в цене и нерезидентов (граждан Канады), различия в цене для иностранцев и нерезидентов, которые приежают на охоту в Альберту.
Есть ли лотереи, и к чему они привязываются, к лицензии на охотничий вид или конкретному гос. угодью?

V1

Одна лицензия - одна-две-три головы (одноразовые клейкие бирки - таги вешаются на тушку копытных или шкуру мишука) в зависимости от зоны, времени и вида. Поищите, много раз альбертозавры тут всё описывали. И проразницу резидент-нерезидент-не-Канацкий тоже. Не все лотореи доступны не альбертянам и никакие недоступны иностранцам. Только свободно продаваемые лицензии (дороже чем канадским и альбертским) или через аутфитеров (как нарезают квоты им - понятия не имею).


WarEagle
Есть ли лотереи, и к чему они привязываются

То же самое - вид и зона, некоторые ещё и к сезону (времени).

kiowa

V1
Я даже обосную свою крамолу - не смотря на то что Россия по количеству государственной земли более всего напоминает Сев. Америку, ну в крайнем случае - скандинавов (? может быть), она с упорством достойным лучшего приминения копирует Европу - клубы-общества-коллективы и прочая лабуда.

Да. И это - главная проблема. Вместо того чтобы пойти (когда была возможность) по пути Северной Америки в развитии охотничьего хозяйства, мы уверенно двинули по немецко-чешскому пути. Поэтому лично мне с нашим охотничьим хозяйством больше и иметь ничего общего не хочется. С одной стороны - стремление разделить всё на участки с доступом, приближённым к частной собственности; с другой - стремление заставить граждан всё делать стадом (но это вообще часть российской культур-мультур, не только охотничьей).

Сейчас это уже перешло на уровень, когда ситуация исправлению не подлежит.

Ну, в общем-то, и хрен с ним.

hamradio

немецко-чешскому пути
не забывайте поправочку делать
по немецко чешскому пути по русски то есть через жопу
по американскому мы тоже через жопу сделаем
традиция блин!

WarEagle

V1
Одна лицензия - одна-две-три головы (одноразовые клейкие бирки - таги вешаются на тушку копытных или шкуру мишука) в зависимости от зоны, времени и вида. Поищите, много раз альбертозавры тут всё описывали. И проразницу резидент-нерезидент-не-Канацкий тоже. Не все лотореи доступны не альбертянам и никакие недоступны иностранцам. Только свободно продаваемые лицензии (дороже чем канадским и альбертским) или через аутфитеров (как нарезают квоты им - понятия не имею).

То же самое - вид и зона, некоторые ещё и к сезону (времени).

ОК, посмотрю. У нас различий между нерезидентом и иностранцем нет. Мой папа как иностранец, имеет такие же цены и лицензии, как и нерезидент, то есть как любой другой житель остальных 49-ти штатов. Рыболовные правила так же. Они только платят больше чем местные.

Sergey10

V1
Как-то всё без обществ, клубов, отработок, говнюков-председателей...
А как же ZEC http://www.zecquebec.com/english/index.jsp? Это что за форма ведения-организации охотничьего-рыболовного хозяйства? Или как говорится: курица - не птица, Квебек - не Канада? 😀

V1

Sergey10
Квебек - не Канада?

Совершенно точно. Каждая половина считает себя настоящей.

Sergey10
А как же ZEC
Понятия не имею и не особо интересно. А сайт пустой.

У франкофонов же всякая социалистическая хня похоже в крови. Но сомневаюсь что настолко чтобы тягаться с ёбществами.

kiowa

Но вообще всяких клубов-обществ-ассоциаций и в США полным-полно. И, надо сказать, там есть штаты где всё по-европейски устроено.

V1

Это да. Но смысл у них совершенно другой - либо лоббирование своих интересов - Альбертский APOS (ассоциация аутфитеров, этакий то ли цех, то ли мафия), либо спорт как спорт - воспитание, обучение и "окультуривание" 😛 - AHEIA, либо благотворительность, её уже обсуждали, либо всё это вместе или комбинациях + коммерция граничащая с лохотроном - т.н. North American Hunting Club, шлющий свои бесплатные зазывальные цацки всем кому может, либо - охрана среды обитания - пример Ducks Unlimited. ИЗ ВСЕХ ЗЕМЛЁЙ владеют насколько мне известно только последние и им подобные организации. НО НИКТО никакой роли в раздаче сло... лицензий не играет (ВОЗМОЖНО КРОМЕ АУФИТЕРОВ, не уверен)! А на землях консервационных ассоциаций-организаций вроде DUC можно охотиться как правило всем и с минимальными оговоренными условиями - вроде только ногами и не безобразить.

WarEagle

kiowa
Но вообще всяких клубов-обществ-ассоциаций и в США полным-полно. И, надо сказать, там есть штаты где всё по-европейски устроено.

