ЗМУ с 2013 - бессмысленные забавы Охотдепартамента за деньги охотников

На сайте МПР вывесили в разделе экспертизы на коррупциогенность Приказ N 1 от 11.01.2012 - об утверждении новой методики ЗМУ (зимнего маршрутного учета) http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=128402

Что существенно - достаточно резко возрастает количество учетных маршрутов (а это - дополнительные расходы ГСМ и затраченного времени, и прочих ресурсов), и еще - обязательное использование навигаторов. Без распечатки трека маршрута карточка ЗМУ бракуется.
Если нет учетов - нет охоты.

Охотпользователи должны будут приобретать навигаторы (а также компы и принтеры). Возросшую финансовую нагрузку перекинут на охотников. Так что, рост цен на путевки неизбежен.

Получается, что туфтовые эксперименты Охотдепартамента будут оплачивать охотники со своего кармана.

А что, у кого-то из охотпользователей нет нафигатора, компа и принтера?

И это, ЕМНИП, не такое уж нововведение. Год или два назал утверждали методику ЗМУ с применением нафигатора.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

И это, ЕМНИП, не такое уж нововведение. Год или два назал утверждали методику ЗМУ с применением нафигатора

ЗМУ - бесполезная трата ресурсов и времени. 40-процентная ошибка даже в случае идеального исполнения в идеальных условиях. Кратко - научно-обоснованная туфта. За деньги охотников

Ну, инновации как примета времени. ГИС-технологии в лесном хозяйстве, БПЛА для ловли браконьеров... Никто не хочет отставать.

А если трек сдавать в электронном виде, его еще и подделать будет сложнее, чем написать липовую карточку.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

А если трек сдавать в электронном виде, его еще и подделать будет сложнее, чем написать липовую карточку.

------------------

Дык на них вроде зиждется все здание? От них пляшут, когда определяют нормы-квоты-лимиты. Вы еще спросите, нужен ли сам охотдепартамент. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Ну, инновации как примета времени. ГИС-технологии в лесном хозяйстве, БПЛА для ловли браконьеров.

А трек в электронном виде

От них пляшут, когда определяют нормы-квоты-лимиты

Подделать его можно будет легко

Не зря ж сказал, сдавать в электронном виде. Там много чего записано в файле. Щас вот специально открыл один, посмотрел.

А по ЗМУ защищены диссеры, написаны книги, выучены поколения охотоведов. Хотите убедить их, что все они страдали и страдают фигней? ИМХО невыполнимая задача.

З.Ы. А вообще забавный может быть вариант.
1. Заставить всех сдать файлы треков ЗМУ.
2. Проверить файлы на предмет выполнения по 1 варианту.
3. Подвесить за яй... пардон, отобрать хозяйства у всех пользователей, поленившихся исправить даты.
Такая вот ловушка для идиотов. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Подделать его можно будет легко
Элементарно, я бы сказал
(вариант для не-продвинутых пользователей навигаторов) Ходовая охота с включенным навигатором, в удобное время. Трек распечатать в нужное время. Чтоб не мудохаться в феврале на лыжах по кустам.
(вариант для продвинутых пользователей) Не отрывая пятую точку от кресла перед компом

as-hunter
Для интереса выложите в электронном виде трек здесь в форуме и я вам сразу скажу на компе он нарисован или в лесу.

Образец трека, сделанного на компе:

OziExplorer Track Point File Version 2.1
WGS 84
Altitude is in Feet
Reserved 3
0,2,255,15.10.2011 16:40:56 ,0,0,2,8421376
81
55.715962, 82.689627,1, -777.0,40831.4034290, 15-окт-11, 9:40:56
55.717799, 82.697801,0, -777.0,40831.4034388, 15-окт-11, 9:40:57
55.718487, 82.701479,0, -777.0,40831.4034491, 15-окт-11, 9:40:58
55.719636, 82.705975,0, -777.0,40831.4034568, 15-окт-11, 9:40:58
55.721941, 82.706797,0, -777.0,40831.4034691, 15-окт-11, 9:40:59
55.724245, 82.709253,0, -777.0,40831.4034782, 15-окт-11, 9:41:00
55.726551, 82.710484,0, -777.0,40831.4034865, 15-окт-11, 9:41:01
55.727934, 82.711304,0, -777.0,40831.4034930, 15-окт-11, 9:41:01
55.729085, 82.713349,0, -777.0,40831.4035015, 15-окт-11, 9:41:02
55.729774, 82.715803,0, -777.0,40831.4035098, 15-окт-11, 9:41:03
55.730462, 82.719074,0, -777.0,40831.4035172, 15-окт-11, 9:41:03
55.731610, 82.722754,0, -777.0,40831.4035248, 15-окт-11, 9:41:04
55.732990, 82.726027,0, -777.0,40831.4035480, 15-окт-11, 9:41:06
55.732986, 82.729296,0, -777.0,40831.4035563, 15-окт-11, 9:41:07
55.732059, 82.732155,0, -777.0,40831.4035644, 15-окт-11, 9:41:07
55.732052, 82.737059,0, -777.0,40831.4035728, 15-окт-11, 9:41:08
55.731122, 82.742777,0, -777.0,40831.4035831, 15-окт-11, 9:41:09
55.731110, 82.750542,0, -777.0,40831.4035907, 15-окт-11, 9:41:10
55.731104, 82.754220,0, -777.0,40831.4035995, 15-окт-11, 9:41:11
55.732021, 82.758309,0, -777.0,40831.4036060, 15-окт-11, 9:41:11
55.733630, 82.761584,0, -777.0,40831.4036140, 15-окт-11, 9:41:12
55.734779, 82.764449,0, -777.0,40831.4036238, 15-окт-11, 9:41:13
55.734772, 82.768536,0, -777.0,40831.4036330, 15-окт-11, 9:41:13
55.734766, 82.772214,0, -777.0,40831.4036404, 15-окт-11, 9:41:14
55.734530, 82.775483,0, -777.0,40831.4036513, 15-окт-11, 9:41:15
55.734749, 82.782023,0, -777.0,40831.4036921, 15-окт-11, 9:41:19
55.735665, 82.785705,0, -777.0,40831.4037046, 15-окт-11, 9:41:20
55.736352, 82.788977,0, -777.0,40831.4037335, 15-окт-11, 9:41:22
55.736347, 82.791429,0, -777.0,40831.4037406, 15-окт-11, 9:41:23
55.735416, 82.795921,0, -777.0,40831.4037576, 15-окт-11, 9:41:24
55.734257, 82.798777,0, -777.0,40831.4037750, 15-окт-11, 9:41:26
55.732869, 82.800814,0, -777.0,40831.4037820, 15-окт-11, 9:41:26
55.732175, 82.802037,0, -777.0,40831.4038292, 15-окт-11, 9:41:30
55.732169, 82.804898,0, -777.0,40831.4038373, 15-окт-11, 9:41:31
55.732165, 82.807350,0, -777.0,40831.4038448, 15-окт-11, 9:41:32
55.732154, 82.812662,0, -777.0,40831.4038525, 15-окт-11, 9:41:32
55.733535, 82.814303,0, -777.0,40831.4038610, 15-окт-11, 9:41:33
55.735370, 82.819217,0, -777.0,40831.4038741, 15-окт-11, 9:41:34
55.736974, 82.824129,0, -777.0,40831.4038892, 15-окт-11, 9:41:36
55.738581, 82.827816,0, -777.0,40831.4039006, 15-окт-11, 9:41:37
55.739955, 82.832728,0, -777.0,40831.4039155, 15-окт-11, 9:41:38
55.741791, 82.836825,0, -777.0,40831.4039247, 15-окт-11, 9:41:39
55.744316, 82.842153,0, -777.0,40831.4039554, 15-окт-11, 9:41:41
55.747313, 82.842987,0, -777.0,40831.4039784, 15-окт-11, 9:41:43
55.748694, 82.844630,0, -777.0,40831.4039862, 15-окт-11, 9:41:44
55.750299, 82.848727,0, -777.0,40831.4039932, 15-окт-11, 9:41:45
55.751216, 82.851186,0, -777.0,40831.4040030, 15-окт-11, 9:41:45
55.752593, 82.854056,0, -777.0,40831.4040106, 15-окт-11, 9:41:46
55.753279, 82.856513,0, -777.0,40831.4040202, 15-окт-11, 9:41:47
55.755122, 82.857751,0, -777.0,40831.4040287, 15-окт-11, 9:41:48
55.756502, 82.859395,0, -777.0,40831.4040374, 15-окт-11, 9:41:48
55.757417, 82.862671,0, -777.0,40831.4040455, 15-окт-11, 9:41:49
55.756948, 82.865531,0, -777.0,40831.4040542, 15-окт-11, 9:41:50
55.756938, 82.869620,0, -777.0,40831.4040612, 15-окт-11, 9:41:50
55.756932, 82.872074,0, -777.0,40831.4040802, 15-окт-11, 9:41:52
55.758304, 82.876990,0, -777.0,40831.4040869, 15-окт-11, 9:41:53
55.760141, 82.880273,0, -777.0,40831.4040949, 15-окт-11, 9:41:53
55.762670, 82.883561,0, -777.0,40831.4041139, 15-окт-11, 9:41:55
55.766118, 82.888083,0, -777.0,40831.4041518, 15-окт-11, 9:41:58
55.769568, 82.891788,0, -777.0,40831.4041659, 15-окт-11, 9:41:59
55.772561, 82.893853,0, -777.0,40831.4041755, 15-окт-11, 9:42:00
55.774860, 82.896733,0, -777.0,40831.4041835, 15-окт-11, 9:42:01
55.776920, 82.902475,0, -777.0,40831.4042064, 15-окт-11, 9:42:03
55.778983, 82.907399,0, -777.0,40831.4042216, 15-окт-11, 9:42:04
55.780814, 82.912323,0, -777.0,40831.4042300, 15-окт-11, 9:42:05
55.781723, 82.917239,0, -777.0,40831.4042419, 15-окт-11, 9:42:06
55.782397, 82.923382,0, -777.0,40831.4042500, 15-окт-11, 9:42:07
55.784460, 82.927899,0, -777.0,40831.4042732, 15-окт-11, 9:42:09
55.786287, 82.934052,0, -777.0,40831.4042846, 15-окт-11, 9:42:10
55.786966, 82.938149,0, -777.0,40831.4043003, 15-окт-11, 9:42:11
55.788570, 82.941845,0, -777.0,40831.4043081, 15-окт-11, 9:42:12
55.790625, 82.948410,0, -777.0,40831.4043164, 15-окт-11, 9:42:12
55.791994, 82.953333,0, -777.0,40831.4043276, 15-окт-11, 9:42:13
55.793593, 82.958258,0, -777.0,40831.4043356, 15-окт-11, 9:42:14
55.794958, 82.964000,0, -777.0,40831.4043466, 15-окт-11, 9:42:15
55.796782, 82.970565,0, -777.0,40831.4043618, 15-окт-11, 9:42:16
55.795610, 82.976285,0, -777.0,40831.4043851, 15-окт-11, 9:42:18
55.795122, 82.984058,0, -777.0,40831.4043953, 15-окт-11, 9:42:19
55.794182, 82.988961,0, -777.0,40831.4044041, 15-окт-11, 9:42:20
55.792322, 82.993446,0, -777.0,40831.4044101, 15-окт-11, 9:42:21
55.792306, 82.997948,0, -777.0,40831.4044170, 15-окт-11, 9:42:21

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Из трека видно, что маршрут начат 15 октября 2011 года, в 15 часов 40 минут, закончен через две минуты, т.е. кто то прошел 23 км за 2 минуты. 😊 Прилагаю две фото. На одном произвольная точка трека с данными, на другом свойства трека, смотрите и сами поймете как легко выявить подделку. Хотя подделать можно, но это гораздо сложнее чем думается

Не зря ж сказал, сдавать в электронном виде

А по ЗМУ защищены диссеры, написаны книги, выучены поколения охотоведов

нынешнем варианте приказа в электронном виде сдавать не требуется

То что ЗМУ не всегда объективно, это факт, но оно более объективно, чем придуманные данные охотпользователями

Единственное что на треке не будет написано сколько животных в лесу

Далее, если трек есть, то и проверить учет будет легко. А то сейчас и найти не можешь, а где же учетчик прошел.

будут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства.

Но ведь я как допустим контролирующее лицо в районе, могу спросить:"а дай ка мне сам трек, или пойдем по маршруту с проверкой"

Андрей, а Вы как районник, много успеваете проверить? Сколько маршрутов проходите целиком? (в среднем по годам)

as-hunter
Из трека видно, что маршрут начат 15 октября 2011 года, в 15 часов 40 минут, закончен через две минуты, т.е. кто то прошел 23 км за 2 минуты. 😊 Прилагаю две фото. На одном произвольная точка трека с данными, на другом свойства трека, смотрите и сами поймете как легко выявить подделку. Хотя подделать можно, но это гораздо сложнее чем думается

Что значит кто-то, я и "прошел". 😊 Это предварительная наметка - по карте (хорошей) нарисовал линию дороги, чтоб потом ориентироваться по простейшему нафигатору, не позволяющему загружать карту. Через неделю проехали эти же километры за выходные, не торопясь.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

То что ЗМУ не всегда объективно, это факт, но оно более объективно, чем придуманные данные охотпользователями

Для эксперемента пройдите один и тот же маршрут перед снегопадом и через сутки после и почуствуете разницу сразу.

as-hunter
То по троплениям - навигатор обязателен и очень удобен и для проверяющего и для того кто проводит тропления.

Кстати, все заметили, что про тропления в данном приказе нет ни слова, да и пересчетные коэффициенты уже указаны для всех видов.

Но, объективнее все равно нет.

А можно для ликбеза, в чем глубокий сакральный смысл именно зимнего маршрутного учета куриц?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Интересно, если я сейчас делаю 6 маршрутов в год и при контрольном учете проверили 2 из них, а буду делать те же 6, но ходить по ним по 6 раз (вообще бред какой-то...), ну что бы набрать те самые 35 ведомостей, кто и как проверять-то будет? Тоже 6 раз по одному маршруту бегать?

Будут подделывать ..., не будут подделывать ..., рано или поздно научатся все - подделывать! В конце концов - рано или поздно устаканится и придет в «норму»!
=================
Жизь сама отделит зерна от плевел ...

IMHO: Ну должен же наконец существовать «язык» понятный для всех сторон данного процесса! D ckexfb jncencndbz nfrjdjuj - cnjhjys hfpujdfhbdf.n - rf;lsq yf cdjtv! Понятно ??? 😉

(ВО, в приказах губера и департамента, например: Комсомольск находится в Пелау(образно), в то же самое время в Ростовской области есть Топографическая электронная карта..., а в ВО - плоская равнина на неправильно склеяных скомканных листиках,при этом часть граничащая с содедним государством - отсутствует (секрет глобуса Украины) ... )

В ГРФ у меня было 10 маршрутов, проходили их в троем, в четвером. В хозяйствах 48 маршрутов, проверяю только те, которые вызывают сомнение, но не менее 10%. т.е. 5 маршрутов.
Учеты нужны, и затраты охотпользователей - это их проблемы, пусть откажутся от охотугодий, будут угодья общего доступа, учеты там то же проводятся, проведут за счет государства.

Я понимаю, что ЗМУ подгоняются, понимаю, что это инструмент давления на охотпользователей. Но остальное еще хуже. Хотя, если бы все охотники заполняли бы опросник в конце года по тем угодьям, где охотятся, данные могли бы получиться не плохие.

По новой методе - районному госохотинспектору необходимо будет проверять 63 маршрута (10% от 630), и организовывать учет на 145 маршрутах. За 60 дней. Справится? И сколько бюджетных денег потребуется? Для меня вывод очевиден - будет "липа".
За 11тыр +5л АИ80+своя машина = ненабегаеш, это точно...

А можно для ликбеза, в чем глубокий сакральный смысл именно зимнего маршрутного учета куриц?

В ведомости (карточке ЗМУ) разместили табличку для внесения сведений о следах амурского тигра и ДВ леопарда. Ну тигр, ладно, в трех субъектах присутствует. Но леопард? Обитает на небольшом кусочке Приморья, в основном на федеральных ООПТ (заповедник "Кедровая падь", заказник "Леопардовый", создаваемый нацпарк "Земля леопарда"). Для чего?

Традиция. В похозяйственных книгах времен войны тоже были графы для сведений о бахчах и виноградниках. Очень актуально для южной окраины Васюганья, ага. Зато одна форма на всю страну. Перерасход бумаги никто не считал. Хотя ее до 1948 примерно года кроме оберточной не было. А попадались и на обоях документы.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Интересно, если я сейчас делаю 6 маршрутов в год и при контрольном учете проверили 2 из них, а буду делать те же 6, но ходить по ним по 6 раз (вообще бред какой-то...), ну что бы набрать те самые 35 ведомостей, кто и как проверять-то будет? Тоже 6 раз по одному маршруту бегать?

Флуд: (Это жэ Ваши слова госпада !!!) ... ну не все же должны получать - результат(разрешения), ... кому то же и процес - по душе!
😊 с любовь к "^" принадлежащим !

Хлеб должен быть - черным, а икра кабачковой(белой)! И ни в коем случае не наоборот !!!

Для меня вывод очевиден - будет "липа". И кто будет проверять госохотинспектора?

(задумчиво) Как человек, пару раз жаловавшийся в эту контору, с трудом представляю себе мотивировку. Типа, считаю результаты учета фальсифицированными, потому что по ним зверей стало меньше, а я видел больше? 😊

Карточку-то ЗМУ с датой и треком гражданам никто не даст.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Кто кто прокуратура, если жалобы

А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района..

as-hunter Задача инспектора организовать учеты.

Ща, только снегоступы одену .... 😊

===================

Чем приваживать собираетесь, ... ???

Чем приваживать собираетесь, ... ???

Прочитал все и честно говоря обалдел. Оказывается уже и ЗМУ нафиг не нужен... Вот оно как. А чего, может и впрямь взять все да и отменить? Департаменту легче жить станет. Будут к 9-00 на службу приходить, в 17-55 резко домой бежать, и без нервов и проблем. А охотпользователи тоже ГСМ тратить перестанут, мерзнуть, одежду пачкать. Квоты и лимиты ведь и с потолка можно взять, чего напрягаться то? Опять-таки, цены на путевки может быть не вырастут, все-таки на принтэре полторы тыщ рублей раз в пять лет съэкономят. А когда таким образом информация о состоянии дел в угодьях вообще исчезнет, можно и экспедицию соорганизовать, типа "Исследуем родную отчизну", "Поиски следов недавно вымерших животных" и т.д.
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Недобрый
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

все ученые-охотоведы - они что, дебилы были

Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят

Просто нужен был простой метод учета и его создали

Кстати, насчет соболя: его добыча превышает ЛИМИТЫ, а не численность.

Вадим70 Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен.

IMHO: что главное
1. Наличие приборов, их количество и работоспособность, подтверждаемая соответствующими треками с «метками зверюг». Так чтоб бабки не пи*дели, а если и 3,14здели, то в правельном направлении. При этом, шоб была обеспечена работоспособность и материальная ответственность каждого(инспектора) в стране. А не ответственных ...

... достоверность, ну да кто «нам | вам» поверит(!), дальше только статистика и отбраковка (метрология).

А может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить?

Ну да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.

Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.

Про значимость ЗМУ как инструмента мониторинга - для этих целей такое количество маршрутов не нужно. Отслеживать динамику популяции легко по самым простым показателям - числу следов на маршруте (для копытных - числу следов в группе). И лучше это делать не один раз по окончании сезона, а два - первый раз осенью, второй раз в конце зимы. Вот тебе косвенные данные о распределении по угодьям, миграционной активности, смертности молодняка (у копытных), общей смертности.

И про целесообразность - есть хозяйства, целиком или большей частью расположенные в водно-болотных угодьях. Основной ресурс - утки, гуси. Зачем 35 маршрутов, если и так понятно, что есть десяток лисиц, по три десятка зайцев и колонков, и два-три табунка косуль?

Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.

Недобрый
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так. Дебилы, посвятившие жизнь лженауке. Это примерно как мерять микроны лавочным аршином.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так.

что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

... очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали «из Москвы». Все больше поездами - не езжу: «иэ Москвы»

(... уж лучше б, ... Всеволоду: "Почетного метролог"а)

Вадим70
Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме. Можно узнать про протесты охотоведов против дебильных приказов?

З.Ы. При этом я уже 9 лет как не ученый. Но основы обработки результатов эксперимента таки помню.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали «из Москвы»

Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме.

А причем здесь госорганы? Попробуйте послать директора коммерческой фирмы, думаю большой разницы с госорганами не почуствуете.

Так и запишем: ученые-охотоведы молча исполняют любые дебильные приказы. Ну и чего удивляться, что на их науку смотрят как на несколько несерьезное занятие?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Так и запишем: ученые-охотоведы молча исполняют любые дебильные приказы.

Интересно читать рассуждения по поводу плохого охотдепартамента, Минприроды России, никчемности ЗМУ (причем даже от охотоведа). Ругать-то просто, а кто-нибудь что-то дельное предложил?
Насколько мне известно, еще Депохота в Минсельхозе России пыталась неоднократно увеличить субвенции на охотничье хозяйство (Минприроды, кстати, также), но в ответ - комбинация из трех пальцев. Минфин есть Минфин, выбить у него копейку непросто. А выделяемые 600 млн. руб. в год - это слезы.
Поэтому ЗМУ, прогон на площадках и др. - это наименее затратные методы учета, кстати многие из них давно разработаны ЦНИЛ Главохоты РСФСР (ныне Центрохотконтроль) и ВНИИОЗ.
О никчемности ЗМУ можно поспорить. ЗМУ уже введен в Финляндии, опробывается в Швеции, в Канаде им интересуются.
А навигатор - это как раз средство облегчить контроль за качеством учетных работ, приучить охотпользователей учитывать ресурсы в своих угодьях, а не рисовать карточки в избушке, да и отбраковать данные проще. Закон об охоте по сути разрушил возможность реального учета имеющихся ресурсов охотничьих животных (и не только), а что делает Охотдепартамент - так это слабые попытки хоть как-то сохранить систему госохотучета, заставить охотпользователей и субъектовые органы власти оценивать численность охотничьих ресурсов.
Но и согласитесь, заставить охотпользователя провести качественный учет и реально оценить что он имеет в пользовании - дело-то важное. И уж если взял угодья в пользование - то работай, и потратиться придется (а GPS в пределах 4 тыс руб.).

выделяемые 600 млн. руб. в год - это слезы

А навигатор - это как раз средство облегчить контроль за качеством учетных работ

заставить охотпользователей и субъектовые органы власти оценивать численность охотничьих ресурсов.

заставить охотпользователя провести качественный учет и реально оценить что он имеет в пользовании - дело-то важное.

Кратко - на кой черт увеличивать объемы ЗМУ, при этом нарушая принципы ЗМУ о равномерном и пропорциональном размещении маршрутов? Для чего увеличивать финансовую нагрузку на региональные госорганы по охоте и ОП (увеличение объема ЗМУ - дополнительные затраты времени, ГСМ, машино-часов и пр.)? Как это всё РЕАЛЬНО поможет охотничьей отрасли?

Интересно читать рассуждения по поводу плохого охотдепартамента, Минприроды России, никчемности ЗМУ (причем даже от охотоведа). Ругать-то просто, а кто-нибудь что-то дельное предложил?

Вадим70
Несомненно. Но во главу угла надо ставить целесообразность. Если промысловое хозяйство зарабатывает на соболе, зачем ему считать белку, шкурки которой не заготавливаются по причине отсутствия спроса, а численность зависит от урожая кормов и изменяется многократно? Если спортивное хозяйство в водно-болотных угодьях основную прибыль получает на пролетных утках, зачем ему считать колонков, которые никому не нужны?

Это Вам они не нужны. А ученым-чиновникам еще как. Сведут цифирьки в таблицы, нарисуют графики и будут делать большую науку. Опять же, обработка всего этого, определение лимита (вот на кой хрен лимитировать тетерева, которого в нашей области по учетам втрое больше, чем безлимитного рябчика?) - сколько народу при деле.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
лимитировать тетерева

Но во главу угла надо ставить целесообразность.

Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается. Даже если хозяйство специализируется на водно-болотной дичи, охотпользователю не вредно знать сколько у него лисицы, енотовидки и др., ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся (уж коли водно-болотные угодья). Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным. Раньше хозяйства были прибыльными благодаря комплексному использованию имеющихся ресурсов.
А насчет белки Вы неправы. Китайцы ее тоннами вывозят и покупают не по штучкам, а на вес (в том же ДВ). Это у нас она не востребована благодаря усилиям зеленых, пропагандирующих запрет ношения натурального меха в угоду производителям алясок и т.п. Хотя мех через три года в труху превратится, а аляска будет гнить десятки лет и выделять при этом дряни неимоверно.
Ну а значимости учетов Вы сами и говорите - за 15 лет данными накопились. И это важно не для ученых-чиновников, а для охотничьего хозяйства. Знать важно не только соболя и пернатую, а то, что имеем. И пропагандировать не аляски, а натуральный мех. Это пусть зеленые отрабатывают заграничные гранты (в том числе и о запрете весенней охоты), а охотники должны горой стоять за свою продукцию. Глядишь и потребность в мехе возникнет (в том числе и в белке, и в колонке), вот тогда и данные учетов понадобятся, в том числе и за предыдущие годы, и по всем видам охотничьих ресурсов.

Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается. Даже если хозяйство специализируется на водно-болотной дичи, охотпользователю не вредно знать сколько у него лисицы, енотовидки и др., ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся (уж коли водно-болотные угодья). Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным. Раньше хозяйства были прибыльными благодаря комплексному использованию имеющихся ресурсов.

gunner50
Это у нас она не востребована благодаря усилиям

...химиков, создавших хренову тучу синтетических тканей.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается

ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся

Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным

А насчет белки Вы неправы. Китайцы ее тоннами вывозят и покупают не по штучкам, а на вес

Ну а значимости учетов Вы сами и говорите - за 15 лет данными накопились. И это важно не для ученых-чиновников, а для охотничьего хозяйства. Знать важно не только соболя и пернатую, а то, что имеем.

А на следующий год объем его работы вырастет в 2-3 раза, как минимум.

Посты не по теме убрал. Надеюсь, без обид 😊

Говорят, что на Чукотке, местные надзирающие федералы уже требуют с местных надзирающих регионалов применять данную методику...

Сегодня знакомый госинспектор из Приморья сообщил, что им "спустили" нормативы маршрутов ЗМУ по новой методике. Консультант пока "говорит" что документ в силу не вступил http://base.consultant.ru/cons...se=LAW;n=130789

То же уже спустили... А в силу вступит, когда опубликуют.

По теме: интересные статьи в Национальном охотничьем журнале "Охота" (http://www.journalhunt.ru
в N 5 статья Ю.Дунишенко "Всех ли нужно считать?" (стр.4-7) и статья А.Гуриновича "А как в Европе? Обзор европейских систем учета копытных" (стр.22-25)

и в N 6 статья Ю.Дунишенко "Глухарь поет не за сухарь?" (стр.4-8) и продолжение статьи А.Гуриновича "А как в Европе? Обзор европейских систем учета копытных" (стр.18-21).

В Гаранте в справке к приказу указано:
Текст приказа опубликован в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти от 3 сентября 2012 г. N 36.

Как это не печально, но с 14 числа приказ вступил в действие

Как это не печально, но с 14 сентября приказ вступил в действие

про фуфло согласен.
например есть у нас УОПЫ, где нет кабана!!! совсем.
а почему? потому что учет высосан из пальца. а зачем ОИ кабан учтеный в угодьях? это ж надо лицензии получать, выдавать, контролировать, и т.д. а нет кабана - нет проблем.

Вопрос на засыпку.
Обсуждаемый приказ содержит следующие строки:
"Настоящие Методические указания по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета (далее - Методические указания) предназначены для использования уполномоченными органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации при реализации ими переданного Российской Федерацией отдельного полномочия по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания на территории субъекта Российской Федерации..."

Я правильно понимаю, что данные указания только для специально уполномоченных органов субъекта РФ? Охотпользователи ведь не подписывались на 350 км? 😛

Охотпользователи ведь не подписывались на 350 км?

На сайте МПР РФ в разделе "охота" лежат три проекта - методические указания по учету на площадках, авиаучет, кабан на подкормке. Опять "планов громадье" (с).
На прошлой неделе во Владивостоке состоялось совещание, в т.ч. по вопросу ЗМУ. Направили письмо министру МПР о приостановлении приказа. Тут не только интерес охотпользователей, но и головная боль охотуправлений - на ЗМУ в общедоступных угодьях Приморского края нужно 40 млн. руб. В крае охотугодья востребованы, и ОДУ не так много.
А есть еще Якутия, Красноярский и Хабаровский края, Магаданская, Иркутская и многие другие области... ЗМУ в копеечку влетает. Субвенций хватит? Чем будут пополнять? Изменением ст. 333.2 НК РФ? 😞

Вадим70
А вас подпишут

В Приморье уже подписали? И каким документом это оформили?

2 Сергей10

Я из Хабаровска. Известный Вам Владимир Степаныч ходит грустный, хотя у него есть возможность привлечь много учетчиков с личными GPSками. А часть промысловых охотпользователей озвучивают нехитрую мысль - "нах.. мне эта суета, отнесу долгосрочку в управу, а пушнину буду просто скупать"

as-hunter
да все очень просто. Не будет на вашей территории проведено учетов, не откроется у вас охота. Государственные органы, да же если захотят, все равно за вас учеты провести не смогут. Хватило бы сил провести их в общедоступных угодьях.

Вадим70
Известный Вам Владимир Степаныч...

А для госоргана (нашего) подскажу выход - пусть обратят внимание на п. 16 Методических указаний:
"16. На исследуемой территории площадью свыше 200 тыс. га определяется не менее 35 учетных маршрутов, общая протяженность которых определяется по следующей формуле..."

Допустим, учеты мы проведем. Но только в объемах, под которыми подписались 10 лет назад. Что мы нарушим?

37. Не учитываются при расчете численности зверей и птиц ведомости зимнего маршрутного учета, заполненные с нарушениями требований настоящих Методических указаний, а также ведомости зимнего маршрутного учета, в которых имеются исправления, к которым не прилагается схема учетного маршрута, с нанесением записи параметров прохождения учетного маршрута, полученных во время осуществления учета с использованием спутникового навигатора.
13. Протяженность и количество учетных маршрутов на исследуемой территории определяется с учетом необходимости получения данных о численности зверей и птиц со статистической ошибкой не более 15%, рассчитанной в соответствии с пунктами 47 - 52 настоящих Методических указаний.

