Проект ЗоО (Хочу как в настоящей России.... Второе чтение)

Директор 2012

Федеральный закон
"Об оружии"
(новая редакция)

Настоящий закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте оружия на территории Российской Федерации. Он направлен на защиту жизни и здоровья людей, охрану их собственности, обеспечение личной безопасности и возможностей активной самозащиты гражданам Российской федерации, борьбу с преступностью, укрепление общественной безопасности, охрану природы и природных ресурсов, укрепление международного сотрудничества в борьбе с преступностью и незаконным распространением оружия.
Положения настоящего закона распространяются на оборот боеприпасов и патронов к оружию.

Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем законе
1.Настоящим законом устанавливаются следующие основные понятия:
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели;
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;
основные части огнестрельного оружия - затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;
холодное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения;
метательное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение при помощи мускульной силы человека или механического устройства;
пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа;
газовое оружие - оружие, предназначенное для временного поражения живой цели путем применения слезоточивых или раздражающих веществ;
огнестрельное оружие ограниченного поражения - короткоствольное оружие и бесствольное оружие, предназначенные для механического поражения живой цели на расстоянии метаемым снаряжением патрона травматического действия, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда, и не предназначенные для причинения смерти человеку;
наградное оружие - оружие, полученное гражданами Российской Федерации в качестве награды на основании указа Президента Российской Федерации, постановления Правительства Российской Федерации, наградных документов глав иностранных государств и глав правительств иностранных государств, а также на основании приказов руководителей государственных военизированных организаций.
историческое огнестрельное оружие - огнестрельное оружие, модели которого разработаны до 1870 года, конструктивные особенности которого не позволяют использовать патроны, предназначенные для оружия, запрещенного в гражданском обороте, а так же использовать патроны оружия, для хранения или ношения которого требуется лицензия.
дульнозарядное огнестрельное оружие - одноствольное или многоствольное огнестрельное оружие, заряжание которого осуществляется с дульного среза.
короткоствольное огнестрельное оружие - огнестрельное оружие с длиной ствола не более 30 см или общей длинной не более 60 см.
длинноствольное огнестрельное оружие - огнестрельное оружие с длиной ствола более 30 см или общей длинной более 60 см.
коллекция оружия - собрание десяти и более единиц оружия, приобретаемого гражданином Российской Федерации либо юридическим лицом в научных, информационных и познавательных целях.
копия оружия - экземпляр оружия, изготовленный по оригиналам либо чертежам оружия, при условии точного воспроизведения его конструкции и художественного оформления без использования подлинных деталей, с сохранением функций оригинала, либо без таковой.
реплика оружия - не аутентичное воспроизведение оригинала оружия, выполненное другим производителем, с сохранением всех функций оригинала
учебное оружие - оружие, используемое в учебном процессе, производство выстрела из которого без проведения специальных ремонтных работ невозможно
охолощенное оружие - оружие, предназначенное для имитации выстрела специальными имитационными патронами, возможность использования в котором других типов патронов без проведения специальных ремонтных работ невозможна
боеприпасы - предметы вооружения и метаемое снаряжение, предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный, пиротехнический или вышибной заряды либо их сочетание;
патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемый снаряд;
патрон травматического действия - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного гладкоствольного оружия или огнестрельного оружия ограниченного поражения, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение травматического действия и не предназначенное для причинения смерти человеку;
оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, применение, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации;
производство оружия - исследование, разработка, испытание, изготовление основных частей оружия и сборка их в единое целое, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей;
ремонт оружия - устранение дефектов основных частей оружия, замена основных частей оружия;
ношение оружия - наличие при себе оружия с возможностью его немедленного использования или применения.
хранение оружия и (или) боеприпасов - фактическое наличие оружия и боеприпасов в жилище физического лица, в помещениях юридического лица, либо в иных местах, обеспечивающих сохранность оружия и боеприпасов и возможность распоряжаться ими.
транспортировка оружия и боеприпасов - перемещение (на транспорте или пешком) оружия и боеприпасов из места хранения оружия на определенный объект или местность без возможности его немедленного использования или применения;
тир - сооружение, специально оборудованное для безопасной стрельбы;
стрельбище - местность, приспособленная для безопасной стрельбы;
лицензия на приобретение и ношение (хранение) оружия и патронов к нему (далее - лицензия) - документ, предоставляющий гражданину Российской Федерации право на приобретение, ношение (хранение) указанного в лицензии вида (типа) оружия;

лицензия на приобретение оружия - документ, предоставляющий физическому или юридическому лицу право на приобретение, хранение и использование оружия, коллекционирование и экспонирование оружия, ремонт оружия.

2. К оружию не относятся изделия хозяйственно-бытового и производственного назначения, спортивные снаряды, конструктивно сходные с оружием (далее - конструктивно сходные с оружием изделия).

Статья 2. Категории оружия.
Оружие, в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, подразделяется на:

1) гражданское оружие;
2) боевое стрелковое оружие


Статья 3. Гражданское оружие
1.К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом, охотой, коллекционированием, и других целей, если это не противоречит законодательству Российской Федерации.

Статья 4. Боевое стрелковое оружие
1.К боевому стрелковому оружию относится оружие, разработанное (предназначенное) с целью его принятия на вооружение государственными военизированными организациями, для решения этими организациями военных и оперативно-служебных задач, а так же оружие, имеющее свойства, указанные в ст.5 настоящего закона.
2. Принятие на вооружение государственными военизированными организациями оружия, не подпадающего под ограничения, указанные в ст.5 настоящего закона, не является основанием для ограничения или изъятия такового оружия из гражданского оборота.
3.Порядок оборота боевого стрелкового оружия, боеприпасов и патронов к нему, определяется настоящим законом и нормативно-правовыми актами, устанавливаемыми Правительством Российской Федерации.

Статья 5. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского оружия и патронов к нему

1.На территории Российской Федерации запрещается оборот в качестве гражданского оружия:
1) огнестрельного оружия, способного вести огонь очередями;
2) огнестрельного оружия, которое имеет форму, имитирующую другие предметы;
3) огнестрельного гладкоствольного оружия, изготовленного под патроны к огнестрельному оружию с нарезным стволом;
4) кистеней, кастетов, сюрикенов и других специально приспособленных для использования в качестве оружия предметов ударно-дробящего и метательного действия, за исключением спортивных снарядов;
5) патронов, имеющих пули с термически обработанными (упрочненными) сердечниками, зажигательного, разрывного или трассирующего действия, патронов травматического действия; патронов с дробовыми снарядами для пистолетов и револьверов;
6) оружия и иных предметов, поражающее действие которых основано на использовании радиоактивного излучения и биологических факторов; оружия и иных предметов, поражающее действие которых основано на использовании электромагнитного, светового, теплового, инфразвукового или ультразвукового излучения и которые имеют выходные параметры, превышающие величины, установленные государственными стандартами Российской Федерации, а также указанных оружия и предметов, произведенных за пределами территории Российской Федерации;
7) огнестрельного оружия ограниченного поражения, газовых пистолетов и револьверов;
8) электрошоковых устройств и искровых разрядников, имеющих выходные параметры, превышающие величины, установленные государственными стандартами Российской Федерации.
2.Запрещается
1) ношение любого оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий;
2) ношение огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия в населенных пунктах;

Статья 6. Сертификация гражданского оружия и патронов к нему

1. Обязательной сертификации подлежат производимые на территории Российской Федерации, а так же ввозимые на территорию Российской Федерации и вывозимые из Российской Федерации модели огнестрельного гражданского оружия и патронов к нему.
2. Сертификации не подлежит учебное, охолощенное, историческое, дульнозарядное огнестрельное оружие, холодное клинковое, холодное метательное оружие, копии и реплики вышеуказанного оружия, а также конструктивно сходные с оружием изделия.
3.Организация проведения работ по сертификации гражданского оружия и патронов к нему осуществляется. Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии Российской Федерации.
4.Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, за исключением оружия, указанного в п.2 настоящей статьи.
5.Технические требования и методы испытаний гражданского оружия и патронов к нему устанавливаются государственными стандартами Российской Федерации в соответствии с положениями настоящего закона.

Статья 7. Государственный кадастр гражданского оружия и патронов к нему

1.Государственный кадастр гражданского оружия и патронов к нему (далее - Кадастр) является официальным сборником, содержащим систематизированные сведения о гражданском оружии и патронах к нему, разрешенных к обороту на территории Российской Федерации.
2.Кадастр издается на основании перечня моделей гражданского оружия и патронов к нему, сведения о которых вносятся в Кадастр и исключаются из Кадастра, утверждаемого ежеквартально Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии России. В Кадастр не включаются сведения об учебном, охолощенном, историческом, дульнозарядном огнестрельном оружии, холодном клинковом, холодном метательном оружие, копиях и репликах вышеуказанного оружия, а также о единичных экземплярах гражданского оружия, ввозимых на территорию Российской Федерации, производимых на территории Российской Федерации или вывозимых из Российской Федерации.
3.Кадастр издается и ведется Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии Российской Федерации. Изменения в Кадастр вносятся Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии Российской Федерации не позднее трех месяцев после утверждения перечня моделей гражданского оружия и патронов к нему, сведения о которых вносятся в Кадастр и исключаются из Кадастра.
4.Порядок ведения и издания Кадастра устанавливается Правительством Российской Федерации.