Здесь есть клубы и т.д. со своими уставами на своей частной или арендованной у частника территории. Только это никакой роли не играет на распределение лицензий и проведение лотерии. Если по охотничьему билету можно добыть одного медведя (black bear) в сезон, то это для всех, независимо от клубов-обществ-ассоциаций, и независимо от места (частные или гос. угодья).
Так же и лотереи на время и место охот. Так как на лакомые гос. угодья больший спрос. Принцип тот же - все равны. Хотя делают в определенных местах исключения для ветеранов-инвалидов, молодежи, и женскому полу.
Можно охотится и на некоторых армейских полигонах. Опять же доступ всем, в том числе и людям из других мест. Для б. СССР это конечно нонсенс. Там военные врядли допустят на свою территорию охотников с нарезным.

kiowa

WarEagle

З Для б. СССР это конечно нонсенс. Там военные врядли допустят на свою территорию охотников с нарезным.

Нет, это на некоторых полигонах есть. Так, территория Сергеевского полигона в Приморье частично является арендованной территорией охотобщества.

Sergey10

V1
Понятия не имею и не особо интересно. А сайт пустой.
http://guns.allzip.org/topic/14/411272.html Пост N 6592, перевод главной страницы http://www.zecquebec.com/english/zec.jsp , когда она еще была доступна. А это ссылки на сайт одной из ZEC http://www.zecpontiac.com/eng/dates.php
http://www.zecpontiac.com/eng/season_tariffs.php

WarEagle

kiowa

Нет, это на некоторых полигонах есть. Так, территория Сергеевского полигона в Приморье частично является арендованной территорией охотобщества.

Ну хоть в этом прогресс. Хотя я все-равно не верю 😊, что любой житель Приморья, имея только один охотничий билет может там охотится. В этом наверное и отличие между Россией и Сев. Америкой, что надо состоять в конкретном охотобществе, даже если это и гос. территория.

kiowa

WarEagle

Ну хоть в этом прогресс. Хотя я все-равно не верю 😊, что любой житель Приморья, имея только один охотничий билет может там охотится. В этом наверное и отличие между Россией и Сев. Америкой, что надо состоять в конкретном охотобществе, даже если это и гос. территория.

Ну, если угодья общего пользования, то почему нет?

WarEagle

kiowa

Ну, если угодья общего пользования, то почему нет?

Да, все так, но здесь может возникнуть проблема с лицензиями на ценные виды, особенно, если человек приехал из другого региона, и не имеет местных связей. Многие участники форума жаловались на возможность получения таких лицензий по гос. расценкам.

kiowa

WarEagle

Да, все так, но здесь может возникнуть проблема с лицензиями на ценные виды, особенно, если человек приехал из другого региона, и не имеет местных связей. Многие участники форума жаловались на возможность получения таких лицензий по гос. расценкам.

Не, это тоже - сплошь и рядом. Лично я даже затруднюсь сказать членом скольких обществ сегодня являюсь. Но это и есть основная задача органов, управляющих охотничьим хозяйством - создание дефицита разрешающих документов на всех возможных направлениях.

Egalitist

WarEagle
А детальней немного можно? Сколько по видам копыт лимит, есть ли различия для резидентов провинции (местных) в цене и нерезидентов (граждан Канады), различия в цене для иностранцев и нерезидентов, которые приежают на охоту в Альберту. Есть ли лотереи, и к чему они привязываются, к лицензии на охотничий вид или конкретному гос. угодью?
V1
Одна лицензия - одна-две-три головы (одноразовые клейкие бирки - таги вешаются на тушку копытных или шкуру мишука) в зависимости от зоны, времени и вида. Поищите, много раз альбертозавры тут всё описывали. И проразницу резидент-нерезидент-не-Канацкий тоже. Не все лотореи доступны не альбертянам и никакие недоступны иностранцам. Только свободно продаваемые лицензии (дороже чем канадским и альбертским) или через аутфитеров (как нарезают квоты им - понятия не имею).
То же самое - вид и зона, некоторые ещё и к сезону (времени)
В дополнение к сказанному V1 - из статьи, ссылка к которой указана в заглавном посте
--------
В 2002 году для резидентов провинции в Альберте проводилось 22 лотереи: - 4 по вапити (рогачи; безрогие; отдельно по двум охотхозяйственным участкам);
- 3 по снежному барану (нетрофейная; трофейная - в двух охотхозяйственных участках);
- 3 по вилорогу (Antilocapra americana) (трофейная, нетрофейная, лучная охоты);
- 3 по лосю (рогачи, безрогие, телята);
- 2 по чернохвостому оленю (рогачи, безрогие);
- 2 по белохвостому оленю (рогачи, безрогие);
- 1 по оленям (в одном из охотхозяйственных участков);
- 1 по снежной козе;
- 1 по гризли и 1 по дикой индейке (проводятся в январе-феврале на весеннюю охоту).
Розыгрыши по лицензиям на большинство копытных животных проводятся в июне,
оставшиеся неразобранными лицензии поступают в свободную продажу в сентябре

В Альберте проведение лотерей считается единственным адекватным мероприятием в случаях, когда спрос на охоту возрастает, а изменение продолжительности охотничьего сезона и лимита добычи не обеспечивает ни сохранения ресурсов дичи, ни качественной охоты. При проведении розыгрышей лицензий на чернохвостых оленей-рогачей в связи с необходимостью изменения возрастной структуры популяции официально заявлялись следующие цели:
- повышение успешности охот;
- увеличение возможности добычи трофейных животных;
- большее охотничье удовлетворение при меньшей плотности охотников;
- сокращение беспокойства землевладельцев;
- более справедливое распределение урожая дичи
-----------

