Претензии к действиям руководства ВОВГО

Аргументы:

1) Выступая публично, они по существу недопустимым "запретительным" аргументам не возражают. Например: http://ria.ru/press_video/20111007/454269251.html (хотя времени для этого имелось достаточно).

2) Принимая участие в группе по работе над поправками в ФЗ "Об оружии", эти господа выступили категорически против введения каких-либо ограничений к нахождению при оружии в состоянии опьянения, чем прямым образом вручили единственный более-менее существенный аргумент "запретителям" - попытавшись прикрыть свою деятельность бурной имитацией деятельности, объявив достижением мелкие послабления).

3) Господа AU-Ratnikov, SBZ баллотировались кандидатами в депутаты Государственной Думы https://guns.allzip.org/topic/226/900946.html

Фактически "запретительную" позицию указанных господ и характера их деятельности подтверждает тот факт, что лидер партии, от которой эти господа баллотировались в Государственную Думу, высказывается откровенно "запретительно":
"Представим себе, что в этих условиях граждане защищаются сами. А что делать с тем, когда сумасшедшим будут давать оружие, преступникам, несовершеннолетним, психически неуравновешенным? У нас сколько хочешь людей психически неуравновешенных. А наркоманам, а пьяницам, алкоголикам? Вы мне скажете, что должны быть порядок, регламент, комиссии, -- так когда все продается, какие вы можете принять регламенты? Это опять тот же самый вопрос. Когда все можно коррумпировать, когда за взятку можно получить любую справку, как это будет работать?При таких условиях я бы предпочел, что не надо. Вот просто не надо этого делать, и все."
http://yabloko-party.livejournal.com/424531.html
Так, красноречиво проиллюстрирован тот факт, что указанные господа сами даровали "запретителям" единственный аргумент, который, хотя бы, можно попытаться называть существенным.

Господин Зайнуллин пытался возражать (не по существу, а пытаясь придраться к словам - что у него не получилось), аргументируя тем, что господин Явлинский, якобы, "не лидер" партии "Яблоко": см. посты N150, N167, N170 и др. https://guns.allzip.org/topic/274/896044.html
Контраргументы:
а) В ЖЖ господина Явлинского говорится прямо о том, что он "лидер партии": http://gr-yavlinsky.livejournal.com/27585.html
б) "Лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский может возглавить партийную фракцию в петербургском парламенте." - ссылка на новость на сайте господина Явлинского www.yavlinsky.ru
Кто врет: господин Зайнуллин, коммунисты, или же сисадмин сайта господина Явлинского?
в) Лицо господина Явлинского (и только его) закреплено в самых видных частях каждой, без исключения, страницы сайта партии "Яблоко" http://yabloko.ru
г) Господин Явлинский возглавил предвыборный список партии http://top.rbc.ru/politics/11/09/2011/614914.shtml , чему мы все можем найти подтверждение здесь http://yabloko.ru/list .
д) Господин Явлинский участвует в предвыборных дебатах как лидер партии, в том числе - с лидерами других партий
http://www.youtube.com/watch?v=EJUJ_bQtg_U
http://www.youtube.com/watch?v=3OBPadnsxKc
http://www.youtube.com/watch?v=fOmRzzfIDeY
http://www.youtube.com/watch?v=aMgVoOBPpc0
http://www.youtube.com/watch?v=Qq6T4874viY
е) А позднее, на президентских выборах 2012 г., господин Явлинский был выдвинут кандидатом в Президенты от партии "Яблоко" как лидер этой партии.

4) Господа из указанной Организации решили собрать именно коллекцию "незаконной стрельбы" из "травматики" (которая и без того кропотливо собирается и во всеуслышанье оглашается с высоких трибун http://www.izvestia.ru/news/358325 ), а отнюдь не коллекцию случаев законного применения "травматического" оружия, которая освещаятся в СМИ не так широко, а точнее никак не освешается (по причине "запретительной" позиции руководителей государства) https://guns.allzip.org/topic/226/903791.html

5) Опричный (следовательно, противный интересам граждан) характер деяетельности неназываемой в этом разделе Организации подтверждает келейный делёж права на ношение огнестрельного короткоствольного оружия с нарезным стволом, предложенный господином AU-Ratnikov (пост N47) - сами работают в "запретительном" направлении, сами же предлагают себя "награждать":
"А мне, кстати, именно на эту тему и пришла сегодня в голову мысль.
Я этот вопрос закину и если поддержат ... в общем думаю есть смысл установить конкретные плановые показатели в нашей общественной работе и по итогам достижения награждать. Если одобрят то конкретику в закрытом естественно разделе. Но заранее очевидно - если это будет то показатели будут весьма стахановские."
https://guns.allzip.org/topic/226/906784.html

6) Председатель центрального совета Всероссийской организации владельцев огнестрельного оружия господин AU-Ratnikov (http://vovgo.ru/index.php/structura-organov ) 15.08.2011 выложил в разделе оружейного форума, отведенного указанной Организации (https://guns.allzip.org/topic/226/848548.html ), статью Заместителя начальника ГУОООП МВД России генерала-майора полиции Л. Веденова со ссылкой на: http://www.guardinfo.ru/index/news/news_15899.html

По существу же приведенные в указанной статье «запретительные» аргументы не разбирались (возражения приведены лишь в части предложения господина SBZ об определении термина "огнестрельного оружия ограниченного поражения" - «травматики» ), что подтверждает «запретительную» позицию руководства Организации.

Ничтожность аргуменов "господина полицейского" Веденова, приведенного в указанной статье:
а)«Объективно же он дает человеку такое преимущество перед безоружным нападающим, которого в большинстве жизненных ситуаций достаточно для самообороны.»
ОООП дает преимущество только перед безоружным (перед группой/вооруженным преимуществ нет - поскольку иного не указано).
О «большинстве жизненных ситуаций» результаты исследований экспертов-криминологов говорят иначе.
б)«Статистика результатов применения полицией оружия не подтверждает домыслов о том, будто пистолет Макарова не останавливает человека, а тем более очень часто.»
КНО эффективно останавливает, так.
в)«Использовать такие <стволы» в гражданском обороте - опасный перебор, не имеющий ничего общего с самообороной.>
Аргументации нет.
«Однако я не считаю, что предложение вооружать население нарезными пистолетами заслуживает долгого обсуждения.»
А зачем аргументация личного оценочного мнения, которое не имеет отношения к фактическим обстоятельствам?
г)«Если человек не окончательно утратил представление о реальности, он очень скоро поймет, что похожий ствол окажется в руках у его противника.»
Фактическое признание того, что КНО в нелегальном обороте находится в количестве, сопоставимом с количеством ОООП.
д)«Не исключено, что в процессе обучения они и сами откажутся от идеи приобрести пистолет, потому что осознают, что друг для друга не созданы.»
Почему за них решил кто-то другой? Не исключено также, что отнюдь «не откажутся».
А если «откажутся», то зачем запрещать?
Логика отсутствует.
е)«Уличная преступность на какое-то время в среднем, может, и снизится, зато число погибших от рук серьезного криминала возрастет: бандиты нажимают на курок при любом законе, а при попытке серьезного сопротивления зачастую просто убивают.»
Экстремистский характер утверждения, согласно которому законопослушных граждан следует лишить достаточных для самозащиты средств, чтобы «попытки серьезного сопротивления» бандитам не оказывались.
Аргументации о «числе погибших от рук серьезного криминала» нет.
ж)«Как полицейский генерал скажу, что лучше использовать для снижения уличной преступности менее рискованные методы нежели те, которые считает действенными врач-психиатр Виноградов.»
«Врач-психиатр» лучше разбирается в криминальной психологии, чем полицейский генерал.
«Лучше» для кого?
Методы «менее рискованные» для кого?
з)«У нас и без всеобщего вооружения число грабежей и разбоев на улицах за последние полгода сократилось на 17 %, да и в целом уровень вооруженной преступности за тот же период упал на 10 %.»
Враньё.
Доказательства вранья: Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., 839 стр., см. стр. N6, N20, N149.

Но дабы прикрыть этот позорный факт была предпринята попытка противопоставить в статье господина SBZ и генерала Веденова с целью затенить фактически «запретительный» характер деятельности Организации, в состав руководства которой входит господин Зайнуллин:
«Вот, кстати, о Брейвике и вообще о худшем, что связано с оружием. Сергей Зайнуллин, входивший в рабочую группу по <оружейному» законопроекту, считает, что новое определение «травматики» (ОООП) является одним из самых «страшных ляпов». Предполагается, что оно не предназначено для причинения смерти, вот и дается, по сути, «индульгенция убийцам».>
«Г-н Зайнуллин попросту пытается ошельмовать действующий закон за то, что тот не отразил его особое мнение. Можно было бы порассуждать на тему, каким именно эпатажным политикам льют воду на мельницу обиженные отставные эксперты.»

7) Скандальное, ангажированное поведение и откровенное искажение фактических обстоятельств представителями неназываемой в этом разделе Организации: господин AU-Ratnikov в разделе, посвященном неназываемой в этом разделе Организации, в шапке этой темы https://guns.allzip.org/topic/226/932505.html указал, что почти два года в СМИ идет кампания травли резинострельного оружия, раздуваемая, в частности, организациями Гражданская безопасность (С.Гринин), Гражданское оружие (А.Василевский и Р.Рудницкий), один из клубов Сайга (снова Р.Рудницкий) и портал Вооружен.ру.
Суть искажения:
70% граждан считают "травматику" неэффективной, и вполне резонно, поскольку за период времени насыщения "травматическим" оружием фактическое количество преступлений, предусмотренных ст. 105, 11,112 УК РФ не изменилось - что абсолютно объективно подтверждает неэффективность "травматики" и говорит о том, что "травматика" не связана с реализацией антикриминального потенциала общества (см. Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011. - 839 с.), а только служит поводом для антиоружейных истерик в СМИ.

8) Скандальное, ангажированное повдение и откровенное искажение фактических обстоятельств представителями неназываемой в этом разделе Организации: обвинение господином AU-Ratnikov во лжи модератора раздела "вопросы легализации короткоствольного оружия" (в то время) https://guns.allzip.org/forum/274/: см. шапку темы https://guns.allzip.org/topic/226/932505.html
Сылка в подкрепление слов приведена господином AU-Ratnikov на: https://guns.allzip.org/topic/274/931927.html
Суть искажения:
Указанная ссылка не является источником информации о вменяемом господином AU-Ratnikov деянии.
Кроме того, в посте N3 господин AU-Ratnikov безосновательно (никак не подкрепляя своих слов) обвинил другого модератора (в то время) того же раздела в действиях, направленных на "запрет резинострельного оружия".
Опровержение указанной лжи.
Суть искажения: раздел "вопросы легализации короткоствольного оружия" https://guns.allzip.org/forum/274/ не содержит тем, посвященных указанной господином AU-Ratnikov деятельности; раздел имеет лишь несколько тем, в отдельных постах которых постах которых поднимался вопрос о необходимости замены части оружия самообороны ("травматического" оружия) на огнестрельное короткоствольное оружие с нарезным стволом.