А кто это? Смею предположить, что председатель краевого общества?

заявки на квоты

as-hunter
Если учет будет в целом по области, то как выполнить цель учета в определении квот? Прямо пропорционально площади угодий? А как же продуктивность угодий? А уровень биотехнии? Зачем все делать если все поровну? Для того и сделали такие дурацкие учеты, что бы в каждом да же самом маленьком хозяйстве как можно более точно провести учеты.

Сергей, я согласен что дурдом, меня он то же коснется по полной, мне то же надо будет вместо 4 маршрутов где то найти 350 километров. Я просто пытаюсь понять логику новых учетеов и сколько они протянут. Логика их такая, как нам и объясняют, что бы квоты были реальными, должна быть маленькая статистическая ошибка по учетам по каждому хозяйству. А для этого и предлагается столько маршрутов.

Не так давно обсуждалось, сколько тех же лосей бьют по одной бумаге. И, в общем-то, сошлись во мнении, что реальные численность и квота сильно занижена. Ибо стреляют не одного и не двух, а лосики все еще есть. А теперь посчитаем честно и выдадим бумаг в несколько раз больше. Лосики закончатся - стрелять-то будут как обычно, по нескольку штук на бумагу.

Мораль: честный учет, выделение и распределение бумаг в нашей жизни - песец животному миру. Слишком привыкли хапать.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Ходят слухи 😊 что 1 ноября в Мск состоится совещание, в т.ч. и по вопросу ЗМУ. Интересно, переборют Центрохотконтроль, или клоунада продолжится?

И, в общем-то, сошлись во мнении, что реальные численность и квота сильно занижена.

и выдадим бумаг в несколько раз больше

Хм, снизить успешность охоты... Запретить загоны и перекопать дороги, чтоб с транспорта не стреляли?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Мораль: честный учет, выделение и распределение бумаг в нашей жизни - песец животному миру.

Хм, снизить успешность охоты... Запретить загоны и перекопать дороги, чтоб с транспорта не стреляли?

Так некому наказывать, в этом основная проблема. У нас вон в департаменте межрайонный оперотдел ликвидировали, точнее, совместили с отделом охраны (к которому ранее относились районные охотоеды). Так шо должностным лицам остается одно: тащить и не пущать, т.е. всеми законными и незаконными способами ограничивать выдачу гумаг в надежде, что хоть кто-то не попрется без них в лес.

В общем, проконтролировать не могут, поэтому стараются побольше запретить.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Так некому наказывать, в этом основная проблема.

стается одно: тащить и не пущать, т.е. всеми законными и незаконными способами ограничивать выдачу гумаг в надежде, что хоть кто-то не попрется без них в лес

1 ноября в МПР прошло совещание, посвящённое проведению ЗМУ в 2013 году. Обсуждалась новая методика, её отличие от старой и почему необходимо было внести изменения. Инструкция по новой методике, доклад зав. отдела Госохотучёта и применение навигатора по прохождении маршрута:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q.

1 ноября в МПР прошло совещание,

Жаль, нет отчета по вопросам регионов и ответам Берсенева

количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя

Лучше ПОвышать

Два дня в лесу, десятка три км по лабиринту старых лесосек, которые в болоте не зарастут еще доооолго. Ни следа (за исключением нескольких следов лисы), ни кучки, пардон, дерьма, ни единого живого существа крупнее трясогузки. Интересно, что там скажут весной по результатам учета...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

"Для уточнения и обоснования численности охотничьих ресурсов в отдельно взятом охотничьем угодье, охотпользователь может сам провести ЗМУ с учётом установленного норматива." - Это как понимать? Может сам, а может не сам? Нанять кого-то или госорган сам проведет? 😛 Или вообще: может проводить, а может и не проводить?
Совсем запутали...

Но если хозяйство (район, группа районов) - промысловое по соболю

"Для уточнения и обоснования численности охотничьих ресурсов в отдельно взятом охотничьем угодье, охотпользователь может сам провести ЗМУ с учётом установленного норматива."

Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов. В районе, допустим, есть УОП (практически пустые) и охотхозяйство с хорошей плотностью. А полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га).

полученная по ЗМУ плотность (средняя по району) даёт численность, заниженную в охотхозяйстве и завышенную в УОПе. Для того, чтобы обосновать свою численность (от которой он хочет получить квоту), охотпользователь должен пройти у себя в хозяйстве не менее 35 маршрутов (если площадь до 200 тыс.га).

zoodin
В районе, допустим, есть УОП

После совещания сложилось мнение что министерство и Депохота "далеки от народа"! В общем все как обычно - Мы придумали, а вы разгребайте как хотите, но отчеты предоставьте.

Как можно нормально заложить 35 маршрутов по 10км в хозяйстве площадью 10-20тыс.га? Причем они не должны пересекаться, проходить рядом с подкормочными площадками, идти вдоль дорог, рек, ручьев и т.п. Это реально?

Откуда вообще взялись эти 35 маршрутов

а в УОПе то (или у хренового пользователя), так и останется средний показатель

А если соболя в промысловом хозяйстве нет

приписывай следы или не приписывай - квота-то может увеличиться, а добыча - нет.

zoodin
Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.

ILICH82
После совещания сложилось мнение что министерство и Депохота "далеки от народа"!

Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)

Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.

Допустим в районе два угодья. В одном из них "обосновали численность". Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков. В районе получилось 500 зверей и у пользователя 500.
Что осталось на второе угодье? Ответ: математика правит охотхозяйством.

Учеты в районе и у пользователя проводились в разное время, но в пределах установленных сроков

Хреново, что одни теоретики без практиков рождают подобные документы (хорошо хоть если теорию знают).

zoodin
Может на сайте МПР повесят отчёт - все вопросы вполне можно объединить по нескольким темам. Ответили всем, причём, по-моему, достаточно доступно. Жаль, конечно, что нет записи.

zoodin
Почитайте инструкцию:http://www.ohotproekt.ru/glavnaya/news/84-1-2012-q-q (в статье есть ссылка). Не обязательно закладывать 35 маршрутов, можно заложить 10 и проходить их по 3 раза (10 маршрутов в хозяйстве 10-20 тыс. га по требованиям можно заложить?)

zoodin
Математики, однако, высчитали. При прохождении 35 правильно заложенных маршрутов (неважно по одному маршруту несколько раз или по разным)в пределах площади до 200 тыс.га набирается именно такое количество встреч с животными, которое обеспечит статошибку при расчёте их плотности около 15%.

zoodin
Ничего подобного. Квота даётся на район (установленный процент от общей численности). Если Вы обосновали свою численность - от неё установленный процент и полУчите. А что останется - на остальные угодья.

Вы говорите как очевидец, что "ответили всем"

я скорее склонен верить тем, кто говорит, что А.Е.Берсенев настойчиво гасил "лишние" вопросы.

17. В случае если площадь исследуемой территории не позволяет определить 35 и более учетных маршрутов, количество учетных маршрутов определяется исходя из возможности их размещения на схеме исследуемой территории в соответствии с пунктами 10 - 12 и 18 - 20 настоящих Методических указаний. При этом учет проводится по одним и тем же учетным маршрутам необходимое количество раз в течение всего сезона проведения учета до заполнения в соответствии с требованиями настоящих Методических указаний ведомостей зимнего маршрутного учета в количестве не менее 35 штук.

Которых, интересно, животных? У них плотность, подвижность и, соответственно, встречаемость разные.

Как Вы категоричны. Квота определяется отнюдь не на район, а на охотничье угодье (это даже в Законе об охоте, в первой статье записано, не говоря уж о минприродовском порядке 2010-228). И никакого остаточного принципа нигде не предусмотрено, Вы какой-то левый механизм пропагандируете.

А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?
В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?

сравните продажи Спб аукциона и лимит по соболю за последние 10 лет. Чтобы долго не искать, подскажу - в 10 номере журнала "Охота" (http://www.journalhunt.ru/img/file/10_12_oxota.pdf ) статья А.Л. Вайсмана, на стр. 15 - график.Можно, конечно, прийти в ужас от такого "давления" на популяцию соболя и потребовать контроля учетов, снижения лимитов и еще черт знает чего. Только вот ситуация "перепромысла" сохраняется более 10 лет, продажи шкурок растут. Может, все-таки, метода учета неправильная?

В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?

А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?

zoodin
Если пользователь сам рассчитал свою численность

А если не сам?
В методике "(широта и долгота в градусах, минутах и секундах)".
В инструкции GPS_ЗМУ - N57,647282 E39,521485. Это что за формат координат? Или кто в чем желат в том и заполняет?
Пример распечатанного трека. Его что на карту не надо накладывать? Раньше хоть рисовали лес-поле.

zoodin
(можно и трёхдневным окладом - почему нет?).

Только пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности

А кто у нас незаинтересованное лицо? Прошлая зима была веселая - снега до середины февраля было по минимуму, на уазиках по лесу ездили, зато мороз за тридцатник. В этом году департамент (незаинтересованный) бодро рапортует про увеличение поголовья рябчиков и тетеревов.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Хотелки Департамента и Центрохотконтроля стоят дорого, но объективность и достоверность в них стремится к нулю

zoodin
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя.

zoodin
У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).

zoodin
Это один из самых частых вопросов был. Как правило,в Управлениях знают кто откровенно врёт (завышает или занижает), и, кроме контрольных учётов (ЗМУ, авиа и т.д.) нет достоверного способа уличить.

zoodin
Объясню: Управление обязано провести учёт на уровне районов.

zoodin
Я присутствовала на совещании (ссылку Вы даёте на регламент, в регистрационном листе было 113 человек).

zoodin
Да не имеет это значения при расчёте количества маршрутов для набора определённой статошибки! Математикам всё равно кого они считают!

zoodin
Ничего не пропагандирую и не категорична - практически цитирую ответ на подобный вопрос.

zoodin
Ничего подобного. Квота даётся на район

zoodin
Если пользователь сам рассчитал свою численность (а теперь он может это сделать)

zoodin
По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).

По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше).

работать надо больше

затраты бюджетов и хозяйствующих субъектов

У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды?

Хотя все эти пожелания остаются благими, тем более в свете поручения президента по охотничьему хозяйству (в соседней теме Трэкера)

Да, я уточнил, Вы там командировочные приезжим подписывали. Замечательная ситуация - представитель НП "Охотпроект" одновременно представляет госорган (госучреждение); или наоборот? Сращивание госоргана с хозяйствующим субъектом. Учитывая родственные связи "Охотпроекта" с покойным ООО "Охотустроительная экспедиция", состав учредителей последнего, все понятно, но все равно, на мой взгляд, некрасиво. Или Вы и должности совмещаете?

Mikl117
А что пользователи будут писать в заявке на установление квоты к 15 апреля, если численность будет расчитана к 15 мая?
В методике сроки ЗМУ с 01.01. по 28(29).02. в инструкции (презентации) по 15 марта. Где правда, Зин?

Да цифры эти не вяжутся ни с одним приказом, и тем более с приказом по ЗМУ, который не доработан в плане - кто должен проводить, в какие сроки предоставлять отчет и кому и отсутствие контроля за его исполнение.
Так что на сроки не обращайте особого внимания, пусть по срокам у госоргана голова болит.

Да и еще! те охотпользователи кто реально проводил ЗМУ, готовы его проводить и сейчас пусть и с GPS (их это не пугает, т.к. они уверены в своих силах), пусть и добавится километража немного на район. А кто писал на печке, будут ныть что у них егеря только с печки слезли и в школу не ходили. Про УОП я вообще молчу, т.к. там (по многим регионам) практически не реально провести ЗМУ.

zoodin
мне надо было попасть на это совещание, хотя бы и таким путём (и не развалилась - удостоверения подписать)

zoodin
Такое ощущение, что Вы в чём-то меня пытаетесь обвинить. Не могу понять - в чём?

ILICH82
те охотпользователи кто реально проводил ЗМУ, готовы его проводить и сейчас пусть и с GPS (их это не пугает, т.к. они уверены в своих силах), пусть и добавится километража немного на район.

Вадим70
Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен.

Вадим70
принципиально вопрос достоверности данных так и не решен - количество следов можно "рисовать", исходя из потребностей охотпользователя.

Mikl117
пока учет делает заинтересованное лицо - это не решение проблемы достоверности.

ILICH82
Про УОП я вообще молчу, т.к. там (по многим регионам) практически не реально провести ЗМУ.

Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ.
Хороший, добротный учет разными методами делать при внутрихозяйственном охотустройстве, повторяя через 10 лет, а в промежутках ежегодно мониторить на 1-2 площадках и маршрутах сторонними специалистами, нанимаемых охотуправлением (за деньги ОП), отслеживая тенденцию. При этом не нужно считать массовые виды типа белки, колонка, зайца, ондатры, рябчика и т.п., чья численность год от года изменяется многократно, под влиянием факторов среды, но никак не охоты.

Сократить число лимитируемых видов. Того же соболя. Его добыча регулируется экономическими причинами, но никак не лимитами.

Надеюсь, я объяснил.

Про рост численности, забитый в программы - совершенно точно. У нас это даже приходит в противоречие с хотелками чиновников: и хочется запретить всю охоту на лося вообще, но по документам его численность растет - значит, повода как бы и нет. А не расти численность не может, рост в Программе прописан, на которую бабки выделяются.

С браконьерством та же картина: записано в Программе, что оно должно снижаться - и снижается. А что "знакомый знакомого" как бил по 10-12 косуль в осень без бумаг, так и бьет, так это мелочи...

Все мероприятия по повышению точности учета упрутся как в каменную стену в Целевую Программу развития охотхозяйства. Подписанную и профинансированную.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Egalitist
В том-то и дело, и на этот вопрос Охотдепартамент тоже не ответил.

Ответил, только этот ответ никого из присутствующих не устроил.

ILICH82
Ответил, только этот ответ никого из присутствующих не устроил.

Появилось на сайте МПР:
Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.

А.Е. Берсенев сообщил, что данным методом ведется комплексный учет 18 видов охотничьих зверей и 6 видов птиц и отметил, что представленные методические указания принципиально не изменились. «Новая методика зимнего маршрутного учета предусматривает расчет численности на малых и больших территориях. Для расчета численности применяются среднемноголетние коэффициенты», - отметил он.

Кроме того, представителем ФГБУ «Цетрохотконтроль» в ходе совещания был проведен ряд разъяснений и даны рекомендации по проведению зимнего маршрутного учета, как основного метода государственного мониторинга охотничьих ресурсов в России.

По итогам обсуждения В. Лебедев подчеркнул: «Хочу напомнить, что данные учета численности охотничьих ресурсов методом зимнего маршрутного учета применяются, в том числе при определении квот добычи соответствующих видов охотничьих ресурсов для охотничьих угодий, а отсутствие таких данных повлечет за собой отказ в установлении подобных квот».

Опубликовано: 08 Ноября 2012 (14:30)

Источник:
Пресс-служба Минприроды России
http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=129503

ZOODIN
"
"По-моему, как раз всё наоборот. Все изменения в новой методике как раз направлены на повышение достоверности и объективности. И навряд ли у департамента и ЦОКа какой-то СВОЙ интерес в этом есть. Их работа - обеспечить возможность работы ФЗ-209,в данном случае ст.36 (о государственном мониторинге).
Другое дело, в каком это виде пойдёт в регионах и у конечного исполнителя. У нас все изменения и нововведения всегда в штыки принимаются (особенно, если при этом работать надо больше)."

Вся новая методика направлена на увеличение финансовых и трудовых затрат, но она ни как не может повлиять на достоверность получаемого результата, ибо количество и протяженность маршрутов является только одной константой определяющей достоверность, но и эту константу следует брать под сомнение.

Вопрос: "Для чего на территории допустим 10 тыс га ( 10 км х 10 км) необходимо 35 маршрутов протяженностью 350 км? А это основное правило "Методики" . И сопоставима ли будет достоверность учета на 10 тыс га и 250 тыс га, где будет ( по "Методике" для Сибири) 355 км учетных маршрутов?"

Второй вопрос: " Новая "Методика", как утверждают разработчики вызвана тем, что старая имела очень низкую достоверность. Однако разработчики переносят из недостоверной старой методики основную константу - пересчетный коэффициент и делают ее постоянной. О какой достоверности учета можно говорить при использовании не достоверной константы?"

Третий вопрос: "третья константа по данной "Методике" - количество суточных следов на маршруте. Эта цифра целиком на совести исполнителя, как бы не хотели проконтролировать ее уполномоченные органы она не может быть проконтролирована. Можно ли говорить о 85% достоверности учетов, если использовать данные достоверность которых вызывает сомнение?"

При сегодняшней системе установки квот и лимитов и особенно с учетом показателя плотности каждый охотпользователь заинтересован в завышении численности охотничьих животных. Другого просто не дано. А в ходе охоты добросовестный пользователь сам решит использовать ему всю выделенную квоту или ограничиться освоением только части квоты. пользователь заинтересован в большем количестве разрешений еще и по тому, что по
независящим от него причинам 100% освоение квоты по разрешениям очень и очень мало вероятно.

Sergey56
Появилось на сайте МПР:
Директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира Минприроды России Антон Берсенев рекомендовал уполномоченным органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в срок до 1 декабря 2012 г. провести семинары с охотпользователями по проведению зимнего маршрутного учета.

Опубликовано: 08 Ноября 2012 (14:30)

Источник:
Пресс-служба Минприроды России
http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=129503

А где в "Методике" указано, что исполнителем ЗМУ является охотпользователь? Там крайний орган исполнительной власти субъекта. Причем в этой "Методике" введено какое-то абстрактное понятие " территория", которого нет в 209-ФЗ. Что обозначает этот термин - территорию субъекта, территорию муниципального района или территорию охотничьего угодья? В"Методике" это не конкретизируется.
Если внимательно прочесть доклад Ломановой то однозначно следует что " охотничье угодье" таковой территорией не является.цитата "... для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности полученной на уровне административного района" получается, что они имели ввиду территорию района. И минимальная протяженность маршрутов 350 км + свыше 200 тыс га относится к району, а не к охотничьему угодью. Более того та же Ломанова говорит, что " сейчас каждому хозяйствующему субъекту представлено ПРАВО провести учет в своем угодье и определить численность с необходимой точностью" В этой фразе два ключевых момента
1. Проведение учета по данной "методике" ПРАВО, а не обязанность пользователя.
2. Необходимая точность учета это тоже право пользователя.

Вся эта ситуация напоминает изобретение велосипеда, которому для имитации прогресса заднее колесо сделали квадратным, чтобы по пересеченной местности удобнее ездить было. И всех обязали этот велосипед купить, чтобы права на автомобиль не отняли.

as-hunter
а инспектору самому и не надо проходить, для этого общественность есть. Еще слава богу не перевелись люди которым интересно пройтись по лесу и сосчитать следы. Задача инспектора организовать учеты.

Не уверен, там везде обязательный реквизит - "должность". Пенсионер и даже тракторист - не должность.

Вадим70
А трек в электронном видедля использования в изначально туфтовом методе - ИБД для Охотдепартамента и ФГБУ "Центрохотконтроль"

Вадим70
Я сам охотовед, и с ЗМУ работаю не первый год. Практической пользы - ноль.

as-hunter
То что ЗМУ не всегда объективно, это факт, но оно более объективно, чем придуманные данные охотпользователями

Sergey10
Но, основываясь на собственном, более чем 10 летнем опыте ЗМУ в одном районе, на одних и тех же маршрутах, могу утверждать, что если нету зверя то и на маршруте его не будет, а если полно, то и на маршруте запаришься следы фиксировать. Простой пример: в прошлом году насчитал N пересечений следов косули на 10 км, при этом в глаза на маршруте видел 1 косулю, в этом году насчитал 3 N (т.е. в три раза больше) пересечений следов, при этом видел 7 особей. Другой пример: 10 лет назад на одном из маршрутов следов косули вообще не фиксировалось, а последние 5 лет стали встречаться. При чем каждый год с увеличением числа пересечений. В этом году во время учета спугнул 2 штуки, при проведении контрольного учета, учетчики их тоже видели.Так что многолетние наблюдения на одних и тех же маршрутах дают вполне достоверную картину.

Всеволод
А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района...

Armant
Если внимательно прочесть доклад Ломановой то однозначно следует что " охотничье угодье" таковой территорией не является.

Armant
цитата "... для осуществления государственного мониторинга на территории субъекта вполне достаточно будет численности полученной на уровне административного района" получается, что они имели ввиду территорию района.

Вадим70
У Вас есть идеи как стимулировать охотников посчитать (реально ПОСЧИТАТЬ)хотя бы лимитируемые виды? Есть. Воспользоваться северо-американским опытом. Тщательные учеты специалистами на модельных площадках и маршрутах, т.е. не считать всех зверушек поголовно по примитивной методе массой людей, большинство из которых не очень педантичны в исполнении ЗМУ

Завтра в Минприроде еще одно совещание по ЗМУ. Мне звонят - почему тебя в списке участников нет, ты же в экспертной группе? А что они - совсем дураки, не понимают, куда звать, куда не звать? Они только замминистра голову задурили (он и сам, видно, склонен подурить), а вдруг тут кто-то ему объяснит, что все на песке и некрасиво. Совещание 1 ноября было административное - давление на регионы (потому замминистра Лебедев и сильно ругался, обещал губернаторам жаловаться, мол, я обязал явиться от каждого региона начальника и спеца, а от некоторых явились только спецы - ему продавливать незаконную "инструкцию" адмресурс начальников нужен был, что ему эти спецы), это совещание, похоже, будет пропагандистским - Минприроды все сделало, мяч на половине поля регионов, славьте Мин-во, чморите регионы.

Так и не понял. Если пользователь не изъявляет желания делать учеты, ему достаточно районных данных? Или его обяжут проводить пару- тройку маршрутов для получение общерайонного результата?
Это же надо так писать Методики, чтобы ни кто не разобрался, даже сами разработчики и потому каждый их толкует по своему.
Еще на уровне министерства не разобрались, а почему-то кажется мне, что уже в марте крайними сделают пользователя. Он окажется не готовым, Навигаторы не закупил, исполнителей не проинструктировал и т.д. А то что от момента вступления приказа в законную силу до начала полевых работ всего три месяца времени прошло и то что исполнители уже в это время в тайге сидели и то, что сами организаторы в своей Методике еще не разобрались ни кого не будет волновать

Но, основываясь на собственном, более чем 10 летнем опыте ЗМУ в одном районе, на одних и тех же маршрутах, могу утверждать, что если нету зверя то и на маршруте его не будет, а если полно, то и на маршруте запаришься следы фиксировать. Простой пример: в прошлом году насчитал N пересечений следов косули на 10 км, при этом в глаза на маршруте видел 1 косулю, в этом году насчитал 3 N (т.е. в три раза больше) пересечений следов, при этом видел 7 особей. Другой пример: 10 лет назад на одном из маршрутов следов косули вообще не фиксировалось, а последние 5 лет стали встречаться. При чем каждый год с увеличением числа пересечений. В этом году во время учета спугнул 2 штуки, при проведении контрольного учета, учетчики их тоже видели.Так что многолетние наблюдения на одних и тех же маршрутах дают вполне достоверную картину.

У меня за 6 лет ЗМУ (район 1,2 млн га, средняя тайга) 5 лет динамика численности лося по ЗМУ хорошо подтверждалась наблюдениями охотников,

Сегодня в Хабаровском охотуправлении состоялось совещание с охотпользователями по ЗМУ. Были в основном люди с южных районов, немножко из центральных. Всеобщее о.уение. Масса вопросов - от "где взять столько учетчиков?" до "что это за зверь диковинный - навигатор?".
На вопрос районных инспекторов, как будут делать ЗМУ в общедоступных угодьях, ответили, что эта тема отдельная, и будет новое совещание.

Egalitist
Завтра в Минприроде еще одно совещание по ЗМУ.

Sergey10
Ну и чего там "насовещали"?Хотя наверное рановато еще...

---------------------
Блин, замаялся пытаться картинки вставлять (регламент, список участников) - никак не получается.
Ладно, разошлю бюллетенем, все равно большинство содержательно обсуждающих его получают.
В списке, кстати, увидел, что Д.Д.Вачугов - начальник Московского "охотуправления" - теперь директор Центрохотконтроля. Я до сих пор его только с хорошей стороны видел; он хоть сам-то понял, куда пошел, интересно?

Egalitist
Несколько лет назад на ученом совете ВНИИОЗ завлаб В.В.Колесников докладывал предложения по системе учетов, пытались в Кировской области в порядке эксперимента ввести (ЗМУ, насколько помню, раз в 3 года, остальные учеты по группам тоже не каждый год), по-моему, очень хорошая была система, но та же Москва не разрешила. Охотдепартамент просто взял бы ее, ну, конечно, подпортил бы сколько-то, но все лучше было бы.

Завтра в Минприроде еще одно совещание по ЗМУ.
====================

Совещание сегодня прошло. Как я понял по рассказам, А.Е.Берсенев и Н.В.Ломанова пытались доказывать, что:
- они адаптировали ЗМУ к малым территориям (охотхозяйствам), при этом утверждали, что ничего нового не произошло, все по-старому и нечего волноваться;
- ЗМУ не главный метод учета и другие допустимы (тут участники тыкали в норму о применении только утвержденных методик);
- 50 регионов горячо поддержали Методуказания (просьба участников показать хоть одного довольного удовлетворена не была); и т.п.
Замминистра Лебедев вел себя совершенно иначе, чем на совещании 01.11.2012, пытался вникать, Д.Вачугов (новый директор Центрохотконтроля) сказал, что в должности 1-й день, но видит разноплановые проблемы.
Хорошо выступили В.П.Кузенков и Т.С.Арамилева (РОРС), все выступавшие (кроме Берсенева-Ломановой) были против Методуказаний (те, кто был ЗА, может, промолчали), владелец охотхозяйств Назаркин предложил оплатить все апробационные работы у него в хозяйстве. В общем, раздолбали с разных сторон (была распространена и моя заметка, в общем, суммирующая соображения, высказанные участникам этой темы - будет напечатана в декабрьской НОЖ-Охоте). Предлагалось приостановить действие Методуказаний, решения, как я понял, принято не было, но ситуация развернулась.

Весело у них там))))

Да, еще говорили, что хорошо выступил Уколов (РОРС), и Рожнов (РАН) тоже против Методуказаний.

В списке, кстати, увидел, что Д.Д.Вачугов - начальник Московского "охотуправления" - теперь директор Центрохотконтроля. Я до сих пор его только с хорошей стороны видел; он хоть сам-то понял, куда пошел, интересно?

Недобрый
Ну вот все вокруг в дерьме, один я Д Артаньян. Мне Ваша позиция, уважаемый Эгалитист, напоминает ситуацию с известным футбольным экспертом А.Бубновым.Он критикует всех. Всегда. За все. Правда сам что-то сделать (потренировать хотя бы коллектив физкультуры) не хочет. Быть может потому что знает, что не получится ничего? Да и ранее звезд на небе не хватал на ниве тренерской деятельности.Если Вы все знаете лучше всех и у Вас душа так болит за охотничье хозяйство, то может лучше не на ганзе тренироваться в эстетских выпадах, а реальной работой заняться? Мне лично позиция Вачугова в этом смысле нравится гораздо больше. Он просто продолжает работать. И уверен, пользы он охотничьему хозяйству еше принесет. А критиковать мы все горазды. Как говорит народная мудрость: в чужом глазу пылинку заметишь, а в своем и бревна не увидишь.

Egalitist
В.В.Колесников нашел материалы, смотрите их на сайте НОЖ-Охоты (http://www.journalhunt.ru )

[BЕсли Вы все знаете лучше всех и у Вас душа так болит за охотничье хозяйство, то может лучше не на ганзе тренироваться в эстетских выпадах, а реальной работой заняться? Мне лично позиция Вачугова в этом смысле нравится гораздо больше. Он просто продолжает работать. И уверен, пользы он охотничьему хозяйству еше принесет. А критиковать мы все горазды. Как говорит народная мудрость: в чужом глазу пылинку заметишь, а в своем и бревна не увидишь.][/B]

В данном случае я критикую исключительно Охотдепартамент и Центрохотконтроль за их беспробудное и беспардонное вранье, за тот вред, который они наносят отрасли, работающим в ней людям и охотникам, и за полное (поправьте, если не так) отсутствие пользы, которую они могли бы принести. Я

Недобрый
Не знаю как насчет охотдепартамента, а центрохотконтроль содержит в своем полном названии что-то типа контрольно-аналитический центр.... и т.д. Следовательно, даже если они просто тупо занимаются сбором информации о состоянии охотничьих ресурсов, анализируют ее и направляют в заинтересованные организации, средства массовой информации и т.д., то они уже пользу приносят.Насчет бесполезности департамента... Ну, не знаю, не знаю.

Недобрый
В отношении Вачугова (и это лично мое мнение) Вы торопитесь, заявляя о его неспособности наладить работу "гадюшника".

Я думаю что в ближайшем году ЗМУ будет "проводиться" в трех направлениях:
1. Кому нужна квота будут договариваться с соседями и проводить на район с навигатором (по сути основная загвоздка в нем).
2. Осваивать фотошоп.
3. Вообще не проводить (ОДУ и те кто не получал квоту лося).

Я думаю в первую очередь в этом учете должа быть заинтересованность у руководителей охотуправ, что бы они тормошили пользователей и охотников. Если этого не будет, то учет пройдет по пунктам 2 и 3.

Хотя в одном я с Берсеневым соглашусь - мы живем в 21 веке и нужно в нашей работе использовать современную технику (навигаторы, фотоловушки, снимки с космоса и др.). Одно плохо дорого и для многих это темный лес. Но думаю все равно мы к этому придем когда нибудь!

ILICH82
Я думаю что в ближайшем году ЗМУ будет "проводиться" в трех направлениях:1. Кому нужна квота будут договариваться с соседями и проводить на район с навигатором (по сути основная загвоздка в нем).2. Осваивать фотошоп.3. Вообще не проводить (ОДУ и те кто не получал квоту лося).