В заглавном посте дана также ссылка как раз на лотерейную брошюру Альберты, там все интересующие детали по участкам и квотам, кажется, есть

Egalitist

V1
Я даже обосную свою крамолу - не смотря на то что Россия по количеству государственной земли более всего напоминает Сев. Америку, ну в крайнем случае - скандинавов (? может быть), она с упорством достойным лучшего приминения копирует Европу - клубы-общества-коллективы и прочая лабуда.
kiowa
Да. И это - главная проблема. Вместо того чтобы пойти (когда была возможность) по пути Северной Америки в развитии охотничьего хозяйства, мы уверенно двинули по немецко-чешскому пути. Поэтому лично мне с нашим охотничьим хозяйством больше и иметь ничего общего не хочется.
С одной стороны - стремление разделить всё на участки с доступом, приближённым к частной собственности; с другой - стремление заставить граждан всё делать стадом (но это вообще часть российской культур-мультур, не только охотничьей).
Сейчас это уже перешло на уровень, когда ситуация исправлению не подлежит.
Ну, в общем-то, и хрен с ним.
С общей оценкой ситуации согласен, но все, мне кажется, не так безнадежно, как считает уважаемый kiowa. Идет борьба и всегда будет продолжаться, она и в Сев Америке идет. Как раз в Альберте, читал, провинциальное правительство собирается в порядке эксперимента дать землевладельцам право взимать плату, что вообще-то в Канаде запрещено. Посмотрел внимательно брошюру с правилами на прошлый год (ссылка дана в заглавном посте), там как раз рекламируется программа "Выкажи уважение - сначала спроси" (охотник - землевладельца, можно ли на его земле поохотиться), это, наверное, подготовка к платности.
То, что у нас долгосрочные охотпользователи сами определяют, кому и на каких условиях выдавать лицензии (предоставлять охотничий доступ), я тоже считаю неправильным.
Но Ваша, уважаемый V1, критика групповых заявок мне не очень понятна.
V1
Дурь, имхо, совершенная и рецепт для предвзятости и срача. Так же как и коллективная подача - усложнения процесса (и добровольное понижение шансов). Не изобретайте велосипед. На сл. год или розыгрыш 1 - пролетевшим, 0 - выигравшим. т.е. при соотношении 1 лицензия на 2 подавших пролетевшие на другой год получат 100%.
Это не изобретение велосипеда, а, наоборот, элемент североамериканского опыта, в том числе канадского. Вот - тоже из статьи, ссылка на которую - в заглавном посте.
---------
В большинстве схем используется система приоритетов, повышающихся шансов для групповых заявок и неудачников, что существенно усложняет процедуру. Как правило, пре-дусматривается право охотника, не желающего в этом году охотиться на лотерейный вид, подать заявление только с целью сохранения или повышения своего лотерейного статуса.

Согласно принятой в Альберте системе лотерейных приоритетов (Draw Priority System), охотнику, ранее безуспешно обращавшемуся за лицензией, присваивается приоритет, равный количеству лет обращения. Преимущество имеют и охотники, заявившиеся группой (не более четырёх человек).
---------
Статья описывает систему начала 2000-х. Посмотрел альбертинскую лотерейную брошюру на этот год - тоже предусмотрены групповые заявки (при том, что приоритет группы определяется по худшему приоритету членов группы).
Видел, кажется в документах по Онтарио, и обоснование - приоритет группам отдается, чтобы стимулировать участие как можно большего числа охотников в дефицитных охотах.

V1

Egalitist
Но Ваша, уважаемый V1, критика групповых заявок мне не очень понятна.

Это не изобретение велосипеда, а, наоборот, элемент североамериканского опыта, в том числе канадского. Вот - тоже из статьи, ссылка на которую - в заглавном посте.


Я объясню.
Про приоритеты то я как раз согласен - но без дробей "за заслуги" и красивые глазки или вась-вась. А только по результатам розыгрыша.

Egalitist
Посмотрел альбертинскую лотерейную брошюру на этот год - тоже предусмотрены групповые заявки (при том, что приоритет группы определяется по худшему приоритету членов группы
Правильно. И выигрывают все или никто. Подавать группой имеет смысл ТОЛЬКО с явно выигрышными приоритетами т.к. ЛИЦЕНЗИЯ всё равно личная а не групповая.
Egalitist
Как раз в Альберте, читал, провинциальное правительство собирается в порядке эксперимента дать землевладельцам право взимать плату, что вообще-то в Канаде запрещено.
Очень неоднозначная пилотная программа, к тому же не очень поддерживаемая охотным людом. И - самое главное - платит землевладельцу ГОСУДАРСТВО, а не охотник.

Egalitist
там как раз рекламируется программа "Выкажи уважение - сначала спроси" (охотник - землевладельца, можно ли на его земле поохотиться), это, наверное, подготовка к платности.
Неправда. Это в общем то общее правило уважения к чужой частой собственности. Так было и есть испоклон веков. Но стало видимо забываться некоторыми, применительно к охоте, вот и напоминают.

V1

Sergey10
А это ссылки на сайт одной из ZEC

Спасибо.

