Диалог с противницей

Egorich82

В соседнем разделе увидел любопытный разговор с противницей легализации оружия. Итог получился весьма непредсказуемым. Вот, собственно, диалог:
"К:
Не вариант. Зло порождает лишь зло...

Алексей (на форуме- Coolaz Cosmic):
Наверное это стоило объяснить 8-летнему Жене Табакову, который с оружием в руках погиб, защищая свою сестру от педофила, который вломился к ним в дом. http://guns.allzip.org/topic/103/390834.html

А:
Надо было ему преподнести своей сестре вазелин (((


К:
Такие форс-мажорные случаи к великому сожалению всегда были, есть и будут. Он погиб бы и не имея оружия в руках.

А:
Нет, его сестру сначала бы .... а потом убили, но он спас её ценой собственной жизни.
"К великому сожалению" - это до тех пор пока подобное происходит с другими.
По поводу легализации есть любопытное мнение военного эксперта: http://russia.ru/video/shuriginlegalizaciya/


К:
Чем дальше, тем больше. Сначала разрешили таскать с собой газовые баллончики, потом газовые пистолеты, потом огнестрельное оружие. А дальше что? Может стоит разрешить бомбы для обеспечения собственной безопасности и безопасности своей семьи? Или еще что похлеще? Более того, имеющее при тебе оружие может оказаться не только защитой, но и обернуться против тебя.
Что касается этого эксперта Шурыгина, он четко обозначил три группы риска: женщины, дети и пожилые люди. Ты правда уверен, что в экстремальных ситуациях эти группы населения способны адекватным образом воспользоваться оружием? Конечно, бывают исключения, такие как Женя Табаков, но в общей массе это люди с неустойчивой психикой. Сразу вспоминается выражение про обезьяну с гранатой..

А:
Не, Ксюш, всё было не так. Сначала у человека было оружие. Потом пришли красные всех расстреляли включая офицеров и у простолюдинов отобрали оружие, и тех кто расстреливал тоже расстреляли. Потом расстреляли всех кто не так мыслил. Потом ещё ну и усё ок, стало стадо рабов, а сейчас за применение оружие сажают.
По поводу сомнений в том, сможет ли каждый адекватно применить оружие, ты абсолютно права. Но давай посмотрим как это на практике:
1)Те кто не уверен в том что ему это нужно, не будет носить оружие - его всегда геморно купить и зарегистрировать и всегда недёшево. Группа неуверенных отпадает.
2)Группа уверенных что это им надо но с неустойчивой психикой отпадает на психологическом тестировании, экзаменах по обращению с оружием или на неадекватном общестевнном поведении.
3)Уголовники, психи и т.д. отсеиваются как и всегда, картотекой, базами, мед. тестами и т д и т п.
Ну и остаются люди, которые хотят и могут.
Так на каком основании забирать шанс у нормальных и способных людей? Далеко не все живут в благополучных районах. Вот в Москве не везде можно ходить, а там живут люди, в т.ч. девушки которых гастеры насилуют по статистике каждый день десятками.
Это неправильно у них шанс забирать, типа "а вдруг ты поранишь не дай Бог какого-нибудь горного гостя ".

А:
Да и откуда данные о том что у нас в стране большинство с неустойчивой психикой? Это неправда, мягко говоря. Неужели так мало нормальных среди твоих например друзей? У меня нормальные чуваки, с устойчивой психикой)) Вот Ильича возьми? не подведёт ведь, даё ему хоть ручной пулемёт калашникова, никого почём зря не порешит )))
Я вот ношу оружие более 7 лет, и о чудо, ни одного случая применения против людей. Собаки - отдельная тема, например когда собака у всех на глазах пытается загрызть ребёнка а все вокруг только кудахтают, всякие "фу" или удары палочками ей само собой побоку.
А теперь тест - представь что прямо сейчас ты одна дома и пятеро чёрных выламывают дверь, на всё про всё у тебя отсилы секунд 15. Твои действия?
-милиция? да они трубу не берут сколько раз вызывал. потом когда берут говорят убъют - тогда и приходите )
-звать на помощь? Поверь "никто ничего не услышит" обкакаются по квартирам. Даже если кто и хотел бы помочь, что он сделает против пятерых отморозей? Без оружия его просто убъют. И это понимает каждый. Так что хоть закричись.
-ещё варианты?
представь РЕАЛЬНО, сейчас?


К:
Леша, прочти внимательно - я имела в виду, что дети, женщины и пожилые люди - это группы населения с неустойчивой психикой. Думаю, с этим утверждением мало кто поспорит.
По поводу того, что оружие практически невозможно приобрести - бред. Тот, кто ищет, тот всегда найдет, тем более в нашей стране, где нормально функционирующее оружие списывается тоннами и позже его продают на "черном рынке".
Еще что: я надеюсь, ты не будешь опровергать тот факт, что человек, собирающийся убить себе подобного по каким-либо причинам - зависть, злость и тд (исключая самооборону - это святое), является психически нездоровым. И как же тогда он приобрел оружие, раз этот процесс так уж сильно контролируется?!

К:
Что касается твоего теста, не стоит кидаться из крайности в крайность. Не думаю, что даже в такой экстремальной ситуации у меня хватит духу убить человека, то есть использовать купленное мною средство самообороны. Тем более, не уверенна, что 15 секунд будет достаточно, чтобы завалить пятерых здоровенных мужиков. Отсюда вывод: имея оружие я не буду в состоянии помочь себе. Я готова биться об заклад, что таких, как я, миллионы, тех, кто боится применить оружие по его прямому назначению. Может быть, ты можешь чувствовать себя безопаснее, имея в кармане пистолет или нож. Я - точно нет. Не забывай, что твое оружие может обернуться против тебя, и весьма плачевным способом. Еще раз повторю - злом от зла не спасешься.

А:
про неустойчивую психику пожилых, женщин - не согласен, это дискриминация по половому признаку и по возрастному. Устойчивость психики - понятие индивидуальное. И тем более нельзя лишать эти группы населения права на самозащиту, это ведь неконституционно, не находишь? =)
По поводу того что оружие практически невозможно приобрести - бред! И сказан он не мной
Я бы сказал что им невозможно оборониться и не сесть после этого в тюрьму по 115 статье до конца дней - вот это тоже бред, особенно, как ты понимаешь, в нашей стране.
Ещё раз, Ксюш, - купишь пистолет на чёрном рынке, у тебя его никто не найдёт. Но при первой же самообороне человек садится в тюрьму, это просто спавка из правоприменительной практики, с которой я знаком. Поэтому щдесь ты не права.
Про нездоровье из чувства мести - посмотри плз. фильм "Ворошиловский стрелок" режиссёра Говорухина. Дед, который подстрелил подонков, изнасиловавших его внучку - нездоров?

А:
А по поводу приобретения оружия отморозками ты абсолютно права - они оружие имеют в достатке. А нормальные люди не имеют ибо садятся в тюрьму. Они не бегают от милиции, не дают взяток, не стреляют в самих ментов, не скрываются от следствия и т.д. В общем, живут по-человечески.
По поводу зла - эта субстанция, живущая в людях а не в куске железа. Кстати, все русские воины-витязи, спасавшие нашу землю от уничтожения были святыми, это так сказать официально )) Силой оружия спасали от всяческих унижений и пыток всю русь... это к вопросу о зле.
По тесту - ты говоришь что у тебя не зватит духу, так что же ты будешь делать? Не вазелин же заранее закупать. Может, стоит работать над собой, а если дома твой малолетний ребёнок? Думаешь сжалятся? Почитай сводки а ещё лучше пообщайся с реальными милиционерами, они такого расскажут, в твоём городе кстати у меня друг участковый. Такое творится жесть, в газетах об этом просто не пишут и по тв не рассказывают.

Подведём промежуточный итог нашей дискуссии:
1)Зло не в оружии, а в людях;
2)Женщины, старики тоже имеют право на жизнь;
3)Нелегальный ствол для самообороны = тюрьма = поломанная жизнь;
4)Не можешь себя защитить? - оправдание ли это перед покалеченными детьми? Хорошо, предположим с тобой в квартире был муж, он мог бы защитить себя с оружием в руках. Почему государство отняло у него такое право? А так же у всей остальной семьи?
Самое стрёмное - что преступники об этом твёрдо знают, "лохи не вооружены, нам ничего не грозит, делай что хочешь".
5)Оружие может повернуться против меня - это лучше чем сразу встать в коленно-локтевую позу"

Maxxxy

Вот-вот, как начинаешь логически разбирать - сразу противников в 3 раза меньше становится!

panzerhaubitz

1) зло не в людях - люди добрые; ни в одной стране, разрешившей ношение оружия, преступность не увеличилась, наоборот: насильственные преступления показывают снижение.
2) да ну?
3) у нас так: правомерный случай самообороны = тюрьма = поломанная жизнь, т.к. бузить себе могут позволить только "нужные" люди и "сынки", еще гопота беспредельная, но она "палки" делает, ее приземлять нельзя. Надо жать самооборонщика - уж далеко не одно такое дело известно.
4) как-то да, оружие в руках законопослушных граждан становится опасно; а преступники продолжают резать кущевских баранов.
5) а почему оружие не "повернется против" полиционера? А потому, што им разрешено стрелять уже при наличи подготовительных действий к совершению преступления, а гражданам это категорически запрещено: поедут на тюрьму. Вот те и Конституция с ее 19 статьей.

SONY

Maxxxy
Вот-вот, как начинаешь логически разбирать - сразу противников в 3 раза меньше становится!

Что-то я такого не заметил...
Сколько ни разбирай, всё равно фигня...

Вот по тому же разговору из этой темы. Реалистичный вариант:

Не вариант. Зло порождает лишь зло...

Наверное это стоило объяснить 8-летнему Жене Табакову, который с оружием в руках погиб, защищая свою сестру от педофила, который вломился к ним в дом. http://guns.allzip.org/topic/103/390834.html
Надо было ему преподнести своей сестре вазелин (((

Вот видите! Разрешены ножи и преступник зарезал мальчика! А были бы разрешены пистолеты - он его застрелил бы, девочку застрелил и соседей пострелял! И не надо говорить, что мальчишка застрелил бы преступника: доступ малолетних детей к оружию - это просто сумашествие! Он бы тогда свою сестру сам и застрелил, за долго до этого случая, просто балуясь с пистолетом!

Константин12

panzerhaubitz
у нас так: правомерный случай самообороны = тюрьма = поломанная жизнь,
Значит,это устраивает тех,кто создал такое положение вещей.
бузить себе могут позволить только "нужные" люди и "сынки", еще гопота беспредельная, но она "палки" делает, ее приземлять нельзя.
И это-устраивает российских законотворцев.
а преступники продолжают резать кущевских баранов.
Чтобы остальные люди уяснили-КТО они есть в "этой стране".
а гражданам это категорически запрещено: поедут на тюрьму.
Бесплатные лагерные рабы всегда были выгоднее,чем наемные рабочие.
Вот те и Конституция
Я где-то тут написал,что Конституция-"не юридический документ",некоторые пробовали иронизировать.

Константин12

SONY
доступ малолетних детей к оружию - это просто сумашествие!
Это-преступление,владелец оружия должен лишаться лицензии навсегда.

SONY

Константин12
Это-преступление,владелец оружия должен лишаться лицензии навсегда.

Вот-вот, так противники и кричат...
Забывая про такие случаи:
http://guns.allzip.org/topic/20/2403.html (пост #31 от gozik)

Константин12

SONY
так противники и кричат...
Я спокойно говорю-кричал я там,где шумно было...от применения оружия.Виновный в том,что его оружие попало в руки лица,не имеющего право на владение этим оружием-должен лишаться лицензии навсегда.Хочешь научить стрелять жену,мать,сестру-за город на стрельбище,в присутствии инструктора.Свой пистолет\ружье\карабин-только в свои руки.Несогласных-лишать без сожаления.

ag111

Всякие старые клуши забывают, что социальное устройство общества не есть данность, ниспосланная богом. Социальное устройство создано активными людьми. И сегодня активные люди должны быть вооружены, иначе этой старой клуше придется по помойкам побираться.

Кроме грубого объяснения устройства общества никаких других аргументов нет. Но умственное напряжение для старой клуши может оказаться запредельным. Хорошо бы помогли две оплеухи по морде в темном месте. Но мы же толерасты.

SONY

Константин12
Хочешь научить стрелять жену,мать,сестру-за город на стрельбище,в присутствии инструктора.Свой пистолет\ружье\карабин-только в свои руки.Несогласных-лишать без сожаления.

А если хочешь дать им возможность спасти свою жизнь, когда в дом будут врываться выродки, а тебя рядом не будет?..

Константин12

SONY
когда в дом будут врываться выродки
В нашем городе только в черте города 8 колоний.Остальные-в пригороде,каждый второй-сидел и не раз.Постоянные амнистии ,"тату"-только "по понятиям",а выродки что-то ни к кому не врываются.Вы в каком таком страшном месте проживаете,расскажу знакомой "братве"-может испугается)

AndreyXXX

Константин12
В нашем городе только в черте города 8 колоний.Остальные-в пригороде,каждый второй-сидел и не раз.Постоянные амнистии ,"тату"-только "по понятиям",а выродки что-то ни к кому не врываются.Вы в каком таком страшном месте проживаете,расскажу знакомой "братве"-может испугается)

Вам повезло. В ином месте и без близлежащих колоний страшно вечером по улицам пройтись.

SONY

Константин12
В нашем городе только в черте города 8 колоний.Остальные-в пригороде,каждый второй-сидел и не раз.Постоянные амнистии ,"тату"-только "по понятиям",а выродки что-то ни к кому не врываются.Вы в каком таком страшном месте проживаете,расскажу знакомой "братве"-может испугается)

Кхм... В России даже официально признали ружьё оружием обороны дома.
Значит, видимо, проблема такая имеет место быть...
И я привёл ссылку на конкретный случай из жизни одного из участников этого форума, когда ребёнок защитил дом от нападения.

ag111

Константин12
В нашем городе только в черте города 8 колоний.Остальные-в пригороде,каждый второй-сидел и не раз.Постоянные амнистии ,"тату"-только "по понятиям",а выродки что-то ни к кому не врываются.Вы в каком таком страшном месте проживаете,расскажу знакомой "братве"-может испугается)

Значит пока на пиво хватает.

Константин12

SONY
когда ребёнок защитил дом от нападения.
Частный случай.Все-таки,согласитесь,что защита дома и тех,кто в нем проживает-дело не "детское".Да и Закон трактует однозначно порядок приобретения,хранения и использования имеющегося оружия.Заодно сравните-сколько детей погибло от "папиных пистолетов",попавших в их руки.
В России даже официально признали ружьё оружием обороны дома.
Ружье принадлежит конкретному владельцу и хранится в сейфе под замком.Это в старых вестернах над комодом у фермера висел "винчестер" и все кому не лень,за него хватались время от времени,по замыслу режиссера.)
Значит пока на пиво хватает.
Да,знаете-проехал по РФ на машине и дальше...бедновато живет народ ,у нас все же "оборонка",деньги ЕЩЕ платят людям.

Следующий СТРЕЛОК

Господа сторонники легалайза - вы сначала подумайте, где в случае разрешения КС могут тренироваться ПРОСТЫЕ граждане (не спортсмены и не силовики). У вас таких СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ мест много ???

panzerhaubitz

Следующий СТРЕЛОК
Господа сторонники легалайза - вы сначала подумайте, где в случае разрешения КС могут тренироваться ПРОСТЫЕ граждане (не спортсмены и не силовики). У вас таких СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ мест много ???

Вот уж о чем, а об этом в последнюю очередь думать.

ag111

Следующий СТРЕЛОК
Господа сторонники легалайза - вы сначала подумайте, где в случае разрешения КС могут тренироваться ПРОСТЫЕ граждане (не спортсмены и не силовики). У вас таких СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ мест много ???

В армии стреляют три зачетных патрона и не жужжат, воюют.

Следующий СТРЕЛОК

panzerhaubitz

Вот уж о чем, а об этом в последнюю очередь думать.

вот значит как 😊 тоесть вам надо короткоствол просто разрешить. а тренироваться в его использовании, безопасном для окружающих - об этом думать в последнюю очередь... Я правильно понял вашу мысль?

Diego03

Следующий СТРЕЛОК
вот значит как тоесть вам надо короткоствол просто разрешить. а тренироваться в его использовании, безопасном для окружающих - об этом думать в последнюю очередь... Я правильно понял вашу мысль?
Вполне себе резонное и логичное замечание. С точки зрения спортсмена. Ещё бы выработать у потенциальных владельцев потребность тренироваться. Это ведь только для спортсмена потребность в тренировке является жизненно важной осознанной необходимостью. Даже вояки и полиция относятся к этому спустя рукава. Не знаю, будет ли для Вас убедительным утверждение, что на любой спрос в конце концов найдется предложение. В данном случае оно тоже найдется. И очень быстро. 😊

ag111

Следующий СТРЕЛОК

вот значит как 😊 тоесть вам надо короткоствол просто разрешить. а тренироваться в его использовании, безопасном для окружающих - об этом думать в последнюю очередь... Я правильно понял вашу мысль?

Надо разрешить и даже заставить тренироваться без КС. Я правильно понял Вашу мысль?

HW

Сейчас это направление ни фига не развивается ИМХО потому, что с КС могут тренироваться либо спецслужбы и армия - а у них свои полигоны и тиры, либо стрелки-спортсмены - но они имеют право хранить оружие только в тире, т.е. владелец тира должен пройти семь кругов бюрократического ада, чтобы согласовать все условия наличия и хранения КС, который либо является собственностью тира, либо хранится там. Если же люди смогут приходить со своим КС, тренироваться с ним и уносить его обратно домой, то от владельца будет требоваться только помещение достаточных размеров с прочными стенами и пара инструкторов, которые будут показывать, в какую сторону стрелять.
Спрос рождает предложение - будет КС, будут и тиры. Нет КС - какой смысл кому-то организовывать тир - вложишь больше, чем получишь.

Следующий СТРЕЛОК

Diego03
Вполне себе резонное и логичное замечание. С точки зрения спортсмена. Ещё бы выработать у потенциальных владельцев потребность тренироваться. Это ведь только для спортсмена потребность в тренировке является жизненно важной осознанной необходимостью. Даже вояки и полиция относятся к этому спустя рукава. Не знаю, будет ли для Вас убедительным утверждение, что на любой спрос в конце концов найдется предложение. В данном случае оно тоже найдется. И очень быстро. 😊

Хорошо.
Но ведь сейчас суррогатные пистолеты разрешены - и где предложения по тренировкам в регионах? Хрен с ними, с тренировками - ГДЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ по легальным стрельбищам/тирам для бабахинга?? их как не было так и нет нигде, кроме столицы, питера и нескольких других городов РФ.

Зато имеем "тренировки" на улицах при ДТП... Если не будет инфраструктуры для стрельбы - то и ни о какой легализации речь не идет.

Господа. не стоит думать, что все, кто против легализации КС - недалекие люди, не владеющие вопросом. А мнение СМИ по данному вопросу - это вопрос мнения Власти.

HW

Какая инфраструктура для стрельбы из резиноплюя - никто не пойдет, проще в лес выйти/выехать. Люди у себя на даче по фанеркам стреляют - на фига им платить кому-то за это деньги? С КС же тренироваться посложнее, пальнешь на даче по сортиру,а завалишь ненароком соседа.
Инфраструктуру на пустом месте под одни кулуарные обещания что-то когда-то легализовать никто создавать не будет - государство не заинтересовано, а частники деньги считать умеют.
С этой точки зрения КС не видать никогда. Нет ноженек - нет и печенек...

Diego03

Следующий СТРЕЛОК
Хорошо.
Но ведь сейчас суррогатные пистолеты разрешены - и где предложения по тренировкам в регионах? Хрен с ними, с тренировками - ГДЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ по легальным стрельбищам/тирам для бабахинга?? их как не было так и нет нигде, кроме столицы, питера и нескольких других городов РФ.
То, что Вы называете суррогатными пистолетами так слабо распространенно где либо, помимо Москвы, Питера и нескольких других городов, что предполагаю, что создание там тиров именно для этой цели будет предприятием малорентабельным. Мягко говоря. Это первое.
Второе: Подозреваю, что в провинции народ тренируется. Только тренируется он не в тирах. Это незаконно, но тем не менее.
Следующий СТРЕЛОК
Зато имеем "тренировки" на улицах при ДТП...
Как это связано с наличием, или отсутствием тиров?
Следующий СТРЕЛОК
Если не будет инфраструктуры для стрельбы - то и ни о какой легализации речь не идет.
Обратная зависимость имеет место. Обратная. 😊
Следующий СТРЕЛОК
Господа. не стоит думать, что все, кто против легализации КС - недалекие люди, не владеющие вопросом.
Да боже упаси!

Следующий СТРЕЛОК

Diego03
Обратная зависимость имеет место. Обратная.

Спорить можем долго и безуспешно.

НО факт в том, что с 1 июля "будет обязаловка по обучению обращению с оружием" и уже от этого многие владельцы в регионах могут потерять право на владение оружием (типа на месте возможности обучения нет - либо ехать в райцентр, либо добровольная сдача на утилизацию. Такие, пока не подтвержденные практикой, слухи имеют место). Да и сокращение с 5 единиц до 2 с опять же совершенно не ясной перспективой иномарок типа Т10-Т12.
Вобщем вывод прост - по причине отсутствия инфраструктуры и доступности финансовой количество стволов всеми правдами и неправдами будут сокращать. Так что зависимость скорее прямая 😞

ag111

Пока у меня есть большой гараж в промзоне, платить тиру за стрельбу из резинострела просто аморально. 😊

Константин12

Пока шумит тайга вокруг,платить тиру за стрельбу из карабина просто аморально)

ag111

Константин12
Пока шумит тайга вокруг,платить тиру за стрельбу из карабина просто аморально)

Так я и не плачу. Но за путевки всегда плачу, и в не сезон не стреляю. Сегодня, кстати, последний день, можно пострелять до 24-00. 😊

panzerhaubitz

Наградных отсутствие "инфраструктуры" не смущает.

Недавно был в тире - небольшой ангар с накиданными по периметру покрышками. А котлованов с оврагами у нас имеется еще больше, чем покрышек, уверен.

Дело, скорее, в инертности государства. Даже не в боязни вооруженных людей. Желают просто идти проторенной дорогой, и плевать што она виляет и не прямая - идти дольше, зато уверенней. Эдак и с вооружением армии в тридцатых, и с производственной базой на Урале в 19 веке, и с современной переработкой нефти, и с еще многими другими вещами.

ag111

Да никто вас вооруженных не боится. Проблема в неумении государства организовать никакой новый процесс.

Следующий СТРЕЛОК

Про гараж - на вашей совести. По мне так состав административки есть - и чем тут гордиться? Вы и из КС там же стрелять будете, если закон не писан.

Про тайгу - На местах с этим несомненно проще, поскольку и от Москвы далеко, и знают все друг друга (жил в Красноярском крае 4 года, г.Ужур) - но опять же, и егеря и охотоведы на месте сами решают вопросы.

panzerhaubitz

Конешно, на моей. СК "Хаммер", г. Хабаровск.

ag111

Следующий СТРЕЛОК
Про гараж - на вашей совести. По мне так состав административки есть - и чем тут гордиться? Вы и из КС там же стрелять будете, если закон не писан.