Из приказа МПР от 11.01.2012 N1
"распределяются в три группы категории среды обитания: "лес", "поле", "болото".
В группу категорий "лес" входят категории: леса, молодняки и кустарники, пойменные комплексы, преобразованные и поврежденные участки (за исключением участков с нарушенным в результате добычи полезных ископаемых и других техногенных воздействий почвенным покровом).
В группу категорий "поля" входят категории: лугово-степные комплексы, пустыни и камни, сельскохозяйственные угодья, внутренние водоемы, замерзающие в период проведения учетных работ, береговые комплексы). В группу категорий "болота" входят болота."
А к какой категории следует относить тундры? Почему-то об этом в Методике не сказано. С одной стороны вроде бы они и к лесам подойдут, поскольку на них много кустарников, с другой стороны это достаточно отличающийся от лесов тип угодий.

Ешё из приказа МПР от 11.01.2012 N1
"14. Протяженность одного учетного маршрута должна составлять не менее 5 и не более 15 км."
А чем обусловлены эти достаточно строгие ограничения по протяжённости? Почему нельзя делать маршрут длинной 16 или 17 км.? Абсолютно не вижу необходимости ограничения предельной величины. Кстати в Методике нет прямого запрета на использование снегохода и это наверное правильно всё-таки 21 век на дворе.
Если ограничение предельной протяжённости маршрута связано с необходимостью набрать именно 35 маршрутов, то я не вижу ни каких препятствий для прохождения например на снегоходе за один день 45-60 км с последующей их разбивкой на 3-4 маршрута. Кто скажет что этого нельзя делать?

А к какой категории следует относить тундры? Почему-то об этом в Методике не сказано. С одной стороны вроде бы они и к лесам подойдут, поскольку на них много кустарников, с другой стороны это достаточно отличающийся от лесов тип угодий.
----------------

Старые методики считали ЗМУ непригодными для тундры (следы плохо видно). Думаю, Минприроды подало в Минюст методику 2009 г., но это положение было случайно вычищено вместе с остальными.
Насчет снегохода мое личное нетвердое мнение - использовать его неправильно хотя бы потому, что птицы не так взлетают, как на пешехода; единообразия не будет. Насчет длины маршрута препятствий не вижу, только в Методуказаниях не сказано, кто их утверждает; по логике - "охотуправление".

Egalitist
Центрохотконтроль - "центр извлечения прибыли", и ей распоряжается не директор. Проблема любого добросовестного человека на этом посту не в том, как наладить работу (с этим многие справились бы), а в том, чтобы поломать систему, что сейчас в принципе невозможно. Потому Д.Д.Вачугова и жалко.

Пардон, я совсем забыл что там Ольшанский сидел...

Я же в посте 165:
была распространена и моя заметка, в общем, суммирующая соображения, высказанные участникам этой темы - будет напечатана в декабрьской НОЖ-Охоте
-------------
Описался: не "участникам", а "участниками". Конкретных имен не упоминал, чтобы не навредить ненароком.

Описался: не "участникам", а "участниками". Конкретных имен не упоминал, чтобы не навредить ненароком.

Считаем (в качестве "бреда"):
35 маршрутов по 1000 р. за каждый (и это по минимуму - я готов за такие деньги пройти 1 маршрут, 1000 р мне и на гсм хватит и на пропитание) = 35000. Если перевести в "трудодни" (общественность тоже просто так, за спасибо, не пойдет), то те же самые 35 000 (отработка сейчас примерно в такую сумму и обходится).
Навигатор - самый дешевый eTrex 10 - 5000 р. У меня конечно есть свой, но он всего 8 треков запоминает, так что новый просто необходим...
Итого: 40000 р. на 1 хозяйство.
Примем, что в районе 1 хозяйство. В области - 33 района. Имеем 40000*33=1 320 000 р. Это один регион.
80 регионов(где-то ведь ЗМУ и не проведешь 😛 )* 1 320 000 = 105 600 000 р. Можно 10 раз Камчатку облететь! И так каждый год, десять раз Камчатку облетать! 😀

ohotnik28
Не надо жалеть. Дим Димыч из любого д.....а выпутается, в том числе и из этого.
Достаточно мудр не по годам.

ohotnik28
Интересно а кто Вам ин-фу о том что на совещании обсуждалось слил..... , да еще и так подробно.
Решили что в приказ внесут изменения до февраля и зарегистрируют в Минюсте (успеют до марта???!!!)

ohotnik28
Пардон, я совсем забыл что там Ольшанский сидел...

rusPH
posted 27-11-2012 00:19

quote:
Описался: не "участникам", а "участниками". Конкретных имен не упоминал, чтобы не навредить ненароком.

Читаю я вессь Ваш "бред" (цитата участника совещания) и вывод пока единственный - думаете не про то как бы учет Зимний Маршрутный на пользу Родине пошел, а как бы с помощью "бизнес инкубатора" размышлять о численности медведя на камчатке,
заодно создав центр извлечения прибыли из НИРов. Особенно актуален авиаучет на всю Камчатку (11 часов полетов, видеосьемка с которых по совершенно странной причине потерялась) за 11 млн руб.
#181 IP

О!!! Антон Евгеньевич посетил форум. Только как-то странно директору охотдепартамента искать правду про учеты медведей через форум. Как я понимаю заказчиком этих мероприятий как раз и был Охотдепартамента.

Ну а насчет ЗМУ. Сколько уже лет этот учет является основным? Достоверность ЗМУ конечно же не сколько и даже не только в математическом расчете уровне погрешности, сколько в достоверности отметок количества
следов, в степени охвата всех охотничьих угодий, т.е. исходя из каких
соображений прокладываемая учетный маршрут в том или ином месте и т. д. и т.п., то есть достоверность в большей степени зависит от субъективных
факторов.
Яркий пример достоверности работ по учету основного на сегодня пушного вида - соболя. Примерно с 1992-1993 годов Союзпушнина оправилась от развала
централизованной системы закупок пушнины и организовала доступ к
аукционам всем желающим продавать пушнину. И вот уже на протяжении двух десятков лет через С-Петербургский аукцион ежегодно продается 2-3 годовых лимита соболя.
Если лимит устанавливался в приделах 30-35% от численности, и
достоверность учетов была на уровне + - 15%, то уже через три-четыре года по математическим законам популяция соболя в России должна была исчезнуть. Однако же популяция и через двадцать лет в прекрасном и даже растущем состоянии. Только в 2012 году через Петербургский аукцион продано более 500 тысяч шкурок соболя. Сколько соболя продано на внутреннем рынке и контробандой в Китай ни кто не скажет, но цифра скорее всего ни такая и
маленькая.
Какие выводы следуют из этого? Самое главное, что все наши учеты это туфта.
Двадцать лет мы исправно делаем ЗМУ, расчитываем численность, которая как потом иногда оказывается даже меньше чем количество добытых соболей. Так зачем эта имитация деятельность, а в нынешнем варианте еще и с огромными финансовыми затратами.
У нас уже давно лицинзионная система по массовым видам, в том числе и по соболю имитация. Добыча уже давно лимитируется промысловыми возможностями охотника и экономической эффективностью промысла. Если в двух словах охотник ловит до тех пор пока ему это выгодно, пока его экономические затраты на промысловое усилие дают экономически эффективную отдачу. Вот это и есть лимитирующие факторы.
Все остальное от лукавого.

rusPH
Читаю я вессь Ваш "бред" (цитата участника совещания) и вывод пока единственный - думаете не про то как бы учет Зимний Маршрутный на пользу Родине пошел, а как бы с помощью "бизнес инкубатора" размышлять о численности медведя на камчатке, заодно создав центр извлечения прибыли из НИРов. Особенно актуален авиаучет на всю Камчатку (11 часов полетов, видеосьемка с которых по совершенно странной причине потерялась) за 11 млн руб.

rusPH

Читаю я вессь Ваш "бред" (цитата участника совещания) и вывод пока единственный - думаете не про то как бы учет Зимний Маршрутный на пользу Родине пошел, а как бы с помощью "бизнес инкубатора" размышлять о численности медведя на камчатке, заодно создав центр извлечения прибыли из НИРов. Особенно актуален авиаучет на всю Камчатку (11 часов полетов, видеосьемка с которых по совершенно странной причине потерялась) за 11 млн руб.

Это все лирика, а меня интересует более конкретное. Все же 350 километров это на хозяйство или на район? Что решили? А то в районе 6 хозяйств и общедоступные угодья. И что в районе планировать 350 на 7 = 2450 километров маршрутов или все же на 200 тыс. га района хватит и 350 километров маршрутов?

as-hunter
Все же 350 километров это на хозяйство или на район? Что решили? А то в районе 6 хозяйств и общедоступные угодья. И что в районе планировать 350 на 7 = 2450 километров маршрутов или все же на 200 тыс. га района хватит и 350 километров маршрутов?

as-hunter
Это все лирика, а меня интересует более конкретное. Все же 350 километров это на хозяйство или на район?

Sergey10
Навигатор - самый дешевый eTrex 10 - 5000 р. У меня конечно есть свой, но он всего 8 треков запоминает, так что новый просто необходим...

Egalitist
Надо понимать, что единственная ваша задача - купить Гармины.

Навигаторы как раз меня не беспокоят, я лично и нарисовать могу, вообще без наличия навигатора 😊 Мне лично интересно, сколько мне придется рисовать? 😊

Egalitist
почему Сергей10 один навигатор на 35 маршрутов считает достаточным, не понял: 2 дня маршрут, итого 70 дней, это без затяжных снегопадов, вьюг, недомоганий, поломок и т.п.

Egalitist
Близорук я, однако, близорук.

as-hunter
Навигаторы как раз меня не беспокоят, я лично и нарисовать могу, вообще без наличия навигатора Мне лично интересно, сколько мне придется рисовать?

Сергей10
И потом, по Методике можно по одному маршруту ходить хоть 35 раз. Следовательно, можно уложиться в 35 дней - если идти сразу после снегопада первый раз, остальные будут уже после затирки, так ведь? Ну пару раз за месяц передохнуть, ежели снегопад случится.
-------------------------------------------------

Это редкие люди могут, поскольку большинство, в отличие от Вас, употребляет алкоголь

Egalitist
Это редкие люди могут, поскольку большинство, в отличие от Вас, употребляет алкоголь

as-hunter
сколько мне придется рисовать?

Sergey10
по Методике можно по одному маршруту ходить хоть 35 раз.

Армант
О!!! Антон Евгеньевич посетил форум. Только как-то странно директору охотдепартамента искать правду про учеты медведей через форум. Как я понимаю заказчиком этих мероприятий как раз и был Охотдепартамента.
--------------------------------------------

Тут, я полагаю, смысл не в поиске правды: А.Е.Берсенев думал, что я в этом контракте - выгодоприобретатель (по-русски - бенефициар), и своим товарищеским предупреждением о возможных проблемах в приемке он мне помогал правильную линию поведения выбрать (то есть, заткнуться; директору института он уже звонил - пока не сработало; видно, решил, рассудив, не иначе, по себе, что деньги - надежнее). Но А.Е., по охотдепартаментскому обыкновению, неглубоко проработал вопрос и, по тому же обыкновению, лопухнулся.

Самое интересное, что если кому-то из учетчиков допинг будет нужен чаще, чем Сергею10, то один запоротый маршрут из 35 (например, на район) будет стоить квоты на весь район всем пользователям, обхохочешься.

Если территорией в соответствии с Методикой признавать район, то возникает естественный вопрос. Как быть с приказом МПР от 06.09.10 N344 (Про мониторинг)? Там черным по белому написано - охотпользователь подаёт данные о численности. По 5-6, а коегде по 2-3 маршрутом, численность определять незяя. Управа посчитает на район, а исходя из среднерайонного и у каждого отдельно. У кого отродясь лосики не водились - получите пожалуйста. А у кого их больше - не высовывайтесь - все поровну. Тогда нафиг мониторинг на пользователя возлагать, да ещё к 1 апреля, когда и среднерайонного показателя ещё не будет.

на сайте РОРСа появилась вот такая новость по ЗМУ:
http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4580

23.11.2012 Заседание в МПР по вопросу ЗМУ

По инициативе Росохотрыболовсоюза (письмо от 14.11. 2012 г. N 2-3/606) по вопросу применения Приказа Минприроды России от 11 января 2012 г. N 1, 22 ноября 2012 г. под председательством заместителя Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации В.А. Лебедева прошло заседание рабочей группы экспертов Совета по охоте и охотничьему хозяйству при Минприроды России на тему: «Зимний маршрутный учет как основной метод государственного мониторинга охотничьих ресурсов в России».
На заседании присутствовали директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира А.Е. Берсенев, директор ФГБУ «Центрохотконтроль» Д.Д. Вачугов, представители государственных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации Нижегородской и Ярославской областей, представители научных и общественных организаций, охотничьих издательств. От Росохотрыболовсоюза в заседании приняли участие первый заместитель президента Т.С.Арамилева и начальник отдела охотничьего хозяйства С.А.Уколов.
В ходе обсуждения многими участниками были высказаны замечания в адрес Методических указаний и опасения за проведение учетного сезона из-за имеющихся (и нерешенных) вопросов по их применению, отсутствия финансового обеспечения и большого объема предполагаемых работ, что в конечном итоге ставит под сомнение получение квот охотпользователям. Ставились также вопросы об отсутствии апробации методики на разных площадных единицах охотничьих угодий, ее приспособленности к разным природно-климатическим условиям и подготовленности самих исполнителей (учетчиков).
Все участники совещания пришли к единому мнению, что методические рекомендации требуют совершенствования и апробации. В этой связи, В.А. Лебедев дал соответствующие поручения по высказанным замечаниям, чтобы в ближайшее время в нормативные акты министерства были внесены изменения по данному вопросу.

вот тут лежит предыстория к прошедшему совещанию:
http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4568

Я куею, дорогая редакция. Вообще-то обсуждать НПА надо на стадии проекта, именно для этого существует общественная экспертиза. А у нас сперва принимают, а потом начинают ломать голову: а как оно работать-то будет?

И пример с ЗМУ не первый.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Armant
Тогда нафиг мониторинг на пользователя возлагать, да ещё к 1 апреля, когда и среднерайонного показателя ещё не будет.

средне районный показатель, если точнее то среднерайонная плотность может быть получена уже сегодня...
коэффициенты то пересчётные установлены отныне и НАВСЕГДА!!!
осталось высчитать 1)сколько ставить следов всего на маршрутах для получения искомой численности и 2)"раскидать" их (следы) на имеющиеся маршруты.
лично я уже сегодня бы начал носить навигатор над полями лесами (благо болот нет, а ручьи перепрыгиваются). тем более если есть нехватка навигаторов или он вообще один...
в дальнейшем нужно только изменить дату учёта в распечатке параметров трека, нанести точки-следы на трэке, если совсем извратиться то нужно и "черновик" с записями-пояснениями к точкам-следам оформить и - нате проверяйте!!!!
время это занятие конечно отнимет, но будет "реальный" трек, со скоростью, поворотами "человеческими" ("рисованный" можно вычислить, а тут фигвам).

сегодня контроля прохождения маршрута не предусмотрено, да и проконтролировать 35 маршрутов даже в целом районе почти невозможно, а уж если их будет 35 в каждом хозяйстве, то и подавно.

зато можно всю многоследицу вписать в маршрут, поди докажи, если маршрут пройден дважды-трижды (согласно методики), что следы не те, что затёрты учётчиком в первый день.

абсолютно согласен про появление копытных, назовём их "расчётными" (на бумаге при расчёте численности) в тех местах, где их численность достигла нуля на время учёта (у нас это госфонд - общедоступные угодья) так это только на руку госуродам, которые таким образом отчитаются за растраченные на их содержание деньги... и успешно оправдают своё существование.

так ведь они по любому в выигрыше будут, хоть 35 маршрутов на район, хоть 35 в каждом хозяйстве: выбирай "нужные" маршруты для своего расчёта численности и она всегда будет равна необходимой величине.

думаю всем понятно и ясно, что битва будет только за следы копытных, - зайцы-лисы-куницы-и прочие горностаи-рябчики,уже много лет при проверках маршрутов НИКОГО из проверяющих не интересуют!!! вообще....

написать можно много, как про идиотизм с проведением ЗМУ в прошлые годы, так и про то, как преодолеть (другого не дано, это видно из всех обсуждений) нынешние трудности, но нужно ли,чтобы нынешние "охотконтролевские" полузнайки-недоучки ещё какую нибудь гадость нам придумали?

нынешних брэков ведь мало интересует, есть ли у тебя фото лосей с беспилотников или фотокамер, подтверждающие их наличие и численность, треки с их следами в навигаторе, выделенная квота и прочие "радости" для законного получения разрешения на отстрел.

сегодня нужно признать, что нет ВООБЩЕ никаких достоверных данных о численности любого вида, даже на уровне одного района, не говоря уже о регионе в целом.
тут я говорю о численности которая ходит официально по мониторингам-реестрам и прочим "первичным учётным материалам". Не, может конечно и есть где-то отдельные личности в разных местах нашей необъятной Родины, которые знают истинную численность у себя в хозяйстве, а может даже и в районе, да только толку то от этого?
мониторинг подаётся самостоятельно каждым пользователем и потом: точная сумма неточных данных, пошла в работу как официальная численность, от которой кто-то начал вычислять-пересчитывать квоту, движение и динамику численности вида.
Возразите если в чём не прав.

Самое интересное, что если кому-то из учетчиков допинг будет нужен чаще, чем Сергею10, то один запоротый маршрут из 35 (например, на район) будет стоить квоты на весь район всем пользователям, обхохочешься.

Sergey10
Дык и мне, поди, где-нибудь на 225-227 км допинг понадобиться

Кое-кто
Самое интересное, что если кому-то из учетчиков допинг будет нужен чаще, чем Сергею10, то один запоротый маршрут из 35 (например, на район) будет стоить квоты на весь район всем пользователям, обхохочешься.

Shrek 2
Да какой уж там допинг.Некоторые егеря и мобильным телефоном пользоваться не умеют,не то что навигатором.

Уважаемые профи и гуру от охототрасли! С большим интересом просмотрел всю тему. Благодарен всем, выступившим со своими точками зрения. С колокольни простого охотника выскочили чисто технического плана вопросы. Будьте добры, удостойте ответами, наверняка многим познавательно будет.
1. Вот значит, навик требуется при отработке ЗМУ.. Очевидно, что я, (например), иду зимой пешим по лесу и пишу за собой трек. Ладно. Вижу следы. Я что должен сделать? Дастать из кармана навик, максимально увеличить масштаб, вбить путевую точку, затем ее как-то обозвать. Скажем ъдве косулиъ. Сохранить точку. Снова уменьшить масштаб до читаемого.????
2. А если на улице мороз нехилый? Ведь ъзимний-таки МУъ! Как пальчики-то? Сколько их, следочков-то?
3. При комнатной температуре и в режиме дневного экрана редкий навик автономно продержит заряд более 2 часов. А при минус 20?
4. А нету у нас Гарминов, Навител сойдет?
5. Батарею от скутера сынишки тоже в карман пихнуть, вместе с проводами?
6. Программиста надо своего иметь штатного или пригласить можно? А может по договору со сторонней организацией доверить ей обработку данных с навиков?
Вот тут тапками не кидайтесь. По опыту, у нас во всем райцентре только один чел знает, как правильно обновления закачивать, не говоря уже о том, что грамотно сэкспортировать треки и карты с точками, да правильно сохранить это добро в компе системном. А надо еще обработать все с координатами точек, ориентирами и еще бог знает чем...
Мне, уверенному пользователю, в свое время потребовалась неделя тренировок, чтобы научиться работать с навиком. Как управятся с этим егеря с начально коридорным образованием, компа не видевшие?

Кое-ктоСамое интересное, что .............один запоротый маршрут из 35 (например, на район) будет стоить квоты на весь район всем пользователям, обхохочешься.

вот лично у меня были случаи, когда из пяти маршрутов в хозяйстве, три самые "жирные" (по копытам) были по надуманным причинам выбракованы, но квоту все же дали, хотя и в урезанном (от ожидаемого) количестве.

возникает вопрос, как же это раньше, точность ЗМУ всех устраивала, ему пели хвалебные песни (тот же Кузякин и Ломанов И.К.), при этом, за всё ТО немалое время, как ЗМУ стал строго обязательным, (получается при полном отсутствии заданной точности определения численности зверушек), этих самых зверушек всех не сничтожили и они до сих пор имаются охочими людьми.

Прав был Русанов Я.С., потратив кучу времени и сил, доказывая несовершенство всего метода ЗМУ, а уж Кузякин и сотоварищи, не жалели слюны и желчи размазывая несогласного...

теперь выросли "достойные" продолжатели мозгоклюйства-очковтирательства под названием ЗМУ, и теперь уже отцы-основатели ЗМУ прибалдели от лихой удали молодых реформаторов-последователей, хоть на лыжах по маршрутам и не стоявших, но бумагу марать гораздых.

Sergey10И потом, по Методике можно по одному маршруту ходить хоть 35 раз.

а как же "равномерное" распределение маршрутов по исследуемой территории?

видимо один маршрут имеет право на жизнь, но строго в центре исследуемой территории, иначе он не равномерно распределён, со всеми вытекающими...

Sergey56
а как же "равномерное" распределение маршрутов по исследуемой территории?

1. Вот значит, навик требуется при отработке ЗМУ.. Очевидно, что я, (например), иду зимой пешим по лесу и пишу за собой трек. Ладно. Вижу следы. Я что должен сделать? Дастать из кармана навик, максимально увеличить масштаб, вбить путевую точку, затем ее как-то обозвать. Скажем ъдве косулиъ. Сохранить точку. Снова уменьшить масштаб до читаемого.????

3. При комнатной температуре и в режиме дневного экрана редкий навик автономно продержит заряд более 2 часов. А при минус 20?

4. А нету у нас Гарминов, Навител сойдет?

6. Программиста надо своего иметь штатного или пригласить можно? А может по договору со сторонней организацией доверить ей обработку данных с навиков?

-20 это на воздухе. За пазухой, где обычно и лежит гармин, существенно теплее. Никто не запрещает положить в карман запасную пару батареек.

Вот не верю я, шо доблестным егерям/инспекторам такая уж проблема освоить умную машинку. Авто освоили? Бензопилу? Оружие? Оптику? Рацию? Телефон сотовый? Значит и нафигатор освоят за пару выходов. Дорого? Ага, щазз. eTrex20, которого хватит за глаза на все про все, плюс многое другое - порядка десятки, цена СКСа в магазине. Можно поискать и более простые старенькие, без карты - для указанных задач хватит, а стоят много дешевле. Автомобильный ритмикс с возможностью установки OziExplorer за 3 тыщи покупал весной новым. Можно запитать от маленького шестивольтового аккума - делал и так.

В общем плач Ярославы: "Ой, дорого, ой, не умеем" жутко напоминает банальное желание сочинять карточки ЗМУ, сидя у теплой печки за стаканом. Чая, ага.

А уж охотпользователь без компа и принтера... Интересно, они служебное помещение освещают лучиной, ездят на собаках, стреляют из лука?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sergey10
Допустим, есть некое хозяйство, площадью 4-5 тыс.га. Заложить там один кольцевой маршрут протяженностью 15 км, ни кто не запрещает. И катайся по этому кольцу месяц, делов-то. 😛 Ну это так, в качестве "бреда". 😀

Так то можно, но это как раз -
в качестве "бреда".

Sergey56
Прав был Русанов Я.С., потратив кучу времени и сил, доказывая несовершенство всего метода ЗМУ, а уж Кузякин и сотоварищи, не жалели слюны и желчи размазывая несогласного...

Sergey56
теперь выросли "достойные" продолжатели мозгоклюйства-очковтирательства под названием ЗМУ, и теперь уже отцы-основатели ЗМУ прибалдели от лихой удали молодых реформаторов-последователей, хоть на лыжах по маршрутам и не стоявших, но бумагу марать гораздых.

Та, кстати, в комментариях и об этом:

Кое-кто
Sergey10Допустим, есть некое хозяйство, площадью 4-5 тыс.га. Заложить там один кольцевой маршрут протяженностью 15 км, ни кто не запрещает. И катайся по этому кольцу месяц, делов-то. Ну это так, в качестве "бреда". Так то можно, но это как раз - в качестве "бреда".

Подскажите как пройти 350 км если у Вас хозяйство 5000 га или пусть даже 70000 га но в массе застроено, от забора до забора квартал - два ( районы ближайшие к мегаполисам) и кругом линейные объекты, то бишь дороги? Маршрут не менее 10 км. Полный абсурд!
Ответить
0
Сергей Сорокин
29 ноября 2012 в 14:47
Действуйте согласно п.17. Кстати, мы и раньше (кто понимал) предпочитали проведение учета 2, а то и три раза по одному маршруту с интервалом в 15-20 дней. И Вам надо не 350 км, а 35 маршрутов, а минимум не 10, а 5 км (пункт 14).

Сергей Сорокин
29 ноября 2012 в 14:47:
Вам надо не 350 км, а 35 маршрутов, а минимум не 10, а 5 км (пункт 14).

Sergey10
Сергей Сорокин 29 ноября 2012 в 14:47:Вам надо не 350 км, а 35 маршрутов, а минимум не 10, а 5 км (пункт 14).

На это есть п. 15:"15. На исследуемой территории площадью до 200 тыс. га определяется не менее 35 учетных маршрутов, общей протяженностью не менее 350 км."

С разрешения редактора НОЖ-Охоты В.А.Ольшанского вывешиваю (если получится) страничку из декабрьского номера с моей заметкой о ЗМУ (черновой вариант которой распространялся на втором совещании), написанной во многом по материалам этой темы.
Скоро и весь номер будет на сайте журнала http://www.journalhunt.ru/ .
Обратите внимание на новость от 9.11 - если раньше журнал вывешивался одновременно с распространением бумажной версии или даже до него, то с Нового года журнал будет вывешиваться в сети с задержкой. Это, как я понимаю, мера стимулирования подписки и покупки бумажной версии. Неудобно, но В.А. и так долго держался.

Всеволод
Вот не верю я, шо доблестным егерям/инспекторам такая уж проблема освоить умную машинку. Авто освоили? Бензопилу? Оружие? Оптику? Рацию? Телефон сотовый? Значит и нафигатор освоят за пару выходов. Дорого? Ага, щазз. eTrex20, которого хватит за глаза на все про все, плюс многое другое - порядка десятки, цена СКСа в магазине. Можно поискать и более простые старенькие, без карты - для указанных задач хватит, а стоят много дешевле. Автомобильный ритмикс с возможностью установки OziExplorer за 3 тыщи покупал весной новым. Можно запитать от маленького шестивольтового аккума - делал и так.В общем плач Ярославы: "Ой, дорого, ой, не умеем" жутко напоминает банальное желание сочинять карточки ЗМУ, сидя у теплой печки за стаканом. Чая, ага.А уж охотпользователь без компа и принтера... Интересно, они служебное помещение освещают лучиной, ездят на собаках, стреляют из лука?

Ну, хорошо, собрались тут несколько грамотных и понять не могут-как это кто-то может не уметь того, что он сам умеет? Бывал я в домах и егерей и охотоведов. Безусловно-люди профи, знают лес, зверье свое. Но, поверьте, для них вся эта компоэлектроника настолько чуждая и далекая тема! И ведь недалеко в сибирях, от Москвы пару сотен...
Мое мнение, из этой дебильной затеи ни хера не получится. Либо в департаментах вам за бабло сами будут эти треки рисовать, возможно при помощи специально озадаченных спецов. Что, налоговые отчеты и декларации тоже все сами пишут? Вот то-то и оно..

Задача егеря или охотоведа или учетчика научиться включать навигатор в начале маршрута и выключать в конце. Всю обработку трека и перенос его в компьютер может провести один специалист или из охотхозяйства или грамотный охотник. У меня егерю когда я работал в Пермском крае было 65 лет когда он освоил навигатор. Человек всю жизнь проработал на лесовозе, тракторе и егерем. Научился и другие научатся, было бы желание. Кто не научится, будут деньги платить. Кстати заполнить налоговую декларацию то же не сложно.

Вот в Якутии есть такой могучий охотпользователь - ОАО "Сахабулт". У него закрепленных угодий 22 млн. га. Это ж сколько им надо километров учетных маршрутов намотать, ежели всё взаправду делать

[B][/posted 2-12-2012 09:06
Вот в Якутии есть такой могучий охотпользователь - ОАО "Сахабулт". У него закрепленных угодий 22 млн. га. Это ж сколько им надо километров учетных маршрутов намотать, ежели всё взаправду делатьB]

А пройти эти 2530 километров надо минимум два раза (затирка, учет). Поболее 5 тыщ как ни крути. А всего в Якутии больше 400 охотпользователей, причем львиная доля в возрасте 2 лет деятельности, и в основном общины КМНС. Это ж им на одни ГСМ затрат, не считая нафигаторов и компов, да еще и въехать во все это надо. Штой-то сомнения большие, какие данные Вачугов по этим учетам получит.

[Bposted 2-12-2012 10:54
А пройти эти 2530 километров надо минимум два раза (затирка, учет). Поболее 5 тыщ как ни крути. А всего в Якутии больше 400 охотпользователей, причем львиная доля в возрасте 2 лет деятельности, и в основном общины КМНС. Это ж им на одни ГСМ затрат, не считая нафигаторов и компов, да еще и въехать во все это надо. Штой-то сомнения большие, какие данные Вачугов по этим учетам получит.][/B]

1. А зачем набирать сотни тыщ га, если не можешь их обследовать?
2. КМНС ездят на оленях, стреляют из луков, огонь добывают трением? Чет мне подсказывает, шо нафигатором их не удивишь.

Наши деревенские мне таки толковые советы по этой машинке давали в свое время.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Сколько в Якутии раньше проходили ?

Сколько в Якутии раньше проходили точно не скажу, но и по "старой" методике проведенным учетам покойный Ломанов указывал в отчете Центрохотконтроля что "К данным, представленным из Республики Саха (Якутия) следует относиться с осторожностью".

as-hunter
Задача егеря или охотоведа или учетчика научиться включать навигатор в начале маршрута и выключать в конце.

Sergey10
ну зачем же так откровенно? Или это оговорка по Фрейду?

Egalitist
...Даже неловко, что мы, убогие провинциалы, упираемся лаптями в какие-то вешки да версты.

Даю МПР новую идею! 😛 Обязать всех учетчиков иметь вот эту модель навигатора GPSMAP 62stc http://www.garmin.ru/portativn...40#.UL25rOSUM48
Каждые пересекаемый след фотографировать, в максимальном разрешении, фотографии хранить не менее 1 года (вдруг контрольный учет понадобиться?). За идею хочу 1 % от продаж навигаторов, карт памяти для них и жестких дисков для хранения всей этой "нужной" информации. 😀

В Приморском крае на совещании госоргана с охотпользователями решили делать по 350 км на каждое хозяйство. Но сами инспектора не верят что кто-то выполнит такие объемы... Даже в ООУ...