Cдуреть. Смесь грабежа с социализмом.

Fishing 1 day individually
19.00$
27.00$
Fishing 1 day family price
28.00$
40.00$
Fishing 3 days individually
50.00$
73.00$
Fishing 3 days family price
75.00$
108.00$
Small game 1 jour individually
19.00$
27.00$
Small game 1 day family price
28.00$
40.00$
Deer 1 day individually
35.00$
60.00$
Bear 6 days individually
100.00$
160.00$
Winter fishing 1 day individually
12.00$
18.00$
Winter fishing 1 day family price
20.00$
28.00$

А уж если посмотреть тут

http://www.zecpontiac.com/eng/stats.php

То, скажу я вам, по местным меркам охота там дерьмовая.

А по набору услуг - аутфитеры аутфитерами, не также увидел ни чья там земля, ничего супер клубного.

Egalitist

V1
Про приоритеты то я как раз согласен - но без дробей "за заслуги" и красивые глазки или вась-вась. А только по результатам розыгрыша.
Понял. А то мне показалось, что Вы в принципе против каких-либо групп, коллективов: "Дурь, имхо, совершенная и рецепт для предвзятости и срача. Так же как и коллективная подача - усложнения процесса (и добровольное понижение шансов)".
V1
Очень неоднозначная пилотная программа, к тому же не очень поддерживаемая охотным людом. И - самое главное - платит землевладельцу ГОСУДАРСТВО, а не охотник.
Такие программы часто встречаются в штатах, только там обычно натуробмен: землевладелец разрешает публичную охоту, поддерживает мозаичность угодий - штат ему бесплатно семена, ветпрепараты и т.п.
V1
Egalitistтам как раз рекламируется программа "Выкажи уважение - сначала спроси" (охотник - землевладельца, можно ли на его земле поохотиться), это, наверное, подготовка к платности.

V1
Неправда. Это в общем то общее правило уважения к чужой частой собственности. Так было и есть испоклон веков. Но стало видимо забываться некоторыми, применительно к охоте, вот и напоминают.

Я всего лишь предположение высказал - "наверное".
Такого рода программы и призывы тоже часто по Сев. Америке встречаются, и эта частота, видимо, может быть интерпретирована и как подтверждение того, что среди охотников, поскольку дичь - общественная, а не частная, сильна и традиция неуважения к частной собственности в смысле охотничьего доступа. Поэтому и приходится везде напоминать, что охота без разрешения землевладельца - незаконное вторжение и браконьерство?

V1

Egalitist
Такие программы часто встречаются в штатах

Block access в Монтане, к примеру.

Но в (Западной) Канаде идея платной охоты крайне непопулярна. Партия нашего министра SRD Теда Мотона (Американца по происхождению, кстати), стремительно теряет популярность и я как и многие надеюсь что их выпнут до того как он успеет наломать дров. Нехороший прецидент создаётся.

Egalitist
браконьерство

Не браконьерство, а только незаконное вторжение, trespassing.

Egalitist
поскольку дичь - общественная, а не частная
Плюс, конституции некоторых штатов и Hunting & Trapping Heritage Act Альберты к примеру декларирую право законной охоты и рыболовства. Это некоторыми воспринимается абсолютно, так же как и права на дичь и на арендуемые сельхозугодия - землевладельцами.

hamradio

ТО Sergey10
кстати не пробовали вывешивать статистические данные по копытам по птице за хотя бы последние 5-10 лет ?

чисто мне интересно было бы знать сколько у нас лося или глухаря было раньще лет так 20-30 назад сколько его было 5 лет назад сколько сегодня
то есть реально видеть динамику спад или рост популяции в нашем "огороде" 😊

дали мне данные вроде небольшой но стабильный рост по лосю в области есть
пообщелся с земляком говорит в некоторых районах наоборот лося и глухаря хотели запретить мол спад сильный
в общем пока ситуация непонятная

думаю для ваших земляков как то нагляднее это было бы сколько было и сколько стало ну и тут же сколько лицензий выдавали сколько их погасили

Egalitist

V1
Но в (Западной) Канаде идея платной охоты крайне непопулярна. Партия нашего министра SRD Теда Мотона (Американца по происхождению, кстати), стремительно теряет популярность и я как и многие надеюсь что их выпнут до того как он успеет наломать дров.
Дай-то бог, только у нас в России таких наверху большинство.
V1
Не браконьерство, а только незаконное вторжение, trespassing.
Это - цитата: "trеspassing and poaching" (см. 4-ю ненумерованную страницу альбертского руководства на 2009 год - ссылка в заглавном посте).
V1
Плюс, конституции некоторых штатов и Hunting & Trapping Heritage Act Альберты к примеру декларирую право законной охоты и рыболовства. Это некоторыми воспринимается абсолютно, так же как и права на дичь и на арендуемые сельхозугодия - землевладельцами.
Да, читал о конституционных референдумах. Действительно - один из аргументов против признания охоты конституционным правом был как раз тот, что охотники тогда совсем распоясаются, перестанут чтить право земельной частной собственности.