При этом господином SBZ (один из представителей руководства неназываемой в этом разделе Организации) сперва указал о незаконности такого действия, а затем в другой теме господин SBZ сам же и приводит нормы права, содержащиеся в ГК РФ, говорящие о законности такого действия: см. пост N240 https://guns.allzip.org/topic/274/910275.html

9) Господин AU-Ratnikov, Председатель указанной Неназываемой организации, высказывается прямо и категорически "запретительным" образом:
"Легализация КС?
Здесь позиция ОБЪЕКТИВНО ВЕРНАЯ одна. СЕГОДНЯ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕТ.
Вот когда от возможности получения ЛЮБОГО оружия будут достаточно надежно отсечены нежелательные элементы (скажем так), когда правовые знания будут соответствовать, тогда - почему нет?"
Тому подтверждением см. пост N31 https://guns.allzip.org/topic/22/310960.html

biolight
Вот высказали Вы собственное понимание некоторых вещей. Понимание это ошибочно, о чём Вам сначала нормально, а потом и не нормально пытались объяснять Ваши оппоненты.

И какие же фактические обстоятельства они ("оппоненты") приводили в связи с этим?

biolight
Слушать людей Вы отказываетесь.

Очень интересно, когда это я "отказался слушать" кого-либо, кто говорил о фактических обстоятельствах, относящимся к обсуждаемым вопросам?

Разрешите полюбопытствовать?

Вы поймите, здесь от Вас ожидают, что если Вы что-то утверждаете, то будьте, пожалуйста, готовы обосновывать по существу собственные утверждения.

biolight
Собственно хотелось спросить одно - и что?

А то, что в условиях "криминальных джунглей", но когда лицензионно-разрешительная система работает доказанно эффективно, "запрещение" есть безнравственность.

По приведенным мной примерам лжи, в общем-то, об этом можно догадываться.

Стоит ли призрачное обещание "отмазать" в случае законной самообороны, между прочим, причастности к "запретителям" (на "совести" которых реальные трупы и случаи увечий) - решайте, господа.

В этом основной мой месседж, так сказать.

Тем более, что успешных судебных адвокатов по уголовным делам в ВОВГО нет и, видимо, не будет.

Директор 2012
Панцер, он такой. Если чего вбил себе в голову, то изменить публично мнение - никогда.

Может, перейдем, господа, от рассмотрения моей личности к разбору фактических обстоятельств, относящихся к теме?

Когда такие люди пробиваются на высокие должности это страшно.

Наверное, моему земляку это не грозит. Но, все-же определенная сермяга в его словах имеется. Только он ошибочно считает их " разрешителями". А они таковыми никогда не были. Для того, чтобы понять это, достаточно прочитать их устав.

panzerhaubitz
Господа SBZ и AU-Ratnikov формально "разрешители", фактически же "запретители".

Тем более, что успешных судебных адвокатов по уголовным делам в ВОВГО нет и, видимо, не будет.

для правомерного применения оружия нормально - постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, и отсутствие уголовного преследования. на то и надо работать - в числе приоритетных целей. такая копится и практика.

для владельца оружия сие куда проще и связано с меньшими потерями нервов чем тащить что попало в суд.

Viper NS
И слава богу, т.к. и не надо ...

Кому - "не надо"?

Может, судья решает, продолжать ли дело в судебном порядке?

panzerhaubitz
Может, судья решает, продолжать ли дело в судебном порядке?

Кому - "не надо"?

ни владельцу оружия с адвокатом время у следователя и в суде проводить
ни ВОВГО вместо работы до отказника долго и мучительно судиться
ни судебным адвокатам такая коляска, особенно которые к почасовой оплате привыкли. им куда лучше получать деньги до второй инстанции минимум

Viper NS
для правомерного применения оружия нормально - постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, и отсутствие уголовного преследования.

Такое положение дел чрезвычайно желательно. Практически идеал.

Viper NS
на то и надо работать - в числе приоритетных целей.

Безусловно. Но кому? И кто ведет таковую работу?

Viper NS
такая копится и практика.

Очень хотелось бы узнать субъект, накапливающий эту практику, анализирующий её, и выводы.

Такое положение дел чрезвычайно желательно. Практически идеал.

Безусловно. Но кому? И кто ведет таковую работу?

Очень хотелось бы узнать субъект, накапливающий эту практику, анализирующий её, и выводы.

по той что сама по себе (безотносительно вовго) накопилась написана и "обкатана" на реальных ситуациях "Методика", анализировать анализирую, но для научно обоснованных выводов материалов пока недостаточно

по казуистике могу много чего рассказать, что интересно спрашивайте

так и есть по практике вовго

т.е. в масштабах страны процент ничтожен? Я не для обострения диспута, просто уточняю.

практика показала, что эффективнее включение председателя регионалки где инцидент - который выполняет координирующие функции, как по связи залетевшего с ВОВГО, так и по организации всех сопутствующих вопросов.

Не мое, конечно ,дело, однако громоздко и ненадежно (с технической стороны).Объелся председатель грибов хреновых и животом мается, что тогда?.

я и занимаюсь.
по той что сама по себе (безотносительно вовго) накопилась написана и "обкатана" на реальных ситуациях "Методика", анализировать анализирую, но для научно обоснованных выводов материалов пока недостаточно

по казуистике могу много чего рассказать, что интересно спрашивайте

Если что, обращусь. Однако с вашим "фюрером" у меня отношения не сложились, смотрите, предаст вас анафеме, за подобные контакты.

panzerhaubitz
Господа SBZ и AU-Ratnikov формально "разрешители", фактически же "запретители".

panzerhaubitz
По существу же приведенные в указанной статье «запретительные» аргументы не разбирались (возражения приведены лишь в части предложения господина SBZ об определении термина "огнестрельного оружия ограниченного поражения" - «травматики» ), что подтверждает «запретительную» позицию руководства Организации.

panzerhaubitz
9) Господин AU-Ratnikov, Председатель указанной Неназываемой организации, высказывается прямо и категорически "запретительным" образом:
"Легализация КС?
Здесь позиция ОБЪЕКТИВНО ВЕРНАЯ одна. СЕГОДНЯ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕТ.

т.е. в масштабах страны процент ничтожен? Я не для обострения диспута, просто уточняю.

Не мое, конечно ,дело, однако громоздко и ненадежно (с технической стороны).Объелся председатель грибов хреновых и животом мается, что тогда?.

Если что, обращусь. Однако с вашим "фюрером" у меня отношения не сложились, смотрите, предаст вас анафеме, за подобные контакты.

наоборот жаль, что мало кто за пределами ВОВГО способен кроме критики хотя бы чужой опыт перенимать.

Viper NS
жаль, что мало кто за пределами ВОВГО способен кроме критики хотя бы чужой опыт перенимать.

Так и перенимайте опыт какой либо страны,где уже продолжительное время,или всегда,оружие доступно обывателям.

если бы вместе с опытом еше и законодательство чужое прилагалось, тогда ОК. и судебную систему желательно.

для целей общей эрудиции это зело познавательно, но для практики совершенно бесполезно. у нас вообще куда не плюнь везде эрудиты с ценнейшими знаниями - тока при этом никто не может устав нормальный написать из коллег и хотя бы в Минюсте приличную организацию зарегистрировать 😀 я уже не говорю о дальнейших шагах.

Viper NS
а у нас "фюреров" нету. в пределах моей компетенции - системы адвокатского дежурства и горячей линии мне совершенно все равно, с кем и по какому поводу вы поссорились.

наоборот жаль, что мало кто за пределами ВОВГО способен кроме критики хотя бы чужой опыт перенимать.

Хорошо если так ( я про фюреров)

Viper NS
Да никому

ни владельцу оружия с адвокатом время у следователя и в суде проводить
ни ВОВГО ...

Вы воспарили над реальностью.

А, всего-то лишь, дело в том, что любые уголовные дела в судах никому из вас выигрывать "не светит".

Viper NS
тогда даст контакты любого члена организации у кого пищеварение в порядке.
там 80% работы - номера прозванивать до посинения, с родственниками общаться да до свидетелей и фигуранта доносить правовую позицию и своевременно передавать от них новости в "центр". достаточно чтобы человек имел минимальную исполнительность и не был идиотом.

Viper NS
я и занимаюсь.

по той что сама по себе (безотносительно вовго) накопилась написана и "обкатана" на реальных ситуациях "Методика", анализировать анализирую, но для научно обоснованных выводов материалов пока недостаточно

по казуистике могу много чего рассказать, что интересно спрашивайте

Что у вас "обкатано", так это теплые с МВД отношения (когда на остальных граждан оно плевать хотело, в лучшем случае).

Ты смотри-ка!

Адвокаты у него, оказывается, во всем виноваты!

В том, что один адвокат, в среднем, выигрывает 1 (одно) уголовное дело в суде раз в 20 (двадцать) лет.

Пешите есчо, выдумщик. "Занимается" он...

SBZ
Может прежде чем судить о чем-то Вам следует ознакомиться с матчастью, например УПК почитать- какой судья, что решает? если вынесен отказ в возбуждении уголовного дела

В общем, следователь решит отправить в суд - всё, приговор вынесен.

Фактически, вопрос о виновности, таким образом, решает следователь, а не судья.

Поскольку оправдательных приговоров практически нет (что совсем не означает, правда, что осуждают виновных граждан - осуждают так же, как ДПСники "палки" трясут с водителей: для показателей).

А, всего-то лишь, дело в том, что любые уголовные дела в судах никому из вас выигрывать "не светит".

В том, что один адвокат, в среднем, выигрывает 1 (одно) уголовное дело в суде раз в 20 (двадцать) лет.

В общем, следователь решит отправить в суд - всё, приговор вынесен.

Фактически, вопрос о виновности, таким образом, решает следователь, а не судья.

Поскольку оправдательных приговоров практически нет (что совсем не означает, правда, что осуждают виновных граждан - осуждают так же, как ДПСники "палки" трясут с водителей: для показателей).

Aleksandr.M
Так и перенимайте опыт какой либо страны,где уже продолжительное время,или всегда,оружие доступно обывателям.

Wolf_37

А президентом тут станете, ну, что бы опыт этот внедрить? А то старый през. не хочет почему то.

Aleksandr.M
Ну так начните с опыта других стран по президентам

Wolf_37
Сам в ВОВГО не вхожу, далече, ну а вы однако замахнулись....