Если охотпользователь считает, что учет животных слишком затратное мероприятие - мож он просто лишней земли в аренду набрал? Так это легко поправимо.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Если охотпользователь считает, что учет животных слишком затратное мероприятие - мож он просто лишней земли в аренду набрал? Так это легко поправимо.

Так в том и дело, что затраты теперь не зависят от площади - что 10 000 га, что 150 000 - всё одно 350 км...

Sergey10
Даю МПР новую идею! Обязать всех учетчиков иметь вот эту модель навигатора GPSMAP 62stc http://www.garmin.ru/portativn...40#.UL25rOSUM48 Каждые пересекаемый след фотографировать, в максимальном разрешении, фотографии хранить не менее 1 года (вдруг контрольный учет понадобиться?). За идею хочу 1 % от продаж навигаторов, карт памяти для них и жестких дисков для хранения всей этой "нужной" информации.

Кстати, забываю спросить коллег по несчастью: есть кто уже использовал навигатор для целей ЗМУ согласно рекомендаций Методики ЗМУ 2009 года? Кто как оформлял карточки маршрутов, троплений?

Кто как оформлял карточки маршрутов, троплений?

Карточки троплений видел и даже помогал печатать схему (трек) тропления. Считаю что для тропления навигатор просто незаменимая вещь. При использовании хотя бы MapSource оформление карточки ускоряется многократно. Да и достоверность трека не вызывала сомнений (объемы были не велики, подделка заняла бы больше времени).

as-hunter
Я делал тропление с помощью навигатора. Очень удобно.

Mikl117
помогал печатать схему (трек) тропления.

2010, 2011гг Курганская обл. Оформлял карточки по полной программе, только абрис не делал, вместо него трек на формате А-4. То есть, имея искомую конечную цифру-километраж суточного наследа, на калькуляторе высчитывал шаги и метры и прочую... чтобы карточку районник принял в обработку.
Нет четко сформулированных требований по оформлению и, видимо, в каждом субъекте чиновники требуют как кому в башку взбредет...

приходилось все переводить в "пары шагов"

Если охотпользователь считает, что учет животных слишком затратное мероприятие - мож он просто лишней земли в аренду набрал? Так это легко поправимо.

Так ведь топик как раз о том, что все эти эксперименты с учетами все затратнее, при том, что никак они с действительной численностью зверей (и их добычей) не коррелируются. Выше был хороший пример: сколько соболей ежегодно продается на аукционах и соответственно добывается, и какую квоту рисует с умным видом Центрохотконтроль. Соболей при этом меньше не становится. И главное - учетные работы нужны для определения квот и лимитов на изъятие охотничьих ресурсов ( так по крайней мере явствует из смысла приказа МПР). Но кто их будет соблюдать при нынешнем развале охотнадзора? В очередной раз телегу ставят впереди лошади.

Sergey10
Это было до 2009 г или уже после?

Я (в статье) вижу перспективу видеорегистраторов. С них 1 % больше, наверное, будет. Навигаторы уже отрекомендованы, с них процент ушел.

rusPH
Господин Матвейчук!! Ваш яркий стиль безупречен. Однако, данное предложение поражает новизной и требует обоснования.

rusPH

Господин Матвейчук!! Ваш яркий стиль безупречен. Однако, данное предложение поражает новизной и требует обоснования.

Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!

Оксе! Антон Евгеньич рассердимшись!! 😀 Однако Матвейчук прав - надо каждому учетчику видеорегистратор на лоб и аккумулятор в рюкзак, а то ить понарисуют следов-то, ой понарисуют. Нафигатор паллиатив, ИМХО 😀

Однако Матвейчук прав - надо каждому учетчику видеорегистратор на лоб и аккумулятор в рюкзак, а то ить понарисуют следов-то, ой понарисуют

Я делал тропление с помощью навигатора. Очень удобно.

Поясните мне, пожалуйста, следующие моменты.
Я беру (если не прав, то поправьте), что это (у Вас) тропление лося методом "ВДОГОН" через сутки после обнаружения зверя.
В любом случае (лося или другого зверя) у нас такой бы трек просто не приняли, тк
1. Нет СХЕМЫ вытропленного наследа с условными обозначениями, которые по инструкции единообразны (у всех сдающих должны быть одинаковыми).
2. Самое главное - нет мест "жировок с распутанным наследом" или "обхода (этих) жировок по краю".
3. Нет условных обозначений леса, поля, болота.
Может, и ещё что не заметил. Только на первый взгляд говорю.

Без п.п.2 и 3, думаю, карточка идёт в брак, тк в карточке указывается "Общая длина вытропленного наследа", которая является суммой "Длины наследа без гонной части" и "Длины наследа на жировках" (измеряется отдельно. Можно обходом).
Кроме этого, в резюме, указывается ОТДЕЛЬНО В ШАГАХ "длина наследа по лесу (по полю, по болоту).
А что даёт такой трек?
Лично мне, намного удобнее рисовать схему от руки и схематично, чем на треке (ещё и масштаб надо подобрать, чтобы на место в стандартной карточке уместить) умудряться вырисовывать все "условные обозначения".

Считаю что для тропления навигатор просто незаменимая вещь. При использовании хотя бы MapSource оформление карточки ускоряется многократно.

А я считаю, что это очередной дурдом.
Раньше в каждом хозяйстве были свои маршруты, которые не менялись годами.
Лично у меня, на карте-километровке, были заготовлены (схематично) эти маршруты.
Я уже знаю, сколько у меня лесов-полей. Их границы (в шагах и метрах).
Оставалось просто пройти, посчитать следы, записать в черновик и перенести их на готовую схему.
Саму карту я на ксероксе переносил на "Схему учётного маршрута N...".
Всё отработано годами.
И что сейчас изменится? Перестанут проверять ЗМУ? Будет достаточно треков без проверки ногами?
Так я эти треки легко (если это будет надо) сделаю на коленке. Чтобы не было кривотолков - в этом году ЗМУ делать не собираюсь - пока не работаю.
Просто летом (когда хорошо ходить) пройду пешком пару раз эти маршруты. А затем поменяю месяц (ну и дни могу по погоде).
Тогда для чего всё это?
Чтобы на ЗМУ уходило на много больше времени? Разбираться с программами?
Хорошо около больших городов их брать. А так - надо всё бросать и заниматься (время и деньги тратить) конкретно этим.
Думаю, что первое время единообразия добиться не получится. Будет сплошной брак, пока все (в тч и охотоведы) не поймут требования охотконтроля и не научатся их применять.
Если уж вводить такую методу, то постепенно. ИМХО.

К самому ЗМУ отношусь очень скептически.
Очень зависит подсчёт следов от погоды, снегового покрова,...
Бывает, когда зверь стоит. А бывает, что движение, как на Бродвее.
И от количества зверя это практически мало зависит. ИМХО.

Поясните мне, пожалуйста, следующие моменты.

Просто летом (когда хорошо ходить) пройду пешком пару раз эти маршруты. А затем поменяю месяц (ну и дни могу по погоде).
Тогда для чего всё это?

Это просто трек. Карточку у меня не забраковали ни в Перми, ни в Москве.

А трек кого? И каким методом производилось тропление? Каким методом считались жировки?
Где на этом треке кормёжки в метрах? Или в черновике всё? Тогда почему на треке всё же показаны места лёжек, мочеточек, помёта?
Лично я, подобный трек сразу бы проверил пешком (на месте проверяющего). Хотя, сейчас практически не сомневаюсь, что он реальный.
Весь фокус ещё и в том, что до навигаторов всё считалось в шагах. Потом всё переводилось в метры лишь в последней части резюме.
И нарисовать жировки на реальном треке (а это овал с указанием количества ШАГОВ) не всегда можно красиво (чтобы не налепить). А вот на схеме - легко.

Я эту схему впечатал на оборотной стороне карточке вместо рисунка от руки. А все что нужно было заполнить, было заполнено.

Мы вообще про разное говорим?
Никакой обратной стороны "Карточки тропления наследа зверя" нет (не было до этого года(?)). Вернее она есть. Но ПОЛНОСТЬЮ заполнена машинописной "Инструкцией по троплению зверя".
Весь трек можно пытаться както (кстати, как?) вставить в стандартное место гдето 15 на 15см, которое зовётся "Схемой вытропленного наследа".

Tvohotaves

Так я эти треки легко (если это будет надо) сделаю на коленке.

По законам физики не получится. Компьютер нужен. А с одного колена даже ноутбук падать будет! 😊

Tvohotaves
Весь трек можно пытаться както (кстати, как?) вставить в стандартное место гдето 15 на 15см, которое зовётся "Схемой вытропленного наследа".

А вот здесь по - подробнее пожалуйста. Научите меня.

Если интересно, то чуть попозже (на каких программах) скину в РМ.
Реальный трек - комп - замена даты без замены времени (можно в дальнейшем и время менять(+-). Всё быстрее, чем ходить каждый раз(с)). И всё будет очень правдоподобно. Всё равно только пешком проверять.
Весь смысл того, про что я говорю - нет гарантии, что маршрут не будет пройден заранее, когда есть и время, и погода (летом(?)). А дальше опять начнётся туфта (если не проверять на месте). А такое количество маршрутов кто проверит? ИМХО.

Мы делали так, к карточке тропления стэплером или клеем прицепляли лист А4 с распечатанным треком.

И что? Проходило?
Насколько я понимаю, в охотуправление шли ТОЛЬКО пустые (без всяких дополнений)ПРАВИЛЬНО (единообразно по всей стране) заполненные карточки двух видов.
1. Карточка зимнего маршрутного учёта.
2. Карточка тропления наследа зверя.
НА НИХ соответственно надо было нанести
1. Схему учётного маршрута N...
2. Схему вытропленного наследа.
На обоих карточках на обратной стороне были инструкции по единообразию заполнения.
Плюс каждый год выпускались книжки с методическими указаниями по ЗМУ.
Шаг влево-вправо - расстрел (карточка браковалась).
Районные проверяющие органы могли потребовать черновики (которые в конце концов оставались у охотпользователей).
Что хотите, то в эти черновики и записывайте. Хотите шаги, хотите треки... Никого это не волновало. Главное, чтобы проверяющий мог проверить на основании чего составлены карточки. И всё ли там правильно.
Но эта макулатура никуда не сдавалась.

А что так к торплению то прицепились? С 2013 года его просто НЕТ.

А вот это мне тоже удивительно. И вопрос к тем, кто эту методу придумал. Почему?
На сколько я понимал тропление было нужно для того, чтобы понять какой ход зверя был в момент ЗМУ.
Сейчас то ЗМУ что покажет?
Уже говорил, что в зависимости хода зверя количество следов при одинаковом количестве зверя от года в год может отличаться В РАЗЫ. Проверено.

Вообще у меня есть стойкое ощущение, что или новая методика ЗМУ в этом году не будет применена (никто вообще не готов. Даже многие охотоведы плавают в этой теме. А уж однообразия по всей стране вообще проблематично добиться. А сколько там до ЗМУ осталось?), или с получением лицензий на следующий год (если через коленку начнут ломать) у многих возникнут не разрешимые проблемы.
Да и сама новая методика ЗМУ, по мне, направлена только на одно - утяжелить жизнь всем и вся. Но никак не посчитать зверей. ИМХО.

Tvohotaves
Да и сама новая методика ЗМУ, по мне, направлена только на одно - утяжелить жизнь всем и вся. Но никак не посчитать зверей.

Так вот такое впечатление что завезли нам этого дерьма не два ведра, а целых 35 цистерн. И съесть мы их должны за два месяца. КАЖДЫЙ!

4. Настоящие Методические указания применяются на территориях с устойчивым снежным покровом, за исключением тундровой зоны и высокогорий.
Вот еще хотелось бы узнать мнение rusPH о том, что считать высокогорьем в данном контексте. Например, территория, лежащая между 950 и 2900 метров над уровнем моря высокогорье или нет? И если да, то какую методику учетов применять? Или не считать совсем?

Hatargun
4. Настоящие Методические указания применяются на территориях с устойчивым снежным покровом, за исключением тундровой зоны и высокогорий.Вот еще хотелось бы узнать мнение rusPH о том, что считать высокогорьем в данном контексте. Например, территория, лежащая между 950 и 2900 метров над уровнем моря высокогорье или нет? И если да, то какую методику учетов применять? Или не считать совсем?

Armant, при общей площади Якутии 3103,2 тысячи кв. километров около 65% от этой площади занимают арктические и типичные тундры, а также ландшафты гор (альпийские тундры, гольцы и подгольцовые заросли кустарников). По Магадану, Чукотке и прочим ситуация, думаю, схожая. Чтой-то молчит форумчанин rusPH, да оно и понятно, чай дела государственные, не до форуму 😞

Доброго здоровья, господа форумчане, проглотил после вынужденного отсутствия 13 страниц темы, назрела куча вопросов основной (прикладной, практический): подскажите с помощью каких программ передавать информацию из навигатора в ПК,южу гармин уже третий сезон, пользовался примитивной MapSource она на дает привязку к местности, получается голый лист с треками и точками, а на предыдущей странице красивое тропление явно на карте местности, про изменение даты тоже хотелось бы просвятиться.

OziExplorer плюс SASPlanet. Перекрывают все потребности. Ну и пара конвертеров треков/точек.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

zoodin
А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.

Egalitist

quote:
Originally posted by zoodin:

А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.

Кто-нибудь что-нибудь слышал?

А.Е.Б.II.А.Е.Б.?

У нас 13.12.12 наметили совещание по ЗМУ http://faunaworld.irkobl.ru/si...l.php?ID=261078
Будем обсуждать данный вопрос... 😛

Egalitist
zoodin

А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.

Кто-нибудь что-нибудь слышал?

так ить на сайте МПР "висят" проекты приказов об авиаучёте, учёте в местах концентраций ( подк площадки) и прогон.
самое интересное во всех имеется пунктик (в начале приказа) что данный метод должен использоваться при определении квот, только вот который главнее не сказано.

короче можно будет использовать ту численность, которая выгодна госоргану, применительно к конкретному охотпользователю:
нужно за...рочить замучить: на те вам квоту от авиаучёта, который проведён по закрайкам хозяйства, нужным пользователям насыпят от максимально учтённой в хозяйстве любым из методов, короче коррупциогенности будет хоть отбавляй.
а ГЛАВНОЕ можно всегда получить прирост численности в целом по области, главное складывать правильные цифры численности.
Будет такая мутная вода, что можно там и не искать рыбу.

Почему то у многих охотоведов - самый действенный способ - авиаучёт.
Думаю, что это большая ошибка. Особенно в лесах. Многих зверей не посчитаешь. ИМХО.
Если уж считать для "всех и поровну", то методом прогона.
Приходишь в любое хозяйство.
Сколько там каких угодий? Берёшь произвольный кусок (пропорционально угодьям по бонитету) и гонишь. Считаешь следы. Видно, кто ушёл.
Ну... Не попал в цвет (хозяйство не довольно).
Так пусть хозяйство другими более затратными способами (подсчёт фекалий, учёт на прикормочных,...) за свой счёт доказывает, что у него есть зверь (в принципе, среднее+- по району оно должно получить).
Прогоны, думаю, на большой площади (сумма по районам, областям,...) дадут наименьшее расхождение от других соизмеримых по стоимостью методов учёта.
Повезло конкретному хозяйству, что попали именно у него на зверя при прогоне?
В конкретный год в масштабах страны - не страшно.
Не повезло? Надо дать возможность за свой счёт до распределения лицензий хозяйству провести другие методы учёта. И эти методы учёта закрепить в приказе (тоже тема (про методы) для обсуждения).
Про копытных представляю какие.
Про других зверей? МБ тот же прогон. Только за счёт охотпользователя, но в разных местах.
Говорю так, что делал НЕ ЗАВИСИМЫЙ учёт у себя, когда был не согласен с количеством лицензий, которые выделяли на хозяйство на основании среднего по району.

Опять же, по работе охотоведа.
Смотрю по районам средней полосы. Сколько в районе надо кусков прогнать? В любом случае, намного меньше, чем проверять тропление (по несколько на участок).ж/
А чем средняя полоса отличается от других мест (по проверке тропления)?
В чём не прав?

Про копытных представляю какие.
Про других зверей? МБ тот же прогон. Только за счёт охотпользователя, но в разных местах. В чём не прав?

А как методом прогона учитывать пушных, например соболя, в бескрайней сибирской тайге? И вся эта методика заточена под среднюю полосу России. Взять сроки проведения ЗМУ - январь, февраль. В Якутии это короткий световой день и самые морозы ( -45, -55). Замерзнут все джипиэсы на хрен, да и зверь в такие морозы не активен. Раньше считали в марте, отмечали следы карандашом, т.к. ручки замерзают. С учетом п. 4 обсуждаемой Методики выпадают тундры и высокогорья - с ними как быть, внятного ответа никто дать не может.

В общем, перефразируя Филатова "Про Федота-стрельца" : Вызывает антирес вот ишо какой разрез - как теперь считать зверушек, с джипиэсом али без? 😊

У нас 13.12.12 наметили совещание по ЗМУ

as-hunter
Ждем отчета.

Потом зачитали обращение Новосибирского Департамента в МПР с предложениями о внесении изменений в методику. Основное - сократить количество маршрутов и их протяженность, до 10 км на каждые 10 000 га, для хозяйств площадью менее 200 000 га. Но что самое интересное, последним, 8 что ли пунктом - приостановить действие приказа вообще. На совещании приняли решение обращение поддержать, но 8 пункт сделать 1 - т.е. приостановить до внесения изменений.

Вопросы и обсуждения которые волнуют всех здравомыслящих людей.

Вчера МПР разослало письмо N15-29/21135 от 14.12.12 "О зимнем маршрутном учете охотничьих ресурсов"

Чего там в письме пишут?

Sergey10
Чего там в письме пишут?

Mikl117
Читайте на здоровье

Если Берсенев А.Е. прочтет это, просьба ответить на один вопрос, который огласил на совещании в Иркутске зам начальника Службы по охране и использованию животного мира Иркутской области:
"Почему более 20 лет данных ЗМУ, проводимого по старой методике, было достаточно для определения квот и лимитов, а теперь потребовалось изменение методики, якобы для достижения необходимой точности учета?"

Mikl117
Вчера МПР разослало письмо N15-29/21135 от 14.12.12 "О зимнем маршрутном учете охотничьих ресурсов"

было бы неплохо увидеть скан этого письма "без самостоятельного распознавания"
его можно прикрепить в виде фото к сообщению...

надеюсь, что текст письма приведён полностью и без редактирования.
"придумывали" его видимо долго как и рыбку съесть и на х..й сесть.
в смысле как заставить применить "Новый ЗМУ" и при этом выполнить поручение с совещания от 23 ноября.(напомню)
http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4580
23.11.2012 Заседание в МПР по вопросу ЗМУ

По инициативе Росохотрыболовсоюза (письмо от 14.11. 2012 г. N 2-3/606) по вопросу применения Приказа Минприроды России от 11 января 2012 г. N 1, 22 ноября 2012 г. под председательством заместителя Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации В.А. Лебедева прошло заседание рабочей группы экспертов Совета по охоте и охотничьему хозяйству при Минприроды России на тему: «Зимний маршрутный учет как основной метод государственного мониторинга охотничьих ресурсов в России».
На заседании присутствовали директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира А.Е. Берсенев, директор ФГБУ «Центрохотконтроль» Д.Д. Вачугов, представители государственных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации Нижегородской и Ярославской областей, представители научных и общественных организаций, охотничьих издательств. От Росохотрыболовсоюза в заседании приняли участие первый заместитель президента Т.С.Арамилева и начальник отдела охотничьего хозяйства С.А.Уколов.
В ходе обсуждения многими участниками были высказаны замечания в адрес Методических указаний и опасения за проведение учетного сезона из-за имеющихся (и нерешенных) вопросов по их применению, отсутствия финансового обеспечения и большого объема предполагаемых работ, что в конечном итоге ставит под сомнение получение квот охотпользователям. Ставились также вопросы об отсутствии апробации методики на разных площадных единицах охотничьих угодий, ее приспособленности к разным природно-климатическим условиям и подготовленности самих исполнителей (учетчиков).
Все участники совещания пришли к единому мнению, что методические рекомендации требуют совершенствования и апробации. В этой связи, В.А. Лебедев дал соответствующие поручения по высказанным замечаниям, чтобы в ближайшее время в нормативные акты министерства были внесены изменения по данному вопросу.

остаётся вопрос:
и как интересно это письмо может отменить нормативный акт - приказ МПР?

Это очередной развод, чтобы сейчас сбить с толку и выиграть время...
найдутся кто исполнит на бумаге и проведёт имитацию выполнения бредовых затей, потом одних похвалят, а другим лимиты зарубят при согласовании...

интересная методика..самое главное - не предусмотрено ни какого контроля со стороны государства..сколько сосчитают..так тому и быть..наверно поприбавится еще немного)

было бы неплохо увидеть скан этого письма

Кто бы прикрепил?

Свэн
Кто бы прикрепил?

Свэн
Кто бы прикрепил?

Mikl117
ZIP-архив

Sergey10
Ссылка битая

Mikl117
Исправил. Сорри.

Письмо как письмо - "ни какой индульгенции не видно". Мысль - кому не нравится - сами тропите и определяйте коэф - выглядит заманчиво для "дураков" (кто не знает сколько нужно троплений для определения коэф по тем же старым методикам.)
А вот мысль насчет "использования других методов" заслуживает внимания - кто то ведь уже беспилотники использует.

ILICH82
Спасибо, а то нам ничего не прислали или по почте идет))

Свэн
кто то ведь уже беспилотники использует

ILICH82
они предлагали проводить учет с него, а не ЗМУ

ну попадаются и такие что и с отстрелом, а эти нас звали))

некоторые "приближённые" говорят, что завтра совещание в МПР, будут обсуждать внесение изменений в Методику ЗМУ.
Изменений, неизвестно кто, накатал на несколько страниц, много пунктов вычеркнуто, многие полностью заменяются...
Общественности показывать не хотят почему-то, видимо боятся, что предложение будет отменить "новую" методику полностью.
к какому времени постараются ввести в действие изменения ЗМУ пока ХЗ.

много пунктов вычеркнуто, многие полностью заменяются...

Что там можно вычеркнуть? По сути вопросы были к объемам работ.
Хотя ряд пунктов плохо были сформулированы - дак это тоже не новость.
И еще - а почему бы разработчикам не прикрепить к методике приложение с образцом заполнения карточек - сразу бы ряд вопросов возникли или снялись.

Только что получит на почту текст предлагаемых поправок, которые должны сегодня обсуждаться в МПР. Вычеркивать собрались пункты 20, 31, 35, 36.11, 42, 49-53. И много еще каких изменений...
По объёмам работ тоже наваяли - в зависимости от площади территории количество маршрутов предлагается от 7 до 35 штук. При этом, если статошибка окажется выше 15 % - шагайте еще, пока она не станет ниже 15 %...

Sergey10
Только что получит на почту текст предлагаемых поправок

Egalitist
Через полчаса-час бюллетени с новостями по ЗМУ обещали вывесить на сайте НОЖ-Охоты в новостях

Egalitist
...второй (23-й)...

Sergey10
О как! Опять реформы грядут? Или это начало того самого "конца света"? Надо бы сие обсудить в отдельной теме, наверное.

очередное совещание регионалов, на котором они горячо одобрят отнятие у них полномочий

Кое-кто Горячо любимая Ярославская область скажет за всех.

прошу прощения, кем .... горячо любимая ???

созывает очередное совещание регионалов

Отнятие полномочий - возможно конечно все. Но где деньги на новую структуру? Что на имеющиеся "щедрые" субвенции организовывать ее (что там можно организовать) - ? О чем тогда разговор вести? Разговор ради разговора(поговорили и отложили до лучших времен)

Свэн
Но где деньги на новую структуру?

У нас в районе (как и у всех, думаю) начинается с 1 января.
Что изменилось?
Нет тропления.
Вопрос.
Были утвержденные маршруты. Где делать учет?
Ответ.
Там же. Но надо пройти в ... раз больше (это обобщенно. Про себя догадываюсь).
Достаточно поставить точку начала и окончания на GPS каждого маршрута.
Про формулы... Темный лес.
Говорю, какие указания у обычного охотпользователя в Тверской.
Иди туда - не знаю куда....ИМХО.
А как в других местах?
Кто то будет делать с начала, или подождет остальных?
Что будет с идентичностью отчетов по... стране(?).

Меня на сегодня, пока, эта тема опосредственно касается.
Но... Не могу понять, как этот самый учет на сегодня надо делать (вроде, не последний дурак).

А так вопросы, даже, если все будет честно.
1. Что дает учет во время проведения охоты ( зверь гонный(?)).
2. Если не учитывать погоду, то что этот учет вообще дает? Даже в теории.
А ведь говорится, что этот "учет" будет давать разрешения и на отдельные хозяйства?
Не дурдом? Я (опосредственно) нарисую картину маслом. Какую мне надо.
И вместе с GPS. И отхалтурю по полной.

Это не про меня. Даже опосредственно на сегодня к хозяйству отношения не имею.
На будущее все вопросы.

Zerkal'ze
posted 27-12-2012 20:52 quote:
Originally posted by Кое-кто: Горячо любимая Ярославская область скажет за всех.

прошу прощения, кем .... горячо любимая ???
------------------------------

Ба, это, кажется, первый Ваш пост без абракадабры! Поздравляю (пусть и коротковат пока получился, но прогресс сумасшедший).

Выскажу предположение: Кое-Кто имеет в виду А.Е.Берсенева, он там и работал в облОООиРе, потом как бы замдиректора Центрохотконтроля. Председателя Ярославского облОООиРа А.Н.Дурандина он включил в состав нового минприродовского ОхотСовета (см. http://www.journalhunt.ru/img/..._glavokhota.pdf ). Это включение я, кстати, поддерживаю - А.Н. был вынужден, благодаря форумчанину Аверроэсу (и, отчасти, мне), глубоко разобраться в вопросах ценообразования охоты; в отличие от большинства известных мне председателей, он проявил способность формулировать альтернативы (статьи в РОГе).

Egalitist Ба, это, кажется, первый Ваш пост без абракадабры! Поздравляю (пусть и коротковат пока получился, но прогресс сумасшедший).

... (Дедушка M!), пост как раз был с аброй'кадаброй ...(когда кажется ...), просто Вы его лехко разрешили ... Поздравляю Вас с первым успехом !!!
Хочу, м..., нет ..., Желя'ю Вам просветлени'я и ... успеха, в решении предстоящих шарад (г.,... задач) ...
Ну и конешно же - крепкого Здоровья !!!

По случаю хочется Всех вас поздравить С наступающим Новым ...,
Cумасшеч'шим гадом ...

(подробности на совещании ..., Cон'ференсии!)

Ваш Z'z 😉

Поздравляю всех с Новым Годом!

Здоровья, успехов, удачи всем вам желаю, уважаемые охотники, коллеги-охотоведы!

Вадим

В красной шубе, с красным носом, Дед фигарит по морозу. В шапке, с палкой и мешком и с бухим снеговиком. Тут змея на каблуках и снегурка на рогах. Если встретишь этот сброд, значит скоро Новый год!!! Желаю в жизни спотыкаться, падать и плакать... но...Спотыкаться об деньги... Падать в объятия... Плакать от счастья.....В наступающем 2013 году желаю вам 12месяцев без болезни, 53 недели всего хорошего, 365 дней счастья, 8760 часов успеха, 525600 минут любви и 315360000секунд приятных моментов

Всех с наступившим...))) Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет? Департаменты? Министерства? Может охотпльзователи? Кто является основным инструментом в руках государства, позволяюЩим ему контролировать процессы в сфере пользования таким ресурсом как животный мир?..Может кто подскажет..

posted 2-1-2013 11:55
Всех с наступившим...))) Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет? Департаменты? Министерства? Может охотпльзователи? Кто является основным инструментом в руках государства, позволяюЩим ему контролировать процессы в сфере пользования таким ресурсом как животный мир?..Может кто подскажет..

Сегодня никто ничего не контролирует

zdoros
оно неверно.

Это ваше мнение и оно неверно.

Вы хотите узнать сколько реально в РФ частными хозяйствами добывается голов лося в год?

Вы хотите узнать сколько реально в РФ частными хозяйствами добывается голов лося в год?

Вы тему читали,а контроль в данном контексте ,это не только контроль добычи лося и он тут причем

Вы знаете для чего проводится учет? Тема я понял о нем?

Про контролю за ходом учета я написал на 14 стр.если у вас другое мнение, то дайте выдержку из методики каким способом государство будет контролировать достоверность данных в карточках учета.

Сегодня никто ничего не контролирует.

Эта короткая фраза содержит в себе не только контроль учетов(так из контекста следует)и я ответил что товарищ ошибается.Контроль есть.Во всяком случае у нас.

Про контролю за ходом учета я написал на 14 стр.если у вас другое мнение, то дайте выдержку из методики каким способом государство будет контролировать достоверность данных в карточках учета.

Тогда другой вопрос..если контроль не предусмотрен..значит государство доверяет охотпользователю...из этой методики следует только это..

Может тогда проверим охотпользователя...его так сказать заботу о сохранении ..как сейчас модно "охотничьих ресурсов"))

Тогда другой вопрос..если контроль не предусмотрен..значит государство доверяет охотпользователю...из этой методики следует только это..Может тогда проверим охотпользователя...его так сказать заботу о сохранении ..как сейчас модно "охотничьих ресурсов"))

Пишу Вам только по секрету... охотпользователь хозяин...не нам его учить сколько , кого и когда добывать...Откидываем все сомнения.. он провел учет..бесконтрольно..вычислил..определился с численностью...не наше дело сколько...мы ему полностью доверяем ( о чем гласит данная методика))
Теперь внимание... в этом сезоне разрешений на добычу лося выдадим в том объеме в каком затребут хозяин...ну хозяева..пользователи короче...только немаловажно...никакого сбора денежного за разрешения...
Дак вот..суммарная цифра затребованных разрешений будет соответствовать реальному годовому изЪятию лосей на территории этих хозяйств)))

И в старой и в новой методиках(может быть и не прписано т.е отдельно от методики)есть кантрольные учеты силами Департамента .