Egalitist

V1
Cдуреть. Смесь грабежа с социализмом.
Fishing 1 day individually 19.00$27.00$
Вот у меня на то и надежда, на федерализм, чтобы охотник-костромич на вологодские охотничьи порядки так же удивлялся как альбертинец на квебекские.
Федерализму, федерализму надо побольше, прав регионам.

V1

Egalitist
Это - "trеspassing and poaching" (см. 4-ю ненумерованную страницу альбертского руководства на 2009 год -

В упор не вижу. Я смотрю раздел
"HUNTING PRIVILEGES ON OCCUPIED, PRIVATE AND PUBLIC LAND"

Egalitist

EgalitistЭто - "trеspassing and poaching" (см. 4-ю ненумерованную страницу альбертского руководства на 2009 год - ссылка в заглавном посте).
V1В упор не вижу. Я смотрю раздел"HUNTING PRIVILEGES ON OCCUPIED, PRIVATE AND PUBLIC LAND"
Отвечаю с другого компьютера. Скачал, все на месте - с. 4 (PDF-овская), посередине постер Природоохранной ассоциации Альберты как раз о той программе, о которой мы говорили ("Выкажи уважение - сперва спроси"), с логотипами разных организаций, в т.ч. правительственных. Конец первого абзаца текста: "без разрешения Вы - посягатель на собственность и браконьер".
Действительно, в том разделе, где Вы смотрели (страница 32), написано, что входящий на частную землю нарушает не только Закон о вторжении (Petty Trespass Act), но и Закон о дикой природе (Wildlife Act): никто не вправе охотиться на диких животных или стрелять на частных землях и над ними, а равно входить на такие земли для указанных целей без позволения собственника или нанимателя (ст. 38).
То есть, охотясь без разрешения, ты нарушаешь не только законодательство о собственности, но и законодательство о дикой природе, ты и вторженец, и браконьер.
Интересно, на той же странице - послабление для земледельцев, с 2004 г. некоторые земли им не обязательно обставлять аншлагами о запрете входа.

V1

Нашёл, спасибо. Это пустой трёп (хоть и с благими намерениями). Проходит так как на странице с рекламой GUNFIGHTER Richard A. Fritze есть дисклаймеры - "брошюрка не является нормативным документом" и т.п. Если свинячить и переться без спроса и разбора, то за вторжение могут вздуть, но за браконьерство при наличии лицензии - никак. (ИМХО и мой ответ тоже не является legal advice. 😀)

Sergey10

V1
Даже если бы знал какую конкретно, вряд ли это можно найти на горбушках. Знаю что сервис предоставляет IBM. Можно попробовать узнать через них.
Если возможно, не могли бы Вы хотя бы узнать правильное название этой программы на английском языке, может чего найдется в сети, а то машинный перевод фразы "программа (программное обеспечение) для розыгрыша охотничьих лицензий" всякую ерунду выдает, соответственно всякая ерунда и находится...

V1

Не обещаю так как мои контакты с IBMерами ограничены парой-тройкой людей, а контора огромная.

hamradio

V1
Не обещаю так как мои контакты с IBMерами ограничены парой-тройкой людей, а контора огромная.

а не проще узнать там где у вас лицензии разыгрываются ? какой прогаммой они пользуются и почему именно ей а не другой

V1

Это то самое место и есть. Подразделение IBM на контракте у правительства.

hamradio

то ест лоторея проводится не охотпользователем а представителем государства ?и это по всей стране так?

Egalitist

V1
Если свинячить и переться без спроса и разбора, то за вторжение могут вздуть, но за браконьерство при наличии лицензии - никак.
Пошарился в коллекции Канадского интстута правовой информации, похоже, что так - это положение Закона о дикой природе само по себе не применяется. Кстати, в деле, где на арендованной земле мужики охотились без разрешения (вернее, один стрелял, а другие рядом с тушей стояли), за отстрел вапити одному присудили 1000 долларов, всем за незаконное владение по 100-200, кажется, а за "малое вторжение" (по Petty Trespass Act) - всего по 50 долларов. Потому, наверное, и не возятся с "вторжением" самим по себе.

Всеволод

kiowa

Да. И это - главная проблема. Вместо того чтобы пойти (когда была возможность) по пути Северной Америки в развитии охотничьего хозяйства, мы уверенно двинули по немецко-чешскому пути.

Почитал в соседней теме про Северную Америку. Повосхищался. Потом понял, что у нас это работать не будет. По многим причинам.

Даешь апартеид. Пригородные небольшие высокопродуктивные хозяйства с транспортом, обслуживанием и т.д. для белых, дикие недоступные малопродуктивные ипеня для негров. Добиться легко - достаточно многократно повысить цену аренды. Опять же, негр всегда может выиграть в обычную лотерею обычные бабки и поохотиться у белых.

И ни фига не шучу.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

V1

hamradio
не охотпользователем а представителем государства

Природным министерством провинции

Sergey10

Сегодня обсудил техзадание с программистом. Возникла проблема: каким образом реализовать в программе приоритет не получавших лицензии над получавшими. Есть два варианта: заранее задается определенное количество лицензий на каждую группу или приоритет задается программным методом. Второй вариант, со слов программиста, менее стабилен в работе - возможны перекосы как в одну, так и в другую стороны.
Может есть какие соображения?