Viper NS
откровение в духе К.О. - а еще я, например, не балерина и на флейте не играю. адвокаты которые со статусом - близкая профессия, но не то же самое что просто юрист.

Какой еще "статус", кроме адвокатского?

Дворянство, что ли?

Viper NS
обвинительный уклон - проблема судебной власти в России. вот честное слово не адвокаты виноваты

Да и не адвокаты эту проблему "расхлебывают", и вовсе не суды также.

Так, это проблема граждан России, а не судов.

panzerhaubitz
Фактически, вопрос о виновности, таким образом, решает следователь, а не судья.

Viper NS
Если очень грубо и упрощенно, то в России пока - так. Добро пожаловать в реальный мир.

"Реальный мир" это бандитское государство? Ну, тогда "добро пожаловать" еще впереди. Это ни кому не понравится, но этого не избежать.

Strelok13
Не каждый практикующий юрист имеет статус адвоката.

Для панцеров это слишком сложная мысль.

Strelok13
Не каждый практикующий юрист имеет статус адвоката.

AU-Ratnikov
Для панцеров это слишком сложная мысль.

Стоп, господа.

Человек указал: "адвокат со статусом".

Я спросил, какой же "статус" должен иметь адвокат для реализации защиты подзащитного?

Кстати, Александр Юрьевич, Вы опять поступаете довольно-таки подленько: удаяете мои посты только за то, что в них приводятся Ваши вредительские действия и ссылки на них(см. https://guns.allzip.org/topic/274/1017901.html ).

Так, это проблема граждан России, а не судов.

Человек указал: "адвокат со статусом".

у меня вот нет статуса адвоката - за ненадобностью оного

Viper NS
ну а исходный тезис был "никому из вас..."

Это всё хорошо.

Но я Вас за язык не тянул.

Я напомню Вам Ваши слова:

Viper NS
откровение в духе К.О. - а еще я, например, не балерина и на флейте не играю. адвокаты которые со статусом - близкая профессия, но не то же самое что просто юрист.

Вас вполне ясно спросили: что Вы подразумевали, когда говорили об "адвокатах со статусом"?

Viper NS
у меня вот нет статуса адвоката - за ненадобностью оного

Рассматривая случаи самообороны, вы фактически (несмотря на различные заявления представителей руководства ВОВГО) выделяете граждан не по признакам наличия вины, не по правомерности их действий, а по признаку принадлежности к общественной организации.

Так, глупость утверждать, что вы (руководство ВОВГО) печетесь о какой-либо законности.

Нет смысла говорить о законности, когда фактически решение о виновности принимается не в установленном законом порядке, а следователем!

Эту проблему, главнейшую, ВОВГО не заявляет, а замалчивает.

Правоприменительная практика не может в принципе существовать сама по себе. Она сосуществует с правосознанием, законами, с которыми она составляет систему.

Если есть система (правовая, например), что-то должно стоять в ее главе - иначе невозможно наличие нисходящих и восходящих связей, и тогда система перестает быть таковой.

А почему, собственно, вы ставите правоприменительную практику во главу правовой системы?

Согласно "основам государственного устройства" источник власти - народ, избранный представитель, федеральный законодатель, выражает его, народа, волю в виде законов.

Которые, с вашей подачи, получаются не такими уж важными.

При этом отдаете предпочтение власти исполнительной, которая фактически (и незаконно) обладает властью признавать виновность граждан.

Вас вполне ясно спросили: что Вы подразумевали, когда говорили об "адвокатах со статусом"?

Рассматривая случаи самообороны, вы фактически (несмотря на различные заявления представителей руководства ВОВГО) выделяете граждан не по признакам наличия вины, не по правомерности их действий, а по признаку принадлежности к общественной организации.

Эту проблему, главнейшую, ВОВГО не заявляет, а замалчивает.

Оценивая судебную системы вы говорите верные вещи, я вот с вами совершенно согласен и в части

Правоприменительная практика не может в принципе существовать сама по себе. Она сосуществует с правосознанием, законами, с которыми она составляет систему.

Если есть система (правовая, например), что-то должно стоять в ее главе - иначе невозможно наличие нисходящих и восходящих связей, и тогда система перестает быть таковой.

А почему, собственно, вы ставите правоприменительную практику во главу правовой системы?

Согласно "основам государственного устройства" источник власти - народ, избранный представитель, федеральный законодатель, выражает его, народа, волю в виде законов.

Которые, с вашей подачи, получаются не такими уж важными.

При этом отдаете предпочтение власти исполнительной, которая фактически (и незаконно) обладает властью признавать виновность граждан.

тем не менее, члены ВОВГО - живые люди, и их проблемы надо решать как-то работая с существующей системой, если нет реальной возможности ее поменять.

я - практик, и проблемы решаю в прикладном понимании вопроса.

Viper NS
их проблемы надо решать

Многим почему то не нравится что ВОВГО защищает ТОЛЬКО СВОИХ членов и не борется за права неопределенного круга лиц (всех кого ни попадя).

При этом в ВОВГО не могут понять почему взносы членов ВОВГО нужно тратить не на конкретную защиту тех кто платил эти взносы а на что то иное, оставляя тем самым самих членов ВОВГО БЕЗ защиты.

в ВОВГО не могут понять почему взносы членов ВОВГО нужно тратить не на конкретную защиту тех кто платил эти взносы а на что то иное, оставляя тем самым самих членов ВОВГО БЕЗ защиты.

Ратников, на эту сторону деятельности вашей организации никто не покушается и не ставит её вам в вину. Ну мож Панцер по запарке.

Директор 2012
не ставит её вам в вину. Ну мож Панцер по запарке.

Много таких.

Директор 2012
Преувеличиваете. Ну сколько "много"?

Не считал.
Готов поменять оценочное "много" на безличное "имеется некоторое количество".

Директор 2012
И кто? Если не секрет, конечно.

Никаких секретов.
Но и списков никто не ведет. В темах они проявляются.

Директор 2012
Дык форумный пиздеж - одно, а по факту, что - сильно мешают?

Да, только форумный ...
Абсолютно не мешают, я бы даже сказал что помогают. 😊
Механизм отсева в организацию.

Проблем собственно две.
Кадры и время.

Директор 2012
Т.е. по существу никаких. Обычный рабочий режим. Так что печалиться о каких-то злых кознях некоторых, не любящих организацию, по существу незачем.

В целом да, с мелкими нюансами. 😊

Директор 2012
А зачем тогда оружейное СРО вам понадобилось? Не хватает повседневной работы?

СРО это следующая ступень развития по первоначальной концепции.
Если бы речь шла о создании только лишь ВОВГО без дальнейшего последующего развития лично я просто не стал этим заниматься.

Если пошли такие вопросы, давайте освежим всю концепцию от начала что ли?

Директор 2012
Извольте. Ваш выход.

ОК

Да, но не в теме ж у панцера ... непорядок будет
Сейчас открою.

Директор 2012
Это дискриминация.

Подумаишь.

Начал потихоньку.

https://guns.allzip.org/topic/274/1019873.html

Viper NS
Лиц, имеющих статус адвоката в соответствии с Федеральным законом "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в РФ".

А кто такие "адвокаты без статуса"?

Viper NS
ну и что? главное дело делать.

А то, что для вас не имеет значения, нарушил ли человек закон.

Имеет значение только принадлежность к вашей организации.

Viper NS
а толку с ветряными мельницами воевать?
...
я - практик, и проблемы решаю в прикладном понимании вопроса.

Ах, Вы "человек, решающий проблемы".

Вот оно как.

То, что "вы делаете", есть что угодно, но не правовая защита.

Так, "отмазать" вы можете любого.

Законности тут нет совершенно.

AU-Ratnikov
Многим почему то не нравится что ВОВГО защищает ТОЛЬКО СВОИХ членов и не борется за права неопределенного круга лиц (всех кого ни попадя).

При этом в ВОВГО не могут понять почему взносы членов ВОВГО нужно тратить не на конкретную защиту тех кто платил эти взносы а на что то иное, оставляя тем самым самих членов ВОВГО БЕЗ защиты.

Нет, ВОВГО "не нравится" тем, что вы выделяете граждан по признаку принадлежности к вашей организации, а не по тому, нарушили ли они закон.

Так, вы запросто можете реализовать безответственность преступника, обходя установленный законом порядок установления виновности или отсутствия таковой.

Вы же судов боитесь как огня.

AU-Ratnikov
Многим почему то не нравится что ВОВГО защищает ТОЛЬКО СВОИХ членов и не борется за права неопределенного круга лиц (всех кого ни попадя).

При этом в ВОВГО не могут понять почему взносы членов ВОВГО нужно тратить не на конкретную защиту тех кто платил эти взносы а на что то иное, оставляя тем самым самих членов ВОВГО БЕЗ защиты.

Вот такая противоречивая организация.

В общем-то, поэтому, в частности, она не очень нужна.

AU-Ratnikov
СРО это следующая ступень развития по первоначальной концепции.
Если бы речь шла о создании только лишь ВОВГО без дальнейшего последующего развития лично я просто не стал этим заниматься.

Если пошли такие вопросы, давайте освежим всю концепцию от начала что ли?

А давайте мы узнаем, почему, собственно, господа из руководства ВОВГО желают не только вмешиваться, но и изменять существующий доказанно (чему свидетельством могу привесть и цифры, и расчеты, и источники информации) эффективный порядок лицензионно-разрешительной работы?

Дров вы уже наломали (работая в рабочей группе над поправками в ФЗ "Об оружии"), что выразилось в дополнительном количестве трупов и инвалидов, так вам мало?

AU-Ratnikov
Да, но не в теме ж у панцера ... непорядок будет
Сейчас открою.

Удаляю посты только в случае флейма и оффтопика.

При этом часть высказывания по существу (если имеется) цитирую и отвечаю на нее.

Чего никак нельзя сказать о Вас.

Так чего же Вы побежали?

А кто такие "адвокаты без статуса"?

А то, что для вас не имеет значения, нарушил ли человек закон.

ВОВГО как организация может отказать в помощи, если считает что ее член нарушил закон и применил оружие неправомерно. В любом случае первичную помощь по АД-ГЛ человек получит, а дальше будет вылезать сам

Ах, Вы "человек, решающий проблемы".

Вот оно как.

То, что "вы делаете", есть что угодно, но не правовая защита.

Так, "отмазать" вы можете любого.

Законности тут нет совершенно.

про законность это ваши домыслы.

Нет, ВОВГО "не нравится" тем, что вы выделяете граждан по признаку принадлежности к вашей организации, а не по тому, нарушили ли они закон.

Так, вы запросто можете реализовать безответственность преступника, обходя установленный законом порядок установления виновности или отсутствия таковой.

Вот такая противоречивая организация.

Viper NS
сколько можно дурочку включать?

Вопрос к Вам, а не ко мне.