[QUOTE][B]Дак вот..суммарная цифра затребованных разрешений будет соответствовать реальному годовому изЪятию лосей на территории этих хозяйств)))
#315 IP

Если реальный годовой не соответствовал выделенным лимитам значит хозяйства занижали учеты ,а добывали согласно своим реалиям(и численность не падает т.к недоучтено).
И хорошо что будут соответствовать,уже по тому что хотя бы заплатят 1500 руб. за 12 ,а не за 2шт.

Если реальный годовой не соответствовал выделенным лимитам значит хозяйства занижали учеты

Вы неисправимый пессимист))хозяйства занижали учеты... вы наверное хозяйственник... как вы это угадали..конечно..конечно все занижают)))

А не допускаете...ну так невзначай...мысли..что завышены просто аппетиты...ведь лоси..это денежки...

что завышены просто аппетиты...ведь лоси..это денежки...

хозяйства занижали учеты.

Думающие хозяйства так и делают.

Снимаю шляпу...

Это крохи для хозяйства

Думающие хозяйства так и делают.

сколько стоит коммерческий лось в вашей местности..

Это крохи для хозяйства,но для отдельно взятого чела который сделам кому то охоту(невложившись)зто

что лось имеет способность передвигаться..

20-45т.р.Даже если у меня будет 10 разрешений то это 450 ,а нужно 2 млн.

Если можно во что в это..

Солонцы ,кормовая база и отсутствие фактора беспокойства и он как привязанный и вы об этом знаете.

все рентабельно.. ну хотя бы самоокупаемость..а так извините вы не больны..занимаетесь убыточным бизнесом?

.вы что грибников отстреливаете что ли?))

Грыбники и турысты не одному лосю не помешают-уживутся вместе.

Можно подумать вы не знаете что бизнес(язык не поворачивается это слово произнести)этот убыточен.

все..вы меня просто обезоруживаете... вы не подскажите где взять 50-60 тыс.га этого убыточного бизнеса можно..хотелось бы до Урала..

Вы мне открыли глаза...данные учетов по лосю повсеместно занижены...вид недопромышляется...как следствие плотность лося в ближайшее время не только достигнет оптимальной..но и начнется подрыв кормовой базы...всему вина слишком бескорыстная политика наших охотпользователей...
в свете сих событий методика ...нужна ли она..впору включать рычаги регулирования..пошел спать)

ау
Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет?

Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет?

--------------------------------------------------------------------------------

Первый вопрос - а она есть?

Дык это, есть же Департамент, вроде форумец rusPH возглавлят...
Тама етой политики, хучь етой самой ешь 😀

Первый вопрос - а она есть?

Ну на бумаге ,по крайней мере, она провозглашена в таких больших объемах.... что со многими ее пунктами не имею чести быть знаком))

Иду, значит, по маршруту. Следы считаю: косуля влево, косуля вправо, 2 косули вправо, 1 влево, жировка косуль (9 следов пересек)... Чуть раньше, на следы этих трех косуль встал другой "учетчик". Иду дальше и думаю - если другой "учетчик" уже "учел" этих косуль (ладно одну, а вдруг всех трех?), мне эти следы ведь всё-равно указывать... Плюс еще раза 4 по этому же маршруту пройти придется...
Пришел домой, открыл эту тему и в первом посте вижу:

Вадим70
...туфтовые эксперименты Охотдепартамента...

Открыл, случайно, "старую" методику ЗМУ (2009 года). Читаю:
"Составители:
В.С. Мирутенко, Н.В. Ломанова, А.Е. Берсенев, Н.А. Моргунов,
О.А. Володина (ФГУ «Центрохотконтроль» ); д-р биол. наук В.А. Кузякин (Институт проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН),
проф., д-р биол. наук, Н.Г. Челинцев"

Чуть ниже:
"В основу Методических рекомендаций положены «Методические указания по организации, проведению и обработке зимнего маршрутного учета охотничь-их животных в РСФСР (Кузякин, Челинцев, Ломанов, 1990), утвержденные Главным управлением охотничьего хозяйства при Совете Министров РСФСР в 1990 г., <Методические указания по организации и проведению зимнего мар-шрутного учета охотничьих животных в РСФСР» (Приклонский, Кузякин, 1980) и «Инструкция по зимнему маршрутному учету охотничьих животных» (При-клонский, 1972).
В данном издании использован 18-летний опыт практического применения зимнего маршрутного учета в системе Госохотучета России."

Кто-нибудь, кто бывает на всех этих заседаниях по ЗМУ в МПР, наконец спросите госпожу Ломанову, почему у неё за 2 года так резко изменились взгляды на 18-ти летний опыт практического применения ЗМУ?

[BКто-нибудь, кто бывает на всех этих заседаниях по ЗМУ в МПР, наконец спросите госпожу Ломанову, почему у неё за 2 года так резко изменились взгляды на 18-ти летний опыт практического применения ЗМУ?

][/B]

Armant
Кто-нибудь слышал как там в МПР проходит сегодняшнее совещание с общественностью по вопросам возврата полномочий?

Egalitist
posted 11-1-2013 10:50

Armant

Кто-нибудь слышал как там в МПР проходит сегодняшнее совещание с общественностью по вопросам возврата полномочий?

Общественность туда не допустили. Только боссы региональных управлений. Они выступили против реорганизаций (думаю, что не только по просьбе минприродовцев,
но, во многом, и по собственным соображениям).
#339 IP

Общественность туда не допустили. Только боссы региональных управлений. Они выступили против реорганизаций (думаю, что не только по просьбе минприродовцев,
но, во многом, и по собственным соображениям).

Они выступили против реорганизаций

ау
А что могло быть другое мнение?))

Самое смешное, что все (почти все) уверены - президентская бумага об организации федерального органа уже готова и все равно будет подписана.

Все как бы против но "бумага будет подписана" (и откуда такая непреклонность дует?) а самое главное - что дальше? Можно снова доставать пластинку с "интернационалом". "До основания а затем...

Да, про ЗМУ: новый директор Центрохотконтроля Д.Д.Вачугов сказал: делайте по любой методике, главное, чтобы материалы были качественные.

на все широчайшее обсуждение осталась пара дней.

Может я ничего не понимаю...идем не туда..это ясно всем...небольшой диспут с охотпользователем в этой ветке является показательным...от мала до велика в один голос: бизнес убыточен,данные учетов занижены...животный мир рационально используется и процветает как в частных, ну и особенно в общественных охотничьх угодьях)))
Где пахнет деньгами(от леса ими сильно пахло..посмотрите результат лесопользования)),от кабанов с лосями поменьше...но с хорошим чутьем люди давно взяли струю)))
Любое обсуждение с теми кто пользуется(или помогает это делать...что почти одно и тоже))), а именно они от общественности подадут самый громкий голос - потеря времени...Жесткая вертикальная система контроля, во главе не коммерсант, а националист( определение можете посмотреть кто это)...мечты..мечты..о ваша сладость)))

Свэн
Все как бы против но "бумага будет подписана" (и откуда такая непреклонность дует?)

Да, на сайте НОЖ-Охоты вывесили январский номер (http://www.journalhunt.ru/ , новость от 10.01.2013), там советую тем, кто интересуется учетами, посмотреть статью В.В.Колесникова с разработкой ВНИИОЗовского отдела ресурсоведения. Детали защищать не готов, но сама система учетных работ, в которую ЗМУ встроен как один из взаимоконтрольных, мне нравится (см. таблицу).

Из Администрации Президента, говорят.

ау
А вы как видите систему как управления , так и ведения охотничьего хозяйства в РФ..ну в двух словах конечно..)

OFF: Взглянул по диаганали. Это многое объясняет ... и сегодняшнюю Вашу точку зрения тоже ...

Egalitist
Системно изложено в нашем с шефом...

Egalitist
Да, на сайте НОЖ-Охоты вывесили январский номер (http://www.journalhunt.ru/ , новость от 10.01.2013), там советую тем, кто интересуется учетами, посмотреть статью В.В.Колесникова с разработкой ВНИИОЗовского отдела ресурсоведения. Детали защищать не готов, но сама система учетных работ, в которую ЗМУ встроен как один из взаимоконтрольных, мне нравится (см. таблицу).

Sergey10
Варианты формулировок в статьях проекта, в таком же порядке идут или я ошибаюсь?

Sergey10
А можно как-нибудь заполучить анкету ВНИООЗовской Службы урожая, вместе с методикой анкетирования? Хочу замутить у себя в районе подобное. А может и в области...

ау
Любое обсуждение с теми кто пользуется(или помогает это делать...что почти одно и тоже))), а именно они от общественности подадут самый громкий голос - потеря времени...

ау
Жесткая вертикальная система контроля

Egalitist
Общественность туда не допустили. Только боссы региональных управлений. Они выступили против реорганизаций (думаю, что не только по просьбе минприродовцев, но, во многом, и по собственным соображениям).

Оно бы вроде и неплохо создать единую службу в федеральном масштабе, но... По слухам туда ещё и рыбу хотят запихнуть, да и хрен с ней, с рыбой, система охраны и надзора неособливо различается, но, вроде как, и лес? А вот здесь уже интереснее, глубоко убежден, что более коварного врага у охотничьего хозяйства, чем лесное нет, да и, мягко сказать, немного разные задачи у отраслей и взаимоотношения, да и система работы. Вот тогда и встанет вопрос, кто будет рулить такими управлениями в регионах? Мне думается, что получится очередной Россельхознадзор 2005 года, где всё на уровне отделов, а управляет оставной (кто-нибудь). Да и с финансированием региональных управлений иллюзий никаких нет, федералы самые нищие (и по матобеспечению и по зарплатам), вижу по рыбинспекции, и опять потянется народ, которому лишь бы корочки дали.

Этого, мне кажется, нет (и не хватает)

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кое-кто:
[б]
Оно бы вроде и неплохо создать единую службу в федеральном масштабе, но... По слухам туда ещё и рыбу хотят запихнуть, да и хрен с ней, с рыбой, система охраны и надзора неособливо различается, но, вроде как, и лес? А вот здесь уже интереснее, глубоко убежден, что более коварного врага у охотничьего хозяйства, чем лесное нет, да и, мягко сказать, немного разные задачи у отраслей и взаимоотношения, да и система работы. Вот тогда и встанет вопрос, кто будет рулить такими управлениями в регионах? Мне думается, что получится очередной Россельхознадзор 2005 года, где всё на уровне отделов, а управляет оставной (кто-нибудь). Да и с финансированием региональных управлений иллюзий никаких нет, федералы самые нищие (и по матобеспечению и по зарплатам), вижу по рыбинспекции, и опять
потянется народ, которому лишь бы корочки дали.
#356 ИП
[/б]
[/QУОТЕ]
Вообще какой-то не совсем уместный сигнал пошел сверху. Худо- бедно практически все регионы софинансируют деятельность охотуправлений. Сегодня они получили сигнал, а стоит ли это делать? Уже сами эти обсуждения наносят вред. Какой здравомыслящий человек будет вкладывать средства и прилагать усилия в то, что у него должны вот вот забрать. Да и сами работники региональных структур сейчас на распутьи здравый смысл им подсказывает, зачем напрягаться, лучше подождать. Что касается лесного хозйства, то регионы туда вкладывают своих денежек на порядок больше, чем в охотничье
хозяйство.
По самой структуре, если ее создадут- это будет жалкая копия Россельхознадзора 2005 года. У того хоть денег было как грязи. А этот будет
без денег, без штанов, зато с кучей полномочий. Да если еще ее возглавит нынешний рыбник.... Россельхознадзора 2005 года покажется дитем...

Системно изложено в нашем с шефом проекте закона об охоте

я не про законы..в данной системе хозяйствования все больше разочаровываюсь...ребятишки не кормят,не поят стригут природу как хотят с огромными нарушениями...
кормовая база лося недоосваивается на 50 и более процентов...прямая потеря продуктивности..какие учеты? в 80-е куста объеденного не найдешь было в конце марта...
общественные..частные..не то что-то..

Системно изложено в нашем с шефом проекте закона об охоте

Кое-Кто
глубоко убежден, что более коварного врага у охотничьего хозяйства, чем лесное нет,

А этот будет без денег, без штанов, зато с кучей полномочий.

В некоторых местах - сельское

Враги те , кто уничтожает русский народ подрывая экономику государства... Сельское, лесное ,охотничье и т.д. - все должны жить и развиваться...а не умирать..

Egalitist
В некоторых местах - сельское

Ну это да, но я имел ввиду отрасли, подразумеваемые многими, как близкородственные охотничьему хозяйству.

может одна и нужна служба..но сильная..без лишнего бумаготворчества..просто на колесах постоянно

Нужно сначала понять для кого все это вообще делается - для наведения порядка тоесть для налаживания нормальной жизни, или снова для "галочки" для отчета перед кем то...

Вспоминается что-то из С-Щедрина. "Лучше бы конечно без закона - но неудобно перед заграницей".

Создание "супер экологического органа" это конечно очередной эксперимент, но "лучше бы его сначала на мышах провели".

супер экологического органа

для кого все это вообще делается

Оно бы вроде и неплохо создать единую службу в федеральном масштабе, но... По слухам туда ещё и рыбу хотят запихнуть, да и хрен с ней, с рыбой, система охраны и надзора неособливо различается, но, вроде как, и лес?

глубоко убежден, что более коварного врага у охотничьего хозяйства, чем лесное нет

Вадим70
На Яндексе уже есть новость - возможно создание министерства возобновимых природных ресурсов

и это не радует почему-то

Может кто-нибудь привести пример расчета статистической ошибки показателя учета для зверей в данной группе категории среды обитания на исследуемой территории ? Для наглядности, по косуле, вот с такими цифрами: общая протяженность маршрутов - 350 км, количество маршрутов - 8 (ведомостей маршрутов - 35), количество пересечений следов - 500, площадь территории - 150000 га, маршрутов по "лесу" - 300 км, по "полю" - 40 км, по "болоту" - 10 км, площадь "леса" - 100000 га, "поля" - 40000 га, "болота" - 10000 га. Для упрощения, все следы косули оставили в "лесу", а пересчётный коэффициент - 0,5.
Всегда считал, что с математикой дружу, а тут мой "компутер хальт" ... 😞

Вадим70
радуются причастные

Это наверно то, кому уже портфель пообещали.
P.S.Сергей10, извините, что ваш важный пост забиваю.

Sergey10
Может кто-нибудь привести пример расчета статистической ошибки показателя учета для зверей в данной группе категории среды обитания

DimAn78
Для расчета статошибки нужны данные по каждому маршруту - протяженность маршрута по категории угодий и количество пересечений в данной категории (соответственно 35 пар длина-количество пересечений).

Для начала надо вычислить общий показатель учета, в формуле - Aru. Общее количество пересечений делим на протяженность маршрутов по лесу и умножаем на 10. 500/300 * 10 = 16,6 пересечений на 10 км. маршрута.
Далее вычисляем показатель учета для каждого маршрута. Для 29 маршрутов он будет одинаковый 16 пересечений разделить на 10 км маршрута и умножить на 10 = 16 пересечений на 10 км маршрута. 30 маршрут: 36/10*10=36 пересечений на 10 км. маршрута.
Теперь переходим к формуле из 48 пункта инструкции. Для каждого маршрута надо показатель учета маршрута разделить на общий показатель учета, вычесть 1, полученное число умножить на протяженность маршрута по данной категории и возвести в квадрат. Для 29 маршрутов: 16/16,6=0,96. 0,96-1= - 0,04. -0,04*10= -0,4. -0,4 в квадрате = 0,16.Для 30 маршрута: 36/16,6=2,16. 2,16-1=1,16. 1,16*10=11,6. 11,6 в квадрате 134,56.
Далее полученные числа надо суммировать и извлечь из них корень квадратный 134,56 + 29*0,16 = 139,2, извлекаем корень, получаем 11,7.
Последний штрих - полученное число надо умножить на 1/общую протяженность маршрутов по данной категории угодий. 1/300 км = 0,003. 0,003*11,7=0,03 или статошибка в размере 3 %

DimAn78
статошибка в размере 3 %

Если в полевых и болотных маршрутах нет ни одного пересечения, то статошибку там не сосчитать как раз по причине деления на ноль. Если есть хотя бы одно пересечение, то по новой методике в действующем варианте (без предполагаемых поправок) считается сначала ошибка в полевых маршрутах, затем в болотных, а затем - общая статошибка показателя учета

(предидущий пост еще не видел, возможно скажу, как всегда - глупость)
Вообщем то не принципиально, но если позволите:

0,003(3)*11,7=0,039 или статошибка в размере 4 %

Sergey10
А как же быть с полями и болотами?

Sergey10
По полю 40 км - 4 маршрута по 10 км - 0 пересечений. По болоту 10 км - 1 маршрут - 0 пересечений.

IMHO: Заменить на :
По полю 40 км - 1 маршрут по 40 км - 1 пересечений. По болоту 10 км - 1 маршрут - 1 пересечений.

DimAn78
Теперь переходим к формуле из 48 пункта инструкции.

Egalitist
Они затрагивают этот расчет?

появилось на сайте РОРС: http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4593

09.01.2013 Вниманию членов Росохотрыболовсоюза!

Свои вопросы по проведению ЗМУ в 2013 году Вы можете задать специалистам отдела госохотучета «Центрохотконтроля» по телефонам:
8 (495) 783-69-91
783-69-97

DimAn78
А вот ошибку в формуле, о которой говорил на совещании в Москве Дмитрий из Нижнего Новгорода, в проекте приказа так и не исправили)))

В формуле расчета общего показателя учета Ar (используется для расчета общей статошибки) вместо 10 должна быть единица

DimAn78
А вот ошибку в формуле, о которой говорил на совещании в Москве Дмитрий из Нижнего Новгорода, в проекте приказа так и не исправили)))

Egalitist
То, что Минприроды десятикратную ошибку даже пытаться исправлять не стало

Вот ещё вопрос возник, после очередного ознакомления с предлагаемыми в методику изменениями: с какого рожна изменились пересчетные коэффициенты? Причем изменения не в сотых, а в десятках - по лосю в Красноярском крае с 0,63 до 0,53. Свежие данные троплений появились и их успели оперативно обработать? Или обнаружилась очередная ошибка в расчетах?

Причем изменения не в сотых, а в десятках - по лосю в Красноярском крае с 0,63 до 0,53.

Кое-кто
Все в меньшую сторону?

Egalitist

Sergey10

А можно как-нибудь заполучить анкету ВНИООЗовской Службы урожая, вместе с методикой анкетирования? Хочу замутить у себя в районе подобное. А может и в области...
--------------------

Во вторник-среду спрошу у В.В.Колесникова.

Mikl117
Они исправили, но своеобразно. Вместо того чтобы исправить 10 на 1 (исправить свою ошибку), вычеркнули формулу, а следом - еще несколько. Чтобы не так заметно было что это их ошибка.

К посту 389.

Даже при первом приближении (смотрю по Тверской) - цифры - фикция. ИМХО.
Не беру абсолютные величины.
Как пример (их могу привести несколько) - соотношение рыси и волка.

Tvohotaves
цифры - фикция. ИМХО.

Предположу, что 80% - респондентов, участвововших в 2007 году в опросе, скажут теже слова. И все равно это будет - субъективно.
Посмею предположить, шо этот человек

EgalitistВячеслав Васильевич

Единственно, это напряч еще раз, всеросийского биолога-охотоведа и поросить Egalitist'a - на предмет, а не будет ли он так любезен и не спросит ли, по просьбе «интернет соообщества», у Вячеслав Васильевич - оценку достоверности - представленной таблицы (по регионно).

К посту 392.

Было бы очень интересно. Как оценивают сами биологи-охотоведы цифры, которые они получают методами опросов, ЗМУ,..., других методик (применялись ли сами методики (как то - по фекалиям, на кормушках,... и есть ли по ним систематизированные данные)?
И не интересно ли самим биологам-охотоведам провести выборочно по хозяйствам области подсчет по другим методикам и сравнить их с данными ЗМУ или опросов?
Только тогда, наверное, можно конкретно чтото говорить о достоверности тех или иных данных.

Некоторые соотношения (в таблице) прямо режут глаз. Причем, не только с позиции одного (или близлежащих) района. Со многими по области (с разных концов) контактирую. И примерно в курсе у кого какой зверь есть (или нет). Хотя бы примерные пропорции. Ведь не будешь проводить охоту на того, кого у тебя нет.
А если глаз режут соотношения, то логично предположить, что и абсолютные величины, мягко говоря, не совсем правильные.

Еще хотелось бы сравнить с таблицей, где данные получены с помощью ЗМУ.
Ведь должно же это быть?

И не интересно ли самим биологам-охотоведам провести выборочно по хозяйствам области подсчет по другим методикам и сравнить их с данными ЗМУ или опросов?

Tvohotaves
Еще хотелось бы сравнить с таблицей, где данные получены с помощью ЗМУ.
Ведь должно же это быть?

Спасибо за ссылку.
Комментировать не буду. Но...
-Интересно бы было сравнить с опросным методом за 2008 год ( если оба метода не делают правая и левая рука). Чтобы сравнить оба метода.
Причем, интересны и нелимитируемые виды. Сравнивая соотношения, можно приблизительно понять насколько достоверно проводится учет. ИМХО.
-После всего этого отстрела кабана "на утилизацию" под угрозой отзыва лицензий в 2012 г. интересно сколько кабана насчитают по результатам ЗМУ и опросным(?) методам в этом году.

К посту 395.
Хотя этот метод ( на подкормочных ), на мой взгляд, более-менее точен, если площадки располагаются более-менее плотно (не далее 2х км друг от друга), нет фактора беспокойства минимум за две недели до учета и благоприятная погода (нет сильных морозов), тем не менее интересно сравнить отличаются ли данные таких учетов от данных, полученных другими методами.

Хотя этот метод ( на подкормочных ), на мой взгляд, более-менее точен, если площадки располагаются более-менее плотно (не далее 2х км друг от друга),

тем не менее интересно сравнить отличаются ли данные таких учетов от данных, полученных другими методами.

Tvohotaves
Даже при первом приближении (смотрю по Тверской) - цифры - фикция. ИМХО.

Tvohotaves
Было бы очень интересно. Как оценивают сами биологи-охотоведы цифры, которые они получают методами опросов, ЗМУ,..., других методик (применялись ли сами методики (как то - по фекалиям, на кормушках,... и есть ли по ним систематизированные данные)?И не интересно ли самим биологам-охотоведам провести выборочно по хозяйствам области подсчет по другим методикам и сравнить их с данными ЗМУ или опросов?Только тогда, наверное, можно конкретно чтото говорить о достоверности тех или иных данных.

IMHO: Вообще-то у меня большие сомненния к таблице.
А имеено, если ВНИИОЗ получает средства из бюджета на проведение ... - забавы, то объем средст должен быть таким, что из ушей должно полезь (либо правильно распределить между регионами), однако этого наверняка не произошло (да и не происходило) ... (Да и денег по госуд.массштабам было - скромно)
Следовательно данные изначально получены из старых советских полок института ...

(настоящая работа безусловно - нужна, вот только оценка достоверности таких данных должна быть неприменным приложением)

Очень интересную для анализа ссылку дал Sergey10 в посту 396.

Что получается? Практически по всем видам, кроме лося и благородного оленя лимит изъятия отличается от фактического изъятия практически в разы ( минимум в два раза ).
Что это? Учет подкачал? Или охотиться охотники не умеют?
Так для сравнения можно взять два относительно схожих по условиям охоты вида.
Олень благородный и олень пятнистый.
Один закрыт на 100%, а второго не добрали в ДВА раза (опять разы).
Теперь смотрим. Лимит на следующий сезон оленя благородного увеличен практически в ТРИ раза. И это всего за год.
Что? Олени утроились? Или просто посчитали (написали) по другому?
Так же можно посмотреть процент лимита и изъятия лося за несколько последних лет. Желающие - сами проанализируют.

Так для чего вообще нужен тогда такой учет нужен?
Думаю, что за годы ведения ЗМУ уже накопилась достаточная статистика, которая коррелирует фактическую добычу и численность зверя.
Ведь все равно. Если фактическая добыча отличается от лимитов в РАЗЫ в меньшую сторону (а иногда достигает 100% и на следующий год лимит увеличивается сразу в ТРИ раза), то значит учет не работает или не нужен в таком виде, в котором существует. ИМХО.
А тем хозяйствам, которые считают, что их ущемляют в лимитах, надо дать возможность ЗА СВОЙ СЧЕТ проводить независимый учет, в котором применяются различные более затратные, но и точные способы (и фекалии, и прогон, и...).

К посту 399.

Я не знаю, где ходят охотники, но...
Просто резануло взгляд в приведенной Вами таблице количество БЕЛКИ.
Ее, оказывается, в 2008г. было больше всех остальных зверей.
К настоящему времени мора за эти годы не было?
А сейчас ситуация такая, что след белки стал чуть ли не реже ( а у нас намного реже ) следа лося, кабана,...
Надо очень постараться, что бы его найти. По крайней мере, куницы не меньше (больше?).
Но то, что белки не больше, чем куницы в 40 с лишним раз - однозначно.
Причем, белка резко исчезла лет за 15. Тогда, может, и было этих самых 350тыс.
Думаю, что это связано с бессистемными рубками хвойного леса (как одна из основных причин).
В причинах я не специалист. Лишь предположение.
Но то, что сейчас белки у нас практически нет (очень мало) - факт.
Посмотрел ЗМУ за последние годы. Был пересечен всего ОДИН след белки.
ЗМУ делали реально.
Как ходит белка по верхам тоже знаю (и тропление делать приходилось).
Но ОДИН след по земле за все последние годы! Лес у нас в основном еловый. Какие там 350тыс. по области?
А по волкам бываю не только в своем районе и хозяйстве. Картина везде примерно одинаковая.
Да пусть ее хоть млн. Но в соотношении с другими зверями - ни в какие ворота не лезет. ИМХО

Tvohotaves
Но ОДИН след по земле за все последние годы! Лес у нас в основном еловый. Какие там 350тыс. по области?

Tvohotaves
Олени утроились?

К посту 405.
На вскидку, если сравнивать с практически точными цифрами по количеству лося (делали весной учет по фекалиям), и допускать, что белка все же и верхом ходит, то не более 40-60 штук на 16,5 тыс. Га (я бы ответил 40. На сегодняшний день ничего не изменилось. Можно белку попробовать поискать 😛 и, кстати, сравнить по ходу с количеством куницы).
Еще раз повторю, что не готов обсуждать АБСОЛЮТНЫЕ величины учета зверя по области. А вот пропорции (соотношения) зверя к зверю где то здорово не вяжутся. ИМХО.

К посту 406.
Скорее увеличился 😛.
Интересно, конечно, было бы посмотреть на процент изъятия от года к году по остальным видам, кроме лося.
Но, судя по лосю...
Судя по учетам, и таблицам 😛.
В 2005 году при количестве лося 7.1 тыс. лимит добычи 350 штук (5%).
В 2112году при количестве лося 23.4 тыс. лимит изъятия 1622 штуки ( те же 5%).
Т. е. даже при росте поголовья В РАЗЫ не вот то увеличивают процент изъятия.
Хотя, по словам составителей - численность лося достигла практически максимальной с ... года.
А что там с оленем изменилось? Или раньше был процент изъятия - 1% (очень сомневаюсь)?
Так с какого перепуга его увеличивают сразу в три раза?
Опять что то не вяжется. ИМХО.

Да можно, наверное, прикинуть и абсолютное МАКСИМАЛЬНОЕ количество белки в Тверской.
В Весьегонском районе, если не ошибаюсь, 190500 Га угодий.
Или в 12 раз больше, чем в хозяйстве. Умножаем 40 на 12. Получаем 500 штук на район. Пусть будет 1000 (в чем я здорово сомневаюсь, тк по району поездил).
В области 36 районов. По площади угодий многие уступают нашему.
Ну, тупо умножим на 36. Итого 36000 (или 18000 по моему учету).
Ладно. Допускаем, что есть места, где лес не рубится и белки там, как грязи (около городов, Завидово,...).
И допускаем, что на Юге области, где хвойный лес не 100% количество белки хотя бы не меньше, чем у нас.
Умножу полученное количество белки еще на 2. Получим 72000 по самым радужным подсчетам. Я бы сказал, что максимум (по моему представлению) 25-30000 по области.
Но откуда 351,8тыс. штук возьмется - не представляю.
О чем это может говорить? О том, что и ЗМУ проводятся для галочки (люди просто эту белку не считают, а ставят следы по своему усмотрению) и вообще эта белка никому не нужна и никто на нее не смотрит.
При опросах просто прикидывают сколько этой самой белки должно, вроде, быть.
И в памяти еще времена, когда эту белку стреляли и сдавали. И белка, действительно была.

Кстати, интересно, как по стране проходит ЗМУ. У нас пока конь не валялся. В рекомендациях по проведению дано ТРИ прибора GPS. Ни у кого их нет. В Твери тоже именно этих нет 😊. Все сидят и ждут у моря погоды. Ну, может, кто в Москве себе заказал. Так это мы относительно близко от Москвы...
А завтрашнее совещание отменили (по крайней мере селекторного завтра не будет). ТЕ ждать изменений в лучшую сторону не стоит?

Tvohotaves
не более 40-60 штук на 16,5 тыс. Га

Tvohotaves
На вскидку, если сравнивать с практически точными цифрами по количеству лося (делали весной учет по фекалиям)...

Tvohotaves
Скорее увеличился .

Tvohotaves
В рекомендациях по проведению дано ТРИ прибора GPS. Ни у кого их нет. В Твери тоже именно этих нет

К посту 409.

Взял ксероксы за год, когда был один след белки.
На двух маршрутах.
Один 9км ( лес - 6, поле -3), другой 9км (лес 5, поле -4) было пересечено 36 следа лося (лес 21 и поле 15) и ОДИН след белки.
В этот же год (время совпадающее с ЗМУ ) делали " Тропление наследа лося". Общая длина вытропленного наследа 751м. Примерно половина по полю и лесу.
Методом по оставленным фекалиям насчитали больше 150 лосей.
Сам в пересчете зверя по Следам с ЗМУ не силен. Поэтому тот год для меня показателен. Сколько следов должно остаться при такой то численности.
Хотя, год от года количество следов бывает разное. Очень зависит от погоды.
А причем здесь лось и белка? Да ни при чем. Просто можно сравнить количество следов. Да и по путику практически через все хозяйство КАЖДЫЙ день ездили (96км). С открытыми глазами. Белка очень редко попадалась. Вообще, надо очень постараться, чтобы след найти.
Да и метод то опросный. У меня такое видение. Кто не согласен - добро пожаловать искать следы белки.
Кстати, в этот же год было пересечено три следа куницы.