Статья 8. Лицензирование приобретения оружия и патронов к нему, коллекционирования и экспонирования оружия, ремонта оружия.
1.Государственные военизированные организации имеют право приобретать боевое стрелковое и иное оружие без лицензии.
2.Лицензии на приобретение и ношение (хранение) оружия и патронов к нему, коллекционирование и экспонирование оружия, ремонт оружия выдаются органами внутренних дел на основании заявлений граждан Российской Федерации.
3.Для получения лицензии на приобретение оружия, коллекционирование и экспонирование оружия, ремонт оружия, гражданин Российской Федерации обязан представить в орган внутренних дел по месту жительства заявление, медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психических заболеваний, алкоголизмом или наркоманией, и документ, подтверждающий гражданство Российской Федерации. Гражданин, намеревающийся заниматься ремонтом оружия, указывает сведения о профессиональных навыках по ремонту оружия, и об имеющейся производственной базе для осуществления таковой деятельности.
4.Юридическое лицо для получения лицензии на приобретение, хранение и использование оружия, патронов к нему, коллекционирование и экспонирование оружия, ремонт оружия обязано представить учредительные и регистрационные документы, документы, удостоверяющие личность гражданина, выступающего от его имени и подтверждающие его полномочия.
5.Заявление о выдаче лицензии гражданам рассматривается указанными органами в срок 30 (тридцать) дней со дня его подачи.
6.Заявление о выдаче лицензии юридическим лицам рассматривается указанными органами в срок 45 (сорок пять) дней со дня его подачи.
7. В заявлении указываются сведения об оружии, которое планируется приобрести, и мерах, принятых для сохранности оружия. Юридическое лицо, намеревающееся заниматься ремонтом оружия, указывает сведения об имеющейся производственной базе для осуществления таковой деятельности
8. Лицензии выдаются гражданам: при первичном обращении - на пять лет; при продлении - пожизненно.
9. Лицензии выдаются юридическим лицам: при первичном обращении - на три года; при продлении - на пять лет.
10.Основаниями для отказа в выдаче лицензии являются:
1) непредставление заявителем необходимых сведений либо представление им неверных сведений;
2) невозможность обеспечения сохранности оружия.
3) другие предусмотренные настоящим законом основания.
11. В случае отказа в выдаче лицензии, орган внутренних дел, принявший заявление, обязан в письменной форме проинформировать об этом заявителя с указанием причин отказа. Отказ в выдаче лицензии и нарушение сроков рассмотрения заявления могут быть обжалованы заявителем в судебном порядке.

Статья 9. Лицензирование производства оружия, производства патронов к оружию, производство порохов, капсюлей и гильз, торговли оружием.
1.Производство оружия, производство патронов к оружию, производство порохов, капсюлей и гильз, торговля оружием подлежат лицензированию в соответствии с законодательством о лицензировании таковых видов деятельности в Российской Федерации.

Статья 10. Субъекты, имеющие право на приобретение оружия

1.Право на приобретение оружия на территории Российской Федерации имеют:
1) государственные военизированные организации;
2) юридические лица с особыми уставными задачами;
3) юридические лица, занимающиеся производством оружия или торговлей им
4)юридические и физические лица, занимающиеся коллекционированием или экспонированием оружия;
5) спортивные организации
6) организации, ведущие охотничье хозяйство;
7) организации, занимающиеся оленеводством и коневодством, подразделения Российской академии наук, проводящие полевые работы, связанные с геологоразведкой, охраной природы и природных ресурсов в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, специализированные предприятия, ведущие охотничий или морской зверобойный промысел, а также специализированное предприятие, осуществляющее гидрографическое обеспечение судоходства на трассах Северного морского пути;
8) образовательные учреждения;
8) граждане Российской Федерации;
9) иностранные граждане.

Статья 11. Право на приобретение оружия государственными военизированными организациями

1.Государственные военизированные организации имеют право приобретать боевое стрелковое и иное оружие в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Из огнестрельного оружия с нарезным стволом, находящегося на вооружении государственных военизированных организаций, производится контрольный отстрел для формирования федеральной пулегильзотеки в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.

Статья 12. Право на приобретение оружия юридическими лицами с особыми уставными задачами

1.Предприятия и организации, которым законодательством Российской Федерации разрешено исполнение функций, связанных с использованием и применением огнестрельного оружия, являются юридическими лицами с особыми уставными задачами (далее - юридические лица с особыми уставными задачами).
2.Юридические лица с особыми уставными задачами, в том числе частные охранные предприятия и организации, имеют право приобретать боевое стрелковое оружие, гражданское оружие у государственных военизированных организаций и юридических лиц, осуществляющих торговлю оружием, после получения соответствующей лицензии в органах внутренних дел. Категории, виды, типы, модели и количество оружия, юридические лица с особыми уставными задачами приобретают, исходя из своих потребностей и уставных задач.
3.Правительство РФ не вправе устанавливать количественные и качественные ограничения для юридических лиц с особыми уставными задачами в части приобретаемого ими огнестрельного и другого оружия, меньше норм положенности, установленных для государственных военизированных организаций.
4.Приобретенное оружие подлежит регистрации в соответствующих органах внутренних дел в двухнедельный срок со дня его приобретения. При регистрации оружия юридическим лицам с особыми уставными задачами выдается разрешение на хранение и использование этого оружия. Форма разрешения определяется Министерством внутренних дел Российской Федерации. Срок действия разрешений устанавливаются в соответствии с ч.9 ст.8 настоящего закона. Продление срока действия разрешения осуществляется в порядке, предусмотренном ст.8 настоящего закона.
5.Разрешаются приобретение, использование, применение боевого стрелкового оружия и гражданского огнестрельного оружия с нарезным стволом :
1) организациям, которые в соответствии с законом "О животном мире" осуществляют функции охраны, контроля и регулирования использования объектов животного мира и среды их обитания;
2) территориальным органам, осуществляющим в соответствии с законом "О гидрометеорологической службе" деятельность на труднодоступных станциях.
6.Выдача оружия работникам юридических лиц с особыми уставными задачами осуществляется по решению руководителей этих юридических лиц, после прохождения указанными работниками соответствующей подготовки и при отсутствии у них оснований, препятствующих получению лицензии на приобретение гражданского оружия. Эти работники обязаны иметь разрешение органов внутренних дел на ношение (хранение) оружия при исполнении служебных обязанностей, которое выдается после прохождения проверки на пригодность к действиям в условиях, связанных с применением огнестрельного оружия. Срок действия разрешения три года. Форма разрешения определяется Министерством внутренних дел Российской Федерации. Оплата разрешений производится только за их типографское оформление.
7.Проверка на пригодность к действиям в условиях, связанных с использованием и применением огнестрельного оружия проводится в форме зачета перед получением разрешения на ношение (хранение) оружия при исполнении служебных обязанностей и при его продлении. Проверка производится территориальным органом внутренних дел по месту регистрации и (или) осуществления уставной деятельности юридического лица.
Проверкой работников юридических лиц с особыми уставными задачами устанавливается: :
1)знания ими правил безопасного обращения с оружием,
2)знания ими законодательства Российской Федерации в части использования и применения оружия при исполнении служебных обязанностей.
8. Взимание платы за проведение проверок запрещено.
9. Содержание программ подготовки и порядок проведения проверки определяются Министерством образования Российской Федерации и согласовываются Министерством внутренних дел Российской Федерации.
10.Подготовка работников юридических лиц с особыми уставными задачами может производиться негосударственными образовательными учреждениями по подготовке частных детективов и охранников, соответствующими органами исполнительной власти и организациями, а при их отсутствии - органами внутренних дел.

Статья 13. Право на приобретение оружия гражданами Российской Федерации
1. Право на приобретение огнестрельного оружия, за исключением огнестрельного короткоствольного оружия, имеют граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, после получения лицензии в установленном настоящим законом порядке.
2.Холодное клинковое оружие, копии и реплики холодного клинкового оружия, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, электрошоковые устройства и искровые разрядники, пневматическое и огнестрельное оружие с дульной энергией до 7,5 Дж и калибра до 4,5 мм включительно, охолощенное, учебное огнестрельное оружие, историческое и дульнозарядное огнестрельное оружие, копии и реплики исторического и дульнозарядного огнестрельного оружия регистрации не подлежат. Граждане Российской Федерации имеют право приобретать их без получения лицензии по достижении 18-летнего возраста.
3. Огнестрельное длинноствольное оружие, в том числе с нарезным стволом, пневматическое оружие с дульной энергией более 7,5 Дж, метательное оружие (луки и арбалеты) имеют право приобретать граждане Российской Федерации по лицензиям, выдаваемым органами внутренних дел по месту жительства.
4. Огнестрельное короткоствольное оружие с нарезным стволом (пистолеты и револьверы) граждане Российской Федерации имеют право приобретать по лицензиям, выдаваемым органами внутренних дел по месту жительства. Лицензия на приобретение короткоствольного оружия с нарезным стволом выдается гражданам, достигшим 21 года.
5. Общее количество приобретенного гражданином Российской Федерации огнестрельного гражданского оружия не ограничивается. По приобретении двух единиц огнестрельного оружия и более, сотрудники внутренних дел вправе ежегодно проверять по месту жительства владельца, условия хранения огнестрельного оружия, его наличие и состояние.
6. Приобретенные гражданином Российской Федерации огнестрельное оружие, пневматическое оружие с дульной энергией более 7,5 Дж, за исключением оружия приобретаемого без лицензии, подлежат регистрации в органах внутренних дел в следующем порядке:
1) при продаже оружия в лицензии фиксируется его номер, модель, калибр, год выпуска, дата продажи;
2) юридические лица, осуществляющие торговлю оружием и патронами к нему, обязаны в течение суток с момента продажи представлять в органы внутренних дел сведения о проданном оружии и патронах к нему, об их покупателях по форме, установленной Министерством внутренних дел Российской Федерации;
7. Хранение (ношение) оружия приобретаемого по лицензиям, разрешено при наличии у гражданина таковой лицензии с данными об оружии, указанными в ней в соответствии с п.1 ч.6 настоящей статьи.
8.Лица, впервые приобретающие огнестрельное оружие, обязаны пройти проверку знаний правил безопасного обращения с оружием по программе, утвержденной Министерством образования, согласованной с МВД - так будет правильней.
9. Правила безопасного обращения с оружием должны содержать: правовые основы использование и применения оружия, меры безопасности при его использовании, применении, хранени , ношении, транспортировке, знания по правильному подбору, снаряжению и использованию боеприпасов.
10.Взимание платежей за прием зачетов при проверке знаний правил безопасного обращения с оружием запрещено.
11.Конструктивно сходные с оружием изделия, пневматические винтовки, пистолеты и револьверы с дульной энергией не более 3 Дж, сигнальные пистолеты и револьверы и патроны к ним, приобретаются без лицензии и не регистрируются.

Статья 14. Основания для отказа в выдаче лицензий
1.Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации:
1) не достигшим возраста, установленного настоящим законом;
2) не представившим медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием;
3) не имеющим определённого места жительства, либо зарегистрированным в другом субъекте Российской Федерации
4) осужденным и отбывающим наказание в виде лишения свободы, либо осужденным за совершение умышленного преступления, если судимость не снята или не погашена;
5) осужденным за преступление, совершенное в состоянии, вызванном потреблением алкогольных, наркотических, психотропных либо иных сильнодействующих веществ
6) в установленном законом порядке обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, либо в совершении насильственного преступления против личности, собственности, безопасности общества и государства.
7) больным алкоголизмом, наркоманией, токсикоманией либо состоящих на учёте как склонных к употреблению наркотических или сильнодействующих веществ,
8) совершивших в течение года 2 административных правонарушения в состоянии алкогольного опьянения или 1 административное правонарушение в состоянии наркотического либо иного опьянения;
9) в течение года совершивших 2 правонарушения в области оборота оружия;
10) которым лицензия на хранение (ношение) оружия была аннулирована или не продлена по основаниям настоящей статьи, либо по решению суда за иные нарушения в сфере оборота оружия, и с момента вступления решения в силу прошло менее 1 года.
2. Гражданин, которому отказали в выдаче лицензии, вправе обжаловать отказ в суде. Основанием для отказа в выдаче лицензии не могут являться материалы оперативного характера, не имеющие официального подтверждения.
3.Перечень заболеваний, при наличии которых противопоказано владение оружием, определяется Правительством Российской Федерации.