V1

Очень, ИМХО, просто. Первый раунд (год). Скажем квота 12 лицензий на 15 человек. 12 выигрывают (лоторея). 3 получают по единице. Второй год. 11 лицензий на 18 подавших человек - трое единичников (если все подали) получают свои три лицензии сразу. 8 оставшихся лицензий разыгрываются между 15ю нулевиками. 7 пролетевших если подадут опять становятся счастливыми единичниками следующего года. Всё остальное часные случаи той же схемы.

dennovv

Sergey10
Возникла проблема: каким образом реализовать в программе приоритет не получавших лицензии над получавшими. Есть два варианта: заранее задается определенное количество лицензий на каждую группу или приоритет задается программным методом.
А нельзя сделать простым увеличением лотов на одну учётную запись? Т.е. невыигравший Сидоров И.И. на следующий год записывается на два, три или четыре лота, соответственно повышая свои шансы?

V1
трое единичников (если все подали) получают свои три лицензии сразу.
А если единичников больше, чем лицензий?

V1

dennovv
А если единичников больше, чем лицензий?

Тогда они так же как и нулевики разыгрывают. Нулевики становятся единичниками на сл. год. Выигравшие единичники - нулевиками. Я же говорю - всё остальное частные случаи одной простой схемы. Если не мешать в неё хуй. ю вроде привелегий и отработок...

dennovv
А нельзя сделать простым увеличением лотов на одну учётную запись? Т.е. невыигравший Сидоров И.И. на следующий год записывается на два, три или четыре лота, соответственно повышая свои шансы?

Зачем изобретать велосипед? Один вид - одно рыло - одна лицензия. Не в этом так через год или два обязательно получишь.

dennovv

Сорри, если туманно высказался. И ещё. Лицезии разыгрывать по одной. Например 3 лося на 6 человек. Из этих шести двое, например, с приоритетом три. Т.е. условно 10 человек.
Сидоров ИИ
Сидоров ИИ
Сидоров ИИ
Иванов АА
Иванов АА
Иванов АА
Петров ДД
Румянцев КК
Агеев СС
Смирнов ПП
Лось 1 Разыграли. Даже, если выиграл Смирнов- при розыгрыше второго лося шансы Сидорова и Иванова возрастут существенно, а уж на третьем лосе тем более.
Я правильно понял Ваш вопрос? Про самый технически простой способ.

dennovv

V1
Тогда они так же как и нулевики разыгрывают. Нулевики становятся единичниками на сл. год. Выигравшие единичники - нулевиками.
Т.е 2 раза подфартить не может в этом случае?
Тогда. 10 лицензий 50 человек. 10 выиграли- и на будущий год отдыхают. 40 единичников. Разыграли. 10 выигрывают и отдыхают на будущий год. Зато прибавились те, кто отдыхал в этом. Опять сорок человек. И допустим опять на третьем разу выигрывают те, кто в позапрошлом. Т.е 1 человек имеет шансы выигрывать 1 раз в 2 года, а кто-то,дай бог ему удачи в других делах, может за всю жизнь не выиграть ничего. В моём примере теория вероятности заставит выиграть даже отъявленного лузера. 😊

V1

dennovv
а кто-то,дай бог ему удачи в других делах, может за всю жизнь не выиграть ничего.

Исключено в принципе, имхо. НО - от размера квот (точнее соотношения квота / число желающих) выигрыш может требовать приоритета на 1-2-3 а 5-6-7.


dennovv
Лось 1 Разыграли. Даже, если выиграл Смирнов- при розыгрыше второго лося шансы Сидорова и Иванова возрастут существенно, а уж на третьем лосе тем более.

dennovv
В моём примере теория вероятности заставит выиграть даже отъявленного лузера.

Не очень понял. Это розыгрыш среди равных приоритетов?

По поводу невезучих и нетерпеливых - я эту проблему решаю подавая там где с моими приоритетами шансы выиграть больше. Но тут проще - приоритеты на опр. вид действуют по всей провинции.

ohotnik12

Т.е 1 человек имеет шансы выигрывать 1 раз в 2 года,
Не может .
В ващем примере (10 лицензий на 50 охотников) после выигрыша его приоритет(priority)становится ноль. Через год 1,через два 2.
Следующую лотырею(draw) он получит на шестой год.
В моём примере теория вероятности заставит выиграть даже отъявленного лузера.
В этой системе нет лузеров и винеров. Все в равных условиях.
Не хочет человек ждать 5 лет ,тогда обратится в ту зону где уже с приоритетом 2 или 3 дадут лицензию.
Как правило чем ниже приоритет -тем дальше от больших городов ехать надо.

dennovv

ohotnik12
Не может .
В вашем примере (10 лицензий на 50 охотников) после выигрыша его приоритет(priority)становится ноль. Через год 1,через два 2.
Следующую лотырею(draw) он получит на шестой год.
А если в следующие года количество желающих будет увеличиваться? Оно же не статично.
И ещё один момент. Я естесственно не знаю про соотношение желающие\лицензии в Канаде, но могу предположить, что у нас в районе с населением 100 тыс. человек на 40 лицензий желающих может набраться 2000 запросто, т.к. при такой системе распределения пойдут все не как фанаты, но как статисты. Выиграет мой приятель, ни разу до того не ходивший за копытами, лицензию и возьмёт меня с собой. Точнее, фактически, наоборот, но но набрав пару- тройку статистов из своих добрых приятелей я, на самом деле, увеличиваю свои собственные шансы. Не получится, что получив лицензию гордый одиночка вернётся к лотерее через 50 лет, если сможет?