Viper NS
перечитайте с самого начала дискуссию[B]

Я напомню Вам Ваши слова:

Viper NS
[b]откровение в духе К.О. - а еще я, например, не балерина и на флейте не играю. адвокаты которые со статусом - близкая профессия, но не то же самое что просто юрист.

Вас вполне ясно спросили: что Вы подразумевали, когда говорили об "адвокатах со статусом"?

Viper NS
а еще любой, у кого есть член, может совершить изнасилование. Запросто может причем.

Не надо средств выразительности речи. Поговорим о фактах.

Viper NS
как раз все предельно просто и ясно. какие же тут противоречия?

Разберем.

Viper NS
лично мне вообще пофиг.

Вы понимаете, что публично (Вы, как «решающий проблемы» членов ВОВГО) указываете о том, что ВОВГО не интересует правомерность действий, направленных на самооборону, а только факт членства гражданина в организации?

Зачем же тогда господин SBZ, представитель руководства ВОВГО, рассказывает о том, что наказуемость самооборонных действий заключается именно в том, что граждане действуют с нарушением законодательства в части о самообороне?

К тому же, когда причина-то наказуемости самооборонных действий заключается в том, что исполнительная власть фактически «взяла» на себя судебные функции?

Viper NS
если бы меня это заботило, то я бы работал в правоохранительных органах и получал за это зарплату.

А какие у Вас есть достаточные основания полагать, что «правоохранительные» органы заботятся о законности?

Viper NS
я могу руководствоваться только своим внутренним убеждением как и любой другой по этому поводу.

А делать заключение на основании фактов Вам никогда не приходилось?

Viper NS
ВОВГО как организация может отказать в помощи, если считает что ее член нарушил закон и применил оружие неправомерно.

Стоп, ВОВГО активно отстаивает «оружейные СРО» - когда существует доказанно эффективно работающая лицензионно-разрешительная система!

Видимо, это очень нужно (кому-то и зачем-то).

А самую серьезную проблему вы даже не озвучиваете!

Вы зачем хотите лезть в налаженный механизм?

Чтобы опять «наломать дров» (чему приведены источники информации в шапке темы?

Может, это такие 30 серебренников за теплоту отношений с МВД?

Viper NS
В любом случае первичную помощь по АД-ГЛ человек получит, а дальше будет вылезать сам

А почему не будете «отмазывать», если таковая возможность имеется?
Рассмотрим поведение представителей руководства ВОВГО на предмет добропорядочности. Так вот, господа AU-Ratnikov und SBZ даже на форуме, публичном месте, вести себя порядочно не в состоянии.

Соответственно, надеяться на добропорядочность руководства ВОВГО достаточных оснований нет.

Директор 2012
Это дискриминация.

AU-Ratnikov
Подумаишь.[/URL]

"Очень" добропорядочно, кстати.

Viper NS
про законность это ваши домыслы.

А почему, собственно?

То, что "вы делаете", есть что угодно, но не правовая защита.

Так, "отмазать" вы можете любого.

Вы понимаете, что публично (Вы, как «решающий проблемы» членов ВОВГО) указываете о том, что ВОВГО не интересует правомерность действий, направленных на самооборону, а только факт членства гражданина в организации?

во-первых я не являюсь субъектом, который уполномочен давать оценки на предмет законности или незаконности чьих-то действий. Вы пытаетесь подтолкнуть меня к мысли о том, что ВОВГО должно вперед суда начать делить виноватых и невиноватых, что не является законным т.к. в России действует конституционный принцип осуществления правосудия только судом.

во-вторых с точки зрения проф. этики принято не только не давать оценку виновности своих клиентов, но и в некоторых случаях исходить от обратного в рамках опять же конституционного принципа презумпции невиновности. Для адвокатов например априори их клиент - всегда невиновен, так принято

в-третьих я не могу уяснить, из какого чулана взялось "отмазывание" и что это такое? Взятки носить? ВОВГО этим не занимается. Если говорить о консультационной помощи в выборе правовой позиции - это законная деятельность, опят же обусловленная конституционным принципом гарантии права на получение квалифицированной юридической помощи (ч. 1 ст. 48). Там ничего не сказано о том, что таковую помощь оказывают тока адвокаты. То есть члены ВОВГО обращаясь за помощью по сути реализуют свое конституционное право а мы им в этом помогаем.

право на получение квалифицированной юридической помощи

я выражаюсь корректно, вы - нет. Даже суд выносит решение, руководствуясь внутренним убеждением судьи на основании закона в процессуальном порядке. Факты и объективные события относятся к объективной стороне вопроса, а внутреннее убеждение (которое и появляется на основании фактов) - к субъективной.

А почему не будете «отмазывать», если таковая возможность имеется?

Вас вполне ясно спросили: что Вы подразумевали, когда говорили об "адвокатах со статусом"?

Стоп, ВОВГО активно отстаивает «оружейные СРО» - когда существует доказанно эффективно работающая лицензионно-разрешительная система!

Видимо, это очень нужно (кому-то и зачем-то).

А самую серьезную проблему вы даже не озвучиваете!

Вы зачем хотите лезть в налаженный механизм?

Чтобы опять «наломать дров» (чему приведены источники информации в шапке темы?
Может, это такие 30 серебренников за теплоту отношений с МВД?

нет МЕНЕЕ заинтересованной в СРО структуры, чем МВД 😀 😀 😀

сентенцию надо в Золотой фонд - как пример полного непонимания предмета разговора

право на получение квалифицированной юридической помощи
я выражаюсь корректно, вы - нет. Даже суд выносит решение, руководствуясь внутренним убеждением судьи на основании закона в процессуальном порядке. Факты и объективные события относятся к объективной стороне вопроса, а внутреннее убеждение (которое и появляется на основании фактов) - к субъективной.

quote:

А делать заключение на основании фактов Вам никогда не приходилось?

Viper NS
нет, я излагаю собственную точку зрения, ...

Нет, Вы представляете ВОВГО, т.к. Вы являетесь господином, "решающим проблемы" членов ВОВГО.

Viper NS
и могу ее ясно аргументировать

Рассмотрим.

Viper NS
Даже суд выносит решение, руководствуясь внутренним убеждением судьи на основании закона в процессуальном порядке.

Т.е. и моральная, и оценка законности действий должна присутствовать.

Аморальным образом никакой закон РФ действовать никого не обязывает.

Так, я прав.

Viper NS
Факты и объективные события относятся к объективной стороне вопроса, а внутреннее убеждение (которое и появляется на основании фактов) - к субъективной.

Да что Вы говорите. Ну надо же.

Viper NS
1) потому что этим не занимаемся
2) потому что гарантированные членством в организации консультационные услуги получит в любом случае, а дальше - за свой счет. С какой стати добропорядочным членам платить за явных неадекватов?

А как же дела, курируемые юристами ВОВГО?

Нет, я, помнится, читал о том, что юристы ВОВГО принимали непосредственное участие в случаях применения оружия членами ВОВГО!

Может, Вам требуется ссылка в подтверждение моих слов?

Viper NS
ну и я ясно ответил, и даже на закон сослался

Выражусь принятым образом: слив засчитан.

Viper NS
во-первых я не являюсь субъектом, который уполномочен давать оценки на предмет законности или незаконности чьих-то действий. Вы пытаетесь подтолкнуть меня к мысли о том, что ВОВГО должно вперед суда начать делить виноватых и невиноватых, что не является законным т.к. в России действует конституционный принцип осуществления правосудия только судом.

Много чего не является законным, к чему, тем не менее, руководство ВОВГО относится очень лояльно.

Зачем же тогда господин SBZ, представитель руководства ВОВГО, рассказывает о том, что наказуемость самооборонных действий заключается именно в том, что граждане действуют с нарушением законодательства в части о самообороне?

К тому же, когда причина-то наказуемости самооборонных действий заключается в том, что исполнительная власть фактически «взяла» на себя судебные функции.

А невиновные граждане и сидят, и "посадки" продолжаются.

Так что стремление к законности, за отсутствием оного, это не аргумент.

Viper NS
во-вторых с точки зрения проф. этики принято не только не давать оценку виновности своих клиентов, но и в некоторых случаях исходить от обратного в рамках опять же конституционного принципа презумпции невиновности.

МВД постоянно совершает преступления, ломающие жизни (порой, просто влекущие смерть) граждан - Вы это признаёте.

А потом говорите об "этике", которой "принято" придерживаться.

Логика какая-то людоедская, опять же.

Viper NS
в-третьих я не могу уяснить, из какого чулана взялось "отмазывание" и что это такое?

Вы так и не ответили на вопрос:

А какие у Вас есть достаточные основания полагать, что «правоохранительные» органы заботятся о законности?

Вот ознакомился с криминологическими работами специалистов с соответствющей области, и таковых оснований, к сожалению, совсем не обнаружил.

Руководство ВОВГО к соблюдению законности также не стремится, игнорируя предусмотренный законом порядок установления виновности граждан или отсутствие оной.

А с бандитами, преступниками из МВД (это те самые, которые, фактически, незаконным образом берут на себя судебную функцию по установлению виновности граждан - что Вы сам и признаёте) теплые отношения.

Прелесть какая.

ВОВГО активно отстаивает «оружейные СРО» - когда существует доказанно эффективно работающая лицензионно-разрешительная система!

Видимо, это очень нужно (кому-то и зачем-то).

А самую серьезную проблему вы даже не озвучиваете!

Вы зачем хотите лезть в налаженный механизм?

Чтобы опять «наломать дров» (чему приведены источники информации в шапке темы?

Может, это такие 30 серебренников за теплоту отношений с МВД?

Viper NS
нет МЕНЕЕ заинтересованной в СРО структуры, чем МВД

Это не аргумент.

Вопрос не снят.

Viper NS
нет МЕНЕЕ заинтересованной в СРО структуры, чем МВД

Не всего МВД, а службы ЛРР.

Кстати, а что означает "NS" в нике господина Viper NS?

Директор 2012
Т.е. по существу никаких. Обычный рабочий режим. Так что печалиться о каких-то злых кознях некоторых, не любящих организацию, по существу незачем.

Как это? Как это незачем?
А как объяснить хреновую работу как не происками мировой закулисы, Машеньки и кровавого путинского режима.
Когда создана ВОВГО?
Чего добилась?

markoff74
Чего добилась?

А что, ДОЛЖНА была?

markoff74
А мне понравилась упертость.

Это не упертость, это, по большей части, чтение перед сном )

AU-Ratnikov
А что, ДОЛЖНА была?

Участвовать в рабочих группах над поправками в законы, которые обусловливают дополнительные смерти и случаи увечий граждан (в результате разрешенного совмещения источника повышенной опасности и состояния опьянения)?

Нет, лучше бы Вы сидели смирно, поберегли бы россиян.