Статья 15. Приобретение в Российской Федерации, ввоз в Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации гражданского оружия иностранными гражданами.
1.Иностранные граждане могут приобретать на территории Российской Федерации гражданское оружие по лицензиям, выданным органами внутренних дел на основании ходатайств дипломатических представительств иностранных государств в Российской Федерации, гражданами которых они являются, при условии вывоза ими оружия из Российской Федерации не позднее пяти дней со дня приобретения оружия.
2.Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, пневматическое оружие с дульной энергией до 7,5 Дж и калибра до 4,5 мм включительно иностранные граждане имеют право приобретать на территории Российской Федерации без получения лицензии при достижении 18-летнего возраста.
3.Гражданское оружие может ввозиться иностранными гражданами на территорию Российской Федерации при наличии приглашения юридического лица, имеющего лицензию на охоту, контракта на охоту с указанным юридическим лицом или приглашения для участия в спортивных мероприятиях и соответствующего разрешения Министерства внутренних дел Российской Федерации. Указанное оружие должно быть вывезено из Российской Федерации в сроки, установленные контрактом или приглашением.
4.Запрещаются ввоз на территорию Российской Федерации и использование на территории Российской Федерации иностранными гражданами всех видов, типов и моделей оружия в целях обеспечения личной безопасности, защиты жизни и здоровья других граждан, их собственности, сопровождения грузов и в иных целях, не указанных в части третьей настоящей статьи, если это не предусмотрено международными договорами Российской Федерации.
5.Нарушение иностранными гражданами сроков вывоза оружия из Российской Федерации, а также порядка его ввоза на территорию Российской Федерации и использования на территории Российской Федерации влечет конфискацию оружия в установленном порядке.

Статья 16. Право на приобретение оружия другими субъектами
1. Юридические лица, занимающиеся исследованием, разработкой, испытанием, изготовлением и художественной отделкой оружия и патронов к нему, а также испытанием изделий на пулестойкость, имеют право приобретать виды, типы и модели оружия и патронов к нему, предусмотренные лицензиями на производство оружия, основных частей огнестрельного оружия, патронов к нему, составных частей патронов и нормативно-технической документацией.
2. Юридические лица, имеющие лицензию на торговлю огнестрельным оружием и патронами к нему, имеют право приобретать виды, типы и модели оружия и патронов к нему, предусмотренные выданными им лицензиями на торговлю оружием.
3.Организации, ведущие охотничье хозяйство, вправе приобретать любое гражданское оружие, с которым разрешена охота.
4.Спортивные организации и образовательные учреждения вправе приобретать гражданское оружие в соответствии со своими уставными целями.
5.Организации, занимающиеся подготовкой, переподготовкой и повышением квалификации частных охранников, имеют право приобретать необходимые для обучения образцы боевого и гражданского огнестрельного оружия.
6. Организации всех форм собственности, занимающиеся оленеводством и коневодством, подразделения Российской академии наук, проводящие полевые работы, связанные с геологоразведкой, охраной природы и природных ресурсов в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, специализированные предприятия, ведущие охотничий или морской зверобойный промысел, а также специализированное предприятие, осуществляющее гидрографическое обеспечение судоходства на трассах Северного морского пути, имеют право приобретать и использовать необходимые им образцы боевого стрелкового оружия, гражданское огнестрельное оружие.
7.Лица, подлежащие государственной защите в соответствии с законодательством Российской Федерации, имеют право получать во временное пользование боевое стрелковое оружие в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.
8.Субъекты, указанные в частях 1-6 настоящей статьи, приобретают оружие по лицензиям, выдаваемым органами внутренних дел в порядке, предусмотренном статьей 8 настоящего закона. Приобретенное оружие подлежит регистрации в порядке, предусмотренном статьей 12 настоящего закона.

Статья 17. Производство оружия, патронов к нему, компонентов для снаряжения патронов (пороха, капсюля, гильзы )
1.Производство оружия, патронов к нему, компонентов для снаряжения патронов (пороха, капсюля, гильзы ), осуществляется юридическими лицами, имеющими лицензию на производство, в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Юридические лица, производящие оружие и патроны к нему, должны обеспечивать безопасность производства, контроль за производством, соответствующее качество выпускаемой продукции и ее сохранность.
2.Каждая единица изготовленного оружия, за исключением механических распылителей, аэрозольных и других устройств, снаряженных слезоточивыми или раздражающими веществами, должна иметь индивидуальный номер.
3. Боевое стрелковое оружие, за исключением опытных образцов, изготавливается для поставок государственным военизированным организациям, для продажи юридическим лицам с особыми уставными задачами, а также для поставок в другие государства в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
4. Снаряжение патронов к огнестрельному оружию может производиться владельцем оружия для личного использования.

Статья 18. Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз
из Российской Федерации оружия и патронов к нему

1. Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации боевого стрелкового и холодного оружия осуществляются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
2.Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации гражданского оружия и патронов к нему осуществляются по разрешениям Министерства внутренних дел Российской Федерации, после проведения сертификации указанного оружия, патронов к нему, за исключением указанных в ч.2 ст.7 настоящего закона. Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации конструктивно сходных с оружием изделий осуществляется по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации.
3. Ввоз оружия на территорию Российской Федерации может осуществляться юридическими лицами, имеющими лицензию на торговлю огнестрельным оружием и патронами к нему, а его вывоз из Российской Федерации - юридическими лицами, имеющими лицензию на производство оружия.
4.Ввоз оружия на территорию Российской Федерации и его вывоз из Российской Федерации иными лицами осуществляются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
5.Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации единичных экземпляров спортивного, охотничьего, оружия самообороны и пневматического оружия производятся с разрешения органов внутренних дел с учетом требований настоящего закона.

Статья 19. Торговля оружием.
1.Торговлей оружием является купля-продажа оружия, основных частей оружия, патронов к оружию, компонентов для снаряжения патронов (порохов, капсюлей, гильз).
2.Торговлю оружием на территории Российской Федерации вправе осуществлять :
1) юридические лица, производящие оружие, патроны к нему, компоненты для снаряжения патронов (пороха, капсюля, гильзы )на основании лицензии на их производство;
2) юридические лица, имеющие лицензию на торговлю оружием .
3.Юридические лица, имеющие право осуществлять торговлю оружием обязаны:
1) иметь соответствующие учредительные и регистрационные документы, лицензии на производство оружия, патронов к нему, компонентов для снаряжения патронов (порохов, капсюлей, гильз), либо лицензии на торговлю оружием ;
2) иметь сертификат на продаваемые оружие, основные части оружия, патроны ,пороха, капсюля и гильзы, другие товары, требующие сертификации в соответствии с законами Российской Федерации
3) требовать от покупателя предъявления лицензии на приобретение оружия, за исключением оружия, на приобретение которого лицензия не требуется;
4) обеспечивать учет продаваемого оружия, основных частей оружия, а также хранение учетной документации в течение 10 лет;
5) представлять сведения о проданном оружии, основных частях оружия, патронах к нему, об их покупателях по форме, установленной МВД Российской Федерации;
6) регистрировать в лицензии покупателя продаваемое оружие;
7) обеспечивать сохранность оружия и безопасность его хранения;
8) представлять в федеральную пулегильзотеку пули и гильзы, отстрелянные из продаваемого огнестрельного оружия с нарезным стволом, в порядке, предусмотренном Министерством внутренних дел Российской Федерации.
9. Патроны и пороха для снаряжения патронов реализуются юридическим лицам и гражданам по лицензиям на уже имеющееся у них оружие.
10. Не подлежат продаже оружие, не имеющее сертификата, номера и клейма, либо патроны к нему без знака соответствия государственным стандартам Российской Федерации, кроме указанных в ч.2 ст. 7 настоящего закона.
11. Запрещается продавать оружие юридическим лицам, не представившим лицензию на приобретение указанного оружия, а патроны к нему - юридическим лицам, не представившим разрешения на хранение или хранение и ношение указанного оружия.
12. Юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю оружием, патронами к нему, запрещается совмещать продажу в одном торговом зале оружия и иных видов товаров, за исключением спортивных, охотничьих и рыболовных принадлежностей и запасных частей к оружию.

Статья 20. Продажа или передача оружия государственными военизированными организациями
1.Государственные военизированные организации имеют право продавать или передавать имеющееся у них на вооружении боевое стрелковое и холодное оружие
1) юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю оружием (патронами к нему);
2) юридическим лицам с особыми уставными задачами, при наличии у них лицензии на приобретение оружия, предусмотренной ч.2 ст.12. настоящего Закона.
2. Руководители государственных военизированных организаций имеют право передавать для хранения и ношения огнестрельное короткоствольное оружие отдельным категориям военнослужащих и сотрудников государственных военизированных организаций, находящихся на пенсии, а так же временно выдавать оружие должностным лицам государственных органов, которым законом разрешено хранение и ношение оружия, с оформлением соответствующих разрешений в порядке, определяемом Министерством внутренних дел Российской Федерации.

Статья 21. Продажа, дарение и наследование оружия
1.Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях оружие:
1) юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю оружием или на коллекционирование или экспонирование оружия,
2) государственным военизированным организациям, юридическим лицам с особыми уставными задачами, предварительно уведомив орган внутренних дел, выдавший гражданину лицензию на хранение (ношение) оружия,
3) гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, предварительно уведомив орган внутренних дел, выдавший гражданину лицензию на хранение (ношение) оружия.
2.Дарение и наследование оружия, зарегистрированного в органах внутренних дел, производятся при наличии у наследника или лица, в пользу которого осуществляется дарение, лицензии на приобретение оружия. В случае смерти собственника оружия до решения вопроса о наследовании имущества и получения лицензии на приобретение оружия указанное оружие незамедлительно изымается для ответственного хранения органами внутренних дел, его зарегистрировавшими.