Не понимаю, чем гараж на закрытой территории с охраной хуже общественного проходного тира. Одним из признаков нарушения закона является общественная опасность деяния. И ущерб индивидуума или общества.

Diego03

Следующий СТРЕЛОК
НО факт в том, что с 1 июля "будет обязаловка по обучению обращению с оружием" и уже от этого многие владельцы в регионах могут потерять право на владение оружием (типа на месте возможности обучения нет - либо ехать в райцентр, либо добровольная сдача на утилизацию. Такие, пока не подтвержденные практикой, слухи имеют место). Да и сокращение с 5 единиц до 2 с опять же совершенно не ясной перспективой иномарок типа Т10-Т12.
Вобщем вывод прост - по причине отсутствия инфраструктуры и доступности финансовой количество стволов всеми правдами и неправдами будут сокращать. Так что зависимость скорее прямая
Вы знаете, они Закон приняли, а механизмов реализации по очень многим новым его положениям не продумали. Пока мы действительно всё это можем только предполагать.

panzerhaubitz

И вовсе не гараж, кстати, а ангар какой-то. Может, бывший цех.

grigoriev1985

Diego03
Вы знаете, они Закон приняли, а механизмов реализации по очень многим новым его положениям не продумали. Пока мы действительно всё это можем только предполагать.
как и всегда... Слова написаны, а что подразумевается-не понятно

Diego03

grigoriev1985
как и всегда... Слова написаны, а что подразумевается-не понятно
Это анек такой есть бородатый. Про мышей.

Невмоготу им стало. Гнобят их все, обижают. Совы на них охотятся, лисы охотятся, волки жрут. Бескормица опять же. Ну и решили они пойти к филину. Он самый мудрый в лесу. Наверняка подскажет, как им дальше жить.
Филин подумал немножко и говорит: Мыши! А вы станьте ёжиками!!!
Мыши довольные толпой понеслись: Ёжиками, ёжиками!!! И вдруг одна мышь останавливается и говорит: Стоп! А как мы ёжиками станем??? И опять - к филину толпой. Мол, филин, а как мы ёжиками-то станем?
Филин им и говорит: Мыши! Отъ...тесь! Моё дело - стратегия!

Следующий СТРЕЛОК

grigoriev1985
как и всегда... Слова написаны, а что подразумевается-не понятно

непонятно. И не только нам. ИМ - тоже.
ИМХО по началу процесс получения разрешений/лицензий будет напоминать варфоломеевскую ночь и утро стрелецкой казни в одном флаконе.
сорри за офф.

Diego03

Следующий СТРЕЛОК
непонятно. И не только нам. ИМ - тоже.
Была установка подогнать нормативный акт под некие даже не требования, а крики с трибуны. Вот подогнали.

bulldog@guns

Наверное это стоило объяснить 8-летнему Жене Табакову, который с оружием в руках погиб, защищая свою сестру от педофила, который вломился к ним в дом.
В какой стране ребенку 8 лет разрешено иметь оружие?

Korolev-De

я думаю, его нигде не разрешали, просто мальчик взял его для защиты сестры (правда не слышал протакой случай). Вряд ли где-то додумаются до разрешения владеть оружием несовершенолетним.

ag111

bulldog@guns
В какой стране ребенку 8 лет разрешено иметь оружие?

Странный вопрос. К чему он? Я не понял.

Следующий СТРЕЛОК

ag111

Странный вопрос. К чему он? Я не понял.

Судя по всему, на примере единичного случая пытаются доказать необходимость оружия в каждой семье, доступного детям.
Вообще автор поступил весьма некорректно.

Ведь помимо этого случая (в РФ) было много других случаев (в США - там с короткостволом проще), где сьехавшие с катушек подростки брали папин/мамин пистолет и шли играть в ДУМ в собственном колледже. А учитывая подростковую жестокость и юношеский максимализм - окружающим мало не показалось.

Ну а самый на мой взгляд удачный опыт - это израиль. Там было несколько случаев, когда гражданские валили из имевшегося оружия шахидов прямо на улицах, не ожидая "подкрепления" полиции и армии. Но у них война - так что для нас пока их опыт невостребован.

PILOT_SVM

Следующий СТРЕЛОК
Господа сторонники легалайза - вы сначала подумайте, где в случае разрешения КС могут тренироваться ПРОСТЫЕ граждане (не спортсмены и не силовики). У вас таких СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ мест много ???
Крайне смешат меня такие доводы.
Т.е., по Вашему, при наличии в городе тира для силовиков надо строить ещё и коммерческий тир?
Эта идея - прямые похороны идеи и обучения и легализации.
Ведь пока нет тиров, не будут и разрешать КС.

А может сделать по другому?
ВСЕ тиры (или большинство), независимо от принадлежности сделать доступными ПРОСТЫМ гражданам, для обучения и пострелушек!

Какой вред будет от того, что персонал тира слегка пошевелит "булками" и для несиловиков?

Плюсы такого изменения надо объяснять? 😊

ag111

Офицер, отстрелявший 3 патрона считается прошедшим подготовку, а офицер в запасе должен жопу рвать, чтобы получить оружие?

Следующий СТРЕЛОК

PILOT_SVM
Крайне смешат меня такие доводы.
Т.е., пол Вашему, при наличии в городе тира для силовиков надо строить ещё и коммерческий тир?
Эта идея - прямые похороны идеи и обучения и легализации.
Ведь пока нет тиров, не будут и разрешать КС.

А может сделать по другому?
ВСЕ тиры (или большинство), независимо от принадлежности сделать доступными ПРОСТЫМ гражданам, для обучения и пострелушек!

Какой вред будет от того, что персонал тира слегка пошевелит "булками" и для несиловиков?

Плюсы такого изменения надо объяснять? 😊

А меня как смешат такие доводы - аж жуть! Насколько знаю, нигде в мире такая "открытость" не практикуется. Чувствуется, знаете ли , в ваших словах идея большевиков (или нац.болов) - все отнять и поделить!
Не говоря уже, что чтобы просто войти в некоторые "ведомственные тиры" надо иметь форму допуска к гостайне - здание обязывает.

Надо строить коммерческие тиры! Пока не будет конкуренции и стоимость выстрела будет запредельной (типа 50р за патрон при себестоимости в 8) и оружейной культуры не появится. Живой пример - фитнесс-центры. В 90 годах были качалки, которые ассоциировались у ПРОСТЫХ граждан с образом качков-бандюганов. А сейчас - люди охотно ходят и занимаются, ореола "приступности" не наблюдается и все вроде довольны.
С тирами должно быть тоже самое.

PILOT_SVM

Следующий СТРЕЛОК
1. Насколько знаю, нигде в мире такая "открытость" не практикуется.

2. Чувствуется, знаете ли , в ваших словах идея большевиков (или нац.болов) - все отнять и поделить!

3.Не говоря уже, что чтобы просто войти в некоторые "ведомственные тиры" надо иметь форму допуска к гостайне - здание обязывает.

4. Надо строить коммерческие тиры! Пока не будет конкуренции и стоимость выстрела будет запредельной (типа 50р за патрон при себестоимости в 8) и оружейной культуры не появится.

5. Живой пример - фитнесс-центры. В 90 годах были качалки, которые ассоциировались у ПРОСТЫХ граждан с образом качков-бандюганов. А сейчас - люди охотно ходят и занимаются, ореола "приступности" не наблюдается и все вроде довольны.
С тирами должно быть тоже самое.

Я один раз отвечу на Ваши умствования (ибо не хочу спорить с человеком с вывернутыми мозгами). Это не оскорбление, а констатация факта, что Ваша логика не стыкуется с моей.
1. Плохо знаете.
2. если я приду в тир РОВД, то каким боком здесь "все отнять и поделить". У Вас какое-то болезненное восприятие советского прошлого.
3. На этот случай я и сделал оговорку - "в большинство". Т.е. не во все.
4. Естественно надо, но в Питере нет ни одного, все "возникли" на базе каких-то существующих тиров. Посмотрите темы про попытки открыть тир и сертифицировать пулеприёмники. Авторы очень быстро поняли, насколько это трудно.
5. Ну конечно - фитнесс-центр очень близкий аналог тира. 😊
Надо сделать недоступным помещение самого тира, внутри тира надо сделать помещение для хранения оружия и боеприпасов с капитальными стенами и дверью с гарантированным временам стойкости к взлому, надо сертифицировать пулеприёмники.

Спроектировать, согласовать и построить тир - это как минимум в 100 раз сложнее, чем сделать доступным тир ДОСААФ, РОСТО или РОВД.

Следующий СТРЕЛОК

PILOT_SVM

Я один раз отвечу на Ваши умствования (ибо не хочу спорить с человеком с вывернутыми мозгами). Это не оскорбление, а констатация факта, что Ваша логика не стыкуется с моей.

Спроектировать, согласовать и построить тир - это как минимум в 100 раз сложнее, чем сделать доступным тир ДОСААФ, РОСТО или РОВД.

В таком случае еще не известно, у кого из нас "вывернуты мозги". Большинство имеющихся тиров ДОСААФ и РОСТО (что кстати одно и тоже) в том виде, как они щас есть - не сертифицировать на чтото крупнее мелкашки. Так что полюбому придется "в сто раз сложнее".

Константин12

Есть загородные стрельбища у в\частей.Договаривайся и приезжай стрелять.А в\ч в каждом городе есть.

Следующий СТРЕЛОК

Константин12
Есть загородные стрельбища у в\частей.Договаривайся и приезжай стрелять.А в\ч в каждом городе есть.

Давайте по пунктам проанализируем ситуацию с военными:

1. Есть приказ минобороны о запрете каких либо стрельб в выходные дни. действует он щас в каких то областях или повсеместно - не знаю, но приказ такой был!

2. Для "договориться" нужны люди, которые будут представлять какую то группу единомышленников. Руководству ВЧ совершенно не улыбается, когда каждый день их по таким пустякам тормошат новые люди и спросить за безопасность и чистоту, а также сохранность имущества не с кого.

3. В московской области большая часть военных открытых стрельбищ ЗАКРЫТА военной прокуратурой по причинам разным, но обычно потому, что в лихие 90е вокруг народ понастроил дачь и легализовал их в двухтысячных. В итоге дачники вопят по каждому поводу и без о пролетающих над головами пулях и трассерах в стенах и на крышах строений. Как понимаете - прокуратура верит 😞

4. Отсутствие оцепления - щас охот.сезон начнется, потом грибники пойдут... когда такой вот грыбник выползет где то сбоку от мишени - мата будет много. А по шапке получат военные 😞

Так что как ни крути - вариант военных стрельбищ в пору отсутствия тотальной мобилизации и ускоренного КМБ не прокатывает.
Да и сокращают военных...

bulldog@guns

Странный вопрос. К чему он? Я не понял.
Он к процитированному мною аргументу за вооружение, приведенному в первом посте темы. Что конкретно неясно?

TigroKot-2

Смысл общаться с подобными? Очередная телексюша. Таких -как г-на за баней.

Сплошная демагогия, защита грудью стариков и прочих классов к которым оппонент не принадлежит. Кстати первый признак демагогии когда идет ярое отстаивание интересов посторонних людей об образе жизни которого не имеет и понятия. Втихаря все всегда делают для себя любимого, на людях же начинают воевать за чужие права.

Только все это все равно ни к чему не приведет. Даже если "ЗА" КС будет 100% населения, при этом гос-ве нам его не светит.

Кроме того правильная тема затронута, де врываются в квартиру 5 отморозков и что ты будешь делать. А по нашему закону ты не имеешь права ничего делать кроме как позвонить в милицию. Спасибо Димке, он подписал закон по которому теперь подобные преступления вообще являются административными, ну типа как дорогу не там перейти, или окурок в парке бросить. Так что -вазелин, либо звонок на автоответчик в милицию.

Господа, надо раз и навсегда понять: до тех пор пока у нас в законе не будет написано ПРЯМО что жилище священно и неприкосновенно, что взлом двери в это жилище -тяжкое преступление, за которое должно быть наказание НЕ менее 1х лет, которое ни при каких условиях не может быть условным, и так далее, и так далее, что это жилище можно защищать с оружием в руках НЕ зависимо от того с чем пришел проникший, сколько их, какого они пола, возраста, и так далее, и тому подобное, у нас не будет никакого оружия а применивший будет всегда либо садиться либо после пары лет мозго2,72бства таскания по КПЗ и судам, и седых волос раз и навсегда забудет что такое самообороняться.

oleg@kok

[QUOTE][B]Кроме того правильная тема затронута, де врываются в квартиру 5 отморозков и что ты будешь делать. А по нашему закону ты не имеешь права ничего делать кроме как позвонить в милицию. Спасибо Димке, он подписал закон по которому теперь подобные преступления вообще являются административными, ну типа как дорогу не там перейти, или окурок в парке бросить.QUOTE]
Согласен, кроме автоответчика.

Константин12

TigroKot-2
до тех пор пока у нас в законе не будет написано ПРЯМО что жилище священно и неприкосновенно
При "этих"-не будет,не ждите.Воровская власть-законы для "своих".
Только все это все равно ни к чему не приведет.
А,вот,тут не соглашусь-приведет,к "египетскому синдрому" и "эти" это понимают.Уже перебираются потихоньку из заваливающейся набок,страны.

SONY

Вот кто мне, блин, даст ссылку на источник, из которого следует, что статья 139 "Нарушение неприкосновенности жилища" более недействительна?.. Не нашёл...

Но даже если она и недействительна, это абсолютно не означает, что теперь можно только звонить в милицию и им будет только административка! Раз ворвались, значит, видимо, сломали дверь, а это - статья 167 "Умышленные уничтожение или повреждение имущества"! Далее, если ворвавшись они будут не просто стоять по стойке "смирно", бросив на пол инструменты взлома, то тут уже явно маячит разбойное нападение... А это - 100% право стрелять на поражение без лишних разговоров. Если только вдруг ворвавшиеся не выживут и не смогут доказать, что хозяин знал, что они идут только порисовать фломастерами на стенах.
Это по ЗАКОНУ.

Константин12

Случай из жизни нашего двора: пришел мужик с работы днем-зуб заболел.А там...нет,жена тоже на работе была)Там дверь открыта и два чудика вынесли в подъезд уже узел с вещами и выносят ТВ.Потрясенный мужик,забыв о больном зубе,дал в ухо одному,схватил в прихожей палку-черенок от щетки и врезал второму по спине.Один убежал,а этот упал и застонал.Мужичок его еще пнул пару раз и вызвал милицию.Потом занес вещи в квартиру,связал руки стонущему грабителю.Приехала милиция-составили протокол,увезли вора.Через 4месяца суд.Мужик получил 3года за нанесение телесных средней тяжести,что-то в спине повредил ,когда черенком врезал.Адвокат сказал-"Повезло,прокурор просил 7 лет!"Через 1.5г вышел дяденька по УДО.Опять "повезло".Вообще-везучая у нас страна-странишка...А,забыл,еще мужик оплатил лечение этому травмированному и по суду там еще с него вычли по полной.Вобщем-всё "по Закону".

Константин12

SONY
. А это - 100% право стрелять на поражение без лишних разговоров.
Просто предупреждаю тех,кто не читает УК РФ: "Стрелять на поражение гражданин имеет право только при непосредственной и явной угрозе своей жизни!" А "хищение чужого имущества",даже,если оно сопряжено с насилием -не подпадает под это определение,господа любители "стрелять на поражение".В конце-концов,зайдите в ближайшую юридич.консультацию-вам там всё популярно изложат,рублей за 300-500)

TigroKot-2

Константин12
Случай из жизни нашего двора: пришел мужик с работы днем-зуб заболел.А там...нет,жена тоже на работе была)Там дверь открыта и два чудика вынесли в подъезд уже узел с вещами и выносят ТВ.Потрясенный мужик,забыв о больном зубе,дал в ухо одному,схватил в прихожей палку-черенок от щетки и врезал второму по спине.Один убежал,а этот упал и застонал.Мужичок его еще пнул пару раз и вызвал милицию.Потом занес вещи в квартиру,связал руки стонущему грабителю.Приехала милиция-составили протокол,увезли вора.Через 4месяца суд.Мужик получил 3года за нанесение телесных средней тяжести,что-то в спине повредил ,когда черенком врезал.Адвокат сказал-"Повезло,прокурор просил 7 лет!"Через 1.5г вышел дяденька по УДО.Опять "повезло".Вообще-везучая у нас страна-странишка...А,забыл,еще мужик оплатил лечение этому травмированному и по суду там еще с него вычли по полной.Вобщем-всё "по Закону".

Вот это на лбу разным стрелкам надо вытатуировать. Чтобы не расслаблялись. Можно в зеркальном отображении чтобы в зеркале без проблем читалось на ночь. И таких случаев -тысячи.

SONY

Константин12
Просто предупреждаю тех,кто не читает УК РФ: "Стрелять на поражение гражданин имеет право только при непосредственной и явной угрозе своей жизни!" А "хищение чужого имущества",даже,если оно сопряжено с насилием -не подпадает под это определение,господа любители "стрелять на поражение".В конце-концов,зайдите в ближайшую юридич.консультацию-вам там всё популярно изложат,рублей за 300-500)

Разбой - это хищение имущества с применением насилия ОПАСНОГО ДЛЯ ЖИЗНИ!
Кроме того, тот же УК позволяет делать с преступником что угодно, если его нападение было внезапным, а от того нельзя было адекватно оценить степень опасности.

SONY

TigroKot-2
Вот это на лбу разным стрелкам надо вытатуировать. Чтобы не расслаблялись. Можно в зеркальном отображении чтобы в зеркале без проблем читалось на ночь. И таких случаев -тысячи.

Мужик - просто болван, вот и всё...
Всем известно, что сначала нужно спровоцировать нападение на себя, а потом уже бить/стрелять в рамках защиты себя от нападения, а не имущества от ограбления.

TigroKot-2

SONY
Мужик - просто болван, вот и всё...

ДА конечно! Он всего то наивно думал что может защищать свое имущество, а по нашим законам надо было срочно провоцировать, инсцинировать изнасилование и прочая, вложить им в руки автоматы и пояса шахидов а потом уже палкой от швабры за нажитое десятилетиями имущество. Вот об этом и разговор.

Константин12

TigroKot-2
Он всего то наивно думал что может защищать свое имущество
Пусть Ваш оппонент провоцирует,инсценирует и стреляет на поражение.Мы ему в лагерь отправим посылочку,нам не жалко.Колбаски положим и УК,с комментариями)

TigroKot-2

Вообще, до тех пор пока бандиты будут защищены законом лучше пострадавшего, так и будет. Они сейчас лезут на пушку со словами "только попробуй выстрелить" зная что можно грабить человека и бить а он не имеет права сделать ничего в ответ. А если сделает -никак не докажет с нашей фемидой что
это было правомерно. И вряд ли докажет что был ограблен. В итоге сядет за содеянное.

Бандиты тащатся в нашей стране от своей безнаказанности, раздолье полное. Странно что закончить это очень просто: достаточно разрешить любого вломившегося стрелять либо вязать и сажать лет на 10. И все.

В старом месте где я жил два ублюдка терроризировали дворы грабя машины. Нарки. 5 лет ничего с ними сделать не могли. Когда их поймали озверевшие от беспредела владельцы и заломили одному из несчастных ручку, один из владельцев чуть не присел. Правда этих козлов тоже посадили, на "целых" 2 года. Вышли, и опять понеслось говно по трубам.

Константин12

TigroKot-2
Бандиты тащатся в нашей стране от своей безнаказанности, раздолье полное.
Кто ж их будет наказывать?Власть вся "своя".
достаточно разрешить
Зачем?Уголовники-это "классовые братья",для тех,кто разрешает.А свободный гражданин,да еще с оружием в руках-это опасность для всех этих "одно-классников")

Константин12

Вообще-удивляет,что по соц.опросам населения,более 70% вполне довольны "ЕР" и всей остальной компанией.Ну,значит-так и всё и будет продолжаться.Видимо,на Ганзе какие-то "отщепенцы" собираются-порядок им подавай,права личности,возмездия для преступников жаждут.Остальной "электорат" эти проблемы мало занимают.Соответственно,им и КС не нужен и законы,делающие "овцу"-Человеком.*Нам рано,папаша,в Европу!*)

oleg@kok

SONY!Я просто поражен вашей наивности Константин12 вам уже подробнее не куда все разъяснил,вы в реальности с преступностью сталкивались?

Fazzzaaa

Константин12
Думаю, мужик присел на полтора года, из -за того, что свою победу очень сильно привознес, типа, во я какой крутой, а вы (ментура-прокуратура) мышей не ловите них.... Возможно, мужик честно написал , что озверел и въе...ал вору по спине, а тут как раз на лицо тяжкие телесные, и не слова об угрозе жизни и здоровью. Можно было бы наплести, что вор накинулся на него и показалоссь, что у него в руках оружие(в коридоре темно), а мужик его просто оттолкнул и тот не удачно упал. Не помешало бы себе заехать разок по морде. Если бы мужик еще заявил, что пытался выяснить состояние бандюка и оказать помощь до приезда СМ, то перед законом он бы вообще был чист.
Понимаю, что это все противно, НО лучше перебдеть чем недобдеть. Да и менты могли бы подсказать...
Както-так...

SONY

oleg@kok
SONY!Я просто поражен вашей наивности Константин12 вам уже подробнее не куда все разъяснил,вы в реальности с преступностью сталкивались?

а)я говорю про ЗАКОН, он говорит про правоприменительную практику. У нас это вещи абсолютно независимые, а от того и наши с ним слова абсолютно ни как не пересекаются;
б)наивные как раз вы, раз так и не поняли, что ПО ЗАКОНУ всё хорошо: защищайся сколько угодно. Есть лишь небольшие мелочи, типа того, что я описал в предыдущей записи. А от того нет никакого особого смысла их менять, ничего на практике от этого не изменится.

Константин12

SONY
ПО ЗАКОНУ всё хорошо
Административка-за проникновение в чужое жилище,это хорошо?Хм...*крепко задумался*)

Константин12

Fazzzaaa
Понимаю, что это все противно, НО лучше перебдеть чем недобдеть.
Согласен,если попал в такую ситуацию-мажься дерьмом сам,а то измажут другие и гораздо более дурно пахнущим)
Да и менты могли бы подсказать..
Скорее-адвокат должен был подсказать,так он и подсказал-с 7ми до 3х лет срок снизили.А ментам зачем человека от зоны отмазывать,это их хлеб-"поймали,довели до суда*,начальство похвалит.

SONY

Константин12
Административка-за проникновение в чужое жилище,это хорошо?Хм...*крепко задумался*)

Ещё раз: ссылку в студию.

TigroKot-2

SONY
Ещё раз: ссылку в студию.

Вам чего, тут сервис по добыванию ссылок? Поищите самостоятельно, в яндексе и гугле не забанены?

SONY

TigroKot-2
Вам чего, тут сервис по добыванию ссылок? Поищите самостоятельно, в яндексе и гугле не забанены?

Так вот ни Гуглу, ни Яндексу ничего не известно об отмене статьи 139 УК РФ...

TigroKot-2

SONY
Так вот ни Гуглу, ни Яндексу ничего не известно об отмене статьи 139 УК РФ...