Кстати, Александр Юрьевич, "NS" в нике юриста ВОВГО, Viper NS, не означает ли "национал-социализм" (= немецкий фашизм)?

panzerhaubitz
эти господа выступили категорически против введения каких-либо ограничений к нахождению при оружии в состоянии опьянения

😀

paradox
так потому что сам Ратников- синяк известный..

О!
Завоняло.
Занудные прилетели.

О!

Завоняло.

В общем, господа, прошу не "переходить на личности".

paradox
лицо абсолютно непьющего человека...

Нууу, у вас тоже лицо не сахар 😛

ЗЫ: вообще, некрасиво выставлять лица других людей без согласия на то с их стороны 😛

TigroKot-2
вообще, некрасиво выставлять лица других людей без согласия на то с их стороны

Ну, вообще-то, фотография просто перепощена из другой темы этого же форума, будучи опубликована господами же из ВОВГО.

Впрочем, а "красиво" ли, вопреки тексту ст. 7 ФЗ "О персональных данных", передавать третьим лицам без оные данные "других людей"?

Нууу, у вас тоже лицо не сахар

В общем, господа, прошу не "переходить на личности".

ЗЫ: вообще, некрасиво выставлять лица других людей без согласия на то с их стороны

paradox
я то официальный алкоголик и сим горжусь. неоднократно писал уже.

Улыбнуло.

Не, Ратников не алкоголик. Как ни странно. 😀

Не, Ратников не алкоголик. Как ни странно.

TigroKot-2
Не, Ратников не алкоголик. Как ни странно.

А, стало быть, Вы персональные данные "других людей" третьим лицам (господам из ВОВГО) не передаете без согласия на то оных "других людей" (несмотря на то, что Вас интернет-магазинчик уютно прилеплен именно в разделе оных господ https://guns.allzip.org/forum/226/ )?

Что не менее странно, поскольку таковые персональные данные у господ из руководства ВОВГО таки появляются.

Пьющий и алкоголик это разные вещи!

TigroKot-2
... во первых, этот магазинчик не только мой. Во вторых, секретарь который занимается обработкой заказов не хранит персональные данные клиентов, их хранит провайдер у себя на сервере. И уж тем более не занимается передачей оных куда либо еще.

Очень странно, поскольку уж так уютно Вы прилепились в разделе ВОВГО, а таковые персональные данные у господ из руководства ВОВГО таки появляются.

PS: прошу Вас избирать корректные средства выразительности речи и вести себя вежливо; привыкайте общаться нормальным образом.

panzerhaubitz

Что не менее странно, поскольку таковые персональные данные у господ из руководства ВОВГО таки появляются.

По данным вопросам будьте любезны обращаться к господам из ВОВГО, я же не передаю им никаких данных, как и мои сотрудники. ВОВГО никогда не запрашивало у меня эти данные, никогда не интересовалось ими, да и я ими не интересуюсь.

Возникает единственный вопрос со всем этим: откуда вам известно что персональные данные нашего интернет магазина попадают в "господам" из ВОВГО.

TigroKot-2
Возникает единственный вопрос со всем этим: откуда вам известно что персональные данные нашего интернет магазина попадают в "господам" из ВОВГО.

Вы искажаете фактические обстоятельства: это у меня к Вам обоснованный вопрос.

А никаких таких утверждений, которые Вы мне приписываете, я не делал.

В противном случае - цитируйте.

panzerhaubitz
Вы искажаете фактические обстоятельства: это у меня к Вам обоснованный вопрос.

Я вам на него ответил.

panzerhaubitz
А никаких таких утверждений, которые Вы мне приписываете, я не делал.

Вы не только неадекват, но и страдаете кратковременной потерей памяти?

Цитирую, пост 81:

panzerhaubitz
Очень странно, поскольку уж так уютно Вы прилепились в разделе ВОВГО, а таковые персональные данные у господ из руководства ВОВГО таки появляются.

В этом сообщении вы утверждаете что у ВОВГО появляются персональные данные.

Вот я и спрашиваю: на основе чего было сделано такое бредовое предположение?

Да, пока что я напоминаю, что именно в вашей теме размещаются персональные данные и изображения людей НЕ дававших на это согласие.

А пока вы не представите подтверждения своим словам что в ВОВГО появляются личные данные клиентов, ничем иным кроме как клеветой это не является!

TigroKot-2
В этом сообщении вы утверждаете что у ВОВГО появляются персональные данные.

Вот я и спрашиваю: на основе чего было сделано такое бредовое предположение?

Вы врёте.

Ваш вопрос изначально иной:

TigroKot-2
Возникает единственный вопрос со всем этим: откуда вам известно что персональные данные (из) нашего интернет магазина попадают в "господам" из ВОВГО.

TigroKot-2
Да, пока что я напоминаю, что именно в вашей теме размещаются персональные данные и изображения людей НЕ дававших на это согласие.

Перепост нынче запрещен? Не знал. А на каком таком основании?

TigroKot-2
А пока вы не представите подтверждения своим словам что в ВОВГО появляются личные данные клиентов, ничем иным кроме как клеветой это не является!

Я ничего не утверждал, что Вы приписываете мне.

Лишь задал вопрос о том, откуда это у них могли появиться такие персональные данные (тем более, что Ваш магазинчик уж очень уютно прилеплен в их разделе).

Видите ли, вопрос не является утверждением, как бы Вам ни хотелось иного )))

TigroKot-2
Ну это вранье чистой воды...

Доказательства вранья (ложь + заведомость)?

TigroKot-2
Это предложение не является вопросом, оно является утверждением.

Да, я утверждал, что личные данные пользователей Вашего интеренет-магазина появляются у модераторов раздела ВОВГО (по совместительству входящих в состав руководства этой организации).

Я нигде не утверждал, что эти данные исходят от Вас или Вашего сервиса.

Наоборот, я на этот предмет задал Вам вопрос.

Господа, мы тут, видимо, наблюдаем небольшую истерику со стороны господина TigroKot-2, которого я прошу, однако, успокоиться.

Полагаю, это будет честно.

Wolf_37
сообщение удалено автором темы

ага, не знаю как жить теперь после этого 😀

TigroKot-2
ага, не знаю как жить теперь после этого 😀

Между тем, никто никаких чрезмерных требований к господину TigroKot-2 не предъявляет.

Всё просто: или господин TigroKot-2 приведет доказательства его в мой адрес обвинениям (которые я готов рассмотреть в любое время), либо я с этим господином не буду разговаривать.

Обвинил? Пусть будет любезен доказать. Или извиниться.

По-моему, вполне честно.

Если есть претензии к деятельности ВОВГО, то прошу излагать подробно, вежливым образом и с соответствующими ссылками.

А иначе постить не надо.

Каценеленбоген
Таки надо.

Нет, писать здесь будут вежливым образом.

Посты, содержащие грубости, будут скрыты.

Каценеленбоген
Мне вот интересно - почему все противники ВОВГО так избегают встреч с представителями ВОВГО в реале?

Вы явно преувеличиваете: далеко не "все" "избегают".

Но, вроде, и сама эта общественная организация не так уж склонна к разговору по существу.

Например, в разделе ВОВГО мне установлен беспричинный (что публично признал Александр Юрьевич) бан.

Господин ag111, не надо эмоций. Здесь разговаривают по существу.

panzerhaubitz
Посты, содержащие грубости, будут скрыты.

Ок.
Пост будет восстановлен без "грубостей".
😀

Originally posted by panzerhaubitz:

Не надо здесь никого ругать, прошу.

-------------------------

Таки надо.
В первую очередь - вас.

Мне вот интересно - почему все противники ВОВГО так избегают встреч с представителями ВОВГО в реале?
Это же не со страшными гопниками по интернету стрелу забивать

Приглашали уже 100 раз, таки нет, отказываются.
Вы не бойтесь, мы мирные люди, ну, разве что иногда... немножко расстреляйт...

Думаю, что ответ есть.
В интернете гораздо проще тупо отстаивать свое без малейшего риска быть
вынужденным признать (в лучшем случае) свою неправоту или (в худшем случае)
оказаться расконспирированным лжецом/склочником со всеми вытекающими.

Интернет, к сожалению, очень удобен для троллей всех мастей, уверовавших в свою безнаказанность.

Так нормально?
😛

panzerhaubitz
Вы явно преувеличиваете: далеко не "все" "избегают".

Фамилии людей, лично встречавшихся с членами ВОВГО - в студию, будьте любезны.

Каценеленбоген
Мне вот интересно - почему все противники ВОВГО так избегают встреч с представителями ВОВГО в реале?
...
Приглашали уже 100 раз, таки нет, отказываются.
...
Интернет, к сожалению, очень удобен для троллей всех мастей, уверовавших в свою безнаказанность.

Так нормально?

Вы явно преувеличиваете: далеко не "все" "избегают".

Меня, например, представители руководства ВОВГО сами стараются "избегать".

Каценеленбоген
Фамилии людей, лично встречавшихся с членами ВОВГО - в студию, будьте любезны.

Например, в разделе ВОВГО мне установлен беспричинный (что публично признал сам Александр Юрьевич) бан.

Каценеленбоген
Фамилии людей, лично встречавшихся с членами ВОВГО - в студию, будьте любезны.

Ответ:

panzerhaubitz
Например, в разделе ВОВГО мне установлен беспричинный (что публично признал сам Александр Юрьевич) бан.

😛ipec:

Это мощщно.
😀
Пойду выпью 300 капель эфирной валерианки, а то этот, как ево... когни... тьфу!

Каценеленбоген
Это мощщно.

Какие такие "личные встречи", на которые меня, например, приглашали, а я не пришел? Извольте назвать.

Да, указанные господа показали явным образом, что меня они избегают - и совершенно не желая указывать причины такого поведения (что можете прочесть в банном листе, прикрепленном в соответствующем разделе форума).

Зачем же к ним напрашиваться?

А что Вас, собственно, не устраивает?

Ну, ежели хотите, могу сообщить Вам мою фамилию.

Но зачем она Вам?

Любым вменяемым кому-либо действиям прошу приводить ссылки.

Прошу проявлять уважение если не к оппонентам, так хоть к форумному сообществу (состоящему, в основном, из владельцев оружия - а это граждане, прошедшие-таки предусмотренный законом отбор) и, соотвественно, писать вежливым образом.

panzerhaubitz
Господа, никаких "Машек", никаких "мальчиков по вызову".

Любым вменяемым кому-либо действиям прошу приводить ссылки.
Прошу проявлять уважение...

Панцер, выражение "Машка_из_рашки" не на пустом месте взялось. Бутина небрежно бросила, что "КС будет в рашке" https://guns.allzip.org/topic/274/1022047.html (пост 85). А когда граждане стали недоумевать - неуклюже объяснилась о номальности употребления этого слова с мотивацией: Саша-Сашка, Раша-рашка (в той же теме пост 148).