Статья 22. Оборот наградного оружия.
1. Разрешение на хранение и ношение наградного оружия гражданами Российской Федерации выдается органами внутренних дел по месту жительства. Для получения указанного разрешения граждане Российской Федерации, не являющиеся военнослужащими и сотрудниками государственных военизированных организаций, обязаны предоставить в органы внутренних дел медицинское заключение, предусмотренное статьей 8 настоящего закона.
2.Виды, типы, модели оружия, которым могут награждаться граждане Российской Федерации, а также порядок награждения указанным оружием устанавливаются Правительством Российской Федерации.
3.Продажа и дарение наградного оружия не допускаются. Наследование наградного оружия допускается по основаниям, указанным соответствующими разделами Гражданского кодекса Российской Федерации, при условии получения наследником лицензии, в порядке, установленном статьей 8 настоящего закона.

Статья 23. Продажа оружия и патронов к нему другими субъектами
1. Субъекты, имеющие право на приобретение оружия, указанные в пунктах 2, 3, 4, 5, 6 и 7 статьи 10 настоящего Федерального закона, могут продавать находящиеся у них на законных основаниях оружие, патроны к нему:
а) юридическим и физическим лицам, имеющим лицензию на приобретение оружия и патронов к нему;
б) юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю оружием
2. О продаже оружия необходимо предварительно уведомить орган внутренних дел по месту учета указанного оружия.

Статья 24. Ремонт оружия
1.Ремонт оружия, его основных частей могут осуществлять физические и юридические лица, получившие лицензию на ремонт оружия в установленном настоящим законом порядке.
2.Лицензия на ремонт оружия предоставляет право:
1) на изготовление основных частей и комплектующих оружия - затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;
2) на приобретение в Российской Федерации и ввоз из иностранных государств, станков и оборудования, частей и комплектующих оружия, необходимых для этой деятельности, боеприпасов к ремонтируемому оружию для проведения испытаний.
3.Оружие после ремонта основных частей подвергается испытанию в целях обеспечения его соответствия техническим и криминалистическим требованиям, установленным настоящим законом.
4.Физические и юридические лица, осуществляющие ремонт основных частей оружия, обязаны:
1) представлять в федеральную пулегильзотеку пули и гильзы, отстрелянные из отремонтированного нарезного оружия;
2) уведомлять в течении суток территориальный орган внутренних дел по месту нахождения юридического лица, о каждой единице поступившего на ремонт оружия, заказах на изготовление копий и реплик исторического и дульнозарядного огнестрельного оружия ,с указанием модели, типа и номера единицы оружия; даты ремонта, характера ремонта (с описанием, что отремонтировано (заменено); сообщать данные владельца оружия, его номер лицензии;
5. Государственные военизированные организации имеют право на ремонт своего оружия без лицензии.
6. Физические и юридические лица, имеющие лицензию на ремонт оружия не вправе заниматься производством оружия.
7.Замена неосновных частей оружия, полностью или частично, ремонтом оружия не является и не лицензируется. Перед самостоятельной заменой ствола нарезного оружия, владелец обязан уведомить орган внутренних дел по месту жительства и по их требованию предоставить оружие для производства контрольного отстрела.
8. Физические и юридические лица, имеющие лицензию на ремонт оружия, вправе изготавливать копии и реплики холодного клинкового, холодного метательного, исторического и дульнозарядного огнестрельного оружия.

9.Изготовление копий и реплик холодного клинкового, холодного метательного, исторического и дульнозарядного огнестрельного оружия производством оружия не является и не лицензируется.

10. Физические и юридические лица, осуществляющие ремонт оружия и намеревающееся заниматься производством оружия, обязаны получить лицензию на такой вид деятельности в соответствии с требованиями, установленными законодательством Российской Федерации.

Статья 25. Хранение огнестрельного оружия, и патронов к огнестрельному оружию.
1.Хранение огнестрельного оружия, патронов к нему, разрешается гражданам, получившим лицензию на приобретение и хранение (ношение) указанных в лицензии видов оружия.
2. Хранение огнестрельного оружия, патронов к нему, разрешается юридическим лицам , получившим лицензию на приобретение, хранение и использование указанных в лицензии видов оружия.
3.Граждане и юридические лица могут приобретать и одновременно иметь в своем распоряжении такое количество патронов (боеприпасов) каждого типа (калибра) соответственно типу (калибру) имеющегося оружия, которое может быть размещено в их помещениях (сейфах) для хранения оружия и патронов без нарушения ущерба для их сохранности.
4.Хранение иностранными гражданами приобретенного в Российской Федерации гражданского оружия разрешается в течение пяти дней на основании лицензии на его приобретение, выданной органом внутренних дел.
5.Юридическим лицам и гражданам запрещаются хранение и использование найденного ими или переданного им огнестрельного оружия, собственниками которого они не являются. Такое оружие подлежит немедленной сдаче в органы внутренних дел.
6.Огнестрельное оружие, приобретаемое по лицензиям, должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц.
7. Правила хранения огнестрельного оружия и патронов к нему, находящихся в собственности государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами устанавливаются Правительством Российской Федерации. Граждане осуществляют хранение оружия с соблюдением установленных настоящим законом условий и несут ответственность за его сохранность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Статья 26. Порядок взимания платежей при выдаче лицензий,
разрешений и сертификатов, продлении срока их действия

1.За выдачу лицензий на приобретение оружия, ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации оружия и патронов к нему, сертификатов на модели оружия и типы патронов к нему, продление сроков действия сертификатов с юридических лиц и граждан взимаются единовременные сборы. Размеры указанных сборов определяются исходя из расходов, связанных с выдачей указанных документов, и утверждаются Правительством Российской Федерации.

Статья 27.Использование оружия гражданами Российской Федерации

1. Граждане РФ, имеющие на законных основаниях оружие, имеют право:
1) хранить (носить) его в соответствии с условиями лицензии, за исключением установленных настоящим законом случаев;
2) транспортировать его по всей территории Российской Федерации, имея при себе лицензию на приобретение, хранение (ношение) оружия, или без лицензии, в случаях, указанных ч.2 ст. 13 настоящего закона
3) использовать его для занятий стрелковыми видами спорта в тире, на стрельбище, для охоты в соответствии с правом на охоту и других целей, если это не противоречит законам Российской Федерации.
2.Граждане Российской Федерации вправе любое, имеющиеся у них на законном основании, оружие разрешать использовать
1) в своем присутствии совместно проживающему члену семьи, кроме случаев, указанных п.4-10 ч.1 ст.14 настоящего закона.
2) в своем присутствии лицам, совместно с ним охотящимися, при условии, если у лица имеется право на охоту
3) в своем присутствии лицам, совместно с ним занимающимися спортивной или любительской стрельбой в тире или на стрельбище.
3. Собственники и пользователи оружия обязаны обеспечить безопасность стрельбы и сохранность используемого оружия.

Статья 28.Применение оружия гражданами Российской Федерации

1.Граждане Российской Федерации, имеющие на законных основаниях оружие, вправе применять его для:
1) защиты жизни и здоровья в состоянии необходимой обороны или в крайней необходимости;
2) для пресечения преступных посягательств на других лиц, в отношении которых совершаются тяжкие или особо тяжкие преступления против личности;
3) для задержания преступников при совершении ими тяжкого или особо тяжкого преступления против личности.
4) защиты собственности от противоправных посягательств.
2.Граждане Российской Федерации вправе любое, имеющиеся у них на законном основании, оружие разрешать применять лицам, в отношении которых совершаются или могут быть совершены посягательства на их жизнь, здоровье , собственность.
3. Владелец оружия самостоятельно оценивает степень опасности возможного посягательства и несет уголовную ответственность за последствия разрешенной настоящим законом передачи оружия, если этим оружием или с его помощью совершено преступление.
4.Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам.
5. О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия.
6.Граждане, коллекционирующие оружие, имеют право носить, использовать, применять находящееся в их собственности оружие для самообороны, для охоты и для занятий спортом, за исключением тех образцов оружия, которые запрещены или ограничены настоящим законом в гражданском обороте.

Статья 29. Коллекционирование оружия

1. Сбором коллекций огнестрельного, холодного и иного оружия и патронов вправе заниматься граждане Российской Федерации и юридические лица, на основании лицензий, выдаваемых органами внутренних дел в порядке, установленном ст.8 настоящего закона.
2. Обязательным является получение гражданами Российской Федерации лицензий на коллекционирование:
1) огнестрельного, холодного и иного оружия, снятого с вооружения государственных военизированных организаций и не сертифицированного в качестве гражданского;
2) оружия, с момента изготовления которого прошло 100 (сто) лет, не сертифицированного в качестве гражданского, а так же копий и реплик такого оружия.
3.Не требуется получения гражданами Российской Федерации лицензий на коллекционирование:
1) оружия, не запрещенного к обороту на территории Российской Федерации в качестве гражданского, учебного оружия, охолощенного оружия;
2) патронов к указанному в настоящем пункте оружию, в том числе испытательных, образцовых, холостых и учебных.
3) оружия и патронов, имеющих культурную ценность, копий и реплик такого оружия, за исключением образцов, указанных в п.1 и 2 части 2 настоящей статьи.
4) типов и моделей оружия, приобретение которых разрешается без лицензий.
4.Ношение, использование, применение оружия, указанного в п.1 и 2 ч.2 настоящей статьи запрещено. Транспортировка такового оружия разрешена только при наличии разрешения органов внутренних дел на проведение выставки (экспонирования).
5. Судебно-экспертные учреждения Министерства юстиции Российской Федерации, экспертно-криминалистические подразделения Министерства внутренних дел Российской Федерации, Министерства обороны Российской Федерации, Федеральной службы безопасности Российской Федерации, Федеральной пограничной службы Российской Федерации и Государственного таможенного комитета Российской Федерации осуществляют формирование криминалистических коллекций оружия и патронов. Порядок формирования и функционирования криминалистических коллекций устанавливается внутренними приказами (распоряжениями) указанных служб и ведомств.
6. Государственные и муниципальные музеи, музеи юридических лиц вправе осуществлять коллекционирование оружия и патронов в соответствии с разрешенными в их лицензии типами и видами оружия.
7. Органы по сертификации, аккредитованные Министерством промышленности и торговли Российской Федерации по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации, в целях создания специальных коллекций оружия и патронов, прошедших или не прошедших сертификационные испытания, могут коллекционировать передаваемые им изделия.
8. Граждане Российской Федерации вправе коллекционировать оружие и патроны к нему при отсутствии условий, исключающих выдачу лицензии на приобретение оружия, предусмотренных настоящим законом .
9. Лица, награжденные оружием, могут включать наградное оружие в свои коллекции .
10. Гражданам Российской Федерации запрещается:
1) коллекционирование самодельных, незаконно переделанных либо запрещенных к обороту на территории Российской Федерации оружия и патронов.
11. Юридическим лицам запрещается:
1) коллекционировать виды, типы и модели оружия и патронов, не предусмотренные выданной им лицензией на коллекционирование.
12. Правила коллекционирования и экспонирования оружия для юридических лиц устанавливаются Правительством Российской Федерации. На граждан, коллекционирующих оружие, таковые правила распространяются только в части хранения оружия и при проведении выставок.