А она не отменена. Просто по целому ряду преступлений вообще отменены наказания связанные с лишением свободы. Медведев на 8 марта подписал, подарок женщинам. Да и в ст 139... Там что за санкции например за незаконное проникновение в жилище? Штраф от 10 рублей до 40 тысяч? 😀 И это за "неприкосновенность" ? 😀 😀 😀 А с применением насилия?

Хотя, да, компенсацию за моральный вред женщине которую ударило током в троллейбусе и случился выкидыш, оценили в 10 тысяч рублей. Если сравнивать с этим, видимо действительно 40 тысяч за проникновение в жилище это кара небесная, а цена этого поступка в 4 раза больше жизни ребенка 😞

Fazzzaaa

Константин12
Наверно я излишне идеализирую людей, но я бы лично подсказал. А у СМ уже есть палка за проникновение и хищение. Лично я не понимаю, за что они раскрутили мужика, может у кого личные мотивы.... А вот хорошо тряхнув домушника палок можно было бы и поболее набрать.

TigroKot-2

Fazzzaaa
А вот хорошо тряхнув домушника палок можно было бы и поболее набрать.

Каких? в ж*пу что вместо натягивания тяжкого преступления занимается банальной кражей имущества на незначительную сумму?

Fazzzaaa

возможно вы правы

SONY

TigroKot-2
А она не отменена. Просто по целому ряду преступлений вообще отменены наказания связанные с лишением свободы.

Тогда к чему тут пишут фигню о том, что "Административка-за проникновение в чужое жилище"?..

TigroKot-2

SONY
Тогда к чему тут пишут фигню о том, что "Административка-за проникновение в чужое жилище"?.

не знаю, может просто проводят аналогию для тупых. Что теперь это равноценно.

SONY

TigroKot-2
не знаю, может просто проводят аналогию для тупых. Что теперь это равноценно.

Нет, отнюдь не равноценно. Сам факт, что проникший - уголовник, уже многого стоит.

А то, что только штраф за само проникновение БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ НАСИЛИЯ - это правильно.
Вот проходил кто-то, заметил, что дверь в квартиру не заперта, заглянул - никого нет, зашёл, поглядел и вышел. Что, сажать теперь?.. Чтобы тюрьма сделала из него полноценного преступника?..
Если он что-то возьмёт или испортит - это отдельные статьи, за них до двух лет тюрьмы. А если ничего не сделал, то и нечего сажать.
Если же проникновение с применением насилия, то 139-я предусматривает до двух лет. Плюс, если насилие будет серьёзнее, чем оттолкнул хозяина в сторону, то на это тоже есть отдельные статьи.

TigroKot-2

SONY
Если же проникновение с применением насилия, то 139-я предусматривает до двух лет. Плюс, если насилие будет серьёзнее, чем оттолкнул хозяина в сторону, то на это тоже есть отдельные статьи.

За которые тоже больше не будет реальных сроков наказания а только штрафы. Президент подписал.

В общем -совершенно фуфлыжное наказание за создание опасности жизни проживающих, а проникновение именно таковым и является.

ЗЫ: зашел в открытую квартиру это так по советски... 😀 В США половина машин не закрыта и половина квартир/домов, и много где оград нет. Но почему-то даже собаки знают что чужое брать нельзя, и шляться по чужим домам тоже. А у нас можно допустить что у проникающего в открытую квартиру есть какое-то основание это сделать.

SONY

TigroKot-2
А у нас можно допустить что у проникающего в открытую квартиру есть какое-то основание это сделать.

Конечно есть!!!
Если квартира открыта, значит, возможно, хозяин подвергся нападению и её открытой оставил скрывшийся преступник: надо зайти и, при необходимости, помочь пострадавшему!
И это - не шутка.

TigroKot-2

SONY
И это - не шутка.



Это не шутка, это событие из разряда чуда.

namlung

SONY
смешно очередная лазейка для уголовников .
Грабитель открыл дверь отмычкой пошел прогулялся кто спалил он сразу в отмазки " типа я шел такой умный , смотрю дверь открыта наверное ктото взломал ну я и зашел помочь вдруг грабят , дайте медаль а лучше две мы тут с другом . "
Пока вот такие недозаконы будут мы все будем в Ж... . Пусть милиция этим занимается . открыта дверь позвони в милицию и топай дальше .
А вдруг кто то забыл закрыть дверь и ребенок ее распахнул и убежал , ты такой добропорядочный зашел а там дедок с двудулкой тебя шарахнул и будет прав по своему ибо некуй . тебя зовут на помощь ? кто то кричал караул ? нет ? нет . топай себе и не суй свой нос а то дверью прищимят .

Константин12

namlung
топай себе и не суй свой нос
А у меня лично и такой случай был.Подхожу к своей квартире и вижу,что дверь соседа приоткрыта.Там молодая семья живет,покричал,позвонил в звонок дверной.Тишина.Обзвонил других соседей,нашел свидетеля(!) и с ним вместе зашли в чужое жилье.Убедились,что нет трупов,пожарной опасности,следов ограбления.Вышли,дверь прикрыли,я ее прижал складным столом для пикников и сидел дома у себя,прислушиваясь.Через час пришел сосед-удивился моему столу,оказалось-просто забыл запереть дверь,торопился куда-то.Всё-инцидент исчерпан,коньяк купил)

Константин12

SONY
только штраф за само проникновение БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ НАСИЛИЯ - это правильно.
То есть,вор аккуратно отжимает дверь в Ваш дом\квартиру\дачу,или подбирает ключ к замку и никого не убив,выносит всё,оставляя Вас полным голодранцем,то он может нарваться на ужасную кару:
Если он что-то возьмёт или испортит - это отдельные статьи, за них до двух лет тюрьмы.
Надеюсь,согласно Закона,у вора будет адвокат,который превратит "до двух лет",в небольшой штраф?В описанном мною,случае-с 7ми до 3х опустили,что уж тут-"двушку"скостить?)И умный адвокат подскажет глупому домушнику-КАК правильно говорить на суде.После чего ,выйдя свободным из здания суда-вор займется продажей спрятанного Вашего добра,удивляясь идиотизму законов и присматривая следующий адресок.) И это Вы тоже называете "правильным"?хм...*Крепко задумался-2*

TigroKot-2

namlung
смешно очередная лазейка для уголовников .
Грабитель открыл дверь отмычкой пошел прогулялся кто спалил он сразу в отмазки " типа я шел такой умный , смотрю дверь открыта наверное ктото взломал ну я и зашел помочь вдруг грабят , дайте медаль а лучше две мы тут с другом . "

Да они уже сейчас через одного говорят примерно тоже самое! Типа шел, увидел открыто, дай зайду спасу всех.

namlung

Константин12
Повезло что сосед адекватный, молодец что свидетеля взяли . Но я б не полез , а вдруг там собака сидит какой нить кавказец , бац и скрумал меня за мое любопытство . неее я пасс .

Константин12

TigroKot-2
они уже сейчас через одного говорят примерно тоже самое!
Так их же учат адвокаты,работа такая у защиты-отмазать преступника от наказания.Особенно,если преступник-платежеспособный)
namlung
Повезло что сосед адекватный
К другому бы я тоже не пошел,даже со свидетелем)
неее я пасс .
Я Вас вполне понимаю и не осуждаю,при таком положении вещей в РФ,лучше не "вистовать")

TigroKot-2

namlung
Но я б не полез

На самом деле это дело милиции, или может старшего по подъезду. Обнаружил, сообщил, пришел, опечатал до прихода хозяина.

А у нас же везде какой-то выверт: люди садятся потому что закон не связан со здравым смыслом. Воров никто никогда не ищет, а сам хозяин не имеет права защищать свое имущество. Вот и получается что владелец в безвыходном положении: с одной стороны за его имущество никто кроме него самого ответственности не несет и спасать его не намерен, а с другой стороны никак защищать это имущество нельзя, можно присесть если вору бо-бо сделал. Другими словами, когда вор совершает противоправные действия, даже с применением насилия, у него прав еще больше чем у тебя, он такой же неприкосновенный, свободная личность и вообще весь в белом и упаси боже посадить этому белому существу синяк. А преступником он становится только при условии если его суд таковым назовет. Это если поймают, если он например местный синяк которого все знают.

А у нас что... Вот у меня вскрыли гараж и угнали оттуда машину. Пришли 2, позырили вокруг, в стандартную форму 2 фразы записали, а потом мы их несчастных пол вечера по домам развозили.

Ну и чего? А если бы КС? А как бы ты доказал что у тебя там вообще машина там была? Никаких доказательств не собирается, никаких меток ДНК, и отпечатков пальцев, ничерта! Белыми нитками шито все. А тут приехали -опа! Труп! Красивый! Вот это, доказательство т.с. А то что он угонял машину, да на3,14здил ты, может ты этому почтеннейшему джентельмену денег был должен!!!

namlung

вот и получаеться только убивать и на каклеты, причем ствол должен быть нелегальный и желательно с глушаком . Вот к чему призывают нас наши власти даже скорее принуждают , борьба с перенаселением типа

SONY

Константин12
Через час пришел сосед-удивился моему столу,оказалось-просто забыл запереть дверь,торопился куда-то.Всё-инцидент исчерпан,коньяк купил)

НЕТ! Вы - УГОЛОВНИК! Вас непременно нужно посадить в тюрьму! И только так!

Во всяком случае так утверждают тут некоторые.

Fazzzaaa

SONY
Конечно есть!!!
Если квартира открыта, значит, возможно, хозяин подвергся нападению и её открытой оставил скрывшийся преступник: надо зайти и, при необходимости, помочь пострадавшему!
И это - не шутка

А вы не допускаете мысли, что ну обнаружили вы открытую дверь, покричали вовнутрь, зашли проверить наличие нуждающихся в помощи... А это оказывается хозяин выносил шмутки в машину грузить и не захлопнул дверь. Что вы ему скажите на резонно поставленный вопрос: А хуле здесь делаешь? Ладно если хотя бы знакомы, и чел вменяемый можно объяснить. А если нет? Варианта два и по мордам получить не самый худший.
Думаю правильней вызвать СМ, а самому подождать на лестнице. И совесть чиста и жопа цела.

Константин12

TigroKot-2
На самом деле это дело милиции, или может старшего по подъезду. Обнаружил, сообщил, пришел, опечатал до прихода хозяина.
SONY
Вас непременно нужно посадить в тюрьму!
Если бы сосед написал заявление в РОВД,что я похитил у него брильянтовое колье-так бы и случилось.Поэтому,я согласен с постом,процитированным чуть выше.

Константин12

Fazzzaaa
Думаю правильней вызвать СМ, а самому подождать на лестнице. И совесть чиста и жопа цела.
Согласен полностью.

SONY

Fazzzaaa, выше Константин12 подробно описал, как оно в жизни происходит.
А милицию ждать, так за это время, если не дай бог что, хозяин квартиры уже 10 раз умрёт.

И именно по-этому тюремный срок за такие действия не дают. Они, может быть, и не совсем правильные, но не представляют никакой опасности ни для кого, кроме того, кто вошёл (это уже вы абсолютно правильно описали). А если не просто заглянули, то есть статьи за воровство, уничтожение имущества и т.д.

По той же самой причине нет уголовной ответственности за охотничий гладкоствол: хотя охотничью помпу могут использовать и разбойники, их посадят в первую очередь по статье за разбой, а подавляющее большинство незаконных владельцев охотничьего оружия - простые деды-охотники, купившие ещё при Союзе двустволку, когда они продавались почти свободно.

Уголовный Кодекс Российской Федерации очень хорошо продуман и направлен на то, чтобы в каждом случае судья мог дать наказание, адекватное действиям.
Если мужик украл мобильный своей любовницы чтобы прочесть её SMSки и проверить, нет ли у неё ещё одного любовника - его судья может оштрафовать, ибо нечего пополнять школу преступности* совершенно лишними учениками.
Если мужик ломом отжал дверь квартиры и стал выносить бытовую технику, его судья может посадить на два года И ещё в добавок оштрафовать. Чтобы в следующий раз неповадно было.

Судьи делают с точностью до наоборот? Сажают тех, кто особой опасности не представляет, и отпускают тех, кто реально должен сидеть? Тут проблема НЕ в Уголовном Кодексе. Проблема в судьях. Кодекс не может расписать всё на столько подробно, чтобы судья не мог принять не верного решения. А если бы Кодекс мог быть на столько продвинутым, то судья был бы не нужен: на основе ТАКОГО Кодекса легко можно было бы написать компьютерную программу, которая на основе оцифрованных материалов уголовного дела принимала бы решения в точности как судья-человек. И было бы у нас (анти)утопическое беспрестрастное компьютерное провосудие.

На Украине, например, в Кодексе прямо указано, что можно применять оружие, если в твой дом ворвались. Что, думаете, из-за этого не сажают?.. Ага, размечтались... Судьи и система вообще практически такие же, так что и сажают так же, как в России. Т.к. прокурор это записывает как убийство в состоянии аффекта, а то и вовсе предумышленное, а судья не возражает. И толку, что права обороны расширены, если ни кто официально это обороной не признаёт?.. И обратно, реальный пример (российский): обчистили квартиру при хозяевах внутри, а потом ещё хозяеке пару раз засунули между ног бутылку. То, что квартиру обчистили - это им в срок пошло, а вот бутылка... Типа засовывавший сексуального удовлетворения не получил, телесных повреждений тоже не нанёс, делал это не прилюдно - это вообще ничего, ни по какой статье не проходит. Вот так! И толку увеличивать наказания за преступления, если действия преступника пара прокурор-судья всегда могут признать вовсе не преступными?..

* - тюрьмы, лагеря.

Fazzzaaa

Еще об оказании помощи.
Допустим вошли в квартиру, а там пострадавший. Не каждый был на войне и может правильно оказать первую помощь при ранении, а вдруг еще хуже сделает?
Еще вариантик: прилетели СМ и как это обычно бывает спрашивают уже отходящего в мир иной чела: КТО? А тут вы стоите после оказании помощи весь такой в крови и на взводе. И несоображающий Терпило тычет в вас пальцем... И попробуйте после этого, что доказать о своей невиновности.

SONY

Fazzzaaa
Еще вариантик: прилетели СМ и как это обычно бывает спрашивают уже отходящего в мир иной чела: КТО? А тут вы стоите после оказании помощи весь такой в крови и на взводе. И несоображающий Терпило тычет в вас пальцем... И попробуйте после этого, что доказать о своей невиновности.

Какое это имеет отношение к тому, что действия вошедшего по-совести НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЕСТУПНЫМИ, а напротив являются примером ГЕРОИЗМА?..
ДА, помогать ближнему - это зачастую себе дороже. НО, какого фига нужно специально делать это ЕЩЁ ДОРОЖЕ???
Давайте ещё в 37-й отменим право защищать другого, только себя?.. Ведь тоже вон сколько случаев: навалял гопникам, которые кого-то избивали, а тот за это время убежал, зато приехали СМ. И вот стоишь ты и трое избитых и пойди докажи, что ты кого-то там защищал! Надо так законы подправить, чтобы тебя сразу же и сажали, без вариантов, чтобы не мучался доказыванием, что защищал, а сразу принимал свою долю.

Fazzzaaa


И обратно, реальный пример (российский): обчистили квартиру при хозяевах внутри, а потом ещё хозяеке пару раз засунули между ног бутылку. То, что квартиру обчистили - это им в срок пошло, а вот бутылка... Типа засовывавший сексуального удовлетворения не получил, телесных повреждений тоже не нанёс, делал это не прилюдно - это вообще ничего, ни по какой статье не проходит. Вот так! И толку увеличивать наказания за преступления, если действия преступника пара прокурор-судья всегда могут признать вовсе не преступными?..

Бутылка в пиз..де, это действия сексуального характера, направленные на унижение и т.д.... Вовсе не обязательно было обспускать тетку с ног до головы. И за меньшее давали срок.

Fazzzaaa

Вот мы и обсудаем такие кализии, что хотел как лучше а получилось...
как то по телеку было: жульбан угнал тачку и столб обнял ею. Спасатели тачку разрезали, что бы его вытащить, а потом собственик на них подал на мчс за порчу имущества.

SONY

Fazzzaaa
Бутылка в пиз..де, это действия сексуального характера, направленные на унижение и т.д.... Вовсе не обязательно было обспускать тетку с ног до головы. И за меньшее давали срок.

Нет!
По мнению пары судья-прокурор, со ссылкой на комментарии к УК* (замечу, что дело не в самом УК, а именно в комментариях, которые, вроде как, даже не имеют никакой юридической силы), действиями сексуального характера могут быть признаны только те действия, которые направленны на получение сексуального удовлетворения! И всё! А если направлены на унижение - они уже не сексуального характера!
Ну и под что тут тогда подвести эти действия?.. Максимум под оскорбление. Т.е. получается, что пару раз бутылку сунуть - это типа как плюнуть...

* - "Состав преступления, предусмотренный комментируемой статьей, охватывает насильственное мужеложство и лесбиянство, а также любые насильственные действия мужчины по отношению к женщине, совершенные с целью удовлетворения половой потребности, но не в форме полового сношения".
"Виновный должен сознавать, что совершает сексуальные действия против или помимо воли потерпевшего (потерпевшей), путем подавления воли потерпевшего с применением физического насилия или угрозы его применения, или с использованием беспомощного состояния потерпевшего, не способного оказать сопротивление или выразить свою волю, и желает удовлетворить свои сексуальные потребности таким образом".

Константин12

А где "противницы оружия"-с которыми мы и должны обсуждать эти "коллизии"?Остались одни сторонники,просто выяснили ,что даже имея КС,лучше о нем забыть.Так,может,лучше и не иметь его вовсе,чтобы не "чесалось"?)

SONY

Fazzzaaa
Вот мы и обсудаем такие кализии, что хотел как лучше а получилось...
как то по телеку было: жульбан угнал тачку и столб обнял ею. Спасатели тачку разрезали, что бы его вытащить, а потом собственик на них подал на мчс за порчу имущества.

Статья 39 УК РФ:
"1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда".

Т.е. действия спасателей, в соответствии с ЗАКОНОМ, абсолютно правильные и никаких коллизий тут нет.

НО, ни кто не запрещает подавать в суд по любому поводу. Просто суд признает претензии несостоятельными.
Это, опять таки, по ЗАКОНУ. А реально, конечно, судьи бывают разные, могут и не признать спасение жизни преступника достаточным основанием для порчи чужого автомобиля. Даже при том, что МЧСники явно не знали, что там преступник.

SONY

Константин12
А где "противницы оружия"-с которыми мы и должны обсуждать эти "коллизии"?Остались одни сторонники,просто выяснили ,что даже имея КС,лучше о нем забыть.Так,может,лучше и не иметь его вовсе,чтобы не "чесалось"?)

Т.е., по-вашему, лучше пусть тебя сделают инвалидом, а твою сестру, например, изнасилуют, чем иметь потом проблемы с судебной системой и, возможно, сесть?..

namlung

Я вот читаю это все, боюсь нехорошие люди это тоже прочитают и примут к сведению , что есть полная свобода в определенной степени, и пойдут всем бутылки без удовольствия засовывать да проверять заперты ли двери .

Константин12

SONY
Т.е., по-вашему, лучше пусть тебя сделают инвалидом, а твою сестру, например, изнасилуют, чем иметь потом проблемы с судебной системой и, возможно, сесть?..
А Вы думаете,что в СИЗО и в колонии Вас точно не сделают инвалидом и пока Вы отбываете срок-Вашу сестру не изнасилуют?Откуда такая уверенность?)

Константин12

namlung
боюсь нехорошие люди это тоже прочитают
Не,они все деньги тратят не на компы и сеть,а на "ханку" и бухло.Им читать некогда)

SONY

Константин12
А Вы думаете,что в СИЗО и в колонии Вас точно не сделают инвалидом и пока Вы отбываете срок-Вашу сестру не изнасилуют?Откуда такая уверенность?)

Там есть ВЕРОЯТНОСТЬ что такое случится (причём по второму пункту весьма небольшая), а тут - практически ГАРАНТИЯ. Есть разница?..

Константин12

SONY
а тут - практически ГАРАНТИЯ.
Если на улице парочка особей приставила Вам нож к груди и предложила снять куртку и отдать барсетку,это не ГАРАНТИЯ,что после выполнения их требований-они начнут Вас этим ножом кромсать на части.А,вот,если Вы неудачно дернетесь к своему КС-то инвалидность,а то и смерть-вполне гарантированы)

SONY

Константин12
А,вот,если Вы неудачно дернетесь к своему КС-то инвалидность,а то и смерть-вполне гарантированы)

С точностью до наоборот!
Попытки обороны с применением КС заканчиваются травмами РЕЖЕ, чем полное подчинение преступникам!

Заря74

Если на улице парочка особей приставила Вам нож к груди и предложила снять куртку и отдать барсетку,это не ГАРАНТИЯ,что после выполнения их требований-они начнут Вас этим ножом кромсать на части.А,вот,если Вы неудачно дернетесь к своему КС-то инвалидность,а то и смерть-вполне гарантированы)
Да уж...поэтому русских с такой логикой и режут как баранов...

Константин12

Это-европейская логика,рекомендована полицией всех стран ЕС.Чудики-изучайте предмет,о котором беретесь дискутировать)

mister.Haid

Константин12
Это-европейская логика,рекомендована полицией всех стран ЕС.Чудики-изучайте предмет,о котором беретесь дискутировать)
Ежели ты допустил, что нож к горлу уже приставили(и ты не крутой спецназовец с каждодневной практикой) - таки-да - отдай всё, что есть, лишь бы живым уйти - и сразу звони в по-ми-лицию.

Константин12

mister.Haid
и ты не крутой спецназовец
Некоторых читаешь,так и думаешь.Таким дай оружие-ой,трудно станет жить "баранам")Но им-пофиг-они не из них)

Заря74

Таким дай оружие-ой,трудно станет жить "баранам")Но им-пофиг-они не из них)
Давать не надо-имею,применял и не один раз в различных ситуациях.Господин ТЕОРЕТИК(тот который ...12)-здесь чудик вы,коль пишите такую ахинею,ссылаясь якобы на европейскую логику(видимо,ни с одним европейцем не пообщавшись).С такой отступательной позицией, именно таким как вы, оружием владеть противопоказано.Если вышел на улицу с оружием,то будь добр хотя бы обезопасить себя(и общество) от овладения им разными асоциальными элементами.

Константин12

Заря74
Если вышел на улицу с оружием
Я не хожу по улицам своего города с оружием.В тайге где-нить подальше и то из чехла редко достаю,не герой-с)

Константин12

Заря74
С такой отступательной позицией, именно таким как вы, оружием владеть противопоказано.
Любителей "наступательных" операций на городских улицах надо не просто лишать лицензий на все виды оружия,а выселять в отдаленные районы ,где людей мало,да и те-злые)

Заря74

Я не хожу по улицам своего города с оружием.В тайге где-нить подальше и то из чехла редко достаю,не герой-с)
Вообще то тема была именно о ношении оружия и о его применении или не применении в "острой" ситуации.В тайге тоже "хулиганы" могут обратиться за "помощью",что, отдадите, расслабившись и получяя удовольствие? 😛.
а выселять в отдаленные районы ,где людей мало,да и те-злые)
Видно,про себя сказал,коль про тайгу упомянул,уже отселили? 😊.
Любителей "наступательных" операций на городских улицах надо не просто лишать лицензий на все виды оружия
Я и говорю- ТЕОРЕТИК,живёшь в матрице,а не в своей стране.