Tvohotaves
Cам в пересчете зверя по Следам с ЗМУ не силен.

К посту 410.
Спасибо. Мне в этом году без надобности. Если кто то не попросит, то делать ЗМУ я не буду (не работаю).

И еще к посту 409.
Было бы интересно, чтобы Вы посчитали численность лося на основании тех результатов ЗМУ, что я привел. Как они совпадают с результатами, полученными другим способом?

По опыту количество пересеченных следов (да и ход зверя в целом) очень здорово зависит от снежного покрова и погоды.
В этом году приезжали покупатели на хозяйство. Возил их два дня подряд прямо около дома. Было около 30 мороза.
На кругу около 20 км после ночи по буранке было более 100 пересечений лося. 7штук видели на взгляд. Снега мало.
Есть и другие примеры, когда лось при глубоком снеге в оттепели (до 5 мороза) может простоять НЕДЕЛЮ в куске 100 на 200м.
Поэтому так же вызывают вопросы проведение ЗМУ без тропления наследа.

Sergey10
Осталось узнать сколько у вас леса из тех 16.5 тысяч га?

К посту 414.

Как же нет? Каждый год в "Сводной ведомости" указывалось.
Лес - 5.35, поле - 10.85, болото 0.3 ( все в тыс. Га ) - так по охотустройству.
Да и в отчетах так же указывается.
Только надо учесть, что "поле" на самом деле сейчас - большинство - место заросшее подростом в два человеческих роста.
А маршруты ЗМУ были (да и в этом году они не изменились. Только на них уже по два раза надо следы считать) составлены так, что из общей протяженности 18 км на лес приходилось 11км, а на "поле" 7км.

Было бы здорово, если бы Вы пересчитали и количество лося по данным ЗМУ на тот год. Причем, я и ход лося в тот год указал.
Вообще (а ксероксы у меня сохранились за крайние пять лет. Да и до этого какие то есть) по белке надо учесть, что за остальные годы (берем четыре и обсуждаемый) больше не было пересечено НИ ОДНОГО следа белки.
Итого: За пять лет (общая протяженность маршрутов уже 90км (так?)) был пересечен ОДИН след белки.
За это же время было пересечено (для примера) 12 следов куницы.

И еще. Суточный ход лося за это же время изменялся от 139м до почти двух км.
ТЕ почти в 20 раз. И что даст простой подсчет следов при нынешней методике ЗМУ?

Tvohotaves
Только надо учесть, что "поле" на самом деле сейчас - большинство - место заросшее подростом в два человеческих роста.

Лося по фекалиям в тот год насчитали 157 (уточнил. Из расчета 12 кучек в день), Белки и говорил, что 40-60 (это максимально).
Но (если бы меня спрашивали опросным методом), то белки назвал бы 40, а лося 150 (помню, что такое количество называл перед подсчетом по фекалиям) - так примерно выше и назвал.
И как Вы белку считали? На основании одного следа на 18км или на 90?
Еще надо учесть, что убыли белки от охоты в крайние 8 лет у нас вообще не было.
И еще. Когда ездили по кормушкам каждый день (повторю, что круг 96км), то след белки далеко не каждый день встретишь.

И... Количество лося от года к году не уменьшается (увеличивается). А количество пересечений от максимального количества до минимального отличается практически в три раза.
Это все погода и снеговой покров. ИМХО.

... проблемы не в методах, а в достоверности исходных данных !!!

К посту 418.

А что удивительного? Все эти пересчетные коэф. для охотпользователей были закрыты. Лишь считали следы и сдавали. Так что с методом подсчета зверя по ЗМУ я пока не знаком.
А метод по фекалиям для меня ясен и понятен. Идут лучами учетчики из точки Х по компасу. И весной считают ВСЕ кучки, которые видят на метр справа-слева от себя.
Получается количество кучек. Делится на 12 (количество испражнений в день), на количество дней, когда устойчиво были отрицательные температуры.
А затем площадь всего хозяйства делится на площадь, которые покрыли учетчики.
Цифры перемножаются. И получается количество лося.
Все ясно и прозрачно.
Чем больше учетчиков и покрытые ими расстояния (площади), тем точнее результат.
Направления выбираются произвольно (лучами) и считается в хозяйстве все (в ТЧ и деревни).
А сколько белки? Зная, примерно, сколько лося, можно методом пропорций примерно прикинуть сколько остального зверя, который держится в тех же угодьях. Как то так.
И когда много времени не с закрытыми глазами проводишь в лесу, бываешь в разных местах, общаешься с людьми из других хозяйств, интересуешься у них состоянием дел (наличием и количеством зверя (опросный метод 😛)...
То СРАЗУ примерно представляешь там (особенно, если только приехал из своего хозяйства и знаешь, как в данное время зверь двигается) количество зверя.
А сравнить мне есть с чем. Со своим хозяйством 😊.
Я и сейчас прямо в центре хозяйства живу.

Tvohotaves
И как Вы белку считали? На основании одного следа на 18км или на 90?

Tvohotaves
Когда ездили по кормушкам каждый день (повторю, что круг 96км), то след белки далеко не каждый день встретишь.

К посту 420.

Проблема, как в нынешней методике (уже говорил, что максимальное от минимального пересечение следов того же лося от года к году отличается почти в ТРИ раза. И что эти пересечения дадут без тропления?), так и в достоверности данных. ИМХО
Еще раз скажу, что некоторые цифры в таблицах и ссылке прямо режут глаз.

Мой прогноз, что с новым подходом к ЗМУ, или многие просто его не сделают, или будет полная туфта, составленная дома на компе.
Дальше, может, и наладится потихоньку этот самый подсчет.
Хотя тоже сомневаюсь. В глубинке просто нет людей, которые смогут пройти эти самые маршруты.
Даже в нашем не большом хозяйстве надо пройти от 72 (если сделать два тропления после снега) до 144км.
Реально? Реально. Но у нас и хозяйство резко отличается от многих других.
И надо было еще вчера начинать, чтобы не в последний день это делать (у нас два реальных учетчика, которые знают куда и как идти). А, если пойдут снега...?

Tvohotaves
надо пройти от 72 (если сделать два тропления после снега) до 144км.

К посту 424.

Спрашивал у охотоведа района, что будет отличаться в этом году от прошлых по нашему хозяйству.
Получил ответ, что маршруты у нас не меняются. Тропления делать не надо.
Но каждый маршрут надо пройти два раза. Причем, можно идти или через сутки после снега, или, как обычно, делать затирку.
Все это делается с GPS с которой трек можно перекинуть на комп.
Взял у него и флешку с методикой проведения. Но глубоко ее не изучал, ТК, если в этом году сам делать ЗМУ не буду, то лучше поучусь на действиях других, чем буду забивать себе голову "вновь открывающимися обстоятельствами".

А почему маршруты увеличиваются у нас всего в два раза могу прямо сейчас уточнить, позвонив охотоведу (и какие требования по Тверской). Только, если не сложно, то скиньте мне, пожалуйста, ПП методики, где считается, что на 16.5 тыс. Га надо 350 км учета ( нам было сказано, что 36 (72км - надо и домой потом прийти 😊). Можно в РМ.
Чтобы предметно с ним поговорить.

Приказ Минприроды России от 11.01.2012 N 1
"Об утверждении Методических указаний по осуществлению органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации переданного полномочия Российской Федерации по осуществлению государственного мониторинга охотничьих ресурсов и среды их обитания методом зимнего маршрутного учета"
(Зарегистрировано в Минюсте России 31.05.2012 N 24403).
"15. На исследуемой территории площадью до 200 тыс. га определяется не менее 35 учетных маршрутов, общей протяженностью не менее 350 км."

Есть вероятность, что у Вас в области решили распределить 350 км на всех охотпользователей района. Такое возможно, но тогда и плотности будут "среднепотолочные" - Вы сделаете нормально, а кто-то от балды. Соответственно численность у Вас в хозяйстве посчитают по средней плотности в районе. Может выйти боком...

К посту 426.

Именно так и есть (весь район 190,5 тыс. Га).

Так и раньше, вроде, так же считали ("среднепотолочные" плотности).
Хочешь для себя что то дополнительно выбить - проводи по согласованию не зависимый учет.
Так что ничего не изменилось (кроме протяженности, GPS, и отмены тропления). ИМХО.

Единственно. Мне интересно, что будет, если на район не наберут этих самых 350км? Коллективная ответственность? Всему району охоту закроют?
Судя по пропорциям (на 16.5 тыс. Га - 32 км, на 190 - меньше 380 км), достаточно, допустим, нашему хозяйству ЗМУ не сдать, чтобы всему району охоту не открыли.
Пока (на вчера) и конь не валялся. И не только у нас.
Но что то мне подсказывает, что ЗМУ на бумаге все же сдадут. Слишком серьезный охотпользователь в районе есть. Хотя...
Только что добьются те, кто эту методику разработал и ввел?
За что боролись, на то и напоролись?

Tvohotaves
Так и раньше, вроде, так же считали ("среднепотолочные" плотности).

Tvohotaves
Так что ничего не изменилось (кроме протяженности, GPS, и отмены тропления).

К посту 428.

Пока добавлял к своему 427 посту, Вы уже написали.
Мне самому интересно стало. Сейчас постараюсь уточнить, как у нас это все происходить будет.
Наверное, все же считали не по каждому хозяйству. Просто сомневаюсь, что столько народа в управлении есть, который может по всем хозяйствам области посчитать и систематизировать. Знаю, что охотовед делал сводную ведомость по району. Да и почему тогда не зависимый учет делать заставляли?
А вот то, что, если бы хоть одну карточку забраковали при "совместном с соседями" учете , то не открыли бы охоту обоим - согласен.

Уточнил. Пока никто на этот вопрос ответить не может.
Да и ЗМУ никто не проводит (вообще по районам области). Все сидят и что то ждут. Но...
В четверг будет совещание по ЗМУ в области. Там этот вопрос ( про коллективную ответственность) поднимут.

У нас то же 350 километров на муниципальный район. Количество маршрутов пропорционально площади хозяйств. Есть районы где хозяйств много там учет делать легко. Есть районы где 1 или 2 хозяйства. Там заметное увеличение количества маршрутов. У нас устно рекомендуют проводить учетов больше чем надо, что бы если забракуют часть то на район что бы набралось 350 км. Иначе район останется без охоты. Расчет численности обещают сделать на район и на каждое охотхозяйство. Что из этого выйдет, узнаем скоро. Месяц учетов прошел, у многих еще конь не валялся. Еще учатся навигатор включать.

as-hunter
Месяц учетов прошел, у многих еще конь не валялся. Еще учатся навигатор включать.

ILICH82
и у нас тоже)))

А охотпользователи тоже не чешутся?

Доходит до анекдотов. В областном обществе для своих сотрудников закупили навигаторы гармин етрекс 10, раздали егерям. Один егерь приезжает через какое то время обратно и говорит, что навигатор бракованный, не включается. Все с умным видом начинают его включать, действительно на включается. Пока кто то не сообразил спросить: "А батарейки то он вставил?" Оказалось нет...

Работаю 13 лет в этой сфере.Ежегодно провожу ЗМУ.Ни научности, ни практичности в нем абсолютно ни какой.В методических рекомендациях масса грубых ошибок, т.к составляют их люди далекие от практики. За N лет применение данного метода наука не сдвинулась ни на ша(топтание на месте), потому что нет такой науки. Хотите свою голову повесить на голову зверя - бесполезно ребята, не старайтесь. Удобнее всего сидеть в теплых кабинетах и получать бюджетные деньги(от охотников). Пожелание: не дурачьте других, давайте вместе избавляться от двух российских бед.

Сегодня узнал "опросным методом" у двух своих товарищей с двух разных областей (и та, и другая около 600км от меня), как у них обстоят дела с ЗМУ.
И там, и там сначала были жалобы на полный дурдом. Но есть и разница.
Один из них отвечает за ЗМУ по району (председатель охотобщества. Сторонних охотпользователей нет).
- Начал ЗМУ проводить?
- Начал. Половину прошли. Увеличили расстояния примерно в 1.5 раза (те же 350км на район).
- А какие GPS применяешь? Откуда (деньги) взял? Сколько закупил?
- А никакие?
-???
- Да мы по старинке с бумажкой ходим?
- Так тебе все равно придется с GPS эти же маршруты проходить?
- Пошли они все на Х (так и сказал)! Мне ребята из Москвы обещали треки на компьютере сделать.
- А не боишься, что не примут?
- Там видно будет. Где мне деньги на все эти игрушки брать?
Из всего этого можно сделать вывод, что ЗМУ там и не пахнет.
Справедливости ради надо сказать, что человек работает на своем месте более 30 лет. Перенес два инфаркта, когда боролся против "коммерческих" хозяйств в районе.
Тянет район практически самостоятельно. И далеко не жирует. Деньги на GPS, если обеспечивать район, для него ощутимые.
Человек старой закваски. И его уже не переделаешь.

А второй человек (уже частное хозяйство) прямо сказал. У нас пока никто ничего не делает. Если хоть одно хозяйство не сдаст, то обещают всему району охоту зарубить.
А все вряд ли сделают. Чего ради я "вперед батьки полезу". И так дел до...
Второй подход. Все сидят и смотрят друг на друга. Работа не маленькая.
И делать ее по напрасну никто не хочет.
Тоже понятный подход. Думаю, что примерно такой же у многих "частных" хозяйств.
Только времени все меньше и меньше остается...

Организаторы этого мероприятия (ЗМУ по новой методике) загнали всех в тупик.
Или надо делать 350км учета ВО ВСЕХ без исключения хозяйствах. А это полный дурдом.
Ведь есть хозяйства и не большие. С маленьким штатом. И для них это - неосуществимо.
Или поставили всех перед фактом (пока так), что ты сам не отвечаешь за результаты своей работы. А должен надеяться на дядю (других охотпользователей), которого, иногда даже не знаешь, чтобы твоя работа принесла результат.
Эта ъколлективная ответственностьъ может похоронить затею на корню.
В артель "Напрасный труд" (даже, если он гипотетически напрасен) сейчас вряд ли кого загонишь.
Действительно, наверное, методы придумывают люди, которые очень далеки от действительности. ИМХО.

У нас пока никто ничего не делает.

К посту 439.

У Вас в этом году добавили согласованные маршруты?
У нас в области предложили удвоить прохождение по старым.

Эта тема или сподвигнет наконец к началу проведения ЗМУ.
Или приведет к молчаливому саботажу.
Одно из двух (по крайней мере тех, кто ее читает). ИМХО.

У Вас в этом году добавили согласованные маршруты?У нас в области предложили удвоить прохождение по старым.

А в точности как 😊? Удвоили прохождение по старым?
Было 6 маршрутов по 5км?

А в точности как ? Удвоили прохождение по старым?Было 6 маршрутов по 5км?

Понятно. Сразу дает представление о количестве хозяйств в районе 😊.
И что? На всех остальных надеетесь? Или раньше ни у кого не было зарубов по ЗМУ?
Или "на Бога надейся, а сам не плошай"?
На сколько есть надежда, что Ваш труд не пройдет даром (хотя бы на статистике по прошлым годам)?

Или раньше ни у кого не было зарубов по ЗМУ?

И что? На всех остальных надеетесь?

Спасибо.
У Вас, если даже один заруб ( по другим хозяйствам ) будет, то вроде, на район ( и Вас) это повлиять не должно. Ваше же одно из самых крупных в районе ( по площади )?
Просто Вас чуть перегрузили. Ну за себя можно и поработать (тем более, что "чуть" перегрузили).
Думаю, что во многих других районах ( не только в Смоленской ) не так все радужно ( что, если любое одно хозяйство не сдаст, то всем остальным.... Да и зарубы были не редки).

Сегодня не дозвонился еще до одного товарища ( в Смоленской ). Практически на другом конце от Вас. Завтра попробую опять.
Да и завтра всех охотоведов Тверской(?) опять собирают по ЗМУ.
Думаю, что будут опять новые вводные.

Originally posted 23-1-2013 18:45 by Tvohotaves: ... по крайней мере тех, кто ее читает). ИМХО.

Ляпите, ляпите ..., авось хоть чуток достоверней получится чем с пыльных полок Egalitist'a 😊

Во... Даже сам себя не нашел и не понял про что (хоть порасширенней ссылку дайте, или указание на пост).
И про чем здесь Egalitist?
По теме то есть что сказать (не через зубы и не как Эллочка-людоедочка)?

Сейчас понял. Жизнь покажет.

А вообще, я против того, чтобы кто то против тебя играл краплеными картами.
Лично я ушел из охотхозяйства в которое вложил душу (и свои деньги) во многом из-за трех пунктов.
А работал на этом месте уже восемь лет. Все изменения начали происходить именно за прошедший год.
1. То, на что делали акцент в разведении, когда их практически не было у нас (кабаны. Но это не кабаны на юге) стали вне закона. Более того их надо истреблять всеми доступными способами.
В это же время (при 100 добываемых кабанах в год на 16,5тыс. Га) у меня бегали практически ручные дикие кабаны. Жена (и я) приходила в лес и звала их.
Они прибегали. Бегали за нами (грибы, ягоды собирали), как собаки.
Было интересно с ними и дальше общаться.
Все... Всех стрелять...
Даже не знаю, что с ними.
2. Стали заставлять (опять же за свои деньги) сделать в лесу разделочную площадку. И нет никаких ГОСТов. На словах - бочка, слив, какие то реагенты (даже не знаю какие), слив в бочку (бетонируемый?) и машина откачки.
Это в лесу.
Что делать? По словам? А не придет ли тот, кто заставит заново переделать?
3. Именно это ЗМУ. Про новые правила я давно знал.

И не посчитал для себя нужным и возможным далее вкладывать деньги и САМОМУ работать. И так был в минусе. А за год...
1. Не возможность вернуть часть денег за охоту на кабана (или воровать самому у себя за свои деньги? Не привык).
2. Не предвиденные расходы на обустройство разделочной площадки (не мало для меня по самым скромным прикидкам).
3. Пойди туда - не знаю куда... по ЗМУ.

И сейчас я - вольная птица (прошу меня ни к кому не приплетать).
Ни от кого не завишу (по жизни). Поэтому и пишу здесь.
А к нынешним руководителям охотхозяйства (российского) у меня, мягко говоря, любви нет.
И скрывать мне нечего. Многие меня знают.
Просто говорю свои мысли. Может, и будет какая то капля.
Так что как то так.
Единственно что, хочу, чтобы в нашем (оговорка) хозяйстве ЗМУ сделали, как надо. Здесь мой шкурный интерес (знаю, что меня читают).
Но опасаюсь, что если только от него (ЗМУ по хозяйству) будет зависеть ЗМУ по району, то...
Поэтому и мониторю эту тему.

zoodin
Соболя из лимитируемых видов не выведут ни в каком случае. (Вы сами это понимаете).

Татьяна, откуда такая уверенность? Раньше и куница, и бобр были лимитируемыми, или как тогда говорили - лицензионными видами. Сейчас - нет. И что? Что поменялось, кроме того, что в бумагах стало немного меньше вранья. Tempora mutantur, посмотрим, глядишь, и соболь станет безлимитным.
Досотверность учетов - ниже плинтуса. Причем всех видов без исключения, а куньих - так вдвойне.
Учеты в их современном виде, есть отрыжка старого принципа "социализм - это учет". На самом деле это не просто пустая трата времени и средств, а вещь объективно вредная, способствующая искажению реальной картины, мешающая организации нормального неистощительного пользования охотничьимии ресурсами.

Для иллюстрации вешаю тут картинку из статьи, на которую один из уважаемых форумчан сосолался.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша
вещь объективно вредная, способствующая искажению реальной картины, мешающая организации нормального неистощительного пользования охотничьимии ресурсами.

IMHO: Вот если бы в место слова «пользования» Вы бы использавали «ОхотоХозяствования» - тогда бы я Вас понял ...

[B][/B]

Продолжение диаграммы #450:
2012 Соболь промысловый. Продано 544 780 (январь и апрель)
2013 Январский аукцион. На 24.01.13. (14.00) выставлено 290 272 (http://results.sojuzpushnina.ru/cat/ )

Посмотрим, сколько заготовят в текущем сезоне по безумным ценам.
Если дальше так пойдет, то продавать будут больше, чем учитывать 😊.

В каталоге уже на январь соболь дикий сырой 324 612 штук. По-моему это максимум за все время

Zerkal'ze
Не ну я понимаю, шо Вам не понравится следующие слова но все же, если позволите

А шо если часть соболя выращенного, или это нереально - дорого ???

Соболь промысловый (дикий) и т.н. "совхозный" т.е. - клеточный продаются разными лотами и в основном даже на разных аукционах. Цены тоже различаются в разы.
На диаграмме в качестве проданного фигурирует только дикий соболь.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

al-rad
А скажите, кто этот график составил? Воспримите вопрос без иронии и прочего и киньте ссылку на автора, пожалуйста.
ЗЫ. Можно составить график зависимости рождаемости половозрелых женатых мужчин и рождаемости незамужних женшин. А составители то кто?

http://www.journalhunt.ru/img/file/10_12_oxota.pdf

Дядя Леша
ЗЫ. Можно составить график зависимости рождаемости половозрелых женатых мужчин и рождаемости незамужних женшин. А составители то кто?

Никак не составить такой график, бо все мужчины рождаются исключительно неполовозрелыми и не женатыми, а все женщины - незамужними.

Если дальше так пойдет, то продавать будут больше, чем учитывать

2. Стали заставлять (опять же за свои деньги) сделать в лесу разделочную площадку. И нет никаких ГОСТов. На словах - бочка, слив, какие то реагенты (даже не знаю какие), слив в бочку (бетонируемый?) и машина откачки.

Интересно...на основании какого закона столь суровые требования? Насколько знаю только животноводы такие площадки должны иметь..

Я уже говорил об этом. Спрашивал совета. Но в конце концов остановились, вроде, на том, что "только судебная практика" рассудит охотпользователей и Россельхознадзор (который эти требования и вводит).
У нас, думаю, это у первых инициировали в связи с АЧС.
Если пройдет, то и другие области ждет.
Даже ссылка на то (после того, как здесь мне подсказали), что зверь в лесу - собственность государства, а добытый - собственность охотника . И охотпользователь, вроде, не должен заниматься утилизацией останков...
Только и привела к словам про эту самую "судебную практику".
Одним словом, весной собрали всех охотпользователей, поинтересовались, как утилизируются остатки и довели требования под роспись о разделочных местах.
Чем там дело закончилось - не знаю. Почти сразу после этого ушел. И плотно этим вопросом не интересовался.
Знаю только, что летом за счет охотпользователей была вырыта яма в одном месте, где все добытые в районе кабаны после взятия проб сжигались и закапывались.
Но, думаю, что требования о разделочных площадках живы.
Да и по другим поводам я эти слова слышал. "Законы новые, еще не обкатанные. А с АЧС (другие поводы) бороться надо. Охотпользователь обязан следить за... ( правильной утилизацией). Судебная практика нас рассудит". Как то так.
Больше делать нечего охотпользователям, как еще и "судебной практикой" в "свободное время" заниматься.
Извиняюсь про ОФФ. Больше не буду.
Просто сразу много "новшеств" именно в этом году появились, которые впрямую ударили по карману охотпользователей. А далеко не все из них "Лукойлы". ИМХО.

Egalitist
Центрохотконтроль Минприроды может манипулировать расчетными цифрами (смотрите, как ни с того ни с сего вдруг скакнули многие коэффициенты "троплений" в проекте изменений к Методуказаниям)...
...дальше нужно работать над созданием препятствий для искажающего манипулирования.

Касательно темы затронутой Д.Л., о расхождении показателей добываемых и продаваемых ...

Можно ввести поле в РнД, которое будет содержать количественно-порядковый номер "утки", которую можно добыть с разрешения конкретного РнД в конкретном Субъекте.

Например:
Иркутская разрешено добыть = 1000- "уток",
ООиР получило разрешения на с 667 по 879 - "утку",
конкретно Sergey10 приобрел через ООиР разрешение РнД на 700-702 "утку" ...

Просто нужны электронные РнД с сертификатами, а бумага - хоть A4.

Неверю, что цифры в графике говорят исключительно о "неприкрытом" браконьерстве.

При продаже на торгах необходимо сделать так шоб прилагался Электронный паспорт сделки, содержащий единое_электронное-РнД.
IMHO: .. и тогда, в следствии предложенных инициатив, Черный рынок - не даст такого межд.оборота.

С соболями я сам не пойму чё происходит. Прихожу сдавать к одному приёмщику. Говорю, разрешение надо? Нет.
Другой письмо прислал, с предложением продать ему талоны-разрешения на соболя....
Оба торгуют на аукционе. Вопрос: почему так? Одному надо, другому - нет?

Но в свете этого как раз интересует - какие препятствия можно создать для предупреждения такого манипулирования?

манипулировать собрались

кое-чем

zdoros
Трудно ответить как препятствовать потому как...

Добрый день!

Кто нибудь может показать пример оформления схемы маршрутного учета. Как должны отображаться точки пересечений (просто номер или как 3-Кс-3).

К посту 469.

Мне не понятно обозначение З-Кс-З.
Как я понимаю, было пересечено три следа косули. На схеме должно быть видно, где эти следы пересечены (лес, поле, болото).
Если, допустим, пересечено три следа косули слева-направо по ходу движения на маршруте, то ставится стрелочка на этом поле слева-направо (на схеме должно быть указано, что поле. Ограничивали от других участков овалами и обозначали вверху овалов соответственно большими буквами Л, П, Б (лес, поле, болото)). И над стрелкой (или под ней. Чтобы не налепить) указать Кс-3 (именно маленькая вторая буква). Масштаб внутри границ не обязателен.
От рекомендаций по заполнению схемы даже в запятой (заглавных и прописных буквах) советую не отходить.

После того, как написал крайний пост, узнал требования по ЗМУ у нас ( на сию минуту 😛).
Все (по оформлению) остается также.
Единственное новшество - в карточке надо указывать время и координаты начала маршрута и конца маршрута. Карточек прибавилось (соответственно маршрутам).
Электронный вид, примерно, как раньше - листок с записями следов
(вроде, не сдается. А для контроля). Вернее - листок желателен? в дополнение к треку (электронному виду).
Как это (опять метры считать?) не понял. Пока переварил информацию - звонить опять не стал. Но мне это пока и не надо.
Везде так? Кто подробнее может рассказать?
ЗМУ вообще кто сделал? Какие требования к сдаче (что сдается)?

У нас проведение ЗМУ требуют по прошлогоднему, надо только указывать координаты начальной точки маршрута и конечной. Карточки тропления тоже оставили. Срок до 15 марта.

rusPH
А где ж мой друг?))В Хакассии?))

Дядя Леша

Татьяна, откуда такая уверенность? Раньше и куница, и бобр были лимитируемыми, или как тогда говорили - лицензионными видами. Сейчас - нет. И что? Что поменялось, кроме того, что в бумагах стало немного меньше вранья.

Да не убавиться в бумагах вранья,если скажем во Владимирской области норма на сезон на одного охотника 1 куница и 3 бобра.А теперь представьте сколько их нормальный охотник добывает за сезон?У нас с какой стороны не посмотри везде одно фуфло в бумагах,потому-что все поставлены в такие условия,что просто вынуждены показывать на бумаге неправду.

Единых требований по оформлению карточек ЗМУ нет,потому что они не разработаны.Каждый варится в собственном соку. Я делаю так:1)Схему трека распечатываю на карточку;2)на схему трека заношу пересечения;3) к карточке прилагаю параметры трека.Хотелось бы узнать отзывы по оформлению)))

Схему трека распечатываю на карточку;2)на схему трека заношу пересечения;3) к карточке прилагаю параметры трека.Хотелось бы узнать отзывы по оформлению)))

Прошел 40 км маршрутов -72 перехода лося,с учетом жировок 106.Приблизительно для себя уже определил плотность.

Я уже говорил, что пересечение следов без тропления хода мало что могут дать.
Пересечение примерно в 10 раз может изменяться (как и лоси, которых видишь на взгляд при подсчете). ИМХО.
Ну а так, даже на вскидку, Где то 300 ( плюс- минус) лосей на 25(?)тыс. Га.
В любом случае - очень достойно (такое пересечение следов). ИМХО.
А теперь. А как бы на опрос, сколько в хозяйстве лосей, ответили?
Именно по минимуму (чтобы не преувеличить).

Подскажите где можно найти программу чтобы распечатать треки с навигатора?
Навигатор Garmim GPSmap62. Установочного диска в комплекте не было, моих познаний в компах не хватае для того чтобы самому решить эту проблему.

Программа MapSource -лицензионная,хороший спец. решит проблему.

Может помочь программа BaseCamp от Garmin http://www.garmin.ru/support/basecamp.php#.UQi66_JCIek

Это дальнейшее развитие MapSource, весит 52 Мб, на русском, поддерживает растровые карты (генштабовские). Установка простая, школьник среднего возраста справится

Вадим70
Может помочь программа BaseCamp от Garmin

Вопрос про использование снегохода поднимался, но не обсуждался(или просмотрел). Но не понятно - можно ли его все таки использовать на тех маршрутах где это реально? Ткните носом!
Про маршруты и их обработку на ПК тоже не все понятно. Программа BaseCamp позволяет маршрут привести, например, вот к такому виду. Нужно ли это делать? Или к карточке прикладывается распечатка трека без следов и других пометок?

Или к карточке прикладывается распечатка трека без следов и других пометок?

zdoros
.Снегоход можно использовать в день затирки т.е в первый день учетов.

Sergey10
Тут появилась информация, что манипулировать собрались не только коэффициентами, но кое-чем другим...

А если после пороши. И чем регламентируется применение снегохода? В методичке не нашел.

Или к карточке прикладывается распечатка трека без следов и других пометок?

as-hunter
Сам учет только пешком или на лыжах. Затирку разрешили (смысл не понятен) снегоходом, если после пороши, то без затирки, значит сразу на лыжах.

Ткните пожалуйста носом где написано что запрещено на снегоходе.