Статья 30. Эксплуатация тиров, стрельбищ

1.Предприятие, намеревающееся эксплуатировать тир (стрельбище) с целью осуществления коммерческой деятельности, обязано получить разрешение. Разрешение на коммерческую эксплуатацию тира или стрельбища выдается территориальными органами внутренних дел по месту регистрации предприятия.
2.Разрешение на эксплуатацию тиров (стрельбищ) является основанием для получения лицензии на приобретение боеприпасов и их продажу лицам, намеревающимся стрелять в тире или на стрельбище. Лицензия на приобретение боеприпасов и их продажу при коммерческой эксплуатации тиров (стрельбищ), по указанным основаниям, выдается территориальными органами внутренних дел по месту регистрации предприятия в порядке, предусмотренном ст.8 настоящего закона.
3.Тир (стрельбище) должны быть расположены, сооружены и оборудованы таким образом, чтобы была обеспечена безопасность их эксплуатации, соответствие требованиям санитарных правил и норм.
4.Собственники и пользователи оружия в тирах (на стрельбищах) используют принадлежащее им или переданное в их пользование оружия. Требования к использованию в тирах (на стрельбищах), а также порядок использования и проката оружия в тире (на стрельбище) устанавливаются Правительством Российской Федерации.
5.Деятельность, связанная с эксплуатацией тиров (стрельбищ), в которых осуществляется стрельба из пневматического оружия с дульной энергией не более 7,5 Дж и калибра до 4,5 мм включительно, стрельба из луков и арбалетов не лицензируется. Лица, стреляющие из такого оружия, обязаны обеспечить безопасность стрельбы.
6.Государственные военизированные организации учреждают и эксплуатируют тиры (стрельбища) в порядке, установленном Правительством РФ, с соблюдением требований части 3 настоящей статьи.
7. Для юридических лиц, образовательных и спортивных учреждений и организаций, граждан и их объединений (общественных организаций), не занимающихся коммерческой деятельностью при эксплуатации тиров, стрельбищ, разрешение на коммерческую эксплуатацию тиров, стрельбищ не требуется. Эти лица должны получить разрешение территориального органа внутренних дел, подтверждающее, что помещения тиров, стрельбищ отвечают требованиям, указанным в части 3 настоящей статьи.
8Лицензия на приобретение боеприпасов для юридических лиц - образовательных и спортивных учреждений и организаций, граждан и их объединений (общественных организаций), не занимающихся коммерческой деятельностью при эксплуатации тиров, стрельбищ и их использование в образовательных и спортивных целях выдается территориальными органами внутренних дел по месту регистрации предприятия в порядке, предусмотренном ст.8 настоящего закона.

Статья 31. Аннулирование лицензий

1.Лицензии на приобретение, хранение ( ношение ) оружия аннулируются в случаях:
1) добровольного отказа от указанных лицензий, либо ликвидации юридического лица, либо смерти собственника оружия;
2) систематического (не менее двух раз в течение года) нарушения либо неисполнения юридическими лицами или гражданами требований, предусмотренных настоящим законом и иными нормативными актами Российской Федерации, регламентирующими оборот оружия;
3) возникновения предусмотренных настоящим законом обстоятельств, исключающих возможность получения лицензий;
4) конструктивной переделки владельцем оружия, в случаях придания возможности гражданскому огнестрельному оружию стрелять очередями;
5) самостоятельной замены ствола нарезного оружия без предварительного уведомления органа внутренних дел по месту жительства владельца оружия.
3.Принятию решения об аннулировании лицензий или разрешений по основаниям, предусмотренным пунктом 2 части первой настоящей статьи, должно предшествовать предварительное письменное предупреждение владельца лицензии органом, выдавшим эти лицензию. В предупреждении указывается, какие именно правовые нормы и правила нарушены или не исполнены, и назначается срок для устранения допущенных нарушений.
4.В случаях, предусмотренных п.1 ч.1 настоящей статьи, лицензии на приобретение, хранение (ношение) оружия аннулируются органом внутренних дел, выдавшим лицензию.
5.В случаях, предусмотренных п.2-5.ч.1 настоящей статьи, лицензии на приобретение, хранение (ношение) оружия аннулируются решением суда по представлению органов внутренних дел, выдавших лицензию.
6. При аннулирования лицензий повторное обращение за их получением возможно для граждан и юридических лиц по истечении одного года со дня их аннулирования.
7. В случае добровольного отказа от лицензий сроки для повторного обращения за их получением не устанавливаются.

Статья 32. Изъятие оружия и патронов к нему

1.Изъятие оружия и патронов к нему производится в случаях:
1) отсутствия лицензий на производство оружия и патронов к нему, торговлю ими, их приобретение, коллекционирование или экспонирование;
2) аннулирования указанных лицензий;
3)нарушения гражданами, юридическими лицами установленных настоящим законом и иными нормативными актами Российской Федерации правил приобретения, коллекционирования, экспонирования, регистрации, учета, хранения (ношения), транспортировки, передачи, применения и использования оружия до принятия окончательного решения в порядке, установленном законодательством Российской Федерации;
4) выявления самодельного оружия,
5) выявления переделанного оружия, в случаях указанных п.4-5,ч.1, ст.31 настоящего закона;
6) смерти собственника оружия до решения вопроса о наследовании имущества, а также смерти гражданина, имевшего на законных основаниях оружие;
7) ликвидации юридического лица;
8) пресечения нарушений законодательства Российской Федерации об охране окружающей природной среды с последующей передачей оружия в органы внутренних дел;
2. Изъятие оружия и патронов к нему вправе производить
1) органы внутренних дел, в случаях предусмотренных п.п. 1-7 ч.1 настоящей статьи;
2) органы, осуществляющие государственный надзор за соблюдением правил охоты, рыболовства, охраны природы и природных ресурсов, в случаях, предусмотренных п. 8 ч.1 настоящей статьи.
3) таможенные органы в случаях, предусмотренных Таможенным кодексом Российской Федерации;
3.Порядок изъятия оружия и патронов к нему определяется Правительством Российской Федерации.
4. Изъятое или конфискованное огнестрельное оружие, патроны к нему, технически пригодные для эксплуатации, подлежат реализации в соответствии с законодательством Российской Федерации.
5. Запрещено изъятие оружия у граждан, владеющих им на законном основании, во время стихийных бедствий, чрезвычайного или военного положений.

Статья 33. Возмездное изъятие оружия, запрещенного к обороту настоящим законом

1.Оружие, запрещенное к обороту настоящим законом, приобретенное владельцами на законном основании, подлежит возмездному изъятию с выплатой денежной компенсации владельцу, либо обмену оружия на аналог оружия, разрешенного к обороту в Российской Федерации.
2.Обмен оружия производится после получения лицензии вновь, вне зависимости от окончания срока разрешений на оружие, подлежащего возмездному изъятию.
3.Выплаты денежных компенсаций владельцам изъятого оружия, запрещенного к обороту настоящим законом, осуществляются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
4.Обмен оружия и выплаты компенсаций осуществляются в течении года с момента вступления в силу настоящего закона.
Статья 34. Контроль за оборотом оружия
1. Контроль за оборотом оружия на территории Российской Федерации осуществляют органы внутренних дел, органы, уполномоченные Правительством Российской Федерации выдавать лицензии на производство оружия, а также органы государственного надзора за соблюдением государственных стандартов Российской Федерации.
2. Контроль за оборотом оружия, имеющегося на вооружении юридических лиц с особыми уставными задачами, осуществляется органами внутренних дел.
3. Контроль за оборотом оружия, имеющегося на вооружении государственных военизированных организаций, осуществляется в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.
4. Должностные лица органов, уполномоченных осуществлять контроль за оборотом оружия, имеют право:
1) производить осмотр оружия в местах его производства, торговли им, его хранения и уничтожения;
2) безвозмездно изымать и уничтожать в установленном порядке оружие, запрещенное к обороту на территории Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных статьей 34 настоящего закона.
3) требовать от граждан, юридических лиц представления документов, письменной или устной информации, необходимых для выполнения своих контрольных функций;
4) при выявлении нарушений давать обязательные для исполнения гражданами Российской Федерации и должностными лицами предписания об устранении этих нарушений.

Статья 35. Вступление в силу настоящего закона

1.Настоящий закон вступает в силу с 31 марта 20____ года, за исключением статьи 33 закона.
2.Статья 33 настоящего закона, вступает в силу с 1 июня 20___ года, вместе с постановлением Правительства Российской Федерации «О порядке обмена оружия, запрещенного к гражданскому обороту и выплате компенсаций за его возмездное изъятие».

Статья 36. Приведение нормативных правовых актов
в соответствие с настоящим законом

Президенту Российской Федерации, Правительству Российской Федерации, органам государственной власти субъектов Российской Федерации и органам местного самоуправления привести свои нормативные акты в соответствие с настоящим законом до его вступления в силу.
Правительству Российской Федерации:
до 1 июня 20___ года принять решение о порядке реализации и финансирования статьи 34 настоящего закона.
до 1 февраля 20___ года внести в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации предложения по приведению в соответствие с настоящим законом Уголовного Кодекса Российской Федерации и других федеральных законов;
до 1 февраля 20___ года внести в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации предложения об установлении административной и уголовной ответственности за нарушение настоящего закона;
до 1 апреля 20___ года определить и утвердить размеры единовременных сборов, взимаемых при выдаче лицензий, разрешений и сертификатов, при продлении срока их действия, с учетом интересов производителей и потребителей;
до 1 апреля 20___ года утвердить временный перечень типов и моделей боевого стрелкового оружия и патронов к нему, разрешенных для приобретения юридическим лицам с особыми уставными задачами и утвердить перечень юридических лиц, которым разрешена реализация боевого ручного стрелкового и холодного оружия и патронов юридическим лицам с особыми уставными задачами.