TigroKot-2

Мужики, хорош друг на друга плеваться. Все народы при различных притеснениях консолидируются, а мы сремся.

panzerhaubitz

SONY
Попытки обороны с применением КС заканчиваются травмами РЕЖЕ, чем полное подчинение преступникам!

И это доказанный факт.

Константин12

И кто в РФ обороняется с КС ? )

Константин12

*Героям из булочных*-просьба не геройствовать на Ганзе,для этого есть места покруче.Там и проявляйте себя.Здесь не оценят,не напрягайтесь)

Заря74

*Героям из булочных*-просьба не геройствовать на Ганзе,для этого есть места покруче.Там и проявляйте себя.Здесь не оценят,не напрягайтесь)
И то верно,ТЕОРЕТИКОВ что то не встречал ни на профильных спортивных соревнованиях,ни в "местах покруче" 😛.Видимо,на то они и ТЕОРЕТИКИ(это про ...12),поэтому и "проявляет себя" на Ганзе,куда ни глянь...

panzerhaubitz

Константин12
И кто в РФ обороняется с КС ? )

А што, только в России люди живут? Полюбопыцтвуйте по поводу научных исследований на предмет разрешения ношения оружия и уровня насильственных преступлений.

Константин12

Заря74
ни в "местах покруче"
Поделитесь фронтовым опытом.Будет полезно и другим участникам форума почитать об активном применении оружия и ,главное,безнаказанном.

Константин12

panzerhaubitz
А што, только в России люди живут?
Меня мало занимает жизнь в Германии,к примеру,посмотрел-погостил,скучно,не интересно.Кстати-ношение КС там запрещено.Во Франции,по отзывам моего друга-эмигранта,примерно так же.Ну,об Англии вообще лучше не вспоминать)

panzerhaubitz

Но статистические исследования на предмет связи количества насильственных преступлений с правом граждан на ношение оружия вас интересуют?

Константин12

А тут я не спорю-в других странах,где разрешено КС,уличная преступность снизилась.Эти данные известны.Ну,сравните ту же Чехию-ношение разрешено и Австрию-запрещено.Разница невелика.

TigroKot-2

Константин12
А тут я не спорю-в других странах,где разрешено КС,уличная преступность снизилась.Эти данные известны.Ну,сравните ту же Чехию-ношение разрешено и Австрию-запрещено.Разница невелика.

Австрию и Чехию вполне можно сравнивать. И по криминагенной обстановке, и по менталитету и многим другим параметрам. Беда в другом. Ни одну из этих стран нельзя сравнивать с Россией. Россию надо сравнивать с Гондурасом, Панамой, Кубой, Алжиром, Венесуэллой, и так далее.

ЗЫ: а, да, с Бразилией можно сравнивать, ИМХО. А то что мы свою страну сравниваем с безопасными европейскими государствами, да с США? Надо сначала дорасти до них, чтобы сравнивать.

Константин12

TigroKot-2
Надо сначала дорасти до них,
То есть,когда в РФ будет цивилизованная безопасная жизнь,средняя зарплата в 2000 евро и хорошее,не продажное правительство,которое не думает,как сейчас- "После нас-хоть Потоп!",только тогда можно будет говорить о разрешении ношения КС?Типа-дорасли?)

TigroKot-2

Константин12
То есть,когда в РФ будет цивилизованная безопасная жизнь,средняя зарплата в 2000 евро и хорошее,не продажное правительство,которое не думает,как сейчас- "После нас-хоть Потоп!",только тогда можно будет говорить о разрешении ношения КС?Типа-дорасли?)

Нет, совершенно не верно: Только тогда будет резон рассуждать что например ношение разрешенного КС не обязательно.

Константин12

TigroKot-2
ношение разрешенного КС не обязательно.
Можно пример страны,где "ношение разрешенного КС"-обязательно?)

TigroKot-2

Константин12
Можно пример страны,где "ношение разрешенного КС"-обязательно?)

ВЫ по русски читать умеете? написано "НЕ обязательно". "НЕ" не видите?

Константин12

TigroKot-2
ВЫ по русски читать умеете?
Если где-то ношение "НЕ" обязательно,значит-есть места,где оно-обязательно?Или-у Вас нелады с "русским"?)Стилистическая ошибка)

TigroKot-2

Константин12
Если где-то ношение "НЕ" обязательно,значит-есть места,где оно-обязательно?Или-у Вас нелады с "русским"?)Стилистическая ошибка)

Надо читать что написано, а не выдумывать свое. Не обязательно означает: НЕ обязательно. То есть уровень безопасности в гос-ве таков, что можно носить оружие, а можно и не носить. В нашей же стране, с нашим уровнем преступности оружие в городах таких как Москва, носить не обязательно, но желательно, а на селе -обязательно. Если бы оно было. Ну а кто считает что это не так -это его проблемы.

И разговор совершенно не про закон, что где-то обязывает носить оружие, а совершенно о другом: о целесообразности.

ЗЫ: и тут нет никакой стилистической ошибки, пример: "со всяким быдлом здороваться не обязательно". Это совершенно не означает что где-то прописана законом такая норма как обязательность здороваться с быдлом 😛

oleg@kok


В нашей же стране, с нашим уровнем преступности оружие в городах таких как Москва, носить не обязательно, но желательно, а на селе -обязательно.
Москва безопаснее села?

TigroKot-2

oleg@kok
Москва безопаснее села?

В Москве можно обходиться УДАРом, Баллончиком. На селе -ружье обязательно.

maxfactor72

А меня беспокоит, что стволы попадут в руки отмороженным: http://news.mail.ru/incident/5506129/?frommail=1

TigroKot-2

maxfactor72
А меня беспокоит, что стволы попадут в руки отмороженным:

А меня нет. Меня в целом беспокоит душевное здоровье местного населения. Только вчера посмотрел как некий чувак поджег бомжа на своей лестничной площадке и когда помчался горящий на улицу, просто пошел открыть дверь подъезда чтобы проветрить помещение.

Как видно, можно не перестрелять друг друга, а например поджечь -тоже "неплохо".

maxfactor72

Скажите, Вам бы хотелось попать под случайный выстрел такого отморозка? Одно дело ножи и топоры, которые не летят на сотни метров и опасны при непосредственном контакте, другое дело пули из короткоствола.

panzerhaubitz

maxfactor72
А меня беспокоит, что стволы попадут в руки отмороженным: http://news.mail.ru/incident/5506129/?frommail=1

В таком случае, вам стоит ознакомиться с научными исследованиями по вопросу связи уровня насильственной преступности и разрешения законопослушным гражданам ношения оружия.

HW

panzerhaubitz

В таком случае, вам стоит ознакомиться с научными исследованиями по вопросу связи уровня насильственной преступности и разрешения законопослушным гражданам ношения оружия.

+1. Кстати, прошу прощения у камрадов по форуму за свое высказывание в закрытой уважаемым DM теме "Против легализации короткоствола в России". Если кто-то не понял, это была всего лишь ирония и ни в коей мере не попытка оскорбить или унизить кого-либо.

TigroKot-2

maxfactor72
Скажите, Вам бы хотелось попать под случайный выстрел такого отморозка? Одно дело ножи и топоры, которые не летят на сотни метров и опасны при непосредственном контакте, другое дело пули из короткоствола.

Знаете ли, сейчас можно купить пневматику 5,5, 6,35 и более.

HW

Кстати да, если человек боится вооруженных отморозков на улице и при этом не хочет иметь возможности от них защищаться - это выглядит несколько странно. А КС у отморозка может быть и сейчас - нелегальный или даже табельный (евсюковщина).

Diego03

HW
Кстати да, если человек боится вооруженных отморозков на улице и при этом не хочет иметь возможности от них защищаться - это выглядит несколько странно. А КС у отморозка может быть и сейчас - нелегальный или даже табельный (евсюковщина).
Человек боится стать случайной жертвой уличных разборок с применением оружия.
Такая возможность у него есть? Определенно есть!
Вероятность такого события равна нулю? Нет. Скорей всего вероятность такого события намного меньше, чем вероятность гибели и увечья от других угроз. И тем не менее.

HW

Согласен, признаю. Тут только статистика в нашу пользу.

Diego03

HW
Тут только статистика в нашу пользу.
Ну да. Но только статистика у нас. А у человека - "ЧП на канале НТВ". Поэтому негатива столько. 😊

mumr

Diego03
Ну да. Но только статистика у нас. А у человека - "ЧП на канале НТВ". Поэтому негатива столько. 😊

Вот пока люди будут боятся того что выглядит "страшнее", а не того что представляет большую опасность, мы и будем жить как живём...

Diego03

mumr
Вот пока люди будут боятся того что выглядит "страшнее", а не того что представляет большую опасность
А ПМСМ всегда так будет.

КЕВ

maxfactor72
А меня беспокоит, что стволы попадут в руки отмороженным: http://news.mail.ru/incident/5506129/?frommail=1
--------------------------

1. Не читайте советских газет, так других нет, так не каких и не читайте.
2. Почему "попадут" они УЖЕ у них есть, сколько нелегальных стволов????

--------------
maxfactor72
Скажите, Вам бы хотелось попать под случайный выстрел такого отморозка?
-------------

В Англии ВООБЩЕ запрещено ЛЮБОЕ оружие, и чё, в том году таксист расстрелял из автоматической винтовки около десяти человек, точную цифру не помню подробнее можно найти в инете.

-----------------------
maxfactor72
Одно дело ножи и топоры, которые не летят на сотни метров и опасны при непосредственном контакте, другое дело пули из короткоствола.
--------------------------

Про апнутую пневматику слышали, её можно буквально "свободно" приобрести.

ВСЕМ ПРОТИВНИКАМ легального оружия:
Не ужели тяжело понять, что запрет ЛЕГАЛЬНОГО оружия, не решает проблему преступности и владению криминалитетом НЕ ЛЕГАЛЬНЫМ оружием, А ТОЛЬКО ДЕЛАЕТ БЕЗЗАЩИТНЫМИ ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ ГРАЖДАН!

SONY

maxfactor72
Скажите, Вам бы хотелось попать под случайный выстрел такого отморозка? Одно дело ножи и топоры, которые не летят на сотни метров и опасны при непосредственном контакте, другое дело пули из короткоствола.

А как на счёт взрывных устройств, которые делаются из свободно продаваемых в магазинах компонентов по рецептам из интернета даже школьниками?.. Один мой знаковый когда-то малость подрабатывал, продавая под Новый Год "петарды" по 100-200 грамм тротилового эквивалента. И мощность была ограничена исключительно уровнем безумства...

maxfactor72

Ну да. Но только статистика у нас.
Да где эта статистика и исследования? И к тому же то, что работает в США или Эстонии необязательно будет работать в России. Здесь совсем другие условия, другое отношение властей к людям и преступности, простых людей к властям и т.д. Ничего не говорю про "менталитет", его не существует как такового, поведение человека определяется внешними условиями его проживания. Читал, что многие в России сотрудников милиции (полиции) боятся больше, чем преступности. Где еще такое?

А как на счёт взрывных устройств, которые делаются из свободно продаваемых в магазинах компонентов по рецептам из интернета даже школьниками?..
Это незаконно по умолчанию. За это можно статью схлопотать без лишних разговоров.

Человек боится стать случайной жертвой уличных разборок с применением оружия.
Я лично не боюсь. Но рассмотреть нужно все варианты. К тому же за свою жизнь я всего два раза подвергался нападению преступников. Первый раз в 1993, хотели отобрать зарплату, пырнули ножом, попали в стальную пластину под одеждой - выносил с завода, на котором работал. Второй раз в 2008 году, убежал стукнув нарка по голове "обжималкой". Зато отморозки и неадекваты встречаются довольно часто - только вчера меня чуть не сбили на пешеходном переходе. А человек даже не имел против меня ничего плохого - просто торопился куда-то и вместо того, чтобы пропустить пешехода, газанул.

Diego03

SONY
А как на счёт взрывных устройств
Я категорически против! 😊

Заря74

ВСЕМ ПРОТИВНИКАМ легального оружия:
Не ужели тяжело понять, что запрет ЛЕГАЛЬНОГО оружия, не решает проблему преступности и владению криминалитетом НЕ ЛЕГАЛЬНЫМ оружием, А ТОЛЬКО ДЕЛАЕТ БЕЗЗАЩИТНЫМИ ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ ГРАЖДАН!
Абсолютно согласен!
Поделитесь фронтовым опытом.Будет полезно и другим участникам форума почитать об активном применении оружия и ,главное,безнаказанном.
При чём здесь фронт...Точно,высказывание человека из матрицы,а не из реального мира.

HW

maxfactor72
И к тому же то, что работает в США или Эстонии необязательно будет работать в России.
В Молдавии почему-то работает, хотя условия жизни там вне Кишинева еще хуже, чем в России - нефти с газом у них нет, едиственный экспортный материал - рабочие руки. А копов традиционно не любят на всём постсоветском пространстве, поэтому, кстати, и большинство случаев успешной самообороны не регистрируется, если всё ограничилось предупреждением о применении оружия или выстрелом в воздух.

maxfactor72
К тому же за свою жизнь я всего два раза подвергался нападению преступников. Первый раз в 1993, хотели отобрать зарплату, пырнули ножом, попали в стальную пластину под одеждой - выносил с завода, на котором работал. Второй раз в 2008 году, убежал стукнув нарка по голове "обжималкой".

Вам повезло. Меня тоже один раз пытались ограбить пьяные ПТУшники, от которых я успешно отматерился, изображая берсерка с палкой в одной руке и пакетом с пивом в другой - тоже повезло, что они просто хотели развлечься и не сильно жаждали крови.
Вдругорядь-то может и не повезти! Особенно, скажем, если фланировать не одному, а с человеком, который не сможет бежать так же быстро, как Вы - любимой девушкой, престарелой мамой или ребенком.

maxfactor72
Зато отморозки и неадекваты встречаются довольно часто - только вчера меня чуть не сбили на пешеходном переходе. А человек даже не имел против меня ничего плохого - просто торопился куда-то и вместо того, чтобы пропустить пешехода, газанул.

И какое это имеет отношение к лицензионной продаже КС? Если бы у него был КС, он бы обязательно догнал и пристрелил, чтобы под колеса не бросались?
И опять же, почему многие считают, что если разрешить ЛИЦЕНЗИРОВАННУЮ продажу КС, то на следующий день ствол будет у каждого отморозка? В тех же уже оскомину набивших США при доступности легальных КС 90% преступлений и покушений на преступление против личности совершается без огнестрельного оружия. Да и вообще, то, что Вы часто видите отморозков, не означает, что они представляют собой основную часть населения. Я, например, по месту работы очень часто вижу слабоумных, ходящих под себя и орущих на разные голоса лиц обоего пола в возрасте преимущественно за 70 - но я же не делаю выводов, что это и есть типичные представители российского общества.

maxfactor72

И опять же, почему многие считают, что если разрешить ЛИЦЕНЗИРОВАННУЮ продажу КС, то на следующий день ствол будет у каждого отморозка?
Почему ж одни отморозки? Скорее всего, в первую очередь оружие кинутся покупать разные там блондинки, неврастеники и "ботаны", которые вполне могут выстрелить при малейшей опасности и даже без таковой. А на учете у психиатра они не состоят. Да даже и уравновешенный человек в горячке может выстрелить в преступника, а попасть в постороннего.

panzerhaubitz

maxfactor72
Да где эта статистика и исследования?

Гугл в помощь, как говорится.

namlung

Бытует мнение в минус к легализации КС , что если оно появиться в свободной продаже то и переделать его в нелегальное будет проще , будет просто больше стволов и при случае можно номер стереть зашлифовать поменять и прочее что сильно возрастут случаи утери и переделки в нелегальное , нелегальное будет уже не толко у криминала но и у людей косящих под криминал или отморозков и мелких начинающих групировок которых пруд пруди .

HW

maxfactor72
Почему ж одни отморозки? Скорее всего, в первую очередь оружие кинутся покупать разные там блондинки, неврастеники и "ботаны", которые вполне могут выстрелить при малейшей опасности и даже без таковой. А на учете у психиатра они не состоят. Да даже и уравновешенный человек в горячке может выстрелить в преступника, а попасть в постороннего.

Ну, блондинкам из анекдотов на покупку пистолета мозгов не хватит, опять же, "эта противная масляная железяка так негламурна" 😊 А вот женщина, которая уже испытала насилие над собой или не хочет допустить такого - вполне достойна того, чтобы иметь возможность эффективно защитить свою честь и жизнь от маньяка-насильника, n'est pas?
Да и обучение минимальное при получении лицензии должно проводиться - собрать-разобрать, зарядить, попасть в ростовую фигуру с 3-5 метров.
А то, что уравновешенный гражданин может попасть не в того - вообще смешно, стражи порядка ведь тоже при оружии - их же никто не предлагает разоружить, хотя они-то как раз частенько стреляют "не по тем".

HW

namlung
Бытует мнение в минус к легализации КС , что если оно появиться в свободной продаже то и переделать его в нелегальное будет проще , будет просто больше стволов и при случае можно номер стереть зашлифовать поменять и прочее что сильно возрастут случаи утери и переделки в нелегальное , нелегальное будет уже не толко у криминала но и у людей косящих под криминал или отморозков и мелких начинающих групировок которых пруд пруди .

Да не появится оно в "свободной" продаже, об этом никто и не говорит! Почему-то сейчас бандиты не сильно пользуются нелегальными двустволками и карабинами с перебитыми номерами, хотя они в ЛИЦЕНЗИРОВАННОЙ продаже есть. Всего оружия в мире почти миллиард стволов и нельзя его просто запретить. Это при СССР преступнику было практически невозможно достать нелегальный ствол, сейчас же с этим они проблем не испытывают.
P.S. А что сейчас мешает отморозку отнять ствол, скажем, у господина полицейского или настоящего бандита 😊, если уж он такой отморозок?

grigoriev1985

namlung
Бытует мнение в минус к легализации КС , что если оно появиться в свободной продаже то и переделать его в нелегальное будет проще , будет просто больше стволов и при случае можно номер стереть зашлифовать поменять и прочее что сильно возрастут случаи утери и переделки в нелегальное , нелегальное будет уже не толко у криминала но и у людей косящих под криминал или отморозков и мелких начинающих групировок которых пруд пруди .
Очень удивился. А как же справки, обучение и еще много нюансов? Да и потом зачем заморачиваться бандитам с легальным? У них и так все тип-топ как говорится. Все налажено.
Да все у кого есть деньги, и желание давно с оружием. Легализация нужна больше для психологического аспекта а так же для тех, кто живет в малых городах.

panzerhaubitz

maxfactor72
Да где эта статистика и исследования?

Ищущий да найдет в Гугли. Противоречащей же информации нет.

maxfactor72
И к тому же то, что работает в США или Эстонии необязательно будет работать в России.

Определенно, если уж в Молдавии работает, то и в России тоже будет. Как и в других пятидясяти случаях (без исключений, количество насильственных преступлений начинало снижаться всегда).

maxfactor72
Зато отморозки и неадекваты встречаются довольно часто - только вчера меня чуть не сбили на пешеходном переходе. А человек даже не имел против меня ничего плохого - просто торопился куда-то и вместо того, чтобы пропустить пешехода, газанул.

Такие товарисчи имеют отягощенный анамнез: либо административный, либо уголовный, либо психиатрический, либо наркологический. Это явно не кандидаты на получение лицензии.

К тому же, для эффективной лицензионно-разрешительной работы необходимо создание федеральных баз, содержащих постановления по административным нарушениям, приговоры судов - для того, чтобы работник ЛРО не мог "ошибиться".

maxfactor72
Это незаконно по умолчанию. За это можно статью схлопотать без лишних разговоров.

Однако маньяков это не останавливает, как вы понимаете: совершают поджиги вагонов метро, взрыва и др. Не останавливает запрет и других преступников, поэтому законопослушные и добропорядочные граждане должны иметь возможность получать оружие во владение.

namlung

я имел в виду шпану так сказать, гопарей , нарколыг и суровых дядек работяг со слегка съехавшей крышей , такие настоящих блатных бояться да и приблатненных побаиваются трогать а вот законопослушных граждан не прочь пощупать и пощипать за карманы и ради смеху а то и просто обиды все выплеснуть , а таких щас очень много недовольных и лихих по России , и будут они стволы отнимать у неокрепшей интелигнеции как гопники сотики у очкариков, можно конечно говрить что часть населения не отдаст так как они настолько обижены уже на все что могут как чак норисы стрельнуть в живого человека , но боюсь не так он все на самом деле , часть побоиться стрелять в человека потому что сложно стрелять в человека и нет опыта а выстрелив бросит пистолет и будет трястись , а другая часть будет бояться зоны больше чем смерти потому вообще стрелять не будет заранее отдавая заветные пекали в руки тем кому они нужнее . У нас вся правоохранительная машина против законопослушного человека у нас не америка .
Вы просто говорите как товсе упрощенно типа есть бандиты матерые а есть налогоплательщики зачмыренные , у нас склонных перейти в эти самые преступники и бандиты почти вся Россия , в связи с антинародной политикой гос-ва за последние 5 лет .

namlung

Ну что вот дядя добропорядочный и правильный сделает против дяди Коли который его задирает на подъезде что он стрелять в него будет , дядя Коля даст ему в ухо и обоссыт и пукалку заберет если он достанет и все , утрется дальше пойдет

namlung

Просто на форумах героем через один а по факту все как я описал восновном и происходит , а теперь загляните каждый себе в душу и спросите себя не кривя душой так это или нет . Ну может быть на ганзе так оно и есть через один все с оружием на ты изавалить человека не проблема если что но сколько на ганзе а сколько в России народу

TigroKot-2

ВСе темы насчет разрешения КС напоминают разговор гордой молодежи в какой нибудь деревне о целесообразности небоскребов, аквапарков, автострад и прочих благ цивилизации. При этом все ходят в резиновых сапогах по колена в грязи ничего не делают для появления этих самых благ, но усиленно мусолят за семками каждый вечер 😊

Господа! Вы можете себя 100 раз убедить, всех противников 100 раз переспорить, но когда корабль тонет надо не кричать "вода уходи", а дырку затыкать, да воду вычерпывать.

Вы поймите, чесать кнопки в инете -бесполезно. До тех пор каждый не начнет делать конкретное для достижения своей цели -будет все хуже и хуже, страну будет иметь тот народ, который ЧТО-ТО делает, а не сидит в инетах и рассусоливает об опасности для свободы гражданина из за отсутствия стволов.

HW

А что можно сделать, кроме просветительской работы среди друзей, родных и коллег по работе? На митинг несогласных собираться - так в экстремисты запишут и все легально имеющиеся охотничьи и РС стволы отнимут нафиг. Разве что не голосовать на выборах за всем известную партию - так она себе и без наших голосов сколько надо напишет, да и другие партии, имеющие шансы пробиться в ту же Думу (КПРФ, ЛДПР, СР) что-то не замечены в особых симпатиях к КС.
Вот и остаётся хоть в онлайне просвещать народ, поскольку большинство тех, кто против оружия - просто не в теме и протестуют "спросонья", не зная фактов, либо лично еще не сталкивались с таким насилием, от которого их мог бы защитить только легальный КС ("Консерватор это либерал, которого хоть раз ограбили" - http://forum.zabezopasnost.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=703&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=73c43bff5513d3c49c3245f1593bea07 ).