К вопросу качества методических указаний. п.11 повороты под углом больше 90 градусов - угол поворота считается как продолжение предыдущего направления к новому направлению, т.е. угол наружный, а не внутренний, как указан в трактате Минприроды. Поэтому он должен быть меньше, а не больше 90 градусов, иначе полный абсурд. Поворачивай на 180(больше 90) и ходи на одном месте 10км.Указания писали неандертальцы-гуманоиды, с дипломами подземных переходов, и т.д. и т.п. по тексту указаний. На региональном уровне в 2012г. требовали ОРИГИНАЛЫ карточек в Двух экземплярах и делали, хотя в природе этого нет. На 2014год вполне вероятно выйдут указания, чтобы на маршрутах фиксировали следы мамонтов и динозавров, и будем фиксировать. Жираф большой - ему видней.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ас-хунтер:
[б]
постед 31-1-2013 11:01
qуоте:
А если после пороши. И чем регламентируется применение снегохода? В методичке не нашел.

Сам учет только пешком или на лыжах. Затирку разрешили (смысл не понятен) снегоходом, если после пороши, то без затирки, значит сразу на лыжах.
#487 ИП

[/б]
[/QУОТЕ]

А откуда это утверждение? Оттуда что в методике необходимым для учетчика инвентарем являются лыжи. Тогда и пешком без лыж при малом снеге нельзя.
Прямого запрета на использование снегоходов в методике нет. Да и смысл запрета отсутствует. Промысловики уже десятки лет обслуживают путики на снегоходах, большинство из них всю зиму на лыжи не встают. А На на учет на лыжи. В век когда космические корабли бороздят просторы вселенной, когда основным орудием учета является космический навигатор, с этим самым навигатором наперевес на лыжах - это ж форменное издевательство. Считаю, что не использовать снегоходы - действительно прямое издевательство. На снегоходе я за день пройду два маршрута, да еще на паре сделаю затирку под завтрашний учет. Использование снегоходах позволяет в качестве учетчиков
использовать наиболее квалифицированных сотрудников и как следствие получить более достоверные результаты меньшими силами и меньшими трудовыми затратами.
Объективных и аргументированных причин против возможности использования снегоходов на ЗМУ просто нет. Кто против докажите обратное. И еще раз
повторюсь - прямого запрета снегоходов в методике 2012 года нет.

Вадим70
Может помочь программа BaseCamp от Garmin http://www.garmin.ru/support/basecamp.php#.UQi66_JCIek
Это дальнейшее развитие MapSource, весит 52 Мб, на русском, поддерживает растровые карты (генштабовские). Установка простая, школьник среднего возраста справится

Большое спасибо.

Armant
повторюсь - прямого запрета снегоходов в методике 2012 года нет.

Aborigen64
Вот и я про тоже. Хотелось бы аргументированное обоснование запрета снегохода при прохождении маршрута.

Sergey10

Aborigen64

Вот и я про тоже. Хотелось бы аргументированное обоснование запрета снегохода при прохождении маршрута.

На совещании местном по ЗМУ, сказали - возможен недоучет птиц. Думаю, что это местные спецы не сами придумали, а кто-то сверху такую "отмазку" спустил. Не понятно только, почему затирку можно на снегоходе делать, а учет нет, т.к. птиц и в
день затирки считают и в день учета.

Да при учете с использованием снегохода, особенно не "Буранов" будет не до учет птиц. Однако важно расставить приоритеты. ЗМУ - это в основном учет животных оставляющих следы, Учет птиц при ЗМУ скорее попутное мероприятие. И более того вопрос перевода относительных показателей числа встреч птиц на маршруте в абсолютные весьма и весьма спорный, лично мне кажется что этот вид учета для птиц с переводом в абсолютные показатели совершенно не пригоден

Снегоходный след привлекает копытных и других животных. По нему легче ходить. Соответственно следов будет больше. Исходя из этой логики раньше и запрещали. Сейчас, если следовать этой логике, затирку нельзя проводить на снегоходе, а учет уже какая разница? Следы уже оставлены.

as-hunter
Снегоходный след привлекает копытных и других животных. По нему легче ходить. Соответственно следов будет больше. Исходя из этой логики раньше и запрещали. Сейчас, если следовать этой логике, затирку нельзя проводить на снегоходе, а учет уже какая разница? Следы уже оставлены.

Это сколько там кабарожек и соболей именно на буранку ссать и прогуливаться тянет?
И издалека? А если они на взгляд могут этот след увидеть, то считайте, что в этот день ход увеличился 😛. Все честно.
У нас (в области) ЗМУ (и затерка следов) пока только на лыжах.
По случаю, за эти пару дней виделся со многими руководителями и егерями хозяйств (и пару охотоведов районов были).
У всех на вопрос про ЗМУ (делают ли) один ответ. Пока нет.
А на вопрос, что ждут? У более, чем у половины (стандартный ответ) - GPSки 😊.
Это в приватных беседах один на один.
Что то очень многие у нас готовы к неполучению разрешений на следующий год.
Сам сейчас не внутри всего этого. Или с борьбой с кабанами достало, или есть мнение, что пройдет и явная туфта, или есть мнение, что всех не окорячат.
Одно из трех пока. Время, пока есть (четвертое).
Но смотрю прогноз - на ближайшую неделю сплошные снега у нас.
Да и феврали такие бывают, что из месяца на проведение дней пять может остаться. По прошлым годам радивые охотпользователи к февралю ЗМУ практически завершали.

Меня удивляет общий подход к нынешней системе ЗМУ.
Птиц не так считаем (так другие методы учета есть, которые их считают).
Глухарь, тетерев,... - по токам и количеству птицы на них. Проверить хотя бы приблизительно можно. А, если я в ЗМУ напишу, что у меня с деревьев взлетело 2, 20, 200,... (сколько скажу) тетеревов (причем бывают дни даже на моем участке, что от нуля до 200 на путике). Кто проверит.
А, если хорошее хозяйство считает зверя в оттепель после длительных морозов, а плохое в холода? Где следов будет больше?
Ну, в хорошем, может и будет больше (не факт), но соотношения?
Хоть бы те, кто эту систему придумали здесь выступили и дали ответы на какие то вопросы.
А то многие сейчас весь этот учет считают не работой, которая хоть для чего то нужна, а балаганом.
А если балаган, то какая разница? Можно и дома но компе его сделать. Тем более, если раньше один охотовед района мог проверить достоверность 75% хозяйств, то сейчас 30-40?
А с кем бодаться тогда (все же про жизнь на земле говорим)?
И зачем у кого то проверять?
Раньше проверял у всех "чужих" и у одного-двух "своих", что бы не расслаблялись. А сейчас?
А тут еще реорганизация только прошла, а на слуху аж новое министерство... (и именно в год всех этих новшеств).
Бодаться сейчас со всеми (а с кем?) - себе дороже (откуда ветер подует?). ИМХО.

Tvohotaves
У нас (в области) ЗМУ (и затерка следов) пока только на лыжах.

Tvohotaves
или есть мнение, что всех не окорячат.

IMHO: если и «не раз_карячат» так это - пушнину, а с копытами - все как договаривались на берегу. Ну, а шож вы - хотели ....

Tvohotaves
Хоть бы те, кто эту систему придумали здесь выступили и дали ответы на какие то вопросы.

Он тут пролетал на бровях на прошлой (видать поговорил с одним из ...) http://guns.allzip.org/topic/264/962947.html

Tvohotaves
А тут еще реорганизация только прошла, а на слуху аж новое министерство... (и именно в год всех этих новшеств).

Фантастика, планетяне одним словом ...
В МПР за деп.охоты - от силы 15 человек. Шо ни бумажка, то - гумажка !!!
Какое министерство ... , дай ... шо б они "реорганизацию" - пережили и сами не разбежались. Вот не сделаете ЗМУ - точно закроют всю охоту и объявят ГОД СОХРАНЕНИЯ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ. А на особо ленивых - ФуфлоГОЙ-а выпустят на проверку охотпользователя ...

Не знаю как след, а линейный объект типа "старая лесовозка с кюветами в болотах" совершенно точно привлекает живность. От рябчика до лосика. И она же удобна что для лыж, что для снегохода...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
а линейный объект типа "старая лесовозка с кюветами в болотах"

Хи-хи(с). Пару месяцев назад спрашивал письменно, что есть дорога, у нашей областной природоохранной инспекции. Это те, кто ООПТ регионального значения охраняют. Хотелось знать, где можно ездить в одном заказнике. И пришел мне ответ: мол, перечень местных (не федеральных и не региональных) дорог устанавливается решением муниципалитета, у него и надо спрашивать.

А если муниципалитет таким решением не озаботился...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Дороги, реки и ручьи - объекты постоянные. Которые сохраняются на местности из года в год. Снегоходный след при проведении ЗМУ живет до хорошего снега.
Привлечь не аборигенного зверя такой след не сможет.
А про местного зверя - считайте ход увеличился. Тем более ход сейчас никто не смотрит. Так что все абсолютно честно.

Уточнил насчет применения снегохода при ЗМУ.
Запрет на применение техники (в тч и при затирке следов) вышел на уровне области. Номер приказа(?) на память не помнят. Но такое распоряжение ТОЧНО есть.

К посту 505.

"Если муниципалитет таким решением не озаботился", то де- юре дороги нет.
На практике хорошо видно зимой, какие дороги действующие ( в списке ).
99% из них регулярно (в начале зимы) чистится или укатывается за счет средств районного бюджета (могут и частников просить). Нет на бумаге дороги - нет и средств для ее расчистки. ИМХО.

Хотелось бы узнать от автора трактата МПР Методических указаний - что такое исследования территоритории?
а) площадь муниципального района(графства)?
б) площадь охотхозяйства ?

Должна быть компьютерная программа по обработке результатов ЗМУ. Кто распологает ей, прошу дать путеводитель к ней.

На фига ТОр-13
олжна быть компьютерная программа по обработке результатов ЗМУ. Кто распологает ей, прошу дать путеводитель к не

А я накидал в Exele. Только вот ошибки в формулах так и не исправили. Как расчеты проводить?

На фига ТОр-13
Хотелось бы узнать от автора трактата МПР Методических указаний - что такое исследования территоритории?
а) площадь муниципального района(графства)?
б) площадь охотхозяйства ?
Должна быть компьютерная программа по обработке результатов ЗМУ. Кто распологает ей, прошу дать путеводитель к ней.

К посту 510.
Тогда хотелось бы узнать. По пп а) и б), или "и тому и другому".
Коллективная ответственность за не сдачу одного ( или скольких не хватит для нормы)? Или каждый сам за себя ( как по закону - вроде, однозначно - коллективная )? Или будет по понятиям ( в этот ЗМУ)?).
В области сказали - делайте. Все будет, как и раньше. Кто не сделает - охоты не будет. Кто сделает - будет.
Как так? ЗМУ делается на район, а не по отдельным хозяйствам ( те самые 350км ).
Чего в конце концов ждать?

Tvohotaves
posted 1-2-2013 10:39

Уточнил насчет применения снегохода при ЗМУ.
Запрет на применение техники (в тч и при затирке следов) вышел на уровне области. Номер приказа(?) на память не помнят. Но такое распоряжение ТОЧНО есть.

edit log

В таком случае однозначно приказ вашего уполномоченного органа в этой части противоречит действующему законодательству. По методике полномочия у федералов и они вторглись на чужое правовое поле.

Кто слышал о письме из Департамента о проведении ЗМУ по старому в этом году? Или утка ?!!!

Aborigen64
Кто слышал о письме из Департамента о проведении ЗМУ по старому в этом году? Или утка ?!!!

Кто слышал о письме из Департамента о проведении ЗМУ по старому в этом году? Или утка ?!!!

В Русском охотничьем журнале статья М.Кречмара (kiowa) об учетах: http://huntandfish.ru/magazine...chyety_uchyety/

Вадим70
статья М.Кречмара (kiowa) об учетах - "Если мы уйдем от тотального псевдоучета и столь же тотального псевдоконтроля, то ничего страшного не произойдет. Реальное изъятие останется таким, каким и было, более того, возможно, что цифры отчетности и реального изъятия начнут движение навстречу друг другу."

Aborigen64
ЗМУ в нынешнем виде да еще с треками с навигатора, напечатанными на листочке, есть профанация.

Вы будете - плакать!!!
Не далек тот час, когда сдача трека будет электронной (с системой контроля) !!!

Вы будете - плакать!!!Не далек тот час, когда сдача трека будет электронной (с системой контроля) !!!
#518 IP

P.M.
Ц

Зависит от системы контроля!

Zerkal'ze
Зависит от системы контроля!

Ну-ка ну-ка, расскажите кто и как сможет проконтролировать, сколько я пересечений отмечу на маршруте?

На фига ТОр-13
Должна быть компьютерная программа по обработке результатов ЗМУ. Кто распологает ей, прошу дать путеводитель к ней.

vvsgess
Былоб хорошо, но ежели придумали сию методику ЗМУ с таким кол-вом ошибок, думаю что с прогой тем более не справятся, пытался писать в экселе, неохота стало разбираться с формулами.

ILICH82
Программу обещали в министерстве, но до сих пор не сделали

СПС

Sergey10

quote:
Originally posted by Zerkal'ze:
Зависит от системы контроля!
Ну-ка ну-ка, расскажите кто и как сможет проконтролировать, сколько я пересечений отмечу на маршруте?

Все пересечения остаются на совести учетчика.

Sergey10 Ну-ка ну-ка, ...

OFF: Не запрягши, нукаешь!!! ,)

Вы же не хотите сказать, что Вас то точно никто и никогда не сможет проконтролировать !!?
Ну раз так, ..., то
на всяко хитрож.. гайку найдется хж-болт.

Кроме того о чем пост #518, а он о системе контроля электронного трека,
то отвечая на Ваш хитро-выкрученный вопрос, обобщенно и уклончиво отвечу(хоть и не обязан) :
- случайная выборка контроля участков и оценка коррелирования представленных Вами данных в сравнение с "эталонными" данными даст - результат.

Вопрос кто это все будет делать? Да это вопрос!
Скорей всего интузиастов не найдется! Потому как деньгами не ...

Одна надежда, на Вякинских добросовестных-"зануд" !!!

Egalitist
Кировские охотоведы Д.С.Анисимов, А.Н.Троицкий и М.В.Попов сделали алгоритм расчетов и экселевский шаблон. Смотрите на главной странице НОЖ-Охоты (http://www.journalhunt.ru/ ) новость от 05.02.2013, там бюллетень N 27 (если еще не вывешен, то скоро будет вывешен), а вордовский и экселевский файлы - по ссылке.

Где то был разговор по новое совещание в МПР 31 января. И про контрольный срок предоставления предложений по поручению президента к 1 февраля. И что...?

Да ничего кардинально нового пока. У нас в области в начале февраля ознакомили с областным приказом 7-кв от 16 января 2013 года ( основное в нем, что ЗМУ проводится силами ШТАТНОГО состава в закрепленных угодьях; ЗМУ проводится с 1.01 по 28.02.13; отменен (утратил силу) областной приказ по ЗМУ от 26.11.12 159-кв).
Так же ознакомили с "Краткой памяткой по ЗМУ 2013 года", где, в частности сказано, что:
-учет проводится только с применением навигатора
-использовать только постоянные маршруты ЗМУ
-затирка и учет проводятся ТОЛЬКО на лыжах
-дана ссылка на вышеуказанный приказ со сроком проведения до 28 февраля
-тропления не проводятся
-точками (в GPS(?) - в скобках мой вопрос) отмечать пересечения копытных и крупных хищников.

Так же дали "Программное обеспечение Garmin". Данная папка включает в себя две папки:
- установка MapSource
- tver_oblast (там тоже какие то установочные файлы с которыми пока не разобрался)
И файлик "Обновление MapSource_61511.exe".

Еще есть новая папка "Порядок установки программного обеспечения для Garmin".

Вот и все новое, что по документам пришло в феврале (только сегодня получено) в области по ЗМУ.

А между тем уже 6 февраля. И снега каждый день, как минимум, на ближайшую неделю передают.

Сергей Павлович!
Большое спасибо кировским охотоведам - авторам алгоритма, и Вам лично!

Вы же не хотите сказать, что Вас то точно никто и никогда не сможет проконтролировать !!?

Вадим70
За февраль несколько снегопадов пройдет, даже если стадо мамонтов пробежит - следов не останется.

Zerkal'ze
Кроме того о чем пост #518, а он о системе контроля электронного трека,
то отвечая на Ваш хитро-выкрученный вопрос, обобщенно и уклончиво отвечу(хоть и не обязан) :
- случайная выборка контроля участков и оценка коррелирования представленных Вами данных в сравнение с "эталонными" данными даст - результат.

Было у меня в практике, что районник при проведении плановой проверки заикнулся, что мы якобы в карточке следов много нарисовали. Тогда еще и GPS-ок особо и не было. Так ему его же коллега, проверявший нас, задал простой вопрос: "А ты сам на этом маршруте был? Нет? Тогда свободен...". В прошлом году проверяли 2 маршрута. Всё по методике, два дня ходили. Только вот ни каких документов (акта или еще чего) не оформлялось. Я до сих пор не в курсе, чего там насчитали...

А новая методика уже дает свои "плоды": в соседнем районе видели учетчиков передвигавшихся по "маршруту" на "Сурфе" с видеокамерой в руках (следы фиксировали). Может даже и ЖПС-ка у них была...

Кто сделал обработку ЗМУ по новой методике? Куда бьют цыфры, по сравнению со средне-многолетними (за предыдущие 2-3 года), обработанные по старой методике? Разброс в процентах +-.

К посту 534.

А куда эти цифры должны бить?
У нас сейчас потеплело. Снега столько, что я вчера на лошади еле плыл в целик. Зверь практически стоит. Даже у лося ход метров 200 ( тоже на лошади смотрел ).
А в прошлые годы при ЗМУ мороз был и снега по колено. Да и к этому времени давно уже все сделано было.
Разброс в сроках проведения в два месяца - очень большой. Даже для одного места. ИМХО.
И как можно сравнивать цифры всего за пару-тройку лет? Без тропления и,не зная хода зверя в момент проведения ЗМУ, они, думаю, мало о чем скажут.
Если только кто то провел работу о соотношении хода зверя к высоте снежного покрова, температуре, датам (местами миграция идет) в различных регионах ( на основании результатов ЗМУ прошлых лет )?
А это вряд ли.

Как можно при нынешней методике достоверно посчитать (в разы погрешности должны быть), даже используя "средства контроля", вплоть до камер - лично я не представляю.
Уже говорил, что от года к году количество пересечений следов на протяжении любых произвольно взятых пару дней может резко отличаться (как в большую, так и в меньшую сторону). При этом количество зверя оставаться неизменным или расти.
Только тропления во время проведения ЗМУ могли дать хоть какой то результат.
А то что делается сейчас, лично мне, вообще малопонятно.
Что и как считается? Следы? Так как они напрямую связаны с количеством зверя, если он, по каким-либо причинам в дни подсчета этих следов перестает двигаться?
Очень характерно, что после НГ ко мне приезжали ребята (с форума. Могут подтвердить) и я им показывал лося.
И на взгляд видели около десятка. Но круг на снегоходе был около 15км.
Мороз около 20 градусов, снега мало.
На круг около 15 км за ночь буранку пересекло около 150 свежих следов.
Вчера на лошади проехал часть этого круга (около 4-5км). Пересек 5(3+2) свежих следа (вечером шел снег). Но и ход лося после снега - 200м. Лось стоит.
Нормальный разброс? И сколько лося покажет ЗМУ при одном и другом, пусть и достоверном подсчете в одном месте, но в разное время (через месяц)?

Много лет занимался статистической обработкой результатов наблюдений, сейчас перекладываю свою методику на обработку результатов ЗМУ. Первые результаты уже показывают полную бессмысленность такого количества маршрутов. А уж тем более "многократного их прохождения". С такой плотность МУ (у нас территория 55000 га) один лось будет учтен также многократно, да и не на одном маршруте. Спасибо коллегам за алгоритм и программу, у меня получилась такая-же. Передал ее в свой департамент, по моему оно им не надо.
Свои замечания, как математик и как человек, отвечающий за проведение учетов в своем обществе (последние 25 лет), также передал в департамент. Посмотрим.

Еще, как математик привык проверять по крайним критериям. Попробуйте ввести в шаблон значения учтенных следов одинаковым на всех маршрутах - ну вот так посчиталось.
1. К примеру на всех маршрутах учтено по 2 лося.
2. На все маршрутах учтено по 200 лосей.
Посмотрите на результат - какова статистическая ошибка в первом и во втором случае?
И какой вывод?

И какой вывод?

Не знаю, что уж там со стат погрешностью вылезет, но...
То, что теперь каждый сможет посчитать столько зверя, сколько ему нужно (после того, как формулы подсчета выложили в общий доступ) - совершенно точно.
Да и "коллективная ответственность" за районные подсчеты тоже должна привести, как минимум, к неухудшению результатов проведения ЗМУ (на бумаге).
Сейчас многие охотоведы раком стоят. Проверять, как раньше? А, если из-за этих проверок зарубится район? Что тогда будет? Зачем на свою голову приключения искать? А, если будешь единственным(?), чей район ЗМУ не сдал?
О чем это будет говорить начальству? О том, что хорошо работаешь (проверяешь, как надо охотпользователей)? Или о том, что плохо работаешь (не смог донести до охотпользователей "политику партии и правительства")?
Эту пирамиду можно выстроить вплоть до областей и регионов (центр погладит руководство, если ЗМУ в области провалится?).
Так что, как это ни парадоксально, мы можем прийти даже к более достоверным результатам по ЗМУ, чем были раньше (теперь в формулы можно подставить нужные цифры). При этом фактически ЗМУ будет проводиться в разы хуже по сравнению с прошлыми годами. ИМХО.
И приходим к выводу, Что ЗМУ в таком виде не нужно. Только отнимает время и средства. ИМХО.

Формулы то всегда в свободном доступе были - все методики публиковались. И многие уже давно считали "как надо", но то, что нынешние методики приведут к полной профанации, это к бабушке не ходи.
Если делать все, как требуют, то все это выливается в значительные расходы для охотпользователя, и опять все приведет к очередному витку увеличения стоимости охоты (взносы, путевки). Если цель стояла разогнать охотобщества, хорошо, уйдут люди, закроются общества. Кто будет работать на территории, устраивать солонцы, кормушки и т.п. Все это приведет к тому, что часть бывших добропорядочных охотников "потеряют" или "утопят" оружие. На сегодня ситуация такова, что государство не может обеспечить не то что проведение биотехнических мероприятий, учетов, но и охрану территорий.

Про формулы "в свободном доступе" - так бы не сказал.
Вернее, наверное, они где то и были. Но "не продвинутые охотпользователи" (в тч и я) об этом даже не догадывались. Просто тупо считали следы и делали тропление (кто делал).
Сейчас же каждый может рассчитать сколько и что ему надо пересечь, чтобы "было счастье". И даже не рассчитывать нельзя (по формулам) - обязанность.
Меньше пересек(если делал ЗМУ)? Так кто мешает добавить, если цифры не бьются с желаемым? А можно и не делать. Купить программу и посчитать, как надо.
Так мы и приходим к "заявочным" (от хозяйств) разрешениям.
Действительно. Зачем считать?
Можно посмотреть по вышеприведенным ссылкам, как на примере области выдавались разрешения, какой процент из них закрывался и какой был подсчет. По мне - смех.
Так хоть будут (хозяйства) приводить такое количество зверей, какой процент могут (по закону) действительно изъять.
Но получается (по факту) тот же учет "по факту" (опросный). ИМХО.
А то, что в этом году мало кто из госслужащих всех уровней (вплоть до области. А дальше кто проверит?) будет проверять охотпользователей по достоверности (и проводили ли вообще учет охотпользователи) ЗМУ - очень большая вероятность. Лишь бы сдали.
Почему? Говорил пару постами выше.

Сергей51
Формулы то всегда в свободном доступе были

Tvohotaves
пересчетные коэф. для охотпользователей были закрыты

пересчетные коэф. для охотпользователей были закрыты

zdoros
posted 12-2-2013 00:02

пересчетные коэф. для охотпользователей были закрыты

Нет не верно .Допустим я всегда знал их и всегда прикидывал свои цифры
#543 IP

Пере четный коэф. Центрохотконтроль ежегодно расчитывал по материалам ЗМУ и троплений и доводил до регионов после обработки их материалов. Знать вы могли в период проведения ЗМУ коэффициент предыдущего года. Он хотя и незначительно но обычно по годам отличался

К посту 543.

Уверенно могу сказать, что их знали очень ограниченное число "продвигутых охотпользователей". Я тоже предполагал, что как то считают "там наверху". И значит и по участку можно в теории посчитать.
Но на практике мне это горько не надо было, тк по ЗМУ на участке никто зверя не расчитывал и на количество разрешений это не сказывалось.
Зверь расчитывался, начиная, по сводному районному ЗМУ.
И что бы получить "не среднее по больнице" количество разрешений (пропорционально территории) приходилось делать независимый учет интересующего зверя другими способами.
Так что мне ни жарко, ни холодно, в принципе, было, сколько и каких следов я пересек. Отдавал все по честному.
Сейчас ЗМУ не делаю. Но если бы работал, то постарался бы посчитать, "как надо" 😊.
Да и вокруг дураков не вижу.
А что? Я же не виноват, что стал считать следы в феврале по оттепели и снегу по шею, а не в морозы в январе и снегу по колено?
И сейчас - другое дело. Метод ЗМУ единственный(?) по закону для получения разрешений. И теперь люди будут прикидывать сколько следов надо пересечь, что бы получить нужное количество разрешений.
На практике получается тот же опросный метод, только через одно место (еще очень мягко говорю). ИМХО

zdoros
Нет не верно .Допустим я всегда знал их и всегда прикидывал свои цифры

Armant
Пере четный коэф. Центрохотконтроль ежегодно расчитывал по материалам ЗМУ и троплений и доводил до регионов после обработки их материалов. Знать вы могли в период проведения ЗМУ коэффициент предыдущего года. Он хотя и незначительно но обычно по годам отличался

Расчет стат.ошибки по кабану по материалам реального учета лезет в 75%. Численность в три раза. Другие виды пока не трогал.Стоим в позе прачки.

На фига ТОр-13
Расчет стат.ошибки по кабану по материалам реального учета лезет в 75%. Численность в три раза. Другие виды пока не трогал.Стоим в позе прачки.

Совет - раскидайте учтённые следы равномерно по всем маршрутам - ошибка уйдёт.

Если я сдам ЕГЭ по русскому на 100/100 баллов - Egalitist будет рыдать,
Если Вы сдадите ЗМУ с ошибкой близкой к Нулю - он будет - паад'сталом !!!

Пере четный коэф. Центрохотконтроль ежегодно расчитывал по материалам ЗМУ и троплений и доводил до регионов после обработки их материалов. Знать вы могли в период проведения ЗМУ коэффициент предыдущего года. Он хотя и незначительно но обычно по годам отличался

Скорректировать стат.шибку не прблема.Вопрос в другом.К чему весь этот гемморой по новой методике?

В предыдущих метод.указаниях в приложении 3.2.3. приведен пример расчета количества учетных маршрутов, который как-то связан с научностью. Мои расчеты показывают, что необходимо: а) при морозной малоснежной погоде - 4 маршрута; б) при оттепели и глубоком снежном покрове - 24 маршрута (по "а" и "б" мои личные выводы). Что случилось за год с наукой? Что стало необходимо >= 35 маршрутов - дуновение времени, т.е. применение нанотехнологий??! Или армянский вариант к охотпользователям?

К чему весь этот гемморой по новой методике? Что случилось за год с наукой?

Анализируя п.16. Методических указаний, приходим к выводу, что протяженность ммаршрутной сети при 35 маршрутах и 15 км Д=35*15=525км для территории Д=350+(S-200)*1. 525=350+(S-200)*1. Отсюда S=675т.га, т.е. на 675т.га необходимо 35 маршрутов протяженностью по 15км. Объединяя несколько муниципальных районов со средней площадью 120-180т.га получаем 4-5 районов, следовательно на каждый район 35/4=9 маршрутов. Добавим 2-3 маршрута для снижения протяженности каждого маршрута. На муниципальный район приходится 11-13 маршрутов(но не 35).
Как говорил один великий: ткни мордой, где я ошибаюсь? или точнее нарушаю методические указания?

Вы не ошибаетесь и не нарушаете методуказания. Такую схему еще 1 ноября на совещании в МПР предложила Ломанова, сказав, что для Москвы этого достаточно, а если хозяйство хочет определить для себя персональную численность, то пусть проходит самостоятельно 35 маршрутов общей протяженностью 350 км

Вадим70
Ничего особенного не случилось - эксперименты ставят. В роли подопытных кроликов охотпользователи и субъектовые департаменты, управления.

На фига ТОр-13
Должна быть компьютерная программа по обработке результатов ЗМУ. Кто распологает ей, прошу дать путеводитель к ней.

ILICH82
Программу обещали в министерстве, но до сих пор не сделали

Sergey10
4. Сказали, что Центрохотконтроль обещал сделать программу для расчета численности, на основе ведомостей учета. Но пока её нет.

Egalitist
15-го разговаривал на конференции в Москве с Н.В.Ломановой, она сказала - ничего мы не обещали.

Sergey10
А насчет исправления ошибок в формуле она ни чего не сказала?

Egalitist
ничего мы не обещали.

Видно память отшибло)))
Хотя обещала не Ломанова, а г-н Берсенев.

zoodin
...А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.

zoodin
..Должны быть внесены изменения в Приказ N1 по срокам проведения ЗМУ. Скорее всего будет до 15 марта.

Egalitist
Да, все равно, главное - набрать количество, обеспечивающее при заданном уровне доверительности приемлемую ошибку. Количество встреч (пересечений следов) зайца обычно кратно больше количества встреч лося. Чтобы набрать встречи зайца, мне может 30 км хватить, а для лося и 300 км может оказаться недостаточно. Математик в НИИ может не различать зайца и лося, но в прикладном госучреждении, где от его решения зависят затраты бюджетов и хозяйствующих субъектов - обязан.

Sergey10
Дык и мне, поди, где-нибудь на 225-227 км допинг понадобится 😀.

ЗМУ подходит к концу. Какие впечатления? Кто то уже сдал материалы, треки? Как это происходит по стране? Мне интересно, можно ли потделать трек, так что бы это было не определить, что бы да же сомнений не было.

as-hunter
Мне интересно, можно ли потделать трек, так что бы это было не определить, что бы да же сомнений не было.

Андрей, а это зачем? Что бы "поймать" или не "попасться"?