Статья 37. О признании утратившими силу некоторых законодательных актов в связи с принятием настоящего Федерального закона

В связи с принятием настоящего Федерального закона признать утратившими силу:
1) Закон Российской Федерации "Об оружии" N 150-Ф3
Президент Российской Федерации
Москва, Кремль, 1 декабря 2012 года.

Директор 2012

Поправки в УК к проекту:

Статья 37. Необходимая оборона

1. Необходимой обороной является причинение вреда посягающему лицу при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, при защите охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.
2. Посягательство на личность, охраняемые законом интересы общества и государства
а) сопряженное с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия;
б) с проникновением в жилище или на охраняемую собственность;
в) с применением оружия, иных предметов (устройств, веществ), используемых как средства нападения:
г) в отношении малолетних или лиц, находящихся в беспомощном состоянии
д) направленное против половой неприкосновенности и половой свободы личности
"е)совершенное группой (двое и более) лиц;"
"ж) при явном физическом превосходстве посягающего, либо лицо, подвергающееся нападению, осведомлено, что посягающий обладает специальными навыками причинения вреда без оружия
является особо тяжким, независимо от наступивших последствий. Защита от посягательств, указанных в ч.2 ст.37 настоящего Кодекса, допускает причинение любого вреда посягающему лицу.
3. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, за исключением проникновения в жилище или на охраняемую собственность; является правомерной, если при этом не было допущено умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
4. Правомерными являются действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
5. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Статья 37.1. Защита гражданами собственности с применением оружия

Применять оружие для защиты собственности от противоправных посягательств гражданам Российской Федерации разрешено :
1) при несанкционированном (против воли проживающих) проникновении посторонних в жилище или на территорию, куда исключено попадание посторонних самопроизвольно или по ошибке (запертые на замки двери (ворота), барьер или ограждение, исключающие свободный вход (выход), предупреждающие надписи «охраняемая территория», «частная собственность», в ночное время дежурное освещение, обеспечивающее видимость преград и указателей.);
2) при попытке совершить поджог или взрыв жилища, иного помещения (хранилища) в котором находятся или могут находиться люди;
3) для пресечения разбоев и грабежей, умышленного уничтожения и повреждения имущества, совершающихся в отношении принадлежащих им собственности и имущества.
4) при массовых беспорядках, во время стихийных бедствий для пресечения противоправных посягательств, указанных в пп.1-3 ч. 1 настоящей статьи.
Сотрудники государственных органов исполнительной власти вправе входить либо проникать в жилые и иные помещения граждан, на принадлежащие им земельные участки, на территории и в помещения и осматривать их, только по
решению суда.


Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
ч. 2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Статья 38.1. Действия сотрудников правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами при задержании лица, совершившего преступление, причинение при этом вреда.

1. Действия сотрудников правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами, причинивших вред лицу, совершившему преступление, при его задержании, считаются правомерными.
2.На сотрудников правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами, не распространяются ограничения о причинении минимального вреда
а) при нахождении в районах боевых действий;
б) при задержании вооруженных лиц;
б) при освобождении заложников;
в) при задержании лиц, подозреваемых в терроризме;
г) при задержании лиц подозреваемых в участии в организованной преступной организации или группе;
д) при задержании лиц, подозреваемых в распространении оружия или наркотиков;
3.Сотрудники правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами, в случаях, предусмотренных ч.1 и 2 настоящей статьи, действуют от имени государства и находятся под его защитой. Положения ч.2 ст.38 настоящего Кодекса в вышеуказанных случаях к ним не применяются. Риск возможных тяжких последствий возлагается на лицо, совершившее преступление.

andrey340

Предлагаю вставить в начале первого сообщения ссылку на исходную тему, чтобы люди могли почитать обсуждение проекта.
http://guns.allzip.org/topic/6/727052.html

panzerhaubitz

Начнем с малого, как грится.

Директор 2012
1. Необходимой обороной является причинение вреда посягающему лицу при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, при защите охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.

Любого вреда?

Директор 2012
2. Посягательство на личность, охраняемые законом интересы общества и государства
а) сопряженное с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия;
б) с проникновением в жилище или на охраняемую собственность;
в) с применением оружия, иных предметов (устройств, веществ), используемых как средства нападения:
г) в отношении малолетних или лиц, находящихся в беспомощном состоянии
д) направленное против половой неприкосновенности и половой свободы личности
"е)совершенное группой (двое и более) лиц;"
"ж) при явном физическом превосходстве посягающего, либо лицо, подвергающееся нападению, осведомлено, что посягающий обладает специальными навыками причинения вреда без оружия
является особо тяжким, независимо от наступивших последствий. Защита от посягательств, указанных в ч.2 ст.37 настоящего Кодекса, допускает причинение любого вреда посягающему лицу.

Здесь идет отмена понятия пределов необходимой обороны в случаях, когда нет прямой угрозы жизни и здоровью (разве психическому), поэтому текст "непроходной".

Директор 2012
5. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Нонсенс:

"Конституционный суд фактически допускает исключения из приниципа равенства, если это необходимо в связи со службой. См. Определение Конституционного Суда РФ от 08.02.2001 N 45-О:

"Раскрывая содержание принципа равенства, закрепленного в статье 19 (части 1 и 2) Конституции Российской Федерации, Конституционный Суд Российской Федерации указал, что данный принцип не препятствует законодателю при осуществлении правового регулирования труда (прохождения службы) устанавливать различия в правовом статусе лиц, принадлежащих к разным по условиям и роду деятельности категориям (в том числе вводить правила, касающиеся условий замещения отдельных должностей и оснований освобождения от должности), если эти различия являются объективно оправданными, обоснованными и соответствуют конституционно значимым целям.
"
Вы что думаете, что МВД не сможет доказать, что полицаи подвергаются бОльшей опасности, чем обычные граждане??!! Вам объяснят, что оружие им нужно ТОЛЬКО для службы. В остальное время, пусть ходят с травматикой, как и Вы (что они и делают).

4) Вот еще толкование принципа равенства КОнституционным судом:

"2. Положение статьи 19 (часть 1) Конституции Российской Федерации "все равны перед законом и судом" означает, что при равных условиях субъекты права должны находиться в равном положении. Если же условия не являются равными, федеральный законодатель вправе установить для них различный правовой статус." http://guns.allzip.org/topic/274/831245.html

Директор 2012
3. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, за исключением проникновения в жилище или на охраняемую собственность; является правомерной, если при этом не было допущено умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
4. Правомерными являются действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

Это переизложение уже существующих положений.

Директор 2012
Статья 38.1. Действия сотрудников правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами при задержании лица, совершившего преступление, причинение при этом вреда.

1. Действия сотрудников правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами, причинивших вред лицу, совершившему преступление, при его задержании, считаются правомерными.

Любые действия? Нонсенс.

Директор 2012
2.На сотрудников правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами, не распространяются ограничения о причинении минимального вреда

Почему?

Директор 2012
б) при задержании вооруженных лиц;

Нонсенс: вы законопослушный гражданин, а вас решили просто задержать - представим ситуацию...

Директор 2012
б) при освобождении заложников;

Речь о причинении вреда кому?

Директор 2012
в) при задержании лиц, подозреваемых в терроризме;
г) при задержании лиц подозреваемых в участии в организованной преступной организации или группе;
д) при задержании лиц, подозреваемых в распространении оружия или наркотиков;

А как быть со статьей Конституции России о презумпции невиновности - отменить за ненадобностью?

Директор 2012
Риск возможных тяжких последствий возлагается на лицо, совершившее преступление.

То есть, стреляют милиционеры, а ответственность за их стрельбу берут на себя другие? Нонсенс.

Директор 2012

Любого вреда?

Защита от посягательств, указанных в ч.2 ст.37 настоящего Кодекса, допускает причинение любого вреда посягающему лицу.

Здесь идет отмена понятия пределов необходимой обороны в случаях, когда нет прямой угрозы жизни и здоровью (разве психическому)

Совершенно верно. Из-за так называемых "пределов необходимой обороны" многие добропорядочные люди поплатились жизнью, а если повезло - свободой.В случаях, указанных в ч.2 ст.37 зачастую невозможно отграничить, когда шалость, административное правонарушение переходит в тяжкое или особо тяжкое уголовное преступление. Именно потому мной сформулирована конструкция, при которой нельзя толковать закон в пользу нападавшей стороны. В статье указан исчерпывающий перечень случаев когда субъект будет правомерно убит или искалечен. Вопли гуманистов меня не интересуют.


поэтому текст "непроходной".

мы не обсуждаем возможность принятия. Обсуждается сам законопроект.

"Конституционный суд фактически допускает исключения из приниципа равенства, если это необходимо в связи со службой. См. Определение Конституционного Суда РФ от 08.02.2001 N 45-О:

Не конституционный суд занимается принятием решений по уголовным делам Поэтому его решения в данном случае неприменимы.

Это переизложение уже существующих положений.

Вы ошибаетесь.Не желаю оскорбить, но позвольте задать вопрос: вы имеете какое - либо представление о юриспруденции?


Директор 2012


В ст.38.1 во тому же принципу что и в ст. 37 перечислены случаи, когда лица, обеспечивающие общественную безопасность не должны бессмысленно рисковать. И потенциальным преступникам заранее известен перечень уголовно наказуемых деяний, за которые убъют или искалечат только при подозрении в их совершении.


а) при нахождении в районах боевых действий;
б) при задержании вооруженных лиц;
б) при освобождении заложников;
в) при задержании лиц, подозреваемых в терроризме;
г) при задержании лиц подозреваемых в участии в организованной преступной организации или группе;
д) при задержании лиц, подозреваемых в распространении оружия или наркотиков;

Ситуации и субъекты, указанные в ч.2 ст.38.1 обладают повышенной общественной опасностью. Потому применение насилия оправдано. Та же крайняя необходимость - причиненный вред меньше предотвращенного.

А как быть со статьей Конституции России о презумпции невиновности - отменить за ненадобностью?

В районах боевых действий вина противника не требует доказательств.
Остальное - см текст выше.


Риск возможных тяжких последствий возлагается на лицо, совершившее преступление.

То есть, стреляют милиционеры, а ответственность за их стрельбу берут на себя другие?

Я не понял, о чем вы? Сотрудники силовых ведомств могут не только стрелять, но и применить газ, водометы и бронемашины. И каждый раз, вступая в схватку с явным преступником они балансируют на грани. И все зависит от воли вышестоящих. Захотят - наградят, а захотят - отдадут под суд.
Конструкция ст.38.1.должна их защитить от произвола.

panzerhaubitz

Директор 2012
Защита от посягательств, указанных в ч.2 ст.37 настоящего Кодекса, допускает причинение любого вреда посягающему лицу.