HW

namlung
можно конечно говрить что часть населения не отдаст так как они настолько обижены уже на все что могут как чак норисы стрельнуть в живого человека

Кстати, про Чака Норриса: http://www.youtube.com/watch?v=GQ-lQMUn0xw

TigroKot-2

HW
что можно сделать, кроме просветительской работы среди друзей, родных и коллег по работе? На митинг несогласных собираться - так в экстремисты запишут и все легально имеющиеся охотничьи и РС стволы отнимут нафиг.

Безвыходных ситуаций не бывает. Если подумать можно понять что у каждого человека, как члена общества и части функционирования государства есть определенные рычаги для воздействия на ситуацию.

paradox

Egorich82

А:
Не, Ксюш, всё было не так. Сначала у человека было оружие. Потом пришли красные всех расстреляли включая офицеров и у простолюдинов отобрали оружие, и тех кто расстреливал тоже расстреляли. Потом расстреляли всех кто не так мыслил.

бред..
красные продавали кс достаточно свободно

namlung

я за легализацию КС и оружия самообороны , просто я привел доводы глядя на все из другой плоскости .

maxfactor72

И еще есть мнение, что простому гражданину пистолет в реальной ситуации не поможет (в основном это говорят сотрудники силовых структур, профессионалы). Преступники, знающие, что гражданин может быть вооружен просто не дадут достать оружие и выстрелить.(С одного из форумов):
Оппонент-1 (простой гражданин):
При наличии пистолета достаточно уклониться от удара или отпрыгнуть, достать оружие, прицелиться и выстрелить. Чему научиться гораздо проще, нежели научиться драться или качественно орудовать ножом или дубинкой.

(Оппонент-2, участник боевых действий, ветеран спецназа).
Вот "отпрыгнуть и достать оружие" вам как раз и не позволят. И никакая реакция без умения драться вам тут не поможет.
...
у нас в конце весны, начале лета сборы небольшие намечаются, так вот может ты приедешь и покажешь нам свое мастерство уклонения, отпрыгивания и т.п. с последующей стрельбой? Естественно в условия максимально приближенных к реальным.

PS. Наверное, ветераны спецназа, сотрудники МВД лучше знают короткоствольное оружие и преступников, чем простые граждане?

paradox

Естественно в условия максимально приближенных к реальным
а что такое условия максимально приближенные к реальным? прочитайте описания большинства убийств.
как правило у жертвы было до хрена времени на сопротивление..

paradox

(в основном это говорят сотрудники силовых структур, профессионалы)
профессионал подобен флюсу- полнота его одностороння. (с)
они как бы правы.
и не правы абсолютно..

TigroKot-2

maxfactor72
И еще есть мнение, что простому гражданину пистолет в реальной ситуации не поможет (в основном это говорят сотрудники силовых структур, профессионалы).

Все что-то говорят. Говорить можно много и долго. Еще бы делал кто-то.

Почему-то когда дурачью ваучеры раздавали, никто не парился, сможет ли гражданин грамотно его применить. А когда оружие -так сразу столько сердобольных: да себя перестреляют, да применить не успеют... Да потеряют...

paradox

Наверное, ветераны спецназа, сотрудники МВД лучше знают короткоствольное оружие и преступников, чем простые граждане?
спорное утверждение..
я примерно 35 лет наблюдаю в тире сотрудников правоохранительных органов, не имеющих никакого представления ни об оружии, ни об стрельбе.
не способных попать в грудную мишень с пяти метров..
а про то как некоторые дети в одиночку выигрывают дуэль у трех сотрудников федеральных служб, и рассказывать лениво..

oleg@kok

[QUOTE][B]спорное утверждение..
я примерно 35 лет наблюдаю в тире сотрудников правоохранительных органов, не имеющих никакого представления ни об оружии, ни об стрельбе.
не способных попать в грудную мишень с пяти метров..
а про то как некоторые дети в одиночку выигрывают дуэль у трех сотрудников федеральных служб, и рассказывать лениво..

Да, знаю подполковника который прослужив,25 календарей так и ушел на пенсию не научившись попадать в мишень НО! maxfactor72 абсолютно прав и не нужно относится скептически им сказанному.

HW

maxfactor72
И еще есть мнение, что простому гражданину пистолет в реальной ситуации не поможет (в основном это говорят сотрудники силовых структур, профессионалы). Преступники, знающие, что гражданин может быть вооружен просто не дадут достать оружие и выстрелить.(С одного из форумов):
Оппонент-1 (простой гражданин):
При наличии пистолета достаточно уклониться от удара или отпрыгнуть, достать оружие, прицелиться и выстрелить. Чему научиться гораздо проще, нежели научиться драться или качественно орудовать ножом или дубинкой.

(Оппонент-2, участник боевых действий, ветеран спецназа).
Вот "отпрыгнуть и достать оружие" вам как раз и не позволят. И никакая реакция без умения драться вам тут не поможет.
...
у нас в конце весны, начале лета сборы небольшие намечаются, так вот может ты приедешь и покажешь нам свое мастерство уклонения, отпрыгивания и т.п. с последующей стрельбой? Естественно в условия максимально приближенных к реальным.

PS. Наверное, ветераны спецназа, сотрудники МВД лучше знают короткоствольное оружие и преступников, чем простые граждане?

Наверное, ветеранам спецназа приходилось иметь дело лишь с особо опасными бандитами и боевиками, с которыми не могли справиться простые менты? Предложение посоревноваться в спецприемах простому гражданину с ветераном спецназа выглядит издевательски. В конце концов, для самообороны с пистолетом гражданину не надо знать всего курса боевого САМБО, как для самообороны без него - достаточно освоить 2-3 простых приема, которые позволят выиграть время на доставание оружия.
Типичный уличный преступник - ни в одном разе не суперзлодей из американского кино. Чаще всего это такой же обычный человек, как и жертва, просто плохой и опасный, иногда - многочисленный (многоголовый 😊). Опять же, откуда ему знать, что у гражданина может быть ствол, если тот его не засветил (мы же не говорим о поголовном вооружении населения КС)? Если открыто таскать кобуру на боку, тогда да, влупят сзади дубиной, и всё. Но по такому сценарию уличный преступник действует довольно редко, ибо это чревато для него более тяжелой статьей в случае поимки. Обычно просто угрожают, глумятся, бьют, иногда в "азарте" забивают насмерть, но с одного внезапного удара жертву вырубить не пытаются. При скрытом ношении оружия, когда непонятно, у кого оно может быть - для преступника будет риск схлопотать пулю не от того, кого он успешно вырубил, а от неприметного прохожего - исчезнут наглые гоп-стопы в людных местах, да и не в людных их станет поменьше - а вдруг намеченная жертва как раз-таки бывший ветеран спецназа 😊, да еще и с легальным КС - уклонится от удара и всех перестреляет.
Как говорится, вредно недооценивать противника, но так же вредно его демонизировать.
Уважая мнение ветеранов спецвойск, всё же следует согласиться с paradox, что это узкие специалисты, которые очень хорошо разбираются именно в своем деле - борьба с особо опасными преступниками и обученными террористами, а не с уличной гопотой.

paradox

НО! maxfactor72 абсолютно прав
в чем?
в том что подготовленное нападение как правило не отразить?
так я и не спорю.
а вот в том, что подготовленных как следует нападений едва ли не полпроцента от всех убийств- и в остальных 99.5% случаев у жертвы есть ШАНС на сопротивление и применение оружия- прав уже я..

panzerhaubitz

maxfactor72
Наверное, ветераны спецназа, сотрудники МВД лучше знают короткоствольное оружие и преступников, чем простые граждане?

Меры, эффективно ограничивающие доступность оружия большинству населения, также сократят число случаев самообороны, которые могли бы спасти жизни, предотвратить травмы, сорвать попытки изнасилования, отпугнуть грабителей и помочь жертвам сохранить свою собственность. Это доказанный научно факт, поэтому оценочные мнения различного рода ветеранов можно опустить за ненадобностью.

Кроме того, граждане не "простые", а законопослушные - именно о них здесь идет речь. "Простота" не говорит о фактических обстоятельствах, касающихся необходимости разрешения ношения оружия.

SONY

HW
На митинг несогласных собираться - так в экстремисты запишут и все легально имеющиеся охотничьи и РС стволы отнимут нафиг.

Мы провели уже 4 мининга, но ни в экстремисты никого не записали, ни охотничьи стволы с РС не отобрали...

HW

SONY

Мы провели уже 4 мининга, но ни в экстремисты никого не записали, ни охотничьи стволы с РС не отобрали...

Поподробнее расскажите, пожалуйста, или ссылку какую дайте. А то ведь неизвестно об этих митингах, думаю, не только мне, но и многим другим. И был ли какой-либо общественный резонанс?

maxfactor72

Меры, эффективно ограничивающие доступность оружия большинству населения, также сократят число случаев самообороны, которые могли бы спасти жизни, предотвратить травмы, сорвать попытки изнасилования, отпугнуть грабителей и помочь жертвам сохранить свою собственность.
Как раз в этом ветераны и сомневаются. Что неподготовленные граждане смогут эффективно обороняться.

Это доказанный научно факт, поэтому оценочные мнения различного рода ветеранов можно опустить за ненадобностью.
Если нужность легализации короткоствола удастся доказать ветеранам и демагогам (хотя бы на том форуме, выдержку из которого я приводил), то можно пытаться и в Госдуму проталкивать "закон о легалайзе".

paradox

удастся доказать ветеранам
это невозможно.
все упирается в не поддающееся дискуссии "я не хочу"..

HW

+1, если человек во что-то верит, доводы разума отвергаются. А если факты не соответствуют теориям (вере), то тем хуже для фактов.

TigroKot-2

maxfactor72
то можно пытаться и в Госдуму проталкивать "закон о легалайзе".

Вы мало знаете. В Госдуму данный вопрос проталкивался. И не холопами, а депутатами Калининграда. Депутаты подумали и наделили себя возможностью награждаться КС.

HW

Что неподготовленные граждане смогут эффективно обороняться.

При таких словах мне сразу рисуются картины наподобие московского ополчения 1941 года. Вообще говоря, в странах с разрешенным КС многие его владельцы стреляют ничуть не хуже, а то и лучше сотрудников полиции, т.к. для последних это - нудная обязанность, а для гражданского - развлечение. Да-да, не поверите, ходят в тиры раз в неделю, отстреливают сотни патронов!
А вот интересно, насколько эффективно наши граждане самообороняются сейчас, при отсутствии у них надежных средств самообороны? И неужели с КС будут обороняться в массе своей хуже, чем сейчас? Т.е. грабить и бить их на улице бандитам и отморозкам будет проще - или всё же сложнее?

paradox

при отсутствии у них надежных средств самообороны?
реальная история.
диспозиция- большой загородный дом на отшибе, богатый.
есть один охранник, вооруженный гондонометом и наручниками- но он вместе с хозяином дома уехал в магазин. забор из проволочной сетки высотой в метр и кусты в два метра. периметр на сигнализации.
в доме жена хозяина и друг хозяина, то есть я.
со своей законной сайгой-20, готовой к применению ( собирались на охоту и пострелушки)- ну и в сейфе у хозяина есть немножко
лето, полдень.
сработка.
через кусты прут две личности непонятной социальной принадлежности.
диалог-
-Куда?
-Млять, туда!
- Стой, стрелять буду!
-тебе 3.14 и прочие счастия, щас подойдем!
выношу.
-Убля! Вобля! Щамытебянахбля!
стреляю в воздух
-Нувсебля! Готовьвазелинбля!
стреляю прицельно под ноги.
вроде не зацепило- но близко.
целюсь в лицо.
_ мужик. ты чо! шуток не понимаешь? нам здесь идти короче, "всегдатакходим", убери ствол, не бери грех, у нас дети малые... ( тон последней фразы сползает с истерично-хамского до слезливо просительного- от слова к слову)
вот так..

Diego03

TigroKot-2
И не холопами, а депутатами Калининграда.
Чуть позже - фракцией ЛДПР. Но это уже был фарс.

paradox

Но это уже был фарс.
лимонка это наше фсе..

maxfactor72

это невозможно.
все упирается в не поддающееся дискуссии "я не хочу"..
Нет, они достаточно разумно рассуждают. Подлавливают на неточностях, на неоднозначности данных, на невозможности их проверить (привести вместе с сырыми числами, описать методику расчетов), на противоречиях.

Примерно вот так: гопники по М. вообще загадочны, поскольку их умения и способности радикально меняет наличие при жертве пистолета. Пистолета при жертве нет - гопники умелы, координированы, обучены навыкам группового боя. Блокируют жертве все пути отступления, атакуют с неожиданных направлений. Пистолет есть - гопники настолько беспомощны, что могут только разбегаться или стоять и ждать, пока жертва достает пистолет, прицеливается и стреляет их одного за другим. А потом все равно разбегаются.

Вообще говоря, в странах с разрешенным КС многие его владельцы стреляют ничуть не хуже, а то и лучше сотрудников полиции, т.к. для последних это - нудная обязанность, а для гражданского - развлечение. Да-да, не поверите, ходят в тиры раз в неделю, отстреливают сотни патронов!
Ну, как мне было сказано (ветераном спецназа) - опыт тировой стрельбы не поможет отбиться от нападения. Вот опыт драться поможет, и пистолет будет не нужен.

Т.е. грабить и бить их на улице бандитам и отморозкам будет проще - или всё же сложнее?
Как пишет тот самый ветеран спецназа - одинаково, зато проблем при наличие легального короткоствола будет масса. (Это Вы здесь так легко друг друга убеждаете, а сходили бы на тот форум, поняли бы, что не все так однозначно).

Заря74

Ну, как мне было сказано (ветераном спецназа) - опыт тировой стрельбы не поможет отбиться от нападения. Вот опыт драться поможет, и пистолет будет не нужен.
Видно и спецназ такой,что только в тире стрельбой по старой школе занимался,а не практической,например, или в боевой обстановке...На войне ведь тоже,по-моему,ни одного "хулигана" в рукопашной убито не было 😛

panzerhaubitz

maxfactor72
Ну, как мне было сказано (ветераном спецназа)...

А Дмитрий Пучков (http://oper.ru ), бывший опером во время "лихих девяностых", пишет, что надо разрешить ношение оружия законопослушным гражданам. И что? Это просто оценочное мнение конкретного гражданина.

maxfactor72
Как пишет тот самый ветеран спецназа ...

И какими же статистическими исследованиями занимаются "ветераны спецназа"?

maxfactor72
Если нужность легализации короткоствола удастся доказать ветеранам и демагогам (хотя бы на том форуме, выдержку из которого я приводил), то можно пытаться и в Госдуму проталкивать "закон о легалайзе".

Именно в этом вы видите условие "проталкивания" "закона о легалайзе"?

По-моему, так достаточно просто опыта полсотни стран, когда во всех случая насильственные преступления снижались; а также статистических исследований, которые лишь подтверждают практику.

maxfactor72
Как раз в этом ветераны и сомневаются.

Даже "ветеранам" не стоит грешить против фактических обстоятельств, поскольку иначе даже они, "ветераны", выглядят несолидно: Gary Kleck and Marc Gertz, "Armed Resistance to Crime: The Prevalence and Nature of Self-Defense with a Gun", 86 Journal of Criminal Law and Criminology 1, 1995.
Сцылка на текст: http://www.guncite.com/gcdgklec.html

Только, прошу, не надо про россиян и про их "особенности". Уж, как-нибудь, не хуже молдаван.

maxfactor72
Что неподготовленные граждане смогут эффективно обороняться.

То есть, в случае разрешения ношения оружия сдерживающий фактор нападения вы видите только один - наличие у гражданина оружия?

HW

Ну, как мне было сказано (ветераном спецназа) - опыт тировой стрельбы не поможет отбиться от нападения. Вот опыт драться поможет, и пистолет будет не нужен.

Ну, если учились по армейской методе на 25 м с одной руки, тогда да, не очень поможет. Но! Опыт драться для гарантированной самообороны против уличного нападения надо иметь немеренный - это, блин, как Брюс Ли надо быть. Не у каждого гражданина, в том числе и в силу возраста и пола, хватит духу посвятить жизнь боевым искусствам. Ветеранам спецназа пришлось эти искусства изучать по долгу службы, и теперь к тем людям, кто их не знает, отношение у них, конечно, несколько снисходительное. Опять же, это частное мнение людей из системы МВД, которой гражданское оружие по-любому добавляет лишней работы (а кому охота лишней работы за те же деньги?) А вот у ветерана группы "А" другое частное мнение:
«Я всю жизнь ходил с оружием, и думаю, что это было разумно. В оружии не нуждаются только те, кого защищает Федеральная Служба Охраны, и те, кто в состоянии купить телохранителей. А на остальных государству совершенно наплевать. Значит, другого выхода у нас нет: надо брать в руки оружие, чтобы защищаться от бандитов. И чепуха это, что мы пьяными якобы друг друга перестреляем: кто хотел, тот уже давно всех кухонными ножами перерезал.»
Сергей Гончаров, президент Международной ассоциации ветеранов подразделений антитеррора «Альфа»

Заря74

«Я всю жизнь ходил с оружием, и думаю, что это было разумно. В оружии не нуждаются только те, кого защищает Федеральная Служба Охраны, и те, кто в состоянии купить телохранителей. А на остальных государству совершенно наплевать. Значит, другого выхода у нас нет: надо брать в руки оружие, чтобы защищаться от бандитов. И чепуха это, что мы пьяными якобы друг друга перестреляем: кто хотел, тот уже давно всех кухонными ножами перерезал.»
Сергей Гончаров, президент Международной ассоциации ветеранов подразделений антитеррора «Альфа»
Абсолютно правильное высказывание уважаемого(не виртуального) человека.

Diego03

panzerhaubitz
А Дмитрий Пучков (http://oper.ru ), бывший опером во время "лихих девяностых", пишет, что надо разрешить ношение оружия законопослушным гражданам. И что? Это просто оценочное мнение конкретного гражданина.
Дмитрий Пучков при этом говорит о том, что в результате ничего не изменится. 😛

HW

Если правоприменительная практика останется на сегодняшнем уровне, когда гражданина, застрелившего из легального ружья лезущих на него с ножами бандитов, сажают на несколько лет - тады да, легальный КС не сильно поможет, применять его будут только когда уже единственная альтернатива - гроб и венки, в остальных случаях будут молча терпеть побои и издевательства - как сейчас. А если как в США (отдельными богоспасаемыми местами): гражданину, застрелившему у себя в доме 3 грабителей-рецидивистов (причем последнего уже в спину в 20 м от дома) - полиция дает благодарственную грамоту (http://guns.allzip.org/topic/45/758420.html , пост N63) - т.е. будет нормальное отношение к самообороне, и у преступника не будет больше прав, чем у жертвы - тогда и перемен можно ждать.

maxfactor72

Именно в этом вы видите условие "проталкивания" "закона о легалайзе"?
Условие обязательное, но недостаточное. Однако, без этого условия - убеждения демагогов, ветеранов спецназа и депутатов Госдумы легализовать КС не получится - законопроект не прошел из-за того, что не удалось убедить противников. Однако, если получится убедить для начала хотя бы тех "товарищей" на форуме в пользе легализации КС, то можно двигаться дальше.

По-моему, так достаточно просто опыта полсотни стран, когда во всех случая насильственные преступления снижались; а также статистических исследований, которые лишь подтверждают практику.
К сожалению, неубедительно - не факт, что в России будет то же, что и в других странах. С другой стороны, я привел в качестве аналогии пример вооружения торговых судов в битве за Атлантику во 2-ю мировцю (против авиации и подводных лодок), мне тут же сказали, что пользы от этого никакой. И в самом деле - как я ни старался, не нашел одного случая потопления транспортом ПЛ с помощью пушек и спор в целом слил.

Опыт драться для гарантированной самообороны
Так ведь и пистолет ничего не гарантирует.

HW

Условие обязательное, но недостаточное. Однако, без этого условия - убеждения демагогов, ветеранов спецназа и депутатов Госдумы легализовать КС не получится - законопроект не прошел из-за того, что не удалось убедить противников. Однако, если получится убедить для начала хотя бы тех "товарищей" на форуме в пользе легализации КС, то можно двигаться дальше.

Демагоги и ветераны спецназа - ничего в политике не решают, а депутаты Госдумы голосуют за то, что выгодно им лично. В Молдавии - никого не убеждали и у широких масс ничего не спрашивали - просто приняли поправки к закону о разрешении КС, и всё. Те, кто принимал, думали не только о себе, но и о народе, вот и весь сказ.

С другой стороны, я привел в качестве аналогии пример вооружения торговых судов в битве за Атлантику во 2-ю мировцю (против авиации и подводных лодок), мне тут же сказали, что пользы от этого никакой. И в самом деле - как я ни старался, не нашел одного случая потопления транспортом ПЛ с помощью пушек и спор в целом слил.

А сколько из вооруженных транспортов добралось до порта назначения в сравнении с невооруженными - правильно, намного больше. Это, вообще-то, хрестоматийный пример, иллюстрирующий назначение гражданского оружия в целом - не убивать преступников, а отпугивать их своим наличием. Одно дело бомбить, как на полигоне, беззащитный корабль, совсем другое - заходить на цель под зенитным огнем, торопясь побыстрее сбросить бомбы и убраться, пока не попали. То же и с ПЛ - одиночный невооруженный транспорт можно внаглую расстрелять из носовой пушчонки в надводном положении, на вооруженный надо заходить в торпедную атаку, что намного сложнее технически и затратнее (торпеды дороги, приоритетная цель их применения - военные корабли, а уж потом транспорты; тем более, что крупные транспорты ходили в конвоях, а на мелкий одиночный тратить торпеду - разве уж совсем от отчаянья, что другой добычи нет).

Так ведь и пистолет ничего не гарантирует.

Просто это наиболее удобное и доступное (в плане практического применения) абсолютному большинству дееспособных граждан устройство для самозащиты.
Амеровские данные - при ограблении, если жертва не сопротивляется, её шанс физически пострадать - 25%, если начинает драться или сопротивляться иным нелетальным методом - 45%, если применяет пистолет - 6%. Гарантия неабсолютная, как видите, но всё же в 4 раза лучше, чем непротивление и в 7,5 раз - чем кулаки (если, конечно, именно Вы не ветеран спецназа).

HW

И что за загадочный форум ветеранов? Дайте уж ссылку, в конце концов, нам тоже интересно почитать, если он не шибко секретный...
P.S. Вообще, в этом плане обсуждения на мили-полицейских форумах меня радуют - сидят люди, имеющие право на пистолет, и убеждают других, что те этого не достойны. А вот поступят в МВД - и сразу станут достойными...

maxfactor72

И что за загадочный форум ветеранов? Дайте уж ссылку, в конце концов, нам тоже интересно почитать, если он не шибко секретный...
Это не форум ветеранов, просто там один ветеран и один господин, который может "заспорить" любого. Но вдвоем они - сила. И если их удастся переспорить, то можно в Госдуму выходить с предложением о "легалайзе". Это последняя страница, а всего я их пытаюсь убедить 58 страниц.
http://www.afanas.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=1506&start=855


А сколько из вооруженных транспортов добралось до порта назначения в сравнении с невооруженными - правильно, намного больше.
И тут же мне был приведен в пример конвой PQ-17, в котором большинство транспортов было потоплено, несмотря на вооружение.