dennovv

ohotnik12
Не хочет человек ждать 5 лет ,тогда обратится в ту зону где уже с приоритетом 2 или 3 дадут лицензию.
Как правило чем ниже приоритет -тем дальше от больших городов ехать надо.
Для Канады с плотностью населения 3,2 чел/км- это хорошая система. В России средняя 8,7чел/км , а в Центральном федеральном округе 57 чел/км. Не очень себе представляю. Далеко нужно ехать. Очень далеко.

V1

dennovv
А если в следующие года количество желающих будет увеличиваться? Оно же не статично.

Тогда

ohotnik12
тогда обратится в ту зону где уже с приоритетом 2 или 3 дадут лицензию.

dennovv
но но набрав пару- тройку статистов из своих добрых приятелей я, на самом деле, увеличиваю свои собственные шансы.
Мухлёж не обсуждается. Можно или нельзя использовать чужую лицензию сильно зависит от местных правил.

ohotnik12

Далеко нужно ехать.
Несколько раз в году езжу 800-1200км от своего города на охоту. И ничего.

dennovv

Мне кажется, что система, которую Вы описываете- это лотерея не на ПОЛУЧЕНИЕ ЛИЦЕНЗИИ, а скорее на ОЧЕРЕДНОСТЬ ее получения. Она и правда хороша при равнопорядковом соотношении желающих и лицензий, так как в итоге все всё получат, но как быть, если соотношение 1:30 или 1:50?

Sergey10

V1
НО - от размера квот (точнее соотношения квота / число желающих) выигрыш может требовать приоритета на 1-2-3 а 5-6-7.
Тут видимо ошибка - надо читать "не 1-2-3 а 5-6-7"? Если так, то видимо об этом и говорил программист, но он как раз и назвал этот момент сложным. По его словам возможны частые отклонения в сторону "невезунчиков" или наоборот.
Задам примерные условия: лицензий всего 130 шт., в том числе 5 лось, 15 изюбрь, 40 косуля, 40 кабарга, 30 кабан. На них претендует 300 человек. Причем 1 человек может претендовать на каждый вид (т.е. максимум на 5 лицензий). 130 из них получали лицензии в прошлом сезоне. Если делать по такой схеме:
V1
Второй год. 11 лицензий на 18 подавших человек - трое единичников (если все подали) получают свои три лицензии сразу.
то уже всем не хватает. Идея в том, что бы шанс "единичников" был просто в 2 раза выше чем у остальных.

dennovv

V1
Мухлёж не обсуждается.
Да это не мухлёж. Если я могу законно увеличить свои шансы, почему я должен от этого отказываться? И речь не идёт о передачи лицензии. Никто ведь не будет запрещать коллективные охоты со счастливчиком (можно я его так назову?) во главе.

dennovv

Sergey10
Идея в том, что бы шанс "единичников" был просто в 2 раза выше чем у остальных.
Не знаю, получилось или нет, но собственно эту схему я и пытался предложить.

Sergey10
лицензий всего 130 шт., в том числе 5 лось, 15 изюбрь, 40 косуля, 40 кабарга, 30 кабан. На них претендует 300 человек.
При лотерейном, доступном распределении ,каким является лотерея, к-во претендентов, имхо, вырастет. Не секрет, что сейчас многие просто даже "не рыпаются", бо результат заранее известен. Другое дел насколько вырастет.
Если соотношение 130/300 может работать и канадская схема. Так или иначе все будут довольны, а если желающих будет 1000?

V1

Кстати, при увеличении числа подающих
1. они стартуют с 0ми.
2. ваш приоритет уже выше и растёт до выигрыша в любом случае.

Sergey10
Задам примерные условия: лицензий всего 130 шт., в том числе 5 лось, 15 изюбрь, 40 косуля, 40 кабарга, 30 кабан. На них претендует 300 человек. Причем 1 человек может претендовать на каждый вид (т.е. максимум на 5 лицензий). 130 из них получали лицензии в прошлом сезоне. Если делать по такой схеме:
Sergey10
то уже всем не хватает.

Путаница оттого что я не упомянул главное - приоритет ОТДЕЛЬНЫЙ на один вид и не переносится. Так понятнее?

dennovv
сли соотношение 1:30 или 1:50

Работает при любом.
Я уже объяснил уже больше чем можно было. Извините, подустал.

dennovv

ohotnik12
Несколько раз в году езжу 800-1200км от своего города на охоту. И ничего.
А как подобная схема реализуется на практике? Я тоже охочусь и за 500 и за 900 километров, но я конкретно знаю, к кому я еду. Ели житель Альберты с приоритетом 1 узнаёт, что запросто может поохотиться где-нибудь на севере Квебека, что делает дальше?

Sergey10

V1
Путаница оттого что я не упомянул главное - приоритет ОТДЕЛЬНЫЙ на один вид и не переносится. Так понятнее?
Получается, что если на лося с приоритетом 1, то на другой вид - уже 0, так?