Вопрос касается части первой.

Директор 2012
Из-за так называемых "пределов необходимой обороны" многие добропорядочные люди поплатились жизнью, а если повезло - свободой.

Это, конечно, факт.

Но, согласно еще ветхозаветному принципу, "око" за "зуб" забирать не следует.

Директор 2012
В случаях, указанных в ч.2 ст.37 зачастую невозможно отграничить, когда шалость, административное правонарушение переходит в тяжкое или особо тяжкое уголовное преступление.

Условия, собственно, уже определены: http://www.useofforce.us/3aojp Кто хочет, тот делает.

Директор 2012
Именно потому мной сформулирована конструкция, при которой нельзя толковать закон в пользу нападавшей стороны.

Запросто, если невозможно доказать прямоту, наличность, реальность угрозы здоровью или жизни.

Директор 2012
мы не обсуждаем возможность принятия. Обсуждается сам законопроект.

Почему же: некорректность исключает прохождение.

Директор 2012
Не конституционный суд занимается принятием решений по уголовным делам Поэтому его решения в данном случае неприменимы.

Именно Конституционный суд России разъясняет принципы, установленные Конституцией - которая, согласно тексту, является законом прямого действия.

Директор 2012
Вы ошибаетесь.

Это тезис.

Директор 2012
Не желаю оскорбить, но позвольте задать вопрос: вы имеете какое - либо представление о юриспруденции?

А это, видимо, аргумент? По мне, так оффтопик.

Знаете ли, вполне достаточно будет сказать, что я имею лицензию на хранение и ношение огнестрельного оружия. Соответственно, прошел проверку знаний согласно п. 88 Приложения к приказу МВД РФ от 12 апреля 1999 г. N 288.

Вернемся к статье N37?

Директор 2012
В ст.38.1 во тому же принципу что и в ст. 37 перечислены случаи, когда лица, обеспечивающие общественную безопасность не должны бессмысленно рисковать. И потенциальным преступникам заранее известен перечень уголовно наказуемых деяний, за которые убъют или искалечат только при подозрении в их совершении.

Обсудим. Полагаете, чьего-то подозрения достаточно, чтобы убить какого-либо человека?

Директор 2012
Ситуации и субъекты, указанные в ч.2 ст.38.1 обладают повышенной общественной опасностью.

Так чем обусловлена такая опасность - чьим-то подозрением?

Может, лучше предусмотреть смертную казнь за приведенные деяния, поскольку таким образом будет соблюден конституционный принцип, согласно которому карать за преступление может только суд?

Граждане имеют право защищаться, граждане имеют право задержать преступника, применяя меры, соответсвующие общественной опасности преступного деяния (а не подозрения на такое деяние).

Безусловно, порочна сама концепция существующих "пределов необходимой самообороны", когда преступное посягательсво на права индивида (на жизнь, здоровье) обусловливает дополнительные социальные обязанности для этого же индивида: он обязан точно сообразить, за те несколько секунд, которые, возможно, остались от всей его предполагаемой долгой и счастливой жизни, что именно собирается делать нападающий с дубинкой, например - или ударить ею по филейным частям, или по макушке, что летально.

Выход из этой ситуации, безусловно, надо находить.

Или определить минимальный нанесенный ущерб здоровью объекта нападения, при котором правомерно использование неограниченной силы.
Либо это некие условия, когда разрешено применение неограниченной силы: http://www.useofforce.us/3aojp

Директор 2012
В районах боевых действий вина противника не требует доказательств.

Возможно, разочарую, но вы путаете комбатантов и войну с криминалом и самообороной.

Конституционный же принцип презумпции невиновности неизменен.

Остальное - см. выше.

Директор 2012
Я не понял, о чем вы? Сотрудники силовых ведомств могут не только стрелять, но и применить газ, водометы и бронемашины. И каждый раз, вступая в схватку с явным преступником они балансируют на грани. И все зависит от воли вышестоящих. Захотят - наградят, а захотят - отдадут под суд.
Конструкция ст.38.1.должна их защитить от произвола.

От произвола защитит суд присяжных.

А развызывать руки милиционерам, возлагая вину за их неправомерные действия на других лиц, не следует.

Если сегодня разгул милцейской преступности, то вы что предлагаете, подлить бензина в огонь?

От какого произвола защищать милиционеров? Лично убедился, анализируя соответствующие данные: сотрудники кто полиции, кто, пока еще, милиции, подвергаются меньшей опасности при исполнении должностных обязанностей, чем остальные граждане - поскольку процент потерь милиционеров ниже процента смертей граждан от руки убийц.

Седой_80

panzerhaubitz
От произвола защитит суд присяжных.
Вот это дело - пускай присяжные - читай, юридически неграмотные люди - правовые вопросы оценивают, да еще и без необходимости обоснования своего решения.
Может, с простого начать - консилиумом присяжных диагнозы ставить, или там неисправность в машине определять? Если они могут правовые вопросы решать, значит, могу и это. Если не могут этого - значит, и в праве институту присяжных делать нечего.

mumr

panzerhaubitz
Но, согласно еще ветхозаветному принципу, "око" за "зуб" забирать не следует.
Это ветхий завет. И это - наказание, а мы обсуждаем допустимый предел в предотвращении.
К тому же этот принцип не соответствует и современому законадательству - несколько лет тюрьмы за воровство пары тысяч рублей тоже как-то не по ветхозаветовски?

panzerhaubitz
Обсудим. Полагаете, чьего-то подозрения достаточно, чтобы убить какого-либо человека?
Убить - нет. А застрелить в порядке самообороны если обосновано полагаешь что человек представляет реалбную угрозу жизни или здоровью - вполне достаточно. В конце концов, всё, пока это не подтвердит суд - лишь подозрения.
Конечно, после факта самозащиты должны проводиться следственные мероприятия, определяющие, насколько обоснованными были подозрения, но законадательно запрещать неотчуждаемое право на самозащиту имхо не правильно...
Каким бы закон не был, лично я, если меня будут убивать - постараюсь не дать этого сделать. И выживет ли при этом нападающий - не на главных ролях...
И даже если нападающий просто захочет меня избить, но при этом будет сильнее меня - я тоже буду устранять эту угрозу любыми путями.
Поскольку что дальше взбредёт в голову этому не адеквату я не знаю. Может, конечно он меня попинает и довольный уйдёт, но вдруг увлечется?

И вообще, мне не нравиться что у нас в стране считается нормальным избивать людей... Нет, конечно это не законо - но на уровне хулиганства...
А я не считаю что нанесение мне лёгких телесных - это хулиганство...
И себя и своё я ценю больше чем жизнь преступника...

Директор 2012

Вопрос касается части первой.

Первая часть ст.37 - определение понятия необходимой обороны в уголовном законе. Вторая и последующие части - квалифицирующие признаки.

согласно ветхозаветному принципу, "око" за "зуб" забирать не следует.

Уголовный закон формируется не по библейским принципам

Условия, собственно, уже определены

По англицки не розумию...

Знаете ли, вполне достаточно будет сказать, что я имею лицензию на хранение и ношение огнестрельного оружия.

К сожалению, этого явно недостаточно для понимания юриспруденции. Поясню на примере.

Полагаете, чьего-то подозрения достаточно, чтобы убить какого-либо человека?

Вы термин "подозреваемый" воспринимаете на разговорном уровне. Между тем подозреваемый - юридический термин, установленный уголовно-процессуальным законом. Итак :
1. Подозреваемым является лицо:
1) либо в отношении которого возбуждено уголовное дело по основаниям и в порядке, которые установлены главой 20 настоящего Кодекса;
2) либо которое задержано в соответствии со статьями 91 и 92 настоящего Кодекса;
3) либо к которому применена мера пресечения до предъявления обвинения в соответствии со статьей 100 настоящего Кодекса;
4) либо которое уведомлено о подозрении в совершении преступления в порядке, установленном статьей 223.1 настоящего Кодекса.

Попытайтесь понять, что подозреваемый - не прохожий, которого обыватель или участковый заподозрил в совершении чего-то нехорошего.
Подозреваемый - лицо, в отношении которого уже совершены процессуальные действия для установления истины по уг.делу, в ходе которых получены данные, дающие основания для его изоляции от общества. Действия задерживающих его копов санкционированы.

Директор 2012

Граждане имеют право защищаться, граждане имеют право задержать преступника, применяя меры, соответсвующие общественной опасности преступного деяния (а не подозрения на такое деяние).

Статья 38.1 квалифицирует действия не граждан, а специальных субъектов. Не валите все в одну кучу.


Директор 2012

преступное посягательсво на права индивида (на жизнь, здоровье) обусловливает дополнительные социальные обязанности для этого же индивида: он обязан точно сообразить, за те несколько секунд, которые, возможно, остались от всей его предполагаемой долгой и счастливой жизни, что именно собирается делать нападающий с дубинкой, например - или ударить ею по филейным частям, или по макушке, что летально.

определить минимальный нанесенный ущерб здоровью объекта нападения, при котором правомерно использование неограниченной силы.

Это тупиковый путь, который применяется сейчас.

Либо это некие условия, когда разрешено применение неограниченной силы:

В ч 2 ст 37 проекта и указан необходимый минимум таких условий.

Директор 2012

От какого произвола защищать милиционеров?

От того самого, в результате которого менты из дежурки лишний раз не выйдут. А нах надо. Потом если чо отпишемся, а пойдешь, неправильно стрельнешь, начальство свою жопу прикроет, а нас(исполнителей) отдаст на съедение.

Лично убедился, анализируя соответствующие данные:

Вы имеете доступ к служебным данным МВД РФ?

И, кстати, основной темой обсуждения является не права полиции и ВОХРов при задержании преступников, а проект ЗоО и статьи о самообороне и вооруженной защите собственности. Предлагаю вернуть обсуждение к основной теме.

Директор 2012

alex799, не нужно засорять темы информацией, не имеющей отношение к теме топика

panzerhaubitz

Седой_80
Вот это дело - пускай присяжные - читай, юридически неграмотные люди - правовые вопросы оценивают, да еще и без необходимости обоснования своего решения.

Ну, вот у вас, по вашим словам, диплом юриста: и что? Когда я позволил себе задать несколько вопросов вам по поводу ваших же спорных утверждений, то вы ни "му", ни "хрю" - просто "неотвечали". Толку в вашем дипломе, коли вы не понимаете, о чем говорите.

mumr
К тому же этот принцип не соответствует и современому законадательству - несколько лет тюрьмы за воровство пары тысяч рублей тоже как-то не по ветхозаветовски?