Просто это наиболее удобное и доступное (в плане практического применения) абсолютному большинству дееспособных граждан устройство для самозащиты.
Вот что сказал я:
Не более мощное, а другое. Признанное во всем мире, как лучшее средство самозащиты. Когда будет изобретено что-то получше, тогда другое дело...
И вот что мне ответили:
ну ты прям как депутат заговорил где признано? кем? самозащиты от чего? от малярийных комаров или лобковых вшей?

HW

Извините, PQ-17 - особый случай, когда конвой был брошен на растерзание кораблями сопровождения, испугавшимися немцев, а те, соответственно, не встретив достойного противника, оторвались на транспортах. Это как если спрашивать, поможет ли легальный КС в случае гражданской войны, когда по улицам банды с автоматами бегают. Так можно привести в пример и вторую часть фильма "Хищник", где монстр убил в вагоне метро только тех пассажиров, у кого было оружие - это же не аргумент за то, чтобы в реальной жизни, где преступники (или монстры 😊) пока не главная правящая сила, не носить оружие для защиты от них.

HW

И вот что мне ответили:
ну ты прям как депутат заговорил где признано? кем? самозащиты от чего? от малярийных комаров или лобковых вшей?

А вот это уже не "ветераны" и не демагоги даже, а просто трепло, если приводят такую "аргументацию"! Таких переубеждать - как спорить с шизофреником - в итоге одним шизофреником станет больше. Тут только аминазин с галоперидолом помогут...

ЗЫ: Вчитываюсь сейчас в вышеуказанную тему, не, действительно люди аргументы кое-какие приводят. Дочитаю, попытаюсь подытожить свои впечатления...

HW

Кстати, просмотрел там пока всего пару страниц, ув. maxfactor72 - так Вы за нас или "за них" 😊? Или они Вас перевербовали 😊?

maxfactor72

Кстати, просмотрел там пока всего пару страниц, ув. maxfactor72 - так Вы за нас или "за них" ? Или они Вас перевербовали ?
В целом я за вас, то есть за легализацию, хоть мне ствол и не светит. (Лично я вообще считаю, что если раздать всем не состоящим на учете и не имеющим судимостей стволы и заставить их носить постоянно, в мире станет спокойнее). Но вот ить проблема - переспорить тех "товарищей" мне так и не удалось, аргументы у них железные, не попрешь. Но если это кому удастся сделать - он может смело идти в Госдуму.

paradox

HW
Если правоприменительная практика останется на сегодняшнем уровне, когда гражданина, застрелившего из легального ружья лезущих на него с ножами бандитов, сажают на несколько лет - тады да, легальный КС не сильно поможет, .
пусть лучше меня посадят, чем положат...

paradox

и заставить их носить постоянно
я о принудительном ношении несколько лет пишу.
всем половозрелым и психически нормальным- всегда при себе, вместо паспорта..

HW

Блин, о чём вы там только не успели поговорить. Что ж Вы сразу ссылку-то не дали, я-то думал, Вы из "этих", а Вы оказались Штирлицем 😊 и сами всю аргументацию "за" прекрасно знаете даже лучше меня.
Ну что ж, я всегда опасался СМ 😊, как видно, не зря - просто звери какие-то. Им, конечно, КС не нужен, они кого хошь голыми руками порвут и зубами загрызут. Если серьёзно, то про спортивную подготовку это всё правильно они пишут, никогда не помешает, но вот отношение к другим людям у них, мягко говоря, специфическое:

"Причина в том, что у нас не народ, а быдло.На одного нормального человека приходится 10? 20? 100? может тысяча отмороженных придурков".

"по умолчанию, я вообще считаю всех людей неадекватными и потенциально опасными, от грудного ребенка до почтенного старца включительно.
вот такие у меня правила"

Сильно всё-таки государева служба на некоторых влияет...
Уважаю Вашу стойкость, maxfactor, они Вас там полтемы с грязью мешают.
Переспорить этих людей, оф коурз, невозможно, просто еще 58 страниц текста получится. Так всегда, кстати, - люди, профессионально занимающиеся чем-либо, считают, что доверять этот вопрос непрофессионалам либо нельзя вообще, либо крайне неэффективно (сам отчасти такой). Жаль, только, что профессионалов часто не оказывается там, где их навыки нужны обычным людям. Да что там конкретным людям - вот была у нас до 1941 года кадровая армия - профессионалы, многое знали, умели (например, из пулемета с закрытых позиций навесным огнем стрелять - это ж ого какой класс надо иметь), а потом за 3 месяца взяли и кончились, и всю оставшуюся войну воевали "любители", наспех призванные и обученные.
Безусловно, если подходить объективно, их точка зрения тоже имеет право на существование. В любом случае, и их мнение в Госдуме тоже ничего не решает, а решают деньги, которые туда могут занести/не занести лоббисты того или иного закона, так что результаты спора с ними ни на что не повлияют, как и любого другого интернет-обсуждения. Я уже где-то писал, что гражданский КС в России будет только после апокалипсиса, наверное, так оно и есть.
ЗЫ: А в этом случае, как Беркем пишет, от людей с такой подготовкой простому человеку уже ничего не поможет...
ЗЗЫ: В плане же дискуссии, если уж её там продолжать - тогда, пожалуй, надо на них кого-нибудь крупнокалиберного выводить - Веллера там, Полозова, Никонова, Вассермана с Навальным, в конце концов (я из тех имен назвал, что на слуху, знающие могут дополнить/исправить).

paradox

Жаль, только, что профессионалов часто не оказывается там, где их навыки нужны обычным людям.
о! точнее не скажешь.
если бы на каждом шагу был милиционер и при крике "помогите" через 30 секунд всегда рядом оказывался профессионал, да еще с ксивой- я был бы тоже против кс гражданам..

panzerhaubitz

maxfactor72
Условие обязательное, но недостаточное. Однако, без этого условия - убеждения демагогов, ветеранов спецназа и депутатов Госдумы легализовать КС не получится - законопроект не прошел из-за того, что не удалось убедить противников.

Убеждать в очевидном это глупость. Когда говорят факты, все остальные молчат - пословица такая есть.

Убеждать кого, вот этих? http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/256752/svobody_ne_lishat
Да о чем вообще можно разговаривать с безумцами, которые идут на смягчение преступникам, когда преступность угрожает конституционному строю России? http://newsru.com/russia/10dec2010/zorkin.html

maxfactor72
К сожалению, неубедительно - не факт, что в России будет то же, что и в других странах.

"Неубедительно" это не ответ на приведение опыта пятидесяти (!) стран, когда во всех без исключения странах, пошедших по пути разрешения ношения оружия, насильственная преступность снижалась, в том числе - более коррумпированных, чем Россия; это не является также и ответом на приведение научно доказанных фактов, сударь.

Наш народ безусловно не хуже, чем любой другой; и наши граждане достойны права на ношение оружия для самозащиты и для защиты других граждан от нападения.

maxfactor72
С другой стороны, я привел в качестве аналогии пример вооружения торговых судов в битве за Атлантику во 2-ю мировцю (против авиации и подводных лодок), мне тут же сказали, что пользы от этого никакой. И в самом деле - как я ни старался, не нашел одного случая потопления транспортом ПЛ с помощью пушек и спор в целом слил.

Интересно, почему же транспорты все же оснащали зенитными пушками, хотя они были дороги, занимали дополнительное место на судах, требовали дополнительного персонала для обслуживаниия? США что, деньги не умеют считать, или Великобритания?

Ответ прост: транспорты, не оснащенные зенитными пушками, топились авиацией в несколько раз более чаще, чем оснащенные таким вооружением. И это исторический факт. Дело, видимо, в том, что спокойно заходить на цель и прицеливаться под зенитным огнем - вещи, все же, разные.

А подводные лодки, после оснащения конвоев гидроакустическими приборами, истреблялись в массовом порядке - уже не они, а на них охотились.

Вы на вопрос ответьте:

panzerhaubitz
То есть, в случае разрешения ношения оружия сдерживающий фактор нападения вы видите только один - наличие у гражданина оружия?

HW

Всё-таки не могу понять логику maxfactor'a - тут он приводит аргументы против, а на форуме, ссылку на который привел, - 58 страниц "за". То ли он здесь аргументы черпает для того спора, а там для этого - типа в шахматы по переписке, то ли действительно пытается разобраться в чём-то.
Беда вся в том, что вопрос владения КС действительно не однозначен абсолютно (всегда найдутся случаи, когда легальное оружие или спасает мирные жизни, или отнимает, или не влияет на исход преступления) и каждый может (и должен иметь право, ИМХО) лично для себя определиться - нужен ему пистолет или не нужен. Другое дело, что некоторые хотят решать это за других, а большинству вообще всё по фиг.

maxfactor72

Ответ прост: транспорты, не оснащенные зенитными пушками, топились авиацией в несколько раз более чаще, чем оснащенные таким вооружением. И это исторический факт.
Вот это требуется доказать. Мне так и не удалось. Разговор ушел в сторону PQ-17, когда вооружение на судах не помогло отбиться, а ушли суда, которых немцы просто не обнаружили.

То есть, в случае разрешения ношения оружия сдерживающий фактор нападения вы видите только один - наличие у гражданина оружия?
Сдерживающие факторы будут теми же, что и сейчас. Плюс наличие у граждан оружия. Вопрос - почему именно фактор наличия оружия ставится во главу угла?

panzerhaubitz

HW
Всё-таки не могу понять логику maxfactor'a - тут он приводит аргументы против ...

Да не приводит он ни каких аргументов "против".

HW
Беда вся в том, что вопрос владения КС действительно не однозначен абсолютно (всегда найдутся случаи, когда легальное оружие или спасает мирные жизни, или отнимает, или не влияет на исход преступления)...

Ответ на вопрос разрешения ношения оружия гражданам оружия однозначен абсолютно, тому причиной положительный опыт всех стран, пошедших по этому пути.

Другое дело, что некоторые несознательные политики или "общественные деятели", используя СМИ, желают манипулировать общественным мнением и приводят конкретные случаи превышения необходимой обороны или неудачной самообороны - они всегда будут, как есть в самых лояльных "оружейных" странах, что к обсуждаемому вопросу не имеет ни какого отношения.

HW

Да не приводит он ни каких аргументов "против".

Это просто здесь он пишет "со слов ветеранов", а на том форуме (я все 58 страниц проглядел, 4 часа убил, не поленился) - уже те самые "ветераны", или кто они там, те же аргументы приводят сами, хоть и в более оскорбительной форме и "со своей колокольни", но звучат они там убедительнее (все 58 страниц пересказать своими словами не могу, увы).

Другое дело, что некоторые несознательные политики или "общественные деятели", используя СМИ, желают манипулировать общественным мнением и приводят конкретные случаи превышения необходимой обороны или неудачной самообороны - они всегда будут, как есть в самых лояльных "оружейных" странах, что к обсуждаемому вопросу не имеет ни какого отношения.

Это да, 99,9% "за" могут быть только при голосовании за всем известную партию, в жизни у всех мнения разные. Другое дело, что штаты, несмотря на все доводы "против" - расширяют владение оружием, а у нас, несмотря на все доводы "за" - хотят сворачивать. Еще раз, моё ИМХО - право должно быть, а вот реализовывать его лично для себя или нет - каждый должен решать сам.

maxfactor72

Всё-таки не могу понять логику maxfactor'a - тут он приводит аргументы против, а на форуме, ссылку на который привел, - 58 страниц "за". То ли он здесь аргументы черпает для того спора, а там для этого - типа в шахматы по переписке, то ли действительно пытается разобраться в чём-то.
Я:
1. Хочу до конца разобраться, что и как, поскольку все действительно не так однозначно получается, как я раньше думал.
2. Пытаюсь найти себе сторонников - я уже запарился в одиночку отбиваться - физически не в состоянии "перелопатить" тонны статистики с "сырыми данными" и соответствующим образом их обработать. Нашел на сайте ФБР статистику - из нее следует, что в 2008 граждане США из пистолетов "завалили" при самообороне что-то около 200 преступников, полицейские при задержании - около 300. Вполне сравнимо. Казалось бы - аргумент за то, что и простые граждане безо всяких тренировок вполне себе успешно отстреливают преступников. И сразу возникло возражение вроде "а сколько среди них офицеров полиции и агентов ФБР не при исполнении, то есть граждан, прошедших спецподготовку". И все - данные сразу становятся невалидными, поскольку статистики о количестве граждан, прошедших спецподготовку среди этих 200 случаев у меня нет.

Еще раз, моё ИМХО - право должно быть, а вот реализовывать его лично для себя или нет - каждый должен решать сам.
Вот как раз в этом мне приводят следующие аргументы - "проще запретить и не париться с лицензионной системой, учетом стволов и несчастными случаями с оружием".

HW

Я:
1. Хочу до конца разобраться, что и как, поскольку все действительно не так однозначно получается, как я раньше думал.
2. Пытаюсь найти себе сторонников, которые бы мне и "на том форуме" поспособствовали - я уже запарился в одиночку отбиваться.

1. Jedem das seine. Однозначного ответа - только хорошо или только плохо - всё равно нет. Как с лекарствами - кого-то от смерти спасет, кому-то не поможет, а кого-то в гроб загонит.
2. На том форуме всегда будут побеждать противники КС, т.к. это их территория, а на этом - сторонники, т.к. это - наша. Бросьте Вы ту дискуссию, не переубедить Вам их. В чём-то правы они, в чём-то - мы (сторонники легального КС). Мировоззрение можно изменить только практикой, а не дискуссиями. А вот практика в нашей стране (как, кстати, и те люди признают) - с дискуссиями никак не связана.

HW

"проще запретить и не париться с лицензионной системой, учетом стволов и несчастными случаями с оружием".

А потом будет проще запретить частные автомобили, а потом - кухонные ножи, а потом - дышать, пукать и носить штаны оранжевого цвета, чтобы и с этим не париться. Это уже Оруэлл описал. Проще - тоже не всегда лучше.

panzerhaubitz

maxfactor72
1. Хочу до конца разобраться, что и как, поскольку все действительно не так однозначно получается, как я раньше думал.

Желание похвальное. Вам остается только указать на эту "не такую однозначность".

maxfactor72
2. Пытаюсь найти себе сторонников - я уже запарился в одиночку отбиваться - физически не в состоянии "перелопатить" тонны статистики с "сырыми данными" и соответствующим образом их обработать.

Любая научная работа (тем более серьезная, а посему - опубликованная в определенном научном издании, эксперты и специалисты редакционного коллектива которого подтверждают добросовестность этой работы своей репутацией, кстати) построена определенным образом и имеет, как минимум, следующие части: 1) цели и задачи, 2) методика, 3) результаты и их анализ, 4) выводы; а посему не стоит "лопатить" "тонны статистики".

Так что о каких, собственно, "сырых данных" вы говорите, мне не понятно.

maxfactor72
Вот как раз в этом мне приводят следующие аргументы - "проще запретить и не париться с лицензионной системой, учетом стволов и несчастными случаями с оружием".

Странные, однако, эти ваши господа "ветераны" - разрешать ношение оружия ведь нужно не просто так, а с конкретной целью: для снижения количества насильственных преступлений, совершаемых в стране. Речь, между прочим, идет о сбережении здоровья и жизней сотен, тысяч, а, может - и сотен тысяч наших соотечественников.

Не знаю, ветеранами какой именно службы являются приводимыве вами господа, но когда цена вопроса - жизни моих соотечественников, а мне предлагают "не париться с лицензионной системой", то я назову этих господ пораженцами и предателями собственной страны в полном смысле этого понятия, не разбирая прежние звания и заслуги.

maxfactor72
Сдерживающие факторы будут теми же, что и сейчас. Плюс наличие у граждан оружия.

Перечислите, все же, конкретно.

maxfactor72
Вот это требуется доказать. Мне так и не удалось. Разговор ушел в сторону PQ-17, когда вооружение на судах не помогло отбиться, а ушли суда, которых немцы просто не обнаружили.

Читал оба этом в одной статье, посвлященной очередной годовщине Великой отечественной - данных о первоисточнике привесть немогу. Видимо, все же, придется обращаться к первоисточнику, а именно - к Министерству обороны США, как это ни смешно звучит.

Правда, для меня, все же, остается не понятной правомерность увязывания ПВО конвоев времен Второй мировой войны к разрешению ношения короткоствольного нарезного оружия законопослушным и добропорядочным гражданам, все же. А вот увязывание обсуждаемого вопроса с опытом всех стран, "лояльных" к ношению оружия, представляется вполне правомерным.

HW

И сразу возникло возражение вроде "а сколько среди них офицеров полиции и агентов ФБР не при исполнении, то есть граждан, прошедших спецподготовку". И все - данные сразу становятся невалидными, поскольку статистики о количестве граждан, прошедших спецподготовку среди этих 200 случаев у меня нет.

Ну, не даст никто Вам полнейшей статистики, включая количество внебрачных детей у преступника и размера обуви у полицейского, хотя это тоже теоретически может на что-то влиять. Все оперируют общими тенденциями, по мелочам же можно с любой стороны много накопать и ко многому придраться. Вот В США общая тенденция такая (если гифка глючит, как у меня, - откройте в новом окне), количество преступлений Вы и сами знаете. По России аналогичной картинки нет, соответственно, все могут только предполагать. Они предполагают, исходя из своего опыта - их право.


maxfactor72

Вам остается только указать на эту "не такую однозначность".
Вот в той дискуссии, в которой я участвую с "ветеранами и демагогами", мне и показывают эту неоднозначность.

разрешать ношение оружия ведь нужно не просто так, а с конкретной целью: для снижения количества насильственных преступлений, совершаемых в стране.
Я не спорю, а вот ветераны и демагоги сомневаются, что наличие короткоствола у населения приведет к снижению преступлений. (Вы бы с ними попробовали спорить - сразу бы поняли что к чему. Это здесь, на форуме любителей оружия так легко получается объяснить все друг другу, а вот убедить противников оружия в пользе короткоствола у населения - это совсем другое дело).

Сдерживающие факторы будут теми же, что и сейчас. Плюс наличие у граждан оружия.
Перечислите, все же, конкретно.
В первую очередь - работа правоохранительных органов. Всех они не защитят, но из страха наказания преступники будут совершать меньше преступлений. Кроме того, сажая преступника, "органы" изымают его с улиц и пресекают ту цепочку преступлений, которую преступник мог бы совершить. Причем вооруженный гражданин за всю жизнь может и не застрелит ни одного преступника, а следователь и суд "упекают" их за решетку десятками в год.

HW

В первую очередь - работа правоохранительных органов. Всех они не защитят, но из страха наказания преступники будут совершать меньше преступлений. Кроме того, сажая преступника, "органы" изымают его с улиц и пресекают ту цепочку преступлений, которую преступник мог бы совершить. Причем вооруженный гражданин за всю жизнь может и не застрелит ни одного преступника, а следователь и суд "упекают" их за решетку десятками в год.

А сколько не упекают, а освобождают за взятку - статистики, думаю, у них нет...
Да и по УДО те выходят быстро, или вообще невменяемыми признаются, полечат их годик в дурке и выпускают на волю. Опять же гуманизация законодательства готовится, не будет ли как в 1950-х годах, когда мой дед после очередной амнистии (амнистировали не его, ес-сно) вечером из института ходил по середине улицы босиком, а ботинки нес в руках, чтобы убежать легче было...
Те товарищи тоже говорят не о сегодняшних органах, а о виртуальной медведевской суперполиции, которая "всегда на страже". На сегодняшний день ситуация с преступностью в России всё ж не айс (хотя они и с этим спорят), но они продолжают твердо верить в себя. Простые же граждане в них верят даже где-то меньше, чем в благородных разбойников (последние могут, по крайней мере, отпустить, ограбив и побив, а "органы" еще и посадят вдобавок, или забьют в отделении до смерти и уж им-то за это ничего не будет). Если уж там господин полицейский (или бывший полицейский, я так и не понял) пишет, как он бил даже не задержанных, а потерпевшего, то о чём с ним говорить. Все, кто с ним спорит, для него быдло, по его же словам, а быдло его ничему не убедит.

panzerhaubitz

maxfactor72
Я не спорю, а вот ветераны и демагоги сомневаются, что наличие короткоствола у населения приведет к снижению преступлений.

Ветераны? Демагоги?

А судя по их равнодушному отношению к потере многих тысяч жизней граждан моей страны, это предатели и пораженцы - не мой круг общения.

maxfactor72
Вы бы с ними попробовали спорить - сразу бы поняли что к чему. Это здесь, на форуме любителей оружия так легко получается объяснить все друг другу, а вот убедить противников оружия в пользе короткоствола у населения - это совсем другое дело

Прошу посетить раздел форума "Клуб работников правоохранительных органов" - там, например, убеждены, что в милиции собрались наиболее трезвомыслящие люди нашей страны.

После того, как я доказал им абсолютно противоположеное, "джентельмены" начали троллить (при пособничестве модератора), после чего я сказал о том, что их "клуб" посещать не буду - за отвращением.
Да, вездесущий дени после этого безо всякой на то причины (как и положено, видимо) изволил меня забанить навечно в разделе "Криминальные сводки".

Так што не надо "попробовали бы спорить". Тем более, что с теми, кого считаю предателями, предпочитаю вовсе не общаться.

maxfactor72
В первую очередь - работа правоохранительных органов. Всех они не защитят, но из страха наказания преступники будут совершать меньше преступлений.

А из страха быть подстрелеными - не будут нападать. Прилететь может вовсе не со стороны объекта нападения: а с любой другой (поскольку не узнать заранее, кто вооружен, а кто - нет, кто умеет пользоваться пистолетом, а кто - не очень).

"Всех не защитят"? Стало быть, следует разрешить гражданам защищать самим себя при помощи оружия. К слову, структура МВД сама по себе противоречит Конституции, что я доказывал в разделе "Гражданское оружие" - уважаемые господа Александр Юрьевич Ратников и Сергей Зайнуллин дельно возразить так ни чего и не смогли. С собой бы разобрались сначала.

maxfactor72
Кроме того, сажая преступника, "органы" изымают его с улиц и пресекают ту цепочку преступлений, которую преступник мог бы совершить.

maxfactor72
Причем вооруженный гражданин за всю жизнь может и не застрелит ни одного преступника, а следователь и суд "упекают" их за решетку десятками в год.

Причем делают это настолько эффективно, что Председатель Конституционного Суда России заговорил о том, что преступнось уже угрожает конституционному строю России. Прелестно.


В общем, нам в России необходимо снизить уровень насильственной преступности - это раз, и снизить число смертей наших граждан - это два.

Разрешение ношения оружия уменьшит количество смертей (причем, именно за счет законопослушных граждан, а не гоблинов-урок), а также количество насильственных преступлений - это бесспорно, поскольку доказано как практически (история просто не знает обратного), так и теоретически.