Поэтому пренебрежительное "Машка" не является для госпожи Бутиной оскорблением. А об ее отношении к нашей стране - полагаю, нелишним будет напоминать периодически.

"Слово не воробей - вылетит не поймаешь".

KsBB
предлог

NAL
Панцер, выражение "Машка_из_рашки" не на пустом месте взялось. Бутина небрежно бросила, что "КС будет в рашке" https://guns.allzip.org/topic/274/1022047.html (пост 85). А когда граждане стали недоумевать - неуклюже объяснилась о номальности употребления этого слова с мотивацией: Саша-Сашка, Раша-рашка (в той же теме пост 148).

Поэтому пренебрежительное "Машка" не является для госпожи Бутиной оскорблением. А об ее отношении к нашей стране - полагаю, нелишним будет напоминать периодически.

"Слово не воробей - вылетит не поймаешь".

Господин NAL, госпожа Мария, конечно, погорячилась. И это ее нисколько не оправдывает.

Эта тема о делах в "запретительном" направлении лиц, заявляющих себя как сторонников владельцев оружия. Ангелов во плоти совсем не бывает, а потому предлагаю разговаривать по существу, а не придираться.

Эта еще очень молодая девушка уже сделала немало в сторону общественного блага, коим, несомненно, является реализация антикриминального потенциала общества.

Именно потому, что, несмотря на косяки и, даже, небольшие провалы, дела госпожи Марии имеют "разрешительное" направление тема называется не "Претензии к госпоже Марии", а иначе.

Бутина небрежно бросила, что "КС будет в рашке" https://guns.allzip.org/topic/274/1022047.html (пост 85).

Поэтому пренебрежительное "Машка" не является для госпожи Бутиной оскорблением.

Господа, никаких "Машек", никаких "мальчиков по вызову".

Повторю - для меня это если хотите маркер "свой-чужой".

Немо
Ну а раз чужой нужно хамить?

Читаем пост госпожи Бутиной. Я выше приводил. Где она пишет, что подобное словообразование в ее понимании не хамство. Саша-Сашка. Раша-рашка. Маша-Машка.
В ее понимании "рашка" - это всего лишь ругательное слово в Интернете. Простим девочку? Она же извинилась.... "Я_больше_не_буду" да? Детский сад - штаны на лямках?

"Слово не воробей - вылетит не поймаешь".

Или в Вашем кругу общения тоже принято Россию рашкой называть? А большинство населяющих ее граждан - "чернью"? Тогда ой. Пропуск в "Успенское-2" обновить не забудьте.

NAL
В ее понимании "рашка" - это всего лишь ругательное слово в Интернете. Простим девочку? Она же извинилась.... "Я_больше_не_буду" да? Детский сад - штаны на лямках?

"Слово не воробей - вылетит не поймаешь".

Полагаю, что мы все (а мы все и есть "рашка") достойны еще не тех слов, как раз за дела в нашей стране.

Госпоже Марии можно разве пожелать не отчаиваться и работать далее на общественное благо.

Но ежели Вы считаете иначе, то вот соответствующая тема: https://guns.allzip.org/topic/274/1024709.html

И прошу не оффтопить.

panzerhaubitz

Полагаю, что мы все (а мы все и есть "рашка") достойны еще не тех слов, как раз за дела в нашей стране.

Госпоже Марии можно разве пожелать не отчаиваться и работать далее на общественное благо.

Но ежели Вы считаете иначе, то, прошу, создавайте отдельную теми и там излагайте Вашу соответствующую позицию.

Хм. Редкий случай, когда согласен с Панцером 😀 ОК - с ОФФом завязываю.

Или в Вашем кругу общения тоже принято Россию рашкой называть? А большинство населяющих ее граждан - "чернью"? Тогда ой. Пропуск в "Успенское-2" обновить не забудьте.

с ОФФом завязываю.

"...по сравнению с предыдущим годом число аварий по этой причине снизилось (2011 г., видимо) на 12,7%, что является следствием ужесточения наказаний за такого рода нарушения ПДД, количество нетрезвых водителей за рулем остается очень большим."

http://www.stopgazeta.ru/techn...akha_alkogolya/

Если в год 250-300 нарушений и (исправлено 03.08.2012) преступлений с использованием легального оружия http://izvestia.ru/news/358325 , а ужесточние "с 0.3 до 0" не может вызывать большее снижение, чем установление "сухого запрета", то:

12,5%Х2=25

Так, 250-300 умножить на 25% равно 62-75 случая, где фигурирует легальное оружие.

Это минимально оцениваемаемые цифры.

Originally posted by :
Мне вот интересно - почему все противники ВОВГО так избегают встреч с представителями ВОВГО в реале?

я в общем не то что совсем бы противник..
но я с торусом я регулярно встречяаюсь в реале.
готов и с ратниковым- но он меня старательно избегает.
надо?
я всегда готов

paradox
готов и с ратниковым- но он меня старательно избегает.

Вы явно здесь заблуждаетесь.

paradox
я в общем не то что совсем бы противник..

А вроде никто обратного и не утверждал.

paradox
но я с торусом я регулярно встречяаюсь в реале.

Торус хранит это в тайне. 😊

paradox
надо?
я всегда готов

Ну как будете в Москве ...

Как удаляли, вырезали посты, шельмовали, критикующих ВОВГО - по поводу заявлений его руководства, такого я не встречал нигде...

Цели существования ВОВГО - "С какой Вашей радости ВОВГО стала "номинально призванная защищать права российских владельцев гражданского оружия" ? ВОВГО имеет своих членов и именно их права и защищает, посторонние граждане проходят мимо ...", аргументы и выражения отдельных "членов" ВОВГО шокировали в т.ч. в продолжении https://guns.allzip.org/topic/226/812023.html НО основное - начало и основные дебаты темы удалены так, что даже поисковики не находят... :-D

panzerhaubitz
Цели существования ВОВГО - "С какой Вашей радости ВОВГО стала "номинально призванная защищать права российских владельцев гражданского оружия" ? ВОВГО имеет своих членов и именно их права и защищает, посторонние граждане проходят мимо ..."

Справедливо вполне - если член , то имеешь сответствующие льготы .
Если нет-не имеешь, но можешь вступить в принципе ( если есть желание) и потом иметь эти льготы.

Такой подход у 99 % организаций в принципе-что удивительного ?

Справедливо вполне - если член , то имеешь сответствующие льготы .

Такой подход у 99 % организаций в принципе-

Makaroff
Справедливо вполне - если член , то имеешь сответствующие льготы .
Если нет-не имеешь, но можешь вступить в принципе ( если есть желание) и потом иметь эти льготы.

"Ответ-то простой - "с радости" статьи 5 устава ВОВГО, в которой, в качестве одной из целей ВОВГО декларируется: "объединение юридических лиц - общественных объединений и физических лиц, чьи цели или задачи близки целям Общества, для совместного решения задач по защите их прав, законных интересов и удовлетворения их потребностей в указанных сферах" - заметьте, не "членов", а тех, "чьи цели или задачи близки".

Так что не надо лохматить бабушку!"

https://guns.allzip.org/topic/226/812023.html

Там же:

"По текущим итогам проводимого ОПП РАЕН научно-практического эксперимента: Получен вывод о том, что именно такое резинострельное оружие и является оптимальным оружием для целей самозащиты граждан в настоящее время".

Ложность утверждения о "научности" предложений ВОВГО о СРО: "анализ не произведен" - чему не возражали (посты N221, N228 https://guns.allzip.org/topic/274/793726.html ), "у СРО нет преимуществ перед ЛРО в конролировании выдачи лицензий" - чему не возражали (пост N202 и далее https://guns.allzip.org/topic/274/793726.html ), троллинг и "неотвечание" на правомерные вопросы по поводу предложений оной Организации в части СРО (посты N228, N230 https://guns.allzip.org/topic/274/793726.html ), а работа не проведена.

Это в то время, как общественное мнение еще в 2009 г. на этот счет вполне сформировалось: 70% граждан указали о недостаточной эффективности "травматики" - источник информации тому уже приводил (если надо - запрашивайте).

А вот научное подразделение самого "запретительного" ведомства, Федеральное государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования «Московский университет» МВД РФ, в Отчете о научно-исследовательской работе, выполненной по Государственному контракту N 21/6 от 9 октября 2009 г. по теме «Установление порядка ношения и хранения табельного оружия и специальных средств служащими правоохранительной службы», наиболее эффективным и оптимальным для самозащиты называет именно огнестрельное короткоствольное оружие с нарезным стволом!

paradox
поинтересуйтесь германским ADAC

Что подразумевает не только соответствующие формулировки, но и аргументацию собственных утверждений с приведением ссылок и источников информации.

panzerhaubitz
на "совести" (если оная есть) господ из руководства ВОВГО вот столько смертей и увечий

panzerhaubitz
все пишут вежливым образом

------------------
Jedem das Seine

Sher_Khan
Т. е., если нести ахинею, не называя оппонента скудоумной обезьяной, то это вполне в духе данной темы и личности её аффтара?

Какие у Вас имеются достаточные основания так полагать?

Sher_Khan
Может поучите меня хорошим манерам?

Не думаю, что мои манеры настолько элегантны. Я лишь попросил разговаривать вежливо.

Sher_Khan
Например, аргументируете первую цитату... Ведь очень интересно.

Вы, верно, читали тему и, в частности, пост N137.

Что именно осталось Вам непонятным? Спрашивайте, пожалуйста.

Neforo
Jedem das Seine

А почему не "unicuique suum"?

Это я вот к чему: http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/01/15/n_1317657.shtml

https://guns.allzip.org/topic/226/1029079.html

Сначала нам расписывают различные регалии и заслуги некоторого человека, а потом начинается апофеоз логике.

Потом разговор начинается не об объективных обстоятельствах, имеющих значение для обсуждения эффективности лицензионно-разрешительной деятельности, а, внимание, о его личном опыте самообороны (который никто и никак проверить, а, следовательно, и опровергнуть просто не в состоянии):

В Вашей жизни были случаи нападения, самообороны? Как это отразилось на Ваших убеждениях?

Какие основные правовые проблемы оборота оружия существуют в России?

Именно в новой России был принят первый в истории Отечества нашего единый законодательный акт - Федеральный закон «Об оружии» - и это, согласитесь, плюс. В нем гражданам РФ было разрешено легально приобретать гражданское оружие самообороны. Но время не стоит на месте, устаревает и законодательство, имеются в нем и некоторые пробелы, постепенно восполняемые законодателями. И об этом скажу отдельно.

А "отдельно" мы увидим, что "эксперт" не соизволит привести ни одного факта, подкрепленного источниками информации!