V1

Охотное законодательство это юрисдикция провинции. Кроме перелётной птицы, она по федеральной + провинциальной лицензии, но сезоны, лимиты и виды устанавливаеи провинция.
Как правило лицензии разыгрываемые в лоторею доступны только резидентам провинции. Так в AB. Может в QC и отличаются правила.

Что делать? Планировать отпуск и ехать.

Sergey10

dennovv
Далеко нужно ехать. Очень далеко.
Могу дать наводку: 5 часов лета, плюс 6 часов на маршрутке и лицензия за 1500 р. (лось, изюбрь) у Вас в кармане! А к лицензии 2 млн. га угодий! Билет на самолете туда-обратно - от 8000 р. (если повезет) до 20 000 р. (если не повезет). Может выйти выгодней, чем в МО 😛.

V1

Sergey10
Получается, что если на лося с приоритетом 1, то на другой вид - уже 0, так?

Почти. В зависимости от количества пролётных годов, может быть любой 1-2-3-4-5.... В первый год подачи на этот вид, или после проигрыша - совершенно верно, 0. Отдельный приоритет на каждую лоторею.

Кроме того, у нас есть ограничения по комбинациям лицензий. К примеру купив лоторейную лицензию на рогатого белохвостика в зону где он по лотерее, нельзя купить свободно продающуюся лицензию на рогатого белохвостика.

ohotnik12

Ели житель Альберты с приоритетом 1 узнаёт, что запросто может поохотиться где-нибудь на севере Квебека, что делает дальше?
Жителей Альберты ,как правило очень мало интересует охота в Квебеке.
Нет у них ничего такого ,чего у нас нет.

V1

ohotnik12
Нет у них ничего такого ,чего у нас нет.

Карибу.

ohotnik12


Нет у них ничего такого ,чего у нас нет.


Карибу.
#114 IP
P.M. Ц

Дима, карибу у нас есть .Охотиться на них в Альберте нельзя.
За карибу в Северные Территории ехать надо.
Всё же ближе ,чем в Квибэк.

V1

ohotnik12
Охотиться на них в Альберте нельзя.

Оттож. На нашего вудлэнд нельзя. А в NWT как для не резидентов?

ohotnik12

А в NWT как для не резидентов?
Как обычно. Или друзей там иметь (дешевле будет),или платить как не резидент.

Sergey56

Здравы будьте, участники темы!
в теме неоднократно поднимали вопрос о помощниках охотоведа. У госчиновника не может быть помощников, которые получают потом приоритет в розыгрыше! Потому что, если они ему помогают и что то потом имеют, то они совместно ведут охотничье хозяйство. Госчиновнику запрещено совмещать контролирующие и хозяйственные функции - это раз.
Раз у людей имеется потребность поработать в УОПе - это должно делаться бесплатно и без приоритетов - волонтёрство так сказать, - это два.
Если есть потребность работать в УОПе и за это что-то получать, прямой путь объединиться по интересам, взять в установленном порядке угодья и работай там до седьмого пота, получай удовольствие от работы и пожинай плоды трудов своих, без лотереи - это три.
В УОПе должен быть егерь, егерь должен заниматься всеми работами биотехническими охотхозяйственными, он за это получает зарплату - это его должностные обязанности. егерь должен быть обеспечен техникой и ГСМ в достаточном количестве для проведения всех необходимых работ.
Егерей в УОПе должно быть достаточно для действенной охраны, контроля, и проведения всех работ. Короче в УОПе должно вестись охотничье хозяйство, но государством, так же как и в любом из приписных, только вот, если в приписном есть видовая направленность в соответствии с интересами владельца (пресловутое свиноводство, копыта и тп.), то в УОПе - комплексное хозяйство на все виды. По моему и проект охотустройства должен быть, и нормы посещения, нормы отстрела и проч проч. А вот право отстрела любой (или малочисленной Копыта)дичи там это уже лотерея.
Вот и отпадёт надобность в приоритетах активистам.
Раз государство сегодня своими действиями прямо заявляет - сложившаяся система закрепления угодий порочна, не отвечает современным требованиям, значит пусть государство возьмёт на себя всё содержание УОПов. Пусть покажут, как надо работать и посмотрим на результаты. Никаких брошенных без внимания УОПов, где каждый сам себе хозяин быть не должно. Вот тут и поле деятельности гос охотоведа - проверяй нормы отстрела, документы на право охоты, наказывай нарушителей. А УОПом должно заниматься какое то ГУ, им иногда должны падать хозяйства, где охотсоглашение расторгнуто или аннулировано, но они не вправе препятствовать получению угодий другими желающими, опять же в случае превышения УОПами 20% на территории субъекта.
Но это нужно сначала прописать в ЗоО, внести необходимые изменения.
Сейчас же, у государства, всё сведено к желанию сразу срубить бобов, и доить ещё и ещё по другим надуманным причинам.
Немного длинное и не совсем в тему получилось замечание, но помощников с приоритетами - в баню или в кружки, клубы, общества, приписные угодья, пусть там тратят излишки сил. В УОПе госслужащие и за государственные деньги работают - для нас разводят.



перемещено из Охота