Prizzrak

paradox
реальная история.
диспозиция- большой загородный дом на отшибе, богатый.
есть один охранник, вооруженный гондонометом и наручниками- но он вместе с хозяином дома уехал в магазин. забор из проволочной сетки высотой в метр и кусты в два метра. периметр на сигнализации.
в доме жена хозяина и друг хозяина, то есть я.
со своей законной сайгой-20, готовой к применению ( собирались на охоту и пострелушки)- ну и в сейфе у хозяина есть немножко
лето, полдень.
сработка.
через кусты прут две личности непонятной социальной принадлежности.
диалог-
-Куда?
-Млять, туда!
- Стой, стрелять буду!
-тебе 3.14 и прочие счастия, щас подойдем!
выношу.
-Убля! Вобля! Щамытебянахбля!
стреляю в воздух
-Нувсебля! Готовьвазелинбля!
стреляю прицельно под ноги.
вроде не зацепило- но близко.
целюсь в лицо.
_ мужик. ты чо! шуток не понимаешь? нам здесь идти короче, "всегдатакходим", убери ствол, не бери грех, у нас дети малые... ( тон последней фразы сползает с истерично-хамского до слезливо просительного- от слова к слову)
вот так..
Типичный пример,неправомерного применения оружия.Гражданин,находясь*в гостях*имея при себе оружие и патроны к нему,заметил,что два человека перелезли(перешагнули)ограду не принадлежащего данному гражданину домовладения,и дабы показать,кто здесь хозяин,(самому себе,тем двоим,и главное,жене хозяина домовладения)выйдя на крылечко,словами,попытался развернуть этих двоих,но своей речью и внешним видом не впечатлил незваных гостей.Тогда,дабы не терять лицо,сходил за ружьем,и демонстрируя данный аргумент,повторил требование.То ли те двое были шибко наглые,то ли даже с ружьем,внешний вид субъекта не внушает уважения,однако он зарядил оружие и в черте домовладения произвел несколько выстрелов,как минимум один в направлении человека, с упреждением ниже фигуры.Комментарий:Применение оружия владельцем в данном случае категорически неправомерное,никаких оснований для этого я не усмотрел.Эти двое не угрожали жизни и здоровью владельца оружия,так же не посягали на собственность,просто шли мимо.Они всего лишь перелезли забор,с тем чтобы сократить расстояние,и чуть не были застрелены *из законной сайги*владельцу которой показалось,в силу каких-то гипотетических причин,что двое люмпенов угрожают его жизни ,здоровью,и собственности.Хотя,они просто шли мимо.Вот и давай людям оружие....

paradox

Эти двое не угрожали жизни
хи-хи вы читать умеете?

Заря74

Типичный пример,неправомерного применения оружия.Гражданин,находясь*в гостях*имея при себе оружие и патроны к нему,заметил,что два человека перелезли(перешагнули)ограду не принадлежащего данному гражданину домовладения,и дабы показать,кто здесь хозяин,(самому себе,тем двоим,и главное,жене хозяина домовладения)выйдя на крылечко,словами,попытался развернуть этих двоих,но своей речью и внешним видом не впечатлил незваных гостей.Тогда,дабы не терять лицо,сходил за ружьем,и демонстрируя данный аргумент,повторил требование.То ли те двое были шибко наглые,то ли даже с ружьем,внешний вид субъекта не внушает уважения,однако он зарядил оружие и в черте домовладения произвел несколько выстрелов,как минимум один в направлении человека, с упреждением ниже фигуры.Комментарий:Применение оружия владельцем в данном случае категорически неправомерное,никаких оснований для этого я не усмотрел.Эти двое не угрожали жизни и здоровью владельца оружия,так же не посягали на собственность,просто шли мимо.Они всего лишь перелезли забор,с тем чтобы сократить расстояние,и чуть не были застрелены *из законной сайги*владельцу которой показалось,в силу каких-то гипотетических причин,что двое люмпенов угрожают его жизни ,здоровью,и собственности.Хотя,они просто шли мимо.Вот и давай людям оружие....
Да уж...Нет слов на такие комменты... 😞 Одно можно сказать-бред человека,живущего в книжных юридических "реалиях".

paradox

,живущего в книжных юридических "реалиях".
даже в книжных реалиях нет такого бреда..

Prizzrak

paradox
даже в книжных реалиях нет такого бреда..
хорошо изучили вопрос книжных реалий?
paradox
-тебе 3.14 и прочие счастия, щас подойдем!
это что-ли достаточные основания?
Заря74
Да уж...Нет слов на такие комменты... Одно можно сказать-бред человека,живущего в книжных юридических "реалиях".
а это у нас *суровый практик* голос подает-или просто побалабонить хочется?
оружие,а уж тем более короткоствол,гражданам на руки давать рано, и приведенный пример тому подтверждение.

mister.Haid

Prizzrak
а это у нас *суровый практик* голос подает-или просто побалабонить хочется?
оружие,а уж тем более короткоствол,гражданам на руки давать рано, и приведенный пример тому подтверждение.
Не зная человека, не стоит пытаться его унизить.
КС не надо было отнимать в 20-х, а сейчас против его легализации могут выступать только те, кому надо точно знать, что обыватель(потенциальный противник?) не вооружён(преступнику?).

HW

оружие,а уж тем более короткоствол,гражданам на руки давать рано, и приведенный пример тому подтверждение.

Вообще-то, оружие (охотничье гладкоствольное и нарезное) у граждан на руках уже имеется; как говорится: опаньки, а спросить-то и забыли! А когда будет пора - когда преступность сама рассосется, героические полисмены не будут брать взяток, крышевать бандитов и пытать задержанных, и наступит полное благолепие? Какие критерии, что именно пора?
"САМ приехал в пальтишке рваном. Ходит, никем не опознан. Сегодня, говорит, подниматься рано. А послезавтра - поздно" (c)

paradox

это что-ли достаточные основания?
хи-хи...
учите матчасть..
законы в смысле..
))))

HW

Нарыл чуток американской наглядной агитации, если уже было - извините.




HW

Взято с www.gun-nuttery.com, раздел images. Там и еще есть, просто мне эти больше понравились, скопировал себе для рабочего стола.

panzerhaubitz

mister.Haid
Не зная человека, не стоит пытаться его унизить.
КС не надо было отнимать в 20-х, а сейчас против его легализации могут выступать только те, кому надо точно знать, что обыватель(потенциальный противник?) не вооружён(преступнику?).

Если криминал угрожает конституционному строю (заметьте, это не мои слова, а Председателя Конституционного Суда), то, надо полагать, он непосредственно связан с властью.

Именно поэтому, видимо, государство выступает категорически против разрешения ношения оружия законопослушным гражданам и не считается даже с тем, что такое повдедение имеет результатом жертвы тысяч жизней наших законопослушных граждан. Это к вопросу о ценности человеческой жизни в России.

Prizzrak
Типичный пример,неправомерного применения оружия.

Что имеем? Группа лиц, при отягчающих обстоятельствах - в состоянии алкогольного опьянения (скорее всего) и по предварительному сговору проникла на частную охраняемую, а потому - закрытую территорию. С их стороны были предъявлены некие угрозы, а также совершены приготовительные действия к совершению преступления (нападение). Угроза реальная, наличная, прямая? Как преступность деяния, так и умысел налицо. Возражайте, аргументируя нормами Закона.

Prizzrak
Они всего лишь перелезли забор,с тем чтобы сократить расстояние,и чуть не были застрелены .... Хотя,они просто шли мимо.

Ознакомтесь, сударь, со статьей N24 ФЗ "О полиции" - "Гарантии безопасности вооруженного сотрудника...". При вышеописанной ситуации (проникновение на охраняемую, а потому - закрытую территорию, попытка сократить расстояние вопреки требованию, даже любое резкое движение с целью что-то достать) полиционер по закону имеет право применить оружие, то есть осуществить самозащиту при отсутствии непосредственной угрозы - на этапе приготовительных действий к совершению преступления (нападение), что гражданам было ранее запрещено категорически. А вот полиционеры, получается, имеют больше прав на самозащиту, чем остальные граждане, почему-то. Конституция решает этот вопрос ясно:

Согласно тексту Конституции России, запрещается дискриминация прав граждан по социальным признакам, а также в зависимости от должностного положения, а также по ряду иных признаков. Не забываем также, что Конституция России имеет прямое действие.

maxfactor72

Возможный сценарий при попытке набить морду простому, но более слабому человеку (со слов ветерана спецназа):


оружие есть. простой вариант мордобоя : начинаем первые и выигрываем: вместо попытки нанести удар достаем пистолет и разоружаем тощесброда. после переходим к ситуации: физически сильный с двумя пистолетами против физически слабого - условия для сильного даже лучше чем в пункте один. морда опять бита. Если же тощесброд не послушает и попытается достать оружие то получит пулю, в любом случае нажать на спусковой крючок быстрее чем достать оружие навести на цель и нажать. В итоге с разрешением оружия к возможности получить набитую морду добиваться еще и возможность отправиться на тот свет.
Естественно этот пример не единственная возможность набить фейс в рассматриваемой ситуации, но он на мой взгляд весьма показателен, т.к. демонстрирует возрастание потенциальной опасности жизни и здоровью с разрешением оружия.

HW

Нет, ну они тоже молодцы - с одной стороны, пишут, что только специально обученный СП с оружием может Вас защитить (а может и не защитить, если его рядом не будет), в Ваших же руках ствол бесполезен, с другой - пишут, что при легализации КС все хулиганы сразу накупят себе лицензий, наделают поддельных, обзаведутся легальными стволами, сдадут в пулегильзотеки гильзы от других стволов и будут грабить уже с легальным КС. Т.е. считают (видимо, на собственном опыте), что СП не смогут проконтролировать продажу стволов в нормальные руки, хотя это и не потребует от них беготни по улицам и навыков рукопашного боя - только сидение в кабинете - но могут проконтролировать безопасность каждого на улице уже сейчас (ба-альшой вопрос). А если не могут, то уж пусть у Вас не будет средств защиты ("с целью сбережения народных задниц"). Они же там пишут, что спорить с ними - как спорить о вкусе устриц с человеком, который их ел, но почему-то всем другим этих устриц есть не разрешают - гадость, типа, и пробовать не стоит.
В США, Вы же сами читали ту статистику, множество преступлений совершается без огнестрельного оружия, хотя там вероятность наличия ствола у человека в десятки раз выше, чем у нас. И многие пойманные преступники заявляют, что предпочитают грабить невооруженных жертв. Нет, ну в той статистике, конечно, не приводят сколько среди гражданских агентов ФБР в отставке, а среди гопников - отставных морпехов и т.д., что и дает ветеранам повод сомневаться в достоверности данных - их право. Но! Практика - критерий истины. Ни Вы, ни я, ни они не жили в России, где бы было легальное гражданское короткоствольное оружие (если только не родились до 1917 года). Соотвественно, предположения, что каждый гопник купит себе пистолет и будет грабить с ним - тоже только предположения. Этот спор уже переходит в сферу схоластики.

mumr

Хм...
Сколько ему дадут за простое набитие морды в нашем суде?
И сколько за набитие с предварительной угрозой оружием, и принудительным разоружением?

HW

Видимо, СП априори признают, что не смогут его найти и посадить, т.е. противоречат сами себе в плане эффективности работы полиции. Пусть уж он, дескать, просто сейчас морду набьёт, сердешный: и Вам хорошо - не застрелил, и ему - оторвался и подзаработал, и им - искать не надо за "незначительностью причиненного ущерба".

namlung

Prizzrak
Здравствуйте !
Как должен был поступить гражданин на даче, после угрозы ?
Вы считаете нормальным что странные лица лезут в чужой огород и на предупреждение огрызаются и грозят расправой ? Люди явно криминальной наклонности если на ствол лезли нарожен . Или надо было действовать согласно букве закона , как рекомендуют действовать участковые т.е. дождаться когда вам нанесут жяжкие повреждения и после этого вы имеете право оборониться ?
Вы из полиции ? Наверное ему нужно было позвонить в полицию ? а потом наблюдать за действиями людей ?
Люди подозрительные залезли на участок , если еще чего то там ждать то можно не успеть взяьб оружие . помоему он все сдела правильно и предотвратил преступление .

тут спор бессмысленен темболее с СМ-мами , у нас полицейское гос-во самое большое кол-во полицейских на душу населения и между тем когда надо их нет , и все что снижает преступность им не на руку , зачем тогда они будут нужны , меньше преступлений меньше нужно полицаев.

mister.Haid

maxfactor72
Возможный сценарий при попытке набить морду простому, но более слабому человеку (со слов ветерана спецназа):

quote:
оружие есть. простой вариант мордобоя : начинаем первые и выигрываем: вместо попытки нанести удар достаем пистолет и разоружаем тощесброда. после переходим к ситуации: физически сильный с двумя пистолетами против физически слабого - условия для сильного даже лучше чем в пункте один. морда опять бита. Если же тощесброд не послушает и попытается достать оружие то получит пулю, в любом случае нажать на спусковой крючок быстрее чем достать оружие навести на цель и нажать. В итоге с разрешением оружия к возможности получить набитую морду добиваться еще и возможность отправиться на тот свет.
Естественно этот пример не единственная возможность набить фейс в рассматриваемой ситуации, но он на мой взгляд весьма показателен, т.к. демонстрирует возрастание потенциальной опасности жизни и здоровью с разрешением оружия.


Дайте, пожалуйста, ссылку, на источник.

А по теме:
Револьвер .40 или .45 в кармане - в руке - спасёт отца русской демократии(не надо взводить, доставать)

namlung

это гомно можно месить веками о пользе и непользе . тут палка о двух концах . нужно смотреть статистику других стран и все . А люди везде одинаковые , власть везде разная .

HW

Вот именно, люди от природы одинаковые (не беря в расчет расовых или других этногенетических различий), менталитет же формирует окружающая действительность. Будет штраф 50000 ре за брошенный на асфальт бычок - станет чище, будут убивать при попытке гоп-стопа - станут меньше гоп-стопничать.

namlung

Много друзей путешественников и у родителей знакомые кто на пенсии тоже часто ездят по разным странам так вот многие знают язык и свободно общаються , говорят что люди везде одинаковые практически и итальянцы с испанцами похлеще русских отжигают вообще видели всякого и то что про русских там говорят на телевидении и прочем эта политика оскотинивания идет уже давно что мы неполноценные алкоголики и быдло , такими делают людей условия проживания и отношение к ним гос-ва , и то что полиция так не лестно отзывается о своих гражданах так они ж сами и являются проекцией общества сами из него вышли безгоду неделя и стали поносить это же и доказывает наблюдения отношения к ним власти и законов сплошь пропитанных продажностью и корупцией и поощряемых ею же . Люди у нас замечательные просто их загнали в угол и запретили себя уважать и защищать связали по рукам и ногам , европейцы думаю полсе такого обращения семели бы кремль подчистую

вот товарищь полицейский заявлявший что у нас на 100 тупого быдла 1 нормальный , что он делает в полиции с таким отношением ? или полиция как раз и дает право уничтожать это самое быдло ?

namlung

те же самые депутаты выходцы из народа они были простым быдлом но вот появилась возможность накласть на совесть пролезть туда где за вранье платят , и вот они уже ненавидят рабочий класс так как он им напоминает о них самих им ненавистна та жизнь то напоминание о себе и чем выше они лезут тем сильнее они ненавидят свой народ и меньше им охото что то для него делать так как это будет несправедливо по отношению к ним типа мы ж там жили пусть им хуже будет как можно дольше.

HW

вот товарищь полицейский заявлявший что у нас на 100 тупого быдла 1 нормальный , что он делает в полиции с таким отношением ? или полиция как раз и дает право уничтожать это самое быдло ?

Если это не врожденное, тогда профессиональная деформация личности, у врачей этому соответствует "синдром эмоционального выгорания". Вообще, в порядке шутки, оф коурз, не желая никого обидеть лично, приведу такую картинку:

Вот такое отношение у определенной и довольно значительной части нашего общества к МВД. Т.е. эта нелюбовь взаимна. Медведев вон перезагрузку обещает, да что-то верится с трудом...

namlung

в каждой шутки есть доля правды .

HW

Господа полицейские в своей теме (слежу) доказывают, что пистолет не подготовленному на уровне спецназа гражданину не поможет, а подготовленному - и не нужен. Т.е. право на самооборону ими априори признается только для определенной и, увы, немногочисленной в РФ категории граждан - молодых физически крепких мужчин, готовых потратить несколько лет на жесткие силовые тренировки, не имеющих для этого медицинских противопоказаний (эпилепсия, сильная близорукость, травмы головы в анамнезе и т.д.) Что делать, в таком случае, остальным людям - хрупким девушкам, немолодым женщинам, пожилым обоего пола, инвалидам - они не говорят, видимо, подразумевают - терпеть и только терпеть, пытаясь получить удовольствие от избиения и изнасилования. Экие они социал-дарвинисты (пусть, дескать, победит сильнейший, а остальные нехай подыхают)! При этом они всё время приводят в пример себя и СВОИ навыки, т.е. сами проявляют субъективный подход 😊

panzerhaubitz

HW
Т.е. право на самооборону ими априори признается только для определенной и, увы, немногочисленной в РФ категории граждан - молодых физически крепких мужчин

Что, вообще-то, противоречит тексту Конституции России: признается право граждан на равную защиту жизни, здоровья, имущества граждан; чего, фактически, не наблюдается.

Более того, не наблюдается даже озабоченности государства этим вопросом. Цена вопроса между тем - тысячи и десятки тысяч жизней наших граждан.

Любят у нас порассуждать о Сталине и о расстрелянных по его указу. Ну тут же, в настоящее время, идет такое же, не менее масштабное истребления наших граждан - государство и не чешется. Что это?

Prizzrak

Вижу,вы внимательно изучили короткий рассказ парадокса,осмыслили его и трактовали для себя в пользу рассказчика.Не забывайте,что это махровый тролль, и кроме громких заявлений и бессмысленных *хи-хи* и *ха-ха*,собственно взять с него и нечего.Рассказ вымышленный,начиная со слов*выношу...*и далее по тексту до многоточия.
Однако давайте по-порядку.


panzerhaubitz
Что имеем? Группа лиц, при отягчающих обстоятельствах - в состоянии алкогольного опьянения (скорее всего) и по предварительному сговору проникла на частную охраняемую, а потому - закрытую территорию. С их стороны были предъявлены некие угрозы, а также совершены приготовительные действия к совершению преступления (нападение). Угроза реальная, наличная, прямая? Как преступность деяния, так и умысел налицо. Возражайте, аргументируя нормами Закона.

quote:


panzerhaubitz
Группа лиц, при отягчающих обстоятельствах - в состоянии алкогольного опьянения (скорее всего) и по предварительному сговору
1.-с чего вы взяли что опьянение было?что оно было именно алкогольным а не наркотическим ,медикаментозным или углеводным?Нормы закона устанавливают степень опьянения по результатам количественного содержания вещества, а не*Скорее всего*
2.По предварительному сговору-а с чего следует что сговор был? Эти двое могли вообще идти по своим делам с разных сторон вдоль забора,а услышав из-за сетчатого заборчика оскорбления и увидев жесты,решили каждый сам по себе ,не сговариваясь выяснить, что это там за ужимки и прыжки и кто их издает. А этому я не удивлюсь, ибо автор рассказика так и нарывается на веселые приключения,хотя бы даже и на страницах этого форума.
3.частную охраняемую,а потому закрытую территорию-
нигде из текста рассказа не следует что домовладение отграничено от земель общего пользования сплошным непреодолимым барьером,на территории домовладения не оказываются услуги сауны,ремонта автотранспорта,торговля продуктами питания,стройматериалами,и другие,подразумевающие свободный доступ заинтересованных лиц.
4.из текста рассказа не следует,что автор является частным охранником,и на него возложены функции охраны данного домовладения от проникновения на придомовую территорию третьих лиц
5.С точки зрения закона,матерная ругань не является сама по себе угрозой,а следуя тексту рассказа,реальной,наличной,прямой угрозы жизни,здоровью и собственности изъявлено не было.А были только страхи,в голове владельца оружия.
6.Преступный умысел со стороны лиц,подвергшихся обстрелу,не усматриваю ни в чем. Перелезть через забор-это не преступление.Напротив,действий автора рассказа достаточно для изъятия у него оружия как минимум
panzerhaubitz
Ознакомтесь, сударь, со статьей N24 ФЗ "О полиции" - "Гарантии безопасности вооруженного сотрудника...". При вышеописанной ситуации (проникновение на охраняемую, а потому - закрытую территорию, попытка сократить расстояние вопреки требованию, даже любое резкое движение с целью что-то достать) полиционер по закону имеет право применить оружие, то есть осуществить самозащиту при отсутствии непосредственной угрозы - на этапе приготовительных действий к совершению преступления (нападение), что гражданам было ранее запрещено категорически. А вот полиционеры, получается, имеют больше прав на самозащиту, чем остальные граждане, почему-то. Конституция решает этот вопрос ясно:

Согласно тексту Конституции России, запрещается дискриминация прав граждан по социальным признакам, а также в зависимости от должностного положения, а также по ряду иных признаков. Не забываем также, что Конституция России имеет прямое действие.


Что-то сами додумали,а что-то недопоняли,сударь.Граждане наделены равными правами,но не ПОЛНОМОЧИЯМИ.*Гарантии безопасности вооруженного сотрудника*-это не гражданские права данного сотрудника,а его служебные полномочия.
А так,следуя вашей логике,всем гражданам нужно раздать равное количество денег,земли и прочих благ,а всех з/к вооружить так же,как и сотрудников уин,а до кучи еще выпустить,реализуя право на свободу передвижения.

HW

С точки зрения российского законодательства, paradox, видимо-таки был неправ, но своим рассказом он иллюстрировал не это, а то, как действует на агрессивно настроенных граждан недвусмысленная угроза о применении оружия.

Prizzrak

HW
С точки зрения российского законодательства, paradox, видимо-таки был неправ, но своим рассказом он иллюстрировал не это, а то, как действует на агрессивно настроенных граждан недвусмысленная угроза о применении оружия.
Поймите суть:люди изначально не были агрессивно настроены.Двое посторонних,преодолев ограждение передвигались МИМО,подчеркиваю,мимо данного субъекта,не имея преступного умысла в отношении него.Определив визуально,что эти двое не вооружены,и имея при себе оружие,наш герой решил что он-Закон.В этом месте и находится краеугольный камень проблемы вооружения/разоружения населения: Имея в руках оружие,человек начинает смотреть свысока на других,а зайдя достаточно далеко во своих взглядах,дает себе право даже лишать жизни других,причем под мнимым предлогом защиты своей собственной жизни.Теперь рассмотрим ситуацию иначе-уравняем в правах всех трёх-пусть посторонние лица так же бредут мимо,но каждый с такой же*сайгой* на плече.Что сделает наш герой? Выскочит на крыльцо со своей ружбайкой наперевес? Нет,конечно.Притворится фотообоями и шепотом позвонит в полицию. ВОТ ТАК и надо было поступить,а не изображать шерифа.

HW

Имея в руках оружие,человек начинает смотреть свысока на других,а зайдя достаточно далеко во своих взглядах,дает себе право даже лишать жизни других

Золотые слова! Прямо девиз Евсюкова получается 😊
Соглашусь с Вами, в описанной ситуации лично я бы не стал сам доводить до прямой конфронтации, если граждане действительно шли мимо. Paradox описал всё довольно невнятно, так что могут быть и разночтения.

paradox

С точки зрения российского законодательства, paradox, видимо-таки был неправ
давайте с вами обсудим- в чем? ( милую подробность о том,что я известил милицию о стрельбе, я ж специально опустил..)
чтоб там не писал кабинетный гений Prizzrak-
люди проникли на частную террриторию- о чем и было сказано- частный дом за огороженным периметром.
закон не требует ограждать частные владения противотанковым рвом и пятиметровой стеной.
собственно, это уже правонарушение.
были люди настроены агрессивно или нет в момент правонарушения- неизвестно, но после предложения покинуть территорию они стали агрессивны и перемещались в сторону строения и находящихся в них людей.