А ответ как - тута давать или в Р.M.? 😛

Я могу ...

Даже шоб полную лажу зарубить, нужен критерий.
А его еще никто не формализовал.

А ответ как - тута давать или в Р.M.?

Даже шоб полную лажу зарубить, нужен критерий.

Мне интересно, можно ли потделать трек,

Не так и легко, иначе бы проблем не было у большинства охотпользователей. 😊 У нас умельцы предлагают за 60 тыс. рублей сделать учеты не выходя из компьютера. Было бы просто, просили бы меньше. Большинство подделок легко выявляются. Мне же интересно возможности при которых абсолютно не отличить от настоящего.

Судя по охот.форумам по всей стране, в этот раз будет полная лажа. Причем, кто на самом деле выполнит требования получат результат в 5-6 раз превышающий истину. тут будет 2 выхода - или подгонять численность, а каждый нормальный охотпользователь прекрасно ее знает на своем хозяйстве, или выдать эти "сверхточные" результаты, и пусть у кого-то наверху голова болит что с ними делать.
Я уже обсчитал свои маршруты, и вижу, что надо снижать показатели учетов в 2-3 раза. Прекрасно знаю бонитет угодий, реальную численность того-же лося, плотность. Если показать в отчете, то что насчитали мои ребята, а я им доверяю (хотя и проверил 2/3 учетов), то лося у меня будет под 400, а реально 150-200.
P.S. Кто захочет в тиши кабинета нарисовать - это элементарно, хороший программист какие угодно параметры трека сделает и импортирует их в трек навигатора.

Ну-ну. Посмотрю, как тот программист будет имитировать ритм пешей ходьбы человека. С траекторией вместе.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Ну-ну. Посмотрю, как тот программист будет имитировать ритм пешей ходьбы человека. С траекторией вместе.

Ко мне ребята-коллеги приходили с просьбой сбросить треки на комп. А у них нафигатор древний, карт нет, пишет только трек, и шнур на COM. А у меня таких компов уже давно нет, переходник искать надо.
Посмотрел я на их треки (на приборе)- ни одной отметки нет, спрашиваю - "как отчитываться будете?" - только руками разводят. На треки сплошные круги и завихрения, "а это что такое?", спрашиваю - отвечают, что новые маршруты расчистить времени не хватило, да и некому столько работы провернуть за полмесяца, вот и пришлось по завалам лазить и в промоинах купаться. И сколько таких ляпов будет?

as-hunter
Кто то уже сдал материалы, треки?

Сергей51
Посмотрел я на их треки (на приборе)- ни одной отметки нет,

as-hunter
Критерии есть, это параметры электронного файла трека.

as-hunter
У нас умельцы предлагают за 60 тыс. рублей сделать учеты не выходя из компьютера.

as-hunter
Было бы просто, просили бы меньше. Большинство подделок легко выявляются.

Только рассматривая электронный файл можно анализировать достоверность трека.

as-hunter
На картинки никто и не смотрит.

... 1. Настоящие Правила охоты (далее - Правила) устанавливают единый ... и единые требования к сохранению объектов животного мира (далее - охотничьи животные) на всей территории Российской Федерации. Другие нормативные акты, касающиеся охоты и сохранения охотничьих животных, должны основываться на требованиях Правил Охоты и не противоречить им.

Zerkal'ze

... 1. Настоящие Правила охоты (далее - Правила) устанавливают единый ... и [b]единые требования к сохранению объектов животного мира (далее - охотничьи животные) на всей территории Российской Федерации

. Другие нормативные акты, касающиеся охоты и сохранения охотничьих животных, должны основываться на требованиях Правил Охоты и не противоречить им.[/B]

На самом деле "Правила охоты (далее - Правила) устанавливают требования к осуществлению охоты и сохранению охотничьих ресурсов (далее - охотничьи животные) на всей территории Российской Федерации".
Остальное - фантазия. К тому же Правила охоты - не имеют отношения к учетам. Учеты - это не охота, а составная часть процесса государственног управления ресурсами, не регулирования процесса пользвания ресурсом.
Желаю Вам иметь разницу 😉 😉 😉

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

as-hunter
полный трек маршрута

as-hunter
проверка на местности.

Все эти электронные GPSные причиндалы хороши только в том случае, когда непосредственный организатор учетных работ (директор или охотовед хозяйства, зам директора по науке заповедника и т.п.) заинтересован в реальных результатах и ему надо точно знать, что исполнители (егеря или инспектора охраны заповедника, отмобилизовванные на учетные работы) честно ходили по маршруту ногами, а не пальцем по карте, сидя дома. Т.е. они обеспечивают реальное проведение учетных действий при условии заинтересованности в этом непосредственного организатора. Если же целью является получение некой, заранее известной цифры, необходимой для обеспечения нужной квоты на добычу, или, если нужно представить б-м красивые результаты учета для отчетности, чтобы порадовать начальственный глаз, то никакая многомудрая электроника достоверности получаемых данных не обеспечит.
Честность - удел людей, и ни GPS, ни компьютер за людей честными не будут. Они могут помочь проконтролировать добросовестность исполнения на самом низу и более ничего.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша
зам директора по науке заповедника и т.п.

Дядя Леша: Желаю Вам иметь разницу

Ст.23
8) требования к сохранению охотничьих ресурсов, в том числе к регулированию их численности;(см.Гл IX)

ПО
IX. ТРЕБОВАНИЯ К СОХРАНЕНИЮ ОХОТНИЧЬИХ ЖИВОТНЫХ, В ТОМ ЧИСЛЕ К РЕГУЛИРОВАНИЮ ИХ ЧИСЛЕННОСТИ

OFF: Если Вы ее не видите, то и разбрасываться - не стоит!!!

(или не свое - не жалко) ,)

Дядя Леша: К тому же Правила охоты - не имеют отношения к учетам.

,)))

15. Охота на млекопитающих и птиц (пернатую дичь), отнесенных законами субъектов Российской Федерации и Федеральным законом об охоте к охотничьим ресурсам, осуществляется в соответствии с нормативами и нормами в области охоты и сохранения охотничьих животных.

Дядя Леша: Остальное - фантазия.

Таки здесь Вы - угадали!!!
С уважением, к Вам
Z'z

Mikl117
Я вчера прошел полмаршрута, сегодня вторую половину.

А теперь попробуйте склеить 2 этих трека в один так, чтоб было незаметно. В электронном виде.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
2 этих трека в один так, чтоб было незаметно

Zerkal'ze
Дядя Леша: Желаю Вам иметь разницу

Ст.23
8) требования к сохранению охотничьих[b] ресурсов

, в том числе к регулированию их численности;(см.Гл IX)

ПО
IX. ТРЕБОВАНИЯ К СОХРАНЕНИЮ ОХОТНИЧЬИХ ЖИВОТНЫХ, В ТОМ ЧИСЛЕ К РЕГУЛИРОВАНИЮ ИХ ЧИСЛЕННОСТИ
OFF: Если Вы ее не видите, то и разбрасываться - не стоит!!!

(или не свое - не жалко) ,)

Дядя Леша: К тому же Правила охоты - не имеют отношения к учетам.

,)))

15. Охота на млекопитающих и птиц (пернатую дичь), отнесенных законами субъектов Российской Федерации и Федеральным законом об охоте к охотничьим ресурсам, осуществляется в соответствии с нормативами и нормами в области охоты и сохранения охотничьих животных.

Дядя Леша: Остальное - фантазия.

Таки здесь Вы - угадали!!!
С уважением, к Вам
Z'z

[/B]

Зеркальце, у Вас, что? Поток сознания? В любом нормативно-правовом документе написано лишь то, что там написано, и не надо ничего допридумывать. Еще раз повторяю, для непонятливых: Правила охоты не регулируют порядок мониторинга охотничьих ресурсов, в том числе и учетов.

Дядя Леша: Правила охоты не регулируют

А откуда Вы взяли шо это мои слова?!!

А у меня еще такой вопрос: А будет ли нарушением если к примеру не наберется 35 маршрутов, а общая длина будет более 350 км? И повлияет ли это на расчет статистической ошибки?

Что так, что эдак все одно это "туфта". Во первых только нынешний пример с соболями показывает это при общероссийском лимите в 300 тысяч, только на январском аукционе продажи 350,4 тысячи соболей, чихал народ на лимиты и на всякие уполномоченные органы. Еще и в апреле продадут тысяч 250 - 300.
У нас говорят что ЗМУ завышает численность соболя в два - два с половиной раза и тупо после обработки данных ЗМУ снижают полученную численность на эти самые два-два с половиной раза, наверное так и по всей России, а результат он на аукционе очень четко вырисовывается. Одни ( госорганы) создают видимость, что они управляют ситуацией, другие (охотники и охотпользователи) делают вид что они исполняют требования первых. При этом при лимите 300 тысяч, вряд ли выкупили лицензий на 200 тысяч голов, возможно и даже меньше.

ILICH82
А у меня еще такой вопрос: А будет ли нарушением если к примеру не наберется 35 маршрутов, а общая длина будет более 350 км? И повлияет ли это на расчет статистической ошибки?

Количество маршрутов не влияет на результат в математическом смысле. А вот по методике нельзя.
Относительная статистическая ошибка (а не просто - статистическая ошибка, как в методике) зависит от числа пересечений следов, длины маршрутов и площади угодий.
Хотя зависимость от площади угодий - спорный вопрос, правильней считать по площади свойственной обитанию вида.

Еще один момент - встречал в инете предложения по расчету данных ЗМУ, причем за неплохие деньги.
Если надо - обращайтесь или на НОЖ к Матвейчуку, в Киров к Анисимову, или ко мне - вышла новая версия, полностью автоматически, считает все. Бесплатно.
Хотя в ней оставлены те моменты, с которыми лично я принципиально, как математик, не согласен(исправлены только 2-е формулы, которые указаны в статье на НОЖ). Но - указ есть указ, не обсуждается ...

Ссылку пжл, есть вот такая "Формулы" в экселе.

vvsgess
Ссылку пжл, есть вот такая "Формулы" в экселе.

НОЖ, Матвейчук, там шаблоны Анисимова и мои, ко мне можно по почте - ohotnik-seversk@mail.ru -
Я пока не проверял, но на НОЖ висят шаблоны (мои) предыдущей версии (упрощенные на 1 вид зверей), и чуть раньше - шаблоны из Кирова

http://www.journalhunt.ru/prob...ka-Matveychuka/

спс

Сергей51
НОЖ, Матвейчук, там шаблоны Анисимова и мои, ко мне можно по почте - ohotnik-seversk@mail.ru -Я пока не проверял, но на НОЖ висят шаблоны (мои) предыдущей версии (упрощенные на 1 вид зверей), и чуть раньше - шаблоны из Кирова

Ну насколько они будут "правильными" ...
Надо вырабатывать единую методику округления, иначе в некоторых случаях расхождения результатов будут значимы.

И еще, эти шаблоны в формате Excel2007 с макросами, учтите при запуске.

Сергей51
Ну насколько они будут "правильными" ...Надо вырабатывать единую методику округления, иначе в некоторых случаях расхождения результатов будут значимы.
И еще, эти шаблоны в формате Excel2007 с макросами, учтите при запуске.

Сергей51

НОЖ, Матвейчук, там шаблоны Анисимова и мои, ко мне можно по почте - ohotnik-seversk@mail.ru -
Я пока не проверял, но на НОЖ висят шаблоны (мои) предыдущей версии (упрощенные на 1 вид зверей), и чуть раньше - шаблоны из Кирова

http://www.journalhunt.ru/prob...ka-Matveychuka/

Коллеги, поделитесь краткими выводами, какое мнение сложилось о новой методике ЗМУ при ее применении, адекватность получаемых результатов?

Попали мне отдельные материалы (электронные треки и точки, и бумаги)из трех регионов ДВ - Приморский и Хабаровский края, Еврейская АО. Пересечения следов вносились в шаблон от Сергея51. Рельеф местности везде среднегорный, с небольшими равнинными участками, преобладание лесов от 85 до 100%. Площади от 60 до 200 т.га.
Для того, чтобы сохранить лимит по соболю на уровне среднемноголетнего сложившегося уровня изъятия, охотпользователи указывают усредненно 16 следов на 10 км. Чего в реальности нет - есть пустые маршруты, есть со следами от 2 до 7.
По копытным - если проставить реальные встречи следов - охоту не откроют. Поэтому на большинстве маршрутов копытные бодренько "бегают" 😊
По мелким - реальные следы дают большие статошибки. Для снижения статошибки до 15%, равномерно "размазываются" следы на все маршруты, в пределах небольших колебаний.
Птички - вообще "пестня" 😊 Реальные встречи на ограниченном числе маршрутов (фазан в полевых и болотных угодьях) дают статошибку от 50 до 107%.
Убедился в том, что обновленная методика ЗМУ не дает правдивых результатов для сравнительно небольших территорий.
"Может, что-то в консерватории подправить?" (С)

Так Вы сами сказали - для начала отвязать открытие/неоткрытие, лимит и квоту от результатов ЗМУ. Хотя бы заморозить на уровне прошлого года.

Глядишь, и получатся более-менее честные данные для больших площадей. Хотя это необходимое, но не достаточное условие.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Да вот выходит так, что методика ЗМУ не работает ни на малых, ни на больших площадях, по крайней мере, в моем регионе. Возможно, в других регионах, результаты более близки к реальности, хотелось бы услышать непредвзятое, неангажированное мнение.
Расчетная численность зависит от пересчетного коэффициента, который завязан на длине суточного хода зверя, которая зависит от многих факторов - глубина снега, мороз, физиологическое состояние, "настеганность", калорийность, обилие и доступность пищи, и пр... Чтобы приблизиться к средне-идеальному суточному ходу, нужен огромный массив достоверных данных о троплениях. Не хватает либо массива, либо достоверности 😊

По статошибке: кто-нибудь пробовал считать по утверждённой формуле в которой ошибка десятикратная?

Есть анализ этой методики, объем приличный, передал в НОЖ.
Ошибок всего 3, а серьезно влияющих на стат.ошибку - 2-е. Ни одна методика не будет показывать сколь нибудь правдивый прогноз с малым количеством наблюдений. что-то адекватное получается когда будут наблюдения начиная со 250 - 280 км. Не путать с количеством маршрутов.
Если считать строго по методике, то в некоторых случаях (когда следов мало, а километров много) будет получаться стат.ошибка более 100 % - а этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Далее, суммарная стат.ошибка по всей территории получается крайне заниженной, более чем на порядок.
Все методики которые были (1980, 1990, 1999, 2008, 2009) предусматривали тропление для определения пересчетного коэффициента. Думаю что отказ от них есть еще большее зло, чем навязывание 350 км. маршрутов на 2 тыс.га угодий.
И во всех этих методиках прямо говорится, что работают они на больших территориях.
Распространять Гига на Микро, ну это наши Нано технологи могут успешно.
Анализ данных (мне их тоже много прислали, да и свои есть за несколько лет) показывает, что адекватные результаты, т.е. когда не надо "размазывать", "резать" и т.п. получается на больших территориях, когда маршруты расположены не просто равномерно по ВСЕЙ территории, а по территории, СВОЙСТВЕННОЙ обитанию вида. И когда маршруты удалены на достаточное расстояние друг от друга, за пределами суточных ходов зверя.
Наиболее оптимальным, по моим расчетам получается, когда 1 маршрут приходится на 5-6 тыс.га. (но это лично мое мнение).

Впихивание большого числа маршрутов на ограниченную территорию приводит к многократным учетам одних и тех-же зверей на разных маршрутах. Для пробы у нас ребята по моей просьбе тропили 4 лосей. Они прошлись - 2-а по 3 маршрутам, 1 - по 4-м маршрутам и еще 1 по 2 маршрутам. Чтобы вогнать показатели до приемлемого значения (ориентируюсь на плотность населения) "резал" в 2-3 раза. Иначе на нашем хозяйстве было бы столько лосей, сколько нет во всем районе.
Хотя надо было не резать - отправить так, пусть сами головы ломают.

Теперь по шаблону - насколько мне известно, признавать ошибки и исправлять их МПР не собирается. Поэтому были разработаны новые шаблоны - в 2-х вариантах, один строго по формулам методики, другой с исправлениями. В свой департамент уже передал новые версии.
Немного изменил формат - по результатам предложений тех, кто уже использовал.

В НОЖ тоже отправил.
Кому надо, пишите - отправлю персонально.

признавать ошибки и исправлять их МПР не собирается

as-hunter
требуют сдачи

А программу расчета таблиц численности и статистической ошибки они не забыли предоставить?
Файлы в электронном виде - не всегда и не все их оставляют. В своем личном компьютере к примеру я их храню в обработанном виде - прорежаю чтобы уменьшить объем и быстрее грузились, ну и вся их ценность для контроля пропадает - остаются только координаты и дата, нет скорости, убраны кружения и топтания на одном месте. Зачем им такие файлы? Ценность у них одна - распечатать ведомость. А на работе приходится довольно часто "лечить" компьютер - люди с флешками "грязными" бывают приходят. Ну а на компьютер бухгалтера я сам никого не пускаю.

А вообще-то наверное надо было конкурс объявлять, как и положено, провести гос.закупку - кто разработает лучшую методику, тогда и вопросов бы не было.
А кстати, почему конкурса на самом деле не было? Минприроды это гос.структура, или все как в минобороны?

И еще вопрос - почему материалы надо отправлять кому-то на квартиру а не в офис компании?

Сергей Михайлович, спасибо за развернутое пояснение!
В журнале Ваши материалы опубликуют?

http://ohotnadzor.nso.ru/Lists/News/DispForm.aspx?ID=42

"Четвертого марта 2013 состоялось заседание совета по вопросам охраны, контроля, воспроизводства и регулирования использования объектов животного мира Новосибирской области.

​Обсудив вопросы повестки дня, был принят ряд решений:
- охотпользователям необходимо предоставить в отдел регулирования использования объектов животного мира департамента ведомости зимнего маршрутного учета, так же необходимо предоставить заявку на установление квоты добычи на каждый вид охотничьего ресурса.

Важным стало принятие решения о том, что с 2014 года зимний маршрутный учет будет проводиться сотрудниками департамента по охране животного мира Новосибирской области. "

Охотпользователей совсем освободят от этой почетной обязанности?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Проверил все данные учётов по утвержденным формулам - если в шаблонах Сергея Михайловича всё верно, то ошибка не превышает 10 %. Даже по тем видам, у которых число учтенных пересечений следов очень мало(у меня это колонок - всего 1 след)...

Сергей51
Файлы в электронном виде - не всегда и не все их оставляют.

Пришло нам тоже. Еще ссылаются на какую-то ошибку в формуле.

ILICH82
Еще ссылаются на какую-то ошибку в формуле.

Sergey10
В смысле - "ссылаются"?

[QUOTE]Originally posted by Всеволод:
[B]
Важным стало принятие решения о том, что с 2014 года зимний маршрутный учет будет проводиться сотрудниками департамента по охране животного мира Новосибирской области. "
[

И откуда они возьмут нужное количество сотрудников нужной квалификации и подготовки?

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Sergey10
В смысле - "ссылаются"? Просят при расчетах её исправлять? А изменения они уже внесли в НПА утверждающий эту формулу?

Фигня какая-то происходит. Письмо Вачугова - это всего лишь информационное письмо директора института, а методика, включая формулу, утверждена нормативно-правовым актом, прошедшим утверждение в Минюсте. И отступать от предписанной методики нельзя. Так что письмо, конечно, вещь хорошая и явно Дмитрий Дмитриевич хочет исправить то, что напортачили его предшественники и государственно мыслящие мужи из Департамента, но, к сожалению, если следовать его советам, то можно подставиться.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша
И откуда они возьмут нужное количество сотрудников нужной квалификации и подготовки?

Ну, товарищ Путин дал указание, чтоб на район было не меньше трех госинспекторов. Правда, не указал, где их брать. Пока что слили воедино 2 отдела - охраны (тот, что касался районных охотоедов) и межрайонный оперативный(опергруппы областного подчинения).

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sergey10
Проверил все данные учётов по утвержденным формулам - если в шаблонах Сергея Михайловича всё верно, то ошибка не превышает 10 %. Даже по тем видам, у которых число учтенных пересечений следов очень мало(у меня это колонок - всего 1 след)...

Сбросьте данные, проверю.

Внес исправления в шаблон, новая версия "ЗМУ 2013 V 8-4", исправлена только формула по п.42. Пакет поставки прежний, только добавил в формате Excel2003.
Всем кто запрашивал у меня лично, разослал.

Сергей51
Внес исправления в шаблон, новая версия "ЗМУ 2013 V 8-4", исправлена только формула по п.42. Пакет поставки прежний, только добавил в формате Excel2003.

Ну кто-же знал, что МПР все-таки отреагирует, хотя и частично ...

Сергей51
Ну кто-же знал, что МПР все-таки отреагирует, хотя и частично ...

Версия МПР носит название "ЗМУ 2013 V 8-3".
Версия с иправлениями ВСЕХ ошибок - "ЗМУ 2013 V-8-3-I".
В принципе, то, что выложено на сайте НОЖ-Охота соответствует.

Там, где под "ОРИГИНАЛ" находится файл "zmu_2013_v_8_3_0.xls", что соответствует моему названию "ЗМУ 2013 V 8-3".

Там, где под "ИСПРАВЛЕНО" находится файл "zmu_2013_v_8_3_i_2.xls", что соответствует моему названию "ЗМУ 2013 V 8-3-I".

В редакции "V 8-4" внесены некоторые косметические изменения внешне, ну и подправлена формула по п.42 и повышена точность промежуточных расчетов.
Редакция "V 8-4-I" соответствует редакции "V 8-3-I", но тоже с некоторыми косметическими изменениями и также повышена точность промежуточных расчетов.

Чтобы не было путаницы с кириллицей (некоторые архиваторы ее по своему понимают) следующие редакции будут в латинице.

Вообще-то каждая редакция немного отличается. Сейчас готовится еще одна (уж извините), в которой учтены пожелания тех, кто уже поработал и исправлена ошибка (совершенно глупая) которую я просмотрел, но на вычисления она не влияет - в листах по птицам стоит ссылка по площадям угодий на одно и то же значение.

Всем, кому делал рассылку, новая редакция уйдет до понедельника.

А что-то мы на зверей уперлись, а про расчет птичек как-то не смотрим, а там тоже думать надо ...
И касается это расчета учетной полосы.

Сергей51
Вообще-то каждая редакция немного отличается. Сейчас готовится еще одна (уж извините), в которой учтены пожелания тех, кто уже поработал и исправлена ошибка (совершенно глупая) которую я просмотрел, но на вычисления она не влияет - в листах по птицам стоит ссылка по площадям угодий на одно и то же значение.Всем, кому делал рассылку, новая редакция уйдет до понедельника.

Сергей51
про расчет птичек как-то не смотрим, а там тоже думать надо ...
И касается это расчета учетной полосы.

По птицам, да есть вопрос. Однозначного ответа я нигде добиться не смог. Поэтому и шаблон составлен так, как написано в Методике.
У себя считаю по среднему расстоянию независимо от числа птиц в группе.
Сейчас напряг госуниверситет, ждем что скажут.
А вот про пусть и "замороченный" метод хотелось бы узнать.

DimAn78
Какое среднее расстояние ставить в шаблон?

Сергей51
А вот про пусть и "замороченный" метод хотелось бы узнать.

DimAn78
Начинаем расчет 5/15=0,332/40=0,051/150=0,01

Mikl117
8 птиц расстояние 38 метров.

Egalitist
По-моему, Михаил117 посчитал правильно

DimAn78
Я пробовал сначала также и пришел к выводу, что это не соответствует требованиям методики. В соответствии с ней объединения данных по встреченным птицам не предусмотрено, это мы вынуждены объединять, потому что шаблон не предусматривает ввода данных по каждой встреченной группе. По методике расчет ведется по каждой встреченной группе птиц отдельно, как я сделал в своем примере. Значит нам нужно не классическое "средневзвешенное расстояние", которое определили вы с МВ, а такое, которое даст результат, предусмотренный методикой.В моем расчете сумма Gui/Rui по трем группам получилась 0,39, расчет произведен строго соответствии с требованиями методических указаний. Если мы мои 20,5 метров подставим в шаблон, то у нас получится именно это число. Если же мы возмем предложенные МВ 38 метров, то "сумма" у нас составит 0,21, число, которое никак не может получиться, если мы будем считать строго по методике, а значит у нас пойдет искажение результата. Если мы воспользуемся методом Сергея Михайловича и просто посчитатем среднее расстояние без учета количества птиц в группе, то у нас получится 68 метров, если я все правильно понял, а это дает еще большие отклонения от требований методики.Иногда ваш и мой расчет могут совпасть, например встречено 2 птицы, до одной 20 метров, до другой 40, и по вашему и по моему методу получится 30 метров, в более сложных случаях данные значительно отличаются друг от друга

Ну меня в данный момент в большей степени интересует какое число поставить в шаблон Сергея Михайловича, чтобы получился результат, предусмотренный методуказаниями.

У меня на счет птиц проще - маршруты небольшие и птиц в этом году немного, из 8 маршрутов ни на одном не было более 1 группы одного вида.
Но вот то, что нигде ничего про это не написано, это к сожалению факт. Прошерстил все доступные методики (1988, 1990, 2008, 2009 ну и 2012 годов) - нет ничего.
Да и уперся я в первую очередь именно на зверей - лицензионные все-таки, тут не все просто. Не будет лицензий, с нас (имею в виду общественные организации) наши члены спросят - "мы работали, солонцы, кормушки делали, а вы про....".

Шаблон Excel - это всего навсего счеты. Давайте вместе думать над костяшками к этим счетам. Есть же в стране опытные орнитологи, да и студенты-охотники тоже есть. Вот и хорошая тема для дипломной работы.

А почему по Методике необходимо получать ширину учетной ленты по среднему расстоянию до взлетевших птиц? Если мы поднимаем птицу с расстояния до 50 метров, то наверное и ширина учетной ленты должна считаться до этой птицы, а не до средней. Просто в этой полосе птицы могут находиться и взлетать на различном расстоянии, но на самой крайней точке может быть не много птиц, но все же если они взлетают на этом расстоянии, а следовательно и ширина учетной полосы должна быть таковой. Когда мы проводим авиаучеты, то не считаем же ширину учетной полосы взависимости от среднего расстояния до встреченных зверей.
По Методике получается, что ширина учетной полосы занижается, что в свою очередь ведет к завышению численности птиц. Конечно не все птицы могут взлететь в такой предельной полосе, но это уже другой вопрос. Достаточно часто птицы не взлетают или взлетают после прохода учетчика и при более близком расстоянии.
Общий вывод - данная Методика ведет к завышению численности птиц, причем довольно значительному. У меня например самое дальнее расстояние до птицы 50 метров, а средняя ширина учетной полосы - 20,5 метра. Численность птиц по Методике завышается почти в 2,5 раза

Мне кажется, что Вы правы насчет того, что ширина учетной полосы должна определятся по расстоянию до самой дальней взлетевшей птицы, правда есть ньюансы - в разных типах леса видимость сильно различается и ширина учетной полосы в высокоствольном сосновом бору и в густом ельнике тоже будет разной. Получается или надо определять учетную полосу для каждого типа леса или заужать ширину учетной ленты с учетом того сколько километров маршрутов проходит по лесу с плохой видимостью. Плюс процент пропуска, про который Вы уже написали, который на максимальных дистанциях от учетчика будет выше.
Но в целом, на мой взгляд, для относительного учета численности Ваше предложение методически гораздо более правильно, чем действующий вариант методуказаний, а вот для определения динамики численности птиц достаточно и методуказаний.

Динамику можно определять и без перевода относительных показателей в абсолютные. Количество поднятых птиц на 10 км учетного маршрута вот все что нужно для определения динамики. Я уже говорил ранее, что вся затея с учетом птиц по Методике ЗМУ ни как не вяжется с получением абсолютных показателей численности. Для чего усложнять - то, если результат такого учета весьма и весьма сомнителен?

А мне вот что интересно - в письме Центрохотконтроля рекомендуют ошибку считать по-новому, в результате ошибка получается в 10 раз больше. А в указаниях есть пункт про ошибку в 15%.
У меня по лосю (Нижегородская обл) в 80% районов если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%.
Так что, мне кажется лучше считать, как написано в методических указаниях - пусть и с ошибкой (зато она везде меньше 10% ) - иначе обрежут лимит.

Сергей51
Шаблон Excel - это всего навсего счеты. Давайте вместе думать над костяшками к этим счетам. Есть же в стране опытные орнитологи, да и студенты-охотники тоже есть. Вот и хорошая тема для дипломной работы.

mitayka
если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%

mitayka
если ошибку считать по правильному (не по методике) ошибка значительно больше 15%

ILICH82
считал ошибку по правильному (по последней рассылке Сергея Михайловича) и нигде по лосю выше 15% ошибки не было.

Я не хотел 😊
Высокая ошибка вылезает в тех участках, где звери распределены по маршрутам неравномерно - большинство маршрутов пустые и единицы - с большим количеством пересечений. Ошибка на самом деле имеет мало отношения к достоверности учета - она только показывает равномерность распределения показателя учета по маршрутам. Если выкидывать маршруты с нулями (так более правильно), то ошибка будет уменьшаться.

DimAn78
Меня не раз посещала глупая мысль, что ошибка в методуказаниях была сделана умышленно

Egalitist

Так что, Сергей Михайлович, думаю, если бы Вы сформулировали для студентов посильные темы пусть не для дипломов - для курсовых, да еще с методичкой минимальной, дело могло бы пойти.

Я вообще-то по основной своей специальности физик-ядерщик, попутно математик. Думаю, что у Вас, Сергей Павлович, постановка тем получится намного лучше.

Рассчитал ошибку по четырем вариантам шаблонов: ЗМУ 2013 V 8-3-I.xlsm, ZMU2013v8_5.xls, ЗМУ 2013 V 8-3.xlsm, ZMU2013v8_5_A.xls. Наименьшая ошибка получилась в шаблоне ЗМУ 2013 V 8-3.xlsm - не более 9,8 % (кроме птиц). Наибольшая ошибка получилась по шаблону ZMU2013v8_5.xls - от 12,9 (соболь) до 91 % (колонок). Шаблоны ЗМУ 2013 V 8-3-I.xlsm и ZMU2013v8_5_A.xls дают примерно одинаковые цифры - от 15.3 до 17.7 %. Выходит, что расчеты по утвержденным формулам "выгоднее"...