Изучение и анализ исследований, проведенных зарубежными криминологами и социологами по данной проблеме, позволяет сделать следующий вывод: имеется достаточное количество данных, подтверждающих, что как только огнестрельное оружие становится легкодоступным населению, вероятность гибели людей в результате насильственных преступлений увеличивается.

Где конкретная ссылка на конкретную научную работу? Ее нет и быть не может.

Этот вывод подтверждается и итогами международного исследования, проведенного еще в 1998 году Отделением Организации Объединенных Наций по предупреждению преступности и уголовному правосудию Центра по социальному развитию и гуманитарным вопросам в рамках изучения проблемы " Стратегия борьбы с насилием в семье": "Контроль за огнестрельным оружием является важным вопросом, требующим правовой реформы, поскольку существует тесная связь между владением огнестрельным оружием и его использованием для убийства знакомой жертвы".

Да-да, ошибку госпожи Сидоренко (приведшей ссылку на Доклад Генерального секретаря ООН, который она упоминала как аргумент, из которой следует, что речь в том докладе шла не о владении гражданами легальным оружием, а о применении военной силы различными государствами), оная госпожа повторять, видимо, не желает, дабы не быть ловленой на лжи.

Несмотря на то, что все виды огнестрельного оружия несут в себе смертельную угрозу, некоторые из них в этом смысле более опасны, чем другие, потому что применение их в целях совершения насильственных преступлений более вероятна. Так, в Соединенных Штатах Америки пистолеты (относительно небольшое оружие, которое легко спрятать и стрелять из которого можно одной рукой) составляют одну треть из общего числа имеющегося на руках у американцев огнестрельного оружия, достигающего, по некоторым оценкам, от 120 до 150 млн. единиц. При этом пистолеты используются в 75% убийств и более чем в 80% ограблений с применением огнестрельного оружия.

Очередная ложь: госпожа "эксперт" говорит о владении гражданами легальным оружием, а потом приводит статистику применения оружия нелегального.

Соответственно винтовки и охотничьи ружья при совершении насильственных преступлений используются в среднем в 7 раз реже, чем пистолеты. В тех же штатах и городах США, где были приняты специальные меры по сокращению количества имеющихся на руках пистолетов, главная проблема все же связана с незаконным владением пистолетами, а не длинноствольным оружием.

Это какие такие "штаты", конкретно? Насколько я осведомлен, количество "запретительных" штатов уменьшилось до одной штуки (2011 г.).

И все-таки подчеркну, что основная проблема состоит все-таки в нелегальном обороте огнестрельного оружия ...

Зачем же тогда госпожа эксперт ведет разговор об оружии легальном? Странно и нелогично, учитывая мнение специалистов, занимающихся вопросами криминальной психологии: http://www.ria.ru/incidents/20120802/715068534.html

Да и нет в легальном оружии никакой существенной "проблемы": даже в РФ лицензионно-разрешительная работа осуществляется доказанно (ссылка будет предоставлена по первому же запросу) эффективным образом.

Однако насильственные преступления совершаются и с находящимся в законном обороте длинноствольным и короткоствольным огнестрельным оружием. Обычно они совершаются лицами с неустойчивой психикой, амбициозными одиночками, лицами с психическими расстройствами либо лицами, находящимися в состоянии сильного душевного волнения. Примеры приводить не буду (а они в прессе появляются теперь едва ли не еженедельно, последний из которых рыжего окраса «денверский стрелок», хладнокровно совершивший массовое убийство в кинотеатре),...

Опять ложь: ношение оружия в том городе (Аврора), где произошла эта трагедия, запрещено и было запрещено задолго до указанного массового расстрела!

Ну не происходят массовые расстрелы на стрельбищах, как не крути! Так же, как в "ганфри-зонах" защититься законопослушным гражданам от маньяка нечем.

На мой взгляд, такая форма воспитания наших сограждан изменит их отношение к культуре оружия, привив осознанное и ответственное отношение к нему.

Пусть госпожа "эксперт" воспитает сама себя, и начнет с того, что перестанет лгать (хотя бы в приведенных выше примерах), прежде чем морочить головы своим "воспитанием" добропорядочным гражданам.

Да и нет надобности ни в каком "воспитании": процент владельцев "травматики", например, совершающих убийства с применением оной, в 30 (тридцать) раз меньше процента остальных граждан, совершающих убийства.

Готовы ли наши граждане к возврату права на ношение оружия? Является ли это вопросом государственной важности? Имеет ли смысл проводить референдум?

Так это у россиян надо и спросить. Имеется Федеральный конституционный закон «О референдуме»...

Втянули РФ в ВТО на кабальных условиях - забыли граждан спросить http://delyagin.ru/articles/28886.html , а вот как только зашла речь о правах граждан на самооборону, господа из МВД сразу стали вспоминать и референдум (с его чудесными несоответствиями http://oper.ru/news/read.php?t=1051609303 закону Гаусса http://ru.wikipedia.org/wiki/Нормальное_распределение ) , и волшебника (по же его словам) господина Чурова.

даже в РФ лицензионно-разрешительная работа осуществляется доказанно (ссылка будет предоставлена по первому же запросу) эффективным образом.

panzerhaubitz
Втянули РФ в ВТО на кабальных условиях - забыли граждан спросить http://delyagin.ru/articles/28886.html , а вот как только зашла речь о правах граждан на самооборону, господа из МВД сразу стали вспоминать и референдум
[b].

Это тот случай когда я согласен panzerhaubitz на 300%
Я ( лично я) не встречал ни одного человека с экономическим образованием который был бы за вступление России в ВТО. Почему с экономическим обр- что толку спрашивать просто "бубулю в вязаном берете".

Но как только речь зашла о либерализации закона об оружии- опа референдум всплыл как важный юридический институт. Прямо какое то прозрение нашло на руководство.

sixforest
Ну и ссылку плиз.

Пожалуйста.

Правда, я решил привести не ссылку, а выложить расчеты и источники информации. Надеюсь, Вы не в претензии.

300 преступлений с применением "травматики" в год - как сказал Веденов, по приведенной господином SBZ ссылке http://www.izvestia.ru/news/358325
Причем, не сказано о количестве преступлений - которыми признаются, надо полагать, и случаи т.н. "превышения необходимой самообороны" - при менее 1% оправдательных приговоров, причем (подробнее см. тут http://voprosik.net/statistika-prigovorov-v-rossii/ ); когда в "западных" странах, при более высоком качестве следствия, этот процент в десятки раз выше), которые были совершены владельцами (законность владения "травматикой" при этом не указана). Это одно.

Второе. Порог применения "травматики", естественно, намного ниже, чем оружия, относящегося по классу к "боевому" - не надо об этом забывать.

Наконец, посмотрим на количество убийств из "травматики". Ажно 60 за пять лет. ОК. Итого 12 в год.

Не будем забывать также, что "травматикой" остановить нападение сложно (практически невозможно), а убить гораздо проще, ежели установлена такая цель.

Тогда, получается, из более чем 1,5 млн. владельцев "травматики" убийства совершают 12 (максимум) - не указано, законно или незаконно владеющих.

Подсчет: менее одной тысячной процента владельцев "травматики" (законных или нет - не указано) совершают убийства.
Пусть преступлений, предусмотренных одной только ст. 105 УК РФ, ежегодно совершается (округлим) 50 тыс. (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., 839 стр.).
Тогда частота убийств равна: 1/3000 = 0,0003 = 0,03%

Сравнение: 0,001%«0,03%

Это говорит о действительной эффективности настоящей лицензионно-разрешительной системы.

Общая преступность (2009 г.): 26 млн. уголовных преступлений, из которых более 10 млн. являются насильственными (См. Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., 839 стр.).

Вывод: 12 смертельных случаев (или даже сравнимая цифра, отличающаяся в несколько раз) применения крайне несущественны перед тысячями и десятками тысяч граждан, которые имели бы или могли бы получить существенный шанс на физическое выживание и сохранение трудоспособности в криминальных джунглях, устроенных государством.

Mihail.Sk2
Более убогую попятку статистицеской фальсификации сложно себе представить.

Не надо средств выразительности речи.

Если есть что сказать по существу - пожалуйста. Единственно, просьба выражаться корректным образом.

Прочитал... ничего не изменилось за годы. Всё те же аргументы против ВОВГО, несуразные и происходящие от недостаточной мощности мозга.

Видимо, не всем дано понять расширение свобод через ограничения, это требует некоторого интеллектуального усилия. Ни одного (!) серьёзного аргумента против ВОВГО так и не увидел. Поиск продолжается...

Руководству - терпения и благодарность за просветительскую работу. Кстати, запретители так никогда не действовали - они рубили концы и крутитесь как хотите. А здесь идут годы, а люди всё не устают объяснять вопрошающим очевидные вещи. Это позитивно.

Topyc
Неполная формула.
Расширение свобод одних граждан через ограничение свобод других граждан.
Классический пример этого - изоляция сумасшедших и преступников в закрытых объемах.
Таким образом достигается расширение свобод для остальных граждан.

Если субъект формулы - социум то полная. Некоторое ограничение налагается на социум, который в результате получает серьёзное расширение. По-другому, это придание общественному процессу нужной формы. Хотя ваша формулировка тоже верна, но уже с другой субъектностью )

Пример с баром - блестящий!

Coolaz
Ни одного (!) серьёзного аргумента против ВОВГО так и не увидел.

Что же именно Вас не устраивает, с чем именно Вы не согласны?

Или, как обычно, тезисы без аргументов?

Coolaz
Видимо, не всем дано понять расширение свобод через ограничения, это требует некоторого интеллектуального усилия.

Так об этом, в частности, и идет речь: нет дополнительных прав без дополнительных обязанностей!

Coolaz
Руководству - терпения и благодарность за просветительскую работу. Кстати, запретители так никогда не действовали - они рубили концы и крутитесь как хотите.

Да полноте Вам, господин Coolaz!

Не все кто против "разрешения КС" являются аристократами. Гораздо более среди них подлецов и лгунов, чему свидетельством материалы настоящей темы.

А потому Вы приписываете всем этим господам принципиальность совершенно необоснованно.

Coolaz
А здесь идут годы, а люди всё не устают объяснять вопрошающим очевидные вещи.

Ну, Вы или не вполне осведомлены, либо что-то "приукрашиваете".

Например, когда лично я спрашивал не просто об очевидных вещах, а о тех самых, о которых заявляли господа из руководства ВОВГО, то оные или отказывались отвечать, либо начинали откровенно хамить: см. тому пост N228 и др. https://guns.allzip.org/topic/274/793726.html

Coolaz
Это позитивно.

И что же именно из мной приведенного?

Topyc
[QUOTE]Topyc
[B]Неполная формула.
Расширение свобод одних граждан через ограничение свобод других граждан.
Классический пример этого - изоляция сумасшедших и преступников в закрытых объемах.
Таким образом достигается расширение свобод для остальных граждан.