HW

Мне видится так. Всё ж таки в России частная территория не является настолько священной и неприкосновенной, что при проходе на нее сам хозяин может сразу отстреливать треспассера. Даже в США должна быть при входе табличка-предупреждение (типа "Стой! Проникшие за ограду будут застрелены! Выжившие будут застрелены еще раз!") Сотрудник ЧОПа, нанятый охранять эту территорию, - может отстрелять проникших на нее, если они не внемлют его словесным предупреждениям. Правонарушение они при проникновении если и совершили, то административное, а не уголовное. Вы находились в гостях, соответственно, "бумажных" юридических резонов там пребывать имели столько же, сколько и проникшие (устное приглашение хозяина к уголовному делу не подошьёшь). Они угрожали Вам словесно, находясь от Вас на неком расстоянии, при этом огнестрельного оружия в руках не имели, соответственно не могли сразу же привести свои угрозы в исполнение. Про скорость их перемещения в Вашу сторону не указано, но если Вы успели сходить за ружьём, то, видимо, они надвигались не очень быстро. Опять же, не указано, было ли у них какое-то оружие вообще. Если бы Вы, не дай Бог, зацепили кого из них выстрелом под ноги, в российском суде вообще невозможно было бы доказать правомерность стрельбы, тем более, что они бы дружно говорили, что зашли просто дорогу спросить, забор "не заметили", а Вы по ним начали стрелять. Нет, умом-то я понимаю, что двое мутных личностей, приближающиеся с угрозами, ничего хорошего не сулят, но post factum их для Вас опасность суд с наибольшей вероятностью не признал бы. Вы же не делали аудио или видеозапись происходящего? Пока бы Вас не начали бить, суд бы это не признал самообороной вообще - всё ж таки не в Америке живем. Я хоть и не юрист, но про правоприменительную практику, когда сажают даже за 100% обоснованную самооборону или защиту третьего лица от преступных посягательств - наслышан. А уж если воров, копающих ночью на Вашей земле Вашу картошку, пострелять - 105 статья сходу идёт. Не имеют права простые граждане применять оружие для защиты своей собственности. А про угрозу жизни я уже выше написал - для суда в Вашем случае она была бы крайне сомнительной.
Поведение указанных лиц после стрельбы, тем не менее, весьма показательно как иллюстративный материал менталитета незаконопослушного человека - понимают только силу.

panzerhaubitz

Prizzrak
1.-с чего вы взяли что опьянение было?что оно было именно алкогольным а не наркотическим ,медикаментозным или углеводным?Нормы закона устанавливают степень опьянения по результатам количественного содержания вещества, а не*Скорее всего*

Отвечаете сами: "скорее всего", соответственно, я не "взял", а предположил за маргинальностью граждан, о чем было указано.

Prizzrak
2.По предварительному сговору-а с чего следует что сговор был? Эти двое могли вообще идти по своим делам с разных сторон вдоль забора,а услышав из-за сетчатого заборчика оскорбления и увидев жесты,решили каждый сам по себе ,не сговариваясь выяснить, что это там за ужимки и прыжки и кто их издает.

Действительно, "ужимки и прыжки" были настолько выразительны, что граждане решили дозволительным попрать конституционно установленную неприкосновенность жилища, причем не сговариваясь.

Prizzrak
3.частную охраняемую,а потому закрытую территорию-
нигде из текста рассказа не следует что домовладение отграничено от земель общего пользования сплошным непреодолимым барьером

Конешно, ведь проникновение было совершено.

Prizzrak
на территории домовладения не оказываются услуги сауны,ремонта автотранспорта,торговля продуктами питания,стройматериалами,и другие,подразумевающие свободный доступ заинтересованных лиц.

Это очевидно, однако не устанавливает неприкосновенность для постороннего проникновения.

Prizzrak
4.из текста рассказа не следует,что автор является частным охранником,и на него возложены функции охраны данного домовладения от проникновения на придомовую территорию третьих лиц

Проникновение было совершено не на его частную собственность, однако угрозы (прямые, наличные, реальные) были предъявлены ему, и то, что самооборонщик не является частным охранником, вовсе не ущемляет его в правах, в том числе - на самооборону.

Prizzrak
5.С точки зрения закона,матерная ругань не является сама по себе угрозой,а следуя тексту рассказа,реальной,наличной,прямой угрозы жизни,здоровью и собственности изъявлено не было.

Почему? Аргументируйте.

Prizzrak
6.Преступный умысел со стороны лиц,подвергшихся обстрелу,не усматриваю ни в чем.

То есть, вы хотите сказать, что была неосторожность? Тут вопрос ребром, "или/или". Что, попирая неприкосновенность жилища и частной собственности, преступники не осознавали противоправности своих действий?

Prizzrak
А были только страхи,в голове владельца оружия.


Изложите свой, правомерный по вашему мнению, алгоритм действий самооборонщика - пора добавить позитивной критики.


Prizzrak
Граждане наделены равными правами,но не ПОЛНОМОЧИЯМИ.

Знач так, оборона - это правомерная защита личности и прав обороняющегося и других лиц, а также охраняемых законом интересов общества и государства от общественно опасного посягательства, путём причинения вреда посягающему лицу.

Статья N24 ФЗ "О полиции" рассматривает именно случаи самообороны полиционеров с использованием огнестрельного оружия.

Существует, соответственно, такое понятие как право на самооборону - а не полномочия на нее (в противном случае прошу аргументировать испльзуя нормы Закона).

Prizzrak
Гарантии безопасности вооруженного сотрудника*-это не гражданские права данного сотрудника,а его служебные полномочия.

Конституция России не делает различий в правах в зависимости от социальных признаков, должностного положения, а, наоборот, прямо их запрещает.

[QUOTE]Originally posted by Prizzrak:
А так,следуя вашей логике,всем гражданам нужно раздать равное количество денег,земли и прочих благ,а всех з/к вооружить так же,как и сотрудников уин,а до кучи еще выпустить,реализуя право на свободу передвижения.[/Q]

Не "моя логика", а текст Конституции России (ст. N19).

paradox

Всё ж таки в России частная территория не является настолько священной и неприкосновенной,
это почему? откроем конституцию?
сразу отстреливать треспассера
сразу никто и не предлагал.
было предложено покинуть территорию.
потом было предложено покинуть территорию с информацией об оружии
потом было предложено покинуть территорию с демонстрацией оружия.
потом было предложено покинуть территорию с предупредительной стрельбой из продемонстрированного оружия.
что имеем в ответ- четкие и недвусмысленные угрозы и намерение проникнуть в строение..
а там межпрочим есть и женщина, и материальные ценности.
хоть и не юрист, но про правоприменительную практику, когда сажают даже за 100% обоснованную самооборону или защиту третьего лица от преступных посягательств - наслышан
а я вам скажу, что единственно где безнаказанно валят - это в частном доме или около него.
Вы находились в гостях, соответственно, "бумажных" юридических резонов там пребывать имели столько же, сколько и проникшие
во первых- это нетак.
а во вторых,как ни странно,но даже наше убогое законодательство дает вам право защищать не только себя- но и посторонних. в данном случае- жену приятеля.
они надвигались не очень быстро
нет, это я шустрый- и ружжо у дверей стояло- а участок немаленький.
примерно до изгороди было метров 40...
и перли прямо на дом, кстати- а не угол срезали.

Заря74

а это у нас *суровый практик* голос подает-или просто побалабонить хочется?
оружие,а уж тем более короткоствол,гражданам на руки давать рано, и приведенный пример тому подтверждение.
Ну не настолько "суровый",видимо, как кабинетный гений Prizzrak,но всё таки практик 😛.Готов подтвердить на практике 😊(не побалабонить).
Господа полицейские в своей теме (слежу) доказывают, что пистолет не подготовленному на уровне спецназа гражданину не поможет, а подготовленному - и не нужен.
Именно потому и доказывают,что сами с оружием обращаться не умеют,а при существующей системе обучения-очень нескоро научатся этому.

paradox

Тут вопрос ребром, "или/или". Что, попирая неприкосновенность жилища и частной собственности, преступники не осознавали противоправности своих действий?
даже если и не осознавали- они были громко и недвусмысленно проинформированы.
поначалу- без оружия или угрозы оным..

paradox

Поведение указанных лиц после стрельбы, тем не менее, весьма показательно как иллюстративный материал менталитета незаконопослушного человека - понимают только силу.
это само собой. я именно обратил внимание- что песни про то что с преступником можно договориться или его можно напугать- крайне вредны.
у некоторых участок может оказаться поменьше и надо быть готовым не к размахиванию стволов- а к его применению.
да, кстати, наряд милиции прибывший на место, снял показания с меня и с жены приятеля и сказал, что если их найдут ( в том числе и по возможному ранению в ноги если все таки)- то им предьявят обвинение в попытке разбойного нападения.
вне зависимости, были они вооружены или нет.

HW

да, кстати, наряд милиции прибывший на место, снял показания с меня и с жены приятеля и сказал, что если их найдут ( в том числе и по возможному ранению в ноги если все таки)- то им предьявят обвинение в попытке разбойного нападения.
вне зависимости, были они вооружены или нет.

Значит, адекватные люди попались, что радует (не все в МВД, как на картинке, ранее мной приведённой). Опять же, налицо были только Вы, соответственно, оппоненты не могли, в свою очередь, в один голос кричать, что они "мирные пастухи". А если бы они, скажем, успели вызвать милицию первыми, то виноватым могли сделать и Вас. Тут, блин, как в США с сексуальными домогательствами или "насилием в семье" - кто первым заветный номер службы соцзащиты набрал, тот и жертва.

HW

Именно потому и доказывают,что сами с оружием обращаться не умеют,а при существующей системе обучения-очень нескоро научатся этому.

Не, они там как раз крутые спецназёры с боевым опытом, судя по их репликам (за достоверность, конечно, не ручаюсь).

paradox

HW

А если бы они, скажем, успели вызвать милицию первыми, то виноватым могли сделать и Вас. Тут, блин, как в США с сексуальными домогательствами или "насилием в семье" - кто первым заветный номер службы соцзащиты набрал, тот и жертва.

да могли бы и те,кто прибыл тоже .
я исключительно про правовую трактовку- мои действия как минимум могут быть признаны законными

HW


это почему? откроем конституцию?

Увы, по Конституции судит только Конституционный суд, а не обычный 😞
Защищать материальные ценности (тем более не свои) Вы, не будучи их частным охранником, - не могли. Словесные угрозы в глазах судьи были бы недостаточным основанием для применения оружия, ибо конкретные моменты, когда именно уже можно стрелять, прописаны в законе неотчетливо, а мышление у судей и прокуроров до сих пор старосоветское со всеми вытекающими из него "пределами необходимой самообороны". Разве что адвокат попался бы очень грамотный или СМИ подтянулись...
Статья 37 УК РФ (в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ):
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
(часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Вот, опасность для жизни или непосредственная угроза применения насилия. А что такое непосредственная угроза? Вы считаете, что это бросок в Вашу сторону с криком "Убью, сука!", а судья с прокурором так не посчитают - дескать, посягательство еще не стало достаточно опасным - и переубедить их будет очень трудно, им же тоже "палки" в отчетах нужны.

paradox

Словесные угрозы в глазах судьи были бы недостаточным основанием для применения оружия
это смотря где- снаружи или внутри забора- это раз.
Защищать материальные ценности (тем более не свои) Вы, не будучи их частным охранником, - не могли.
вообще то могу.
но в данном случае я то защищал чужую жизнь, а не ценности.
конечно,можно было и меня в чем то обвинить- но позиция см говорит, что пое поведение как минимум МОЖНО считать законным

HW

но в данном случае я то защищал чужую жизнь, а не ценности.
конечно,можно было и меня в чем то обвинить- но позиция см говорит, что пое поведение как минимум МОЖНО считать законным

Я с Вами согласен, если бы Вы не сделали то, что сделали, всё для Вас и жены друга могло закончиться плохо, но судебная практика (а судье и прокурору, кстати, насколько я знаю, положен личный КС от государства, в отличие от адвоката), к сожалению, такова, что Ваши действия могли бы признать, скажем так, преждевременными и соответственно неадекватными. Судьи и прокуроры всё же больше оторваны от жизни, чем опера "с земли". СМ, приехавшие к Вам, не были кабинетными формалистами, что их характеризует с положительной стороны.

paradox

но судебная практика
это даже не оспаривается.
тут был выпад в адрес ЗАКОННОСТИ моих действий- а не правоприменительной практики. посадить могут у нас всегда.
я лишь с вами обсуждаю то, что мои действия были не только логичными- но и таки законными.
а судья с прокурором так не посчитают - дескать, посягательство еще не стало достаточно опасным - и переубедить их будет очень трудно, им же тоже "палки" в отчетах нужны.
опять же- это вопрос трактовки закона- да, это возможно.

HW

тут был выпад в адрес ЗАКОННОСТИ моих действий- а не правоприменительной практики. посадить могут у нас всегда.
я лишь с вами обсуждаю то, что мои действия были не только логичными- но и таки законными.

Ну вот я и говорю, закон что дышло. На практике могут вынести два диаметрально противоположных приговора - и оба будут по одному закону. Т.е. однозначно законными Ваши действия назвать нельзя, как и однозначно незаконными. Просто больше шансов, что в российском суде закон повернулся бы к Вам ягодичной областью, почему я и написал на 13 странице, что Вы с юридической (а не какой-либо другой) точки зрения были более неправы, чем правы.

paradox

Т.е. однозначно законными Ваши действия назвать нельзя, как и однозначно незаконными
строго говоря- поскольку я в лицо таки не выстрелил- мои действия таки абсолютно законны и посадить меня, если в ногу я не попал- пожалуй смогли бы, если бы только я был брат ходорковского...
вот если бы я выстрелил в третий раз- да еще не дай бог, убил бы- тут как говорится, "возможны варианты"
в том что произошло- в моих действиях соства преступления нет.

HW

В плане нанесения ТТП и убийств - да. А если бы эти 2 мамелюка "кинули встречную заяву", что они зашли к Вам водички попросить испить, а Вы, цинично ругаясь и хищно прищурившись, их обстреляли, то были бы Ваши слова и слова жены хозяина - против их слов - и вот тогда бы всякие варианты тоже бы начались, и не факт, опять же, что удалось бы доказать отсутствие состава.

paradox

и вот тогда бы всякие варианты тоже бы начались,
какие? мамелюк зашедший попить воды, обязан покинуть территорию по первому требованию.
и поскольку ттп нет- предьявить абсолютно нечего.
только если б к примеру, жена хозяина сказала,что меня она тоже в первый раз видит.
повторяю- вопрос, где это происходило.
на улице- конечно.
в частном владении- ничего не предьявить.
все законно.

HW

А где формальные доказательства, что Вы у него чего-то требовали (записи камер наблюдения там, или что) - только слова. И у них тоже только слова. Вас поровну, по двое. Владение частное, но не Ваше. Жену хозяина могут признать заинтересованным лицом и "не засчитать" её показания. Применение оружия было, выстрел, наверняка, кто-то слышал, нагар в стволе, дробь в газоне. Кому поверит суд - неизвестно.
Статья за угрозу оружием, может, и не тяжелая, но лишить лицензии, при желании, судья с прокурором могли бы.

maxfactor72

Дайте, пожалуйста, ссылку, на источник.
Да пожалуйста, я уж ее сюда кидал:
http://www.afanas.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=1506&p=72771#p72771
(Можете даже поучаствовать в обсуждении).

paradox

А где формальные доказательства
а не надо.
повторю- они на чужой территории.
я им там угрожал?
ну так нах.
любой судья так и скажет.

HW

Вот чего-то я не уверен, что просто нахождение на чужой территории - достаточное основание для получения угроз оружием в свой адрес от частного лица (не собственника территории, не СМ и не ЧОПа). Они же проникли туда, ничего не взломав и не повредив, таблички "Частная собственность", думаю, там тоже не висело, так что могут закосить под дурачков и сказать, что они думали, будто это городской парк.
Еще раз говорю, я не юрист, если мне покажут текст соответствующего закона, - готов признать свою неправоту. А то просто не верится, что в России всё так может быть.

paradox

Вот чего-то я не уверен, что просто нахождение на чужой территории - достаточное основание для получения угроз оружием в свой адрес от частного лица
от частного лица- нет.
от хозяина или лица им уполномоченного- да.
на суде все что будет иметь значение- показания хозяев.
будь это в моем доме- вообще без дискуссий
могут закосить под дурачков
закосить, отговориться- не вопрос.
мы обсуждаем СУТЬ российского закона. и вы его процитировали-
при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства

HW

Ну так хозяин же Вас письменно не уполнамачивал охранять его территорию. Может, он как раз против был. Стрелял-то не он. Да и на суде он тоже может быть признан заинтересованным лицом, т.к Ваш друг.
Суть-то оно суть, но прописана она так, что в каждом конкретном случае повернуть дело можно в любую сторону, и всё будет в рамках того же закона. Как, к примеру, оценить общественную опасность посягательства, по какой шкале? Какие именно Ваши права были нарушены проникновением граждан на данную территорию, где Вы сами были в гостях? Если же нарушены права не Ваши, а хозяйки, то, опять же, не подпадут ли Ваши действия под п.2 той же статьи (превышение пределов), если не удастся доказать конкретному судье непосредственную угрозу применения насилия? Вопросы-то есть. Понятно, что это всё несколько схоластически звучит, ну так юристы таким крючкотворством на хлеб и зарабатывают...

paradox

Ну так хозяин же Вас письменно не уполнамачивал охранять его территорию
я ж сказал- если хозяин будет против- то я сяду
(превышение пределов
в чем?
ущерб где?

namlung

Вот вы рассусолили этот случай про дачу . парадокс был прав во всем , если бы в момент опасности все думали о правомерноести или неправомерности своих действий и прокручивали все последствия действий наших судов и законов то все бы стояли в ступоре или параличе а преступники спокойно шманали по карманам. по сути у нас преступные законы и работают на руку ворам , так как допускают вот такие вот раздумья в самые опасные моменты , неоднозначность и двусмысленность законов в таких важных моментах это прямое содействие и сговор с преступным сообществом .
Человек видел угрозу угроза была реальной он принял верное решение сделал все быстро и возможно если бы он думал много о том что за самооборону можно сесть с вероятностью 90% он бы тут не писал .

Кабинетные всегда будут против , а кто умеет отличать реальность от игры с фактами и играя со всеми хитросплетениями и поворотами дашла закона под разными углами в зависимости от расположения звезд те будут жить как люди с большой буквы а остальные как терпеливое быдло , кстати законы сделали из людей быдло вяжущие их по рукам и ногам. Парадоксу респект .

namlung

Законы о самообороне должны быть предельно короткими недвусмысленными и понятными на уровне инстинктов, иначе это вата и преступление против законопослушных граждан.
Призрак сказал что парадокс был во всем не прав а парадокс по тем же законам прав , СМ были на его стороне , это ли не доказательство что законы не работают в них нет логики нет простоты нет однозначности написаны так коряво что результат будет зависить от количества взятки, хотя это скорее не корявость а очень хитрые законописцы , они знают что пишут руку набили уже хитрюги .

HW

в чем?
ущерб где?

А моральный? 😊 Эти мутные личности, они такие душевно ранимые...

namlung

дальше веселее http://forum-msk.org/material/video/5797310.html
внимание трафик !

panzerhaubitz

HW
Увы, по Конституции судит только Конституционный суд, а не обычный

Конституционный суд России рассматривает жалобы на нарушение конституционных прав и свобод граждан и по запросам судов проверяет конституционность закона, применённого или подлежащего применению в конкретном деле, только и всего.

Применяет законы, в том числе основной закон - Конституцию России, конкретный суд в конкретном деле. С какой это стати "по Конституции судит только Конституционный суд"? Для остальных судов что, Конституция России не существует и применение ее требований не является обязательным? Извините, звучит парадоксально.

HW
Вот, опасность для жизни или непосредственная угроза применения насилия. А что такое непосредственная угроза? Вы считаете, что это бросок в Вашу сторону с криком "Убью, сука!", а судья с прокурором так не посчитают - дескать, посягательство еще не стало достаточно опасным - и переубедить их будет очень трудно, им же тоже "палки" в отчетах нужны.

Не надо переубеждать судью, тем более - прокурора, если дело рассматривается судом присяжных (если речь идет о тяжких телесных повреждениях): процент оправдательных приговоров судами присяжных на несколько порядков больше, чем судом в "классическом" составе.

По поводу приготовительных действий к совершению преступления: действительно, до недавнего времени применение силы к преступнику считалось в таких случаях неправомерным, поскольку непосредственная угроза еще не возникла. Однако, в связи с принятием ФЗ "О полции" с его вполне однозначными "гарантиями безопасности вооруженного сотрудника..." возникла правомерная возможность применять оружие (боевое) в случае приготовительных действия к совершению нападения. Почему эта возможность появилась для всех = потому, что Конституция России запрещает дискриминацию прав граждан по должностному положению, социальным признакам и др.

SONY

HW
Поподробнее расскажите, пожалуйста, или ссылку какую дайте. А то ведь неизвестно об этих митингах, думаю, не только мне, но и многим другим. И был ли какой-либо общественный резонанс?

Началось всё с этой темы:
http://guns.allzip.org/topic/22/64213.html

Если за стольк лет ни разу не слышали ни про один из четырёх митингов, значит как-то плохо вы темой интересуетесь...

Резонанса, естественно, никакого.

HW

А я весь этот раздел на Ганзе только недавно заметил, уж больно их много и шрифт мелкий 😊, раньше думал, что один я такой социально неадаптированный - легальный пистолет хочу 😊
Но, всё равно, ИМХО, бесполезно всё это 😞... Коммунисты вон сколько лет митингуют, поперву и с ОМОНом дрались, а толку - вошли в "конструктивную потёмкинскую оппозицию", заранее отказавшись от потенциальной возможности вернуться к власти. Лимонова тоже каждое 31-е число аккуратно пакуют, и - ничего. Ладно, не буду больше о политике, скользкая это тема.

SONY

Ссылка на тему о подготовке прошлогоднего митинга висела на главной этого сайта...
Сам по себе один лишь митинг, естественно, ничего не исправит. Это было сразу понятно, от того организационный комитет первого митинга и превратился в общественную организацию.

HW

Про прошлогодний читал, ну так ведь он, вроде, отменился? Или это был другой митинг?

SONY

HW
Про прошлогодний читал, ну так ведь он, вроде, отменился? Или это был другой митинг?

Нет, ничего не отменилось...
http://guns.allzip.org/topic/22/619139.html
Другое дело, что желающих митинговать под дождём, снегом и градом одновременно нашлось в 3 раза меньше, чем в прошлый раз желающих митинговать в хорошую погоду...
Тот прошлый раз:
http://forum.zabezopasnost.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=372
http://users.livejournal.com/_s_o_n_y_/2483.html

mumr

HW
Или это был другой митинг?
Это был другой митинг...