Вообще-то, совсем не так.

Дело в том, что сумасшедшие граждане и преступники не только лишаются прав, но и обязанностей. Т.е. они уже не могут исполнять те социальные функции и играть те социальные роли, что любой полноправный, так сказать, гражданин.

Так, формула (см. практически любой школьный курс обществознания) такова: - права -» - обязанности; + права -> + обязанности (т.е. дополнительные права обусловливают дополнительные обязанности).

Директор 2012
Панцер, уж в своей теме можете почистить ... ?

Ох, ну что же вы, господа, делаете ...

Давайте разговаривать! Вежливо, обстоятельно и аргументированно.

Для того и форум, вроде.

panzerhaubitz
Что же именно Вас не устраивает, с чем именно Вы не согласны?
Или, как обычно, тезисы без аргументов?

panzerhaubitz

Пожалуйста.

Правда, я решил привести не ссылку, а выложить расчеты и источники информации. Надеюсь, Вы не в претензии.

300 преступлений с применением "травматики" в год - как сказал Веденов, по приведенной господином SBZ ссылке http://www.izvestia.ru/news/358325
Причем, не сказано о количестве преступлений - которыми признаются, надо полагать, и случаи т.н. "превышения необходимой самообороны" - при менее 1% оправдательных приговоров, причем (подробнее см. тут http://voprosik.net/statistika-prigovorov-v-rossii/ ); когда в "западных" странах, при более высоком качестве следствия, этот процент в десятки раз выше), которые были совершены владельцами (законность владения "травматикой" при этом не указана). Это одно.

Второе. Порог применения "травматики", естественно, намного ниже, чем оружия, относящегося по классу к "боевому" - не надо об этом забывать.

Наконец, посмотрим на количество убийств из "травматики". Ажно 60 за пять лет. ОК. Итого 12 в год.

Не будем забывать также, что "травматикой" остановить нападение сложно (практически невозможно), а убить гораздо проще, ежели установлена такая цель.

Тогда, получается, из более чем 1,5 млн. владельцев "травматики" убийства совершают 12 (максимум) - не указано, законно или незаконно владеющих.

Подсчет: менее одной тысячной процента владельцев "травматики" (законных или нет - не указано) совершают убийства.
Пусть преступлений, предусмотренных одной только ст. 105 УК РФ, ежегодно совершается (округлим) 50 тыс. (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., 839 стр.).
Тогда частота убийств равна: 1/3000 = 0,0003 = 0,03%

Сравнение: 0,001%<0,03%

Это говорит о действительной эффективности настоящей лицензионно-разрешительной системы.

Общая преступность (2009 г.): 26 млн. уголовных преступлений, из которых более 10 млн. являются насильственными (См. Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., 839 стр.).

Вывод: 12 смертельных случаев (или даже сравнимая цифра, отличающаяся в несколько раз) применения крайне несущественны перед тысячями и десятками тысяч граждан, которые имели бы или могли бы получить существенный шанс на физическое выживание и сохранение трудоспособности в криминальных джунглях, устроенных государством.

Прочитал с интересом.
этот пост не превышает мой порог усталости.

выводы правильные. И даже я бы заметил, слегка заниженные - из за обожаемого метода запретителей, смешивать преступления ЛЕГАЛЬНЫМ И НЕЛЕГАЛЬНЫМ оружием в одну кучу.

А ведь это на самом деле - две ооочень большие разницы.
И нарик, добывающий на дозу, который с турецким газовиком без заглушки, который припер из Украины - давший 10 преступлений с оружием, с ТТП, да еще и в одурманивании - совсем не тождественнен челу, который от испуга выстрелил из своего легального Стримера в гопника и СЛИШКОМ удачно попал, за что потом и был наказан.

В одном случае - оружие абсолютно нелегально и скорее всего уже и приобреталось, как оружие для преступления.

Доставило в свое время выступление какой то дамы юридической - Вы его, кстати, подробно разнесли потом в клочья.
И там тоже всякие цифры людей с психическими проблемами звучали - и как всегда, ПОЛНОЕ молчание - что за оружие было у этих, бесспорно, проблемных типов?

т.е. разделить черное от белого, то преступлений с белым оружием окажется ЕЩЕ меньше.

как у дейчей, к примеру - преступления с нелегальным 96%, с легальным 4%

DrMozgoved
этот пост не превышает мой порог усталости.

Вот и славно.

Coolaz
Ни одного серьёзного аргумента против существования ВОВГО как регулятора выдачи КС.

Таак, меняете показания, гражданин Coolaz? )))

Сначала было "ни одного серьезного аргумента против ВОВГО".

Теперь стало "ни одного серьезного аргумента против существования ВОВГО как регулятора выдачи КС".

Разберем.

Поскольку "выдачи КС" лицензионно-разрешительная система пока не подразумевает, то и осуществлять ее регулирование ВОВГО не представляется возможным (ну, разве, келейно распределять "наградняк"). Соответственно, не вполне понятно, что именно Вы подразумеваете под Вашими словами.

В шапке темы указано, что Председатель ЦС ВОВГО предложил "планово награждать" огнестрельным короткоствольным оружием с нарезным стволом, подробности же предложил обсуждать в закрытом разделе. Ежели Вы выступаете за такое келейное распределение "наградняка", которое подразумевает Председатель ЦС ВОВГО, то, конечно, Вы имеете право выражать своё мнение. Но здесь не место для лозунгов: тема о фактических обстоятельствах - говорено не раз.

Кроме того, еще в шапке настоящей темы приведены действия руководства ВОВГО, направленные на "запрещение" "КС".

Я спрашивал Вас: "Что же именно (из мною приведенного) Вас не устраивает, с чем именно Вы не согласны"; "что именно ("позитивно") из мной приведенного?"

Коли Вы, "изменив показания", приведенные мной деструктивные, направленные на "запрещение КС", действия руководства ВОВГО не упоминаете, то разрешите сделать вывод, что Вы с приведенными фактами указанной деятельности согласны.

panzerhaubitz

Пожалуйста.

Правда, я решил привести не ссылку, а выложить расчеты и источники информации. Надеюсь, Вы не в претензии.

300 преступлений с применением "травматики" в год - как сказал Веденов, по приведенной господином SBZ ссылке http://www.izvestia.ru/news/358325
Причем, не сказано о количестве преступлений - которыми признаются, надо полагать, и случаи т.н. "превышения необходимой самообороны" - при менее 1% оправдательных приговоров, причем (подробнее см. тут http://voprosik.net/statistika-prigovorov-v-rossii/ ); когда в "западных" странах, при более высоком качестве следствия, этот процент в десятки раз выше), которые были совершены владельцами (законность владения "травматикой" при этом не указана). Это одно.

Второе. Порог применения "травматики", естественно, намного ниже, чем оружия, относящегося по классу к "боевому" - не надо об этом забывать.

Наконец, посмотрим на количество убийств из "травматики". Ажно 60 за пять лет. ОК. Итого 12 в год.

Не будем забывать также, что "травматикой" остановить нападение сложно (практически невозможно), а убить гораздо проще, ежели установлена такая цель.

Тогда, получается, из более чем 1,5 млн. владельцев "травматики" убийства совершают 12 (максимум) - не указано, законно или незаконно владеющих.

Подсчет: менее одной тысячной процента владельцев "травматики" (законных или нет - не указано) совершают убийства.
Пусть преступлений, предусмотренных одной только ст. 105 УК РФ, ежегодно совершается (округлим) 50 тыс. (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., 839 стр.).
Тогда частота убийств равна: 1/3000 = 0,0003 = 0,03%

Сравнение: 0,001%<0,03%

Это говорит о действительной эффективности настоящей лицензионно-разрешительной системы.

Общая преступность (2009 г.): 26 млн. уголовных преступлений, из которых более 10 млн. являются насильственными (См. Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., 839 стр.).

Вывод: 12 смертельных случаев (или даже сравнимая цифра, отличающаяся в несколько раз) применения крайне несущественны перед тысячями и десятками тысяч граждан, которые имели бы или могли бы получить существенный шанс на физическое выживание и сохранение трудоспособности в криминальных джунглях, устроенных государством.

Сперва панцер более чем в трое завысил общее колличество убийств, затем приравнял колличство убийств и колличество убийц, как будто не существует массовых убийств и убийств совершенных группой.
А потом не понятно по какой причине решил, что владелей травматики не может совершить убийство никаким иным способом как с использованием этой травматики. Ни огнестрельное, ни холожное оружие владельцам травматики видимо в принципе не доступно и убийств с использованием подручных предметов они не совершают, видимо по религиозным соображениям.

Mihail.Sk2

Сперва панцер более чем в трое завысил общее колличество убийств, затем приравнял колличство убийств и колличество убийц, как будто не существует массовых убийств и убийств совершенных группой.
А потом не понятно по какой причине решил, что владелей травматики не может совершить убийство никаким иным способом как с использованием этой травматики. Ни огнестрельное, ни холожное оружие владельцам травматики видимо в принципе не доступно и убийств с использованием подручных предметов они не совершают, видимо по религиозным соображениям.

хоть и в юмористической форме, но на логические огрехи Вы указали точно. ИМХО, ессно.

Mihail.Sk2
Сперва панцер более чем в трое завысил общее колличество убийств, ...

Всего лишь сослался на данные специализированного научного подразделения по изучению латентной (следовательно, фактической) преступности.

Не нравится?

А кто же сказал, что будет сладко.

Mihail.Sk2
... как будто не существует массовых убийств и убийств совершенных группой.

Вот Вы и расскажите нам об этом, уж коли Вы ведете об этом речь.

Впрочем, какая разница от каких попыток причинить ТТП или убийств гражданам нужно защищаться?

Mihail.Sk2
А потом не понятно по какой причине решил, что владелей травматики не может совершить убийство никаким иным способом как с использованием этой травматики.

"Если на сцене есть ружье, то оно должно выстрелить"? Вот и показываем, как именно "стреляет": очень даже гуманно (несмотря на невозможность остановить нападение иначе как причинив ТТП). Это если опираться на лирику "запретителей".

Ну, а ежели поговорить о существе Вашего вопроса, то не надо забывать, какие действия подразумевает ст. 105 УК РФ "Убийство".

"Травматика" следов не оставляет, по резиновой пуле идентифицировать владельца нельзя.

Задумавший убийство человек, по-Вашему, будет выбирать наиболее экстравагантное или простое и удобное средство (а "травматика" может запросто убить, если стрелять по уязвимым анатомическим областям)?

Расскжите нам, знаток криминального умысла.

KsBB
Я не состоял у них.

Кого?

KsBB
А он,защитник мягкого сердечника,...

Кто?

Да, корректность обязательна (по крайней мере, в этой теме).