Это законодательство не соответсвует тысячелетнему опыту.

Эт што, предлагают отменить реальный срок за первую судимость по ряду уголовных статей.

Директор 2012
Первая часть ст.37 - определение понятия необходимой обороны в уголовном законе.

Так речь о несуразности определения: определяется необходимая оборона, а границы этой самообороны не то, что не определяются - даже не упоминаются. Что же это за определение-то такое.

Директор 2012
По англицки не розумию...

Ну, доступно множество онлайн-переводчиков:
http://translate.google.ru/#en | ru |
http://www.translate.ru , например.

Директор 2012
В ч 2 ст 37 проекта и указан необходимый минимум таких условий.

Вы пытаетесь изобретать велосипед, упуская действующие продуктивные правовые концепции, которые учитывают и условия самообороны, и т.н. "принцип замка" и др.

Директор 2012
Поясню на примере.

Директор 2012
Вы термин "подозреваемый" воспринимаете на разговорном уровне.

Директор 2012
Между тем подозреваемый - юридический термин, установленный уголовно-процессуальным законом. Итак :

Разберем.

Директор 2012
1. Подозреваемым является лицо:
1) либо в отношении которого возбуждено уголовное дело по основаниям и в порядке, которые установлены главой 20 настоящего Кодекса;
2) либо которое задержано в соответствии со статьями 91 и 92 настоящего Кодекса;
3) либо к которому применена мера пресечения до предъявления обвинения в соответствии со статьей 100 настоящего Кодекса;
4) либо которое уведомлено о подозрении в совершении преступления в порядке, установленном статьей 223.1 настоящего Кодекса.

И что, подозрение в каком либо преступлении должно, по-вашему, обусловливать применение неограниченной силы к подозреваемому?

Господин Директор 2012, для примененния оружия необходимо не подозрение, а основание.

Директор 2012
Подозреваемый - лицо, в отношении которого уже совершены процессуальные действия для установления истины по уг.делу, в ходе которых получены данные, дающие основания для его изоляции от общества.

Причем, неважно, насколько эти "данные" достоверны - это предстоит еще устанавливать в предусмотренном законом порядке, между прочим.

Директор 2012
Действия задерживающих его копов санкционированы.

Не все действия, а лишь необходимые для задержания.

2.На сотрудников правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами, не распространяются ограничения о причинении минимального вреда[/QUOTE]

Почему?

Директор 2012
б) при задержании вооруженных лиц;

Нонсенс: вы законопослушный гражданин, а вас решили просто задержать и без оснований на то (поскольку достаточно лишь подозрения) применили неограниченную силу - представим ситуацию.

Директор 2012
б) при освобождении заложников;

Речь о причинении вреда кому?

Директор 2012
в) при задержании лиц, подозреваемых в терроризме;
г) при задержании лиц подозреваемых в участии в организованной преступной организации или группе;
д) при задержании лиц, подозреваемых в распространении оружия или наркотиков;

А как быть со статьей Конституции России о презумпции невиновности - отменить за ненадобностью?

Конституция России дает право применять неограниченную силу лишь при необходимости, т.е. при наличии достаточных оснований.

Говорить о соответствии Конституции предлагаемого вами, вы, почему-то, не желаете.

Директор 2012
От того самого, в результате которого менты из дежурки лишний раз не выйдут.

И кем же учиняется этот "произвол", из-за которого "менты" залегают на матрацы?

Директор 2012
А нах надо.

В соответствии с долгом и согласно присяге.

Директор 2012
Потом если чо отпишемся, а пойдешь, неправильно стрельнешь, начальство свою жопу прикроет, а нас(исполнителей) отдаст на съедение.

Значит, вооруженные до зубов "менты" (по сравнению с гражданами, которые могут получить право лишь на ношение ООП), которым и так дарованы расширенные (относительно граждан) права на применение настоящего оружия, боятся беспредела, когда процент потерь, связанных с исполнением служебных обязанностей, ниже процента гибели граждан от руки убийцы?

А о законопослушных гражданах вы подумали, по которым, между прочим, "неправильно стрелять" станет разрешено?

Наши граждане отважные, но зачем открывать против них еще один фронт? Это грозит бунтом. Вы, видимо, не знаете, что такое бунт: есть люди, а есть масса (Э. Кэнетти), которая, даже будучи немногочисленной, живет своей жизнью и пожирает всё вокруг. Не следует играть с огнём.

Наша Конституция возникла не в результате победы в войне (США), не как закрепление прав какого-либо класса, победившего в революции (Франция, например).
Наша Конституция возникла тогда, когда страна находилась под угрозой распада - поэтому она представляет собой инструмент разрешения различных вопросов, создающих общественное напряжение (С. Шахрай, автор текста Конституции России). В частности, поэтому всякие манипуляции с текстом Конституции в части прав граждан просто недопустимы.

Директор 2012
Вы имеете доступ к служебным данным МВД РФ?

Данные, о которых я говорил, доступны для обозрения. Извольте полюбопытствовать.

Директор 2012
И, кстати, основной темой обсуждения является не права полиции и ВОХРов при задержании преступников, а проект ЗоО и статьи о самообороне и вооруженной защите собственности.

А я оффтопика и не допускал - этого вполне достаточно.

andrey340

Директор 2012
не нужно засорять темы информацией, не имеющей отношение к теме топика
Являясь автором темы, Вы можете удалить любое сообщение, таким же образом, как и свое (правда, оно остается при этом доступно для прочтения).

обкуренный чебурашка

panzerhaubitz
Данные, о которых я говорил, доступны для обозрения. Извольте полюбопытствовать.
Извольте ссылочку предоставить. И мы посмотрим.

panzerhaubitz

Здесь гляньте: http://guns.allzip.org/topic/274/831245.html

Седой_80

panzerhaubitz
Ну, вот у вас, по вашим словам, диплом юриста:
О "неотвечании" или, по аналогии, "отвечании", мы уже беседовали, не вижу основания к этому вопросу возвращаться. Если что - Сенатская, дом 1 зовёт.
А сейчас я предлагаю расширить применение Вашей же идеи - она же, несомненно, правильная, недопустимо ограничивать применение правильных и ценных идей, напротив, следует внедрять их максимально широко.

Да не разгневается на нас ТС.

panzerhaubitz

Седой_80
О "неотвечании" или, по аналогии, "отвечании", мы уже беседовали, не вижу основания к этому вопросу возвращаться.

А я и не "возвращаюсь" - я констатирую факт.

Седой_80
Если что - Сенатская, дом 1 зовёт.

Ну, дык, вперед, коль "зовет". А уж я разберусь без ваших советов, что мне следует делать.

Директор 2012

Я за плюрализьм. Потому и посты не удаляю (пока). Иногда глупость высвечивается настолько ярко, что товарищ, устыдившись, умолкает, либо начинает мыслить.

Уважаемый panzerhaubitz! У меня к вам просьба. Не нужно таких громоздких постов. Ваш стиль изложения настолько тяжел, что зачастую теряется смысл. Лучше чаще, но поменьше букав. И еще раз настоятельно прошу вернуться к основной теме, ибо проект ст.38.1 может быть просто удален из общей концепции безо всякого ущерба для нее.Мы её (статью) оставим напоследок.

panzerhaubitz

Директор 2012
Уважаемый panzerhaubitz! У меня к вам просьба. Не нужно таких громоздких постов. Ваш стиль изложения настолько тяжел, что зачастую теряется смысл. Лучше чаще, но поменьше букав.

Побойтесь Бога, господин Директор 2012 - сравните мои скромные высказывания с вашим топиком N1.

Я начал с малого, всего лишь - с вашего топика N2.

Кроме того, сели уж говорить об "основной теме" - то в чем её смысл, поясните? Какие цели и задачи вы ставите перед собой в этой связи?

Директор 2012


Побойтесь Бога, господин Директор 2012 - сравните мои скромные высказывания с вашим топиком N1.

Я атеист.
Первый топик - проект закона об оружии. Он по определению маленьким быть не может.

Какие цели и задачи вы ставите перед собой

Свои цели и задачи я выполнил - сваял проект, уже его обсуждали в "законодательстве", внес много изменений с учетом мнений собеседников.
Увидел в одной из тем повторяющееся мнение "всей Ганзой сделать проект" - предложил свой для повторного обсуждения, ибо в "Законодательство" народу мало заглядывает.

panzerhaubitz

Директор 2012
Свои цели и задачи я выполнил - сваял проект, уже его обсуждали в "законодательстве", внес много изменений с учетом мнений собеседников.

С задачей, вроде, определились - какова же цель? Неужели, само наличие "всеганзовского прожекта?

Директор 2012

Неужели, само наличие "всеганзовского прожекта

Да, земляк. И все-же, ближе к теме.

Седой_80

Я так понимаю, что про ярко высвечивающую глупость - камень в мой огород. Извиняюсь.

Если по существу, то представляется, что изложенное в ст. 1 определение «ремонт оружия - устранение дефектов основных частей оружия, замена основных частей оружия» необоснованно широко.
Сколько я понимаю, «устранение дефектов основных частей оружия» включает в себя не только серьезное вмешательство в «железо», но и снятие заусенцев, полировку основных частей и даже воронение ствола. Мне кажется, что получается явный абсурд, который вряд ли подразумевался. Чтобы отделить «мух от котлет», предложил бы уточнить характер дефектов - например, добавить в формулировку после слова «дефектов» слова «исключающих производство выстрела».

По ст. 15 - запрет в выдаче лицензии лицам, «в установленном законом порядке обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, либо в совершении насильственного преступления против личности, собственности, безопасности общества и государства» - по сути разумно. Но если вдуматься, вину у нас определяет суд, а не следствие, и едва ли обоснованно увязывать права гражданина с мнением следователя. В конце концов немало прецедентов, когда люди болтались годами в статусе обвиняемого с перерывами на прекращение/возобновление дела, после чего дело прекращалось. Представляется, что можно увязать запрет на выдачу лицензии с мерой пресечения - например, запретить выдачу лицензии для лиц, находящихся под стражей. По крайней мере, заключение под стражу избирает суд - всё более авторитетный орган, чем следователь. Кроме того, стража - еще и какой-никакой признак опасности человека для общества, если человек не опасен - вряд ли он окажется под стражей, и наоборот. По крайней мере, в теории.

Там же - запрет на выдачу лицензии лицам, «больным алкоголизмом, наркоманией, токсикоманией либо состоящих на учёте как склонных к употреблению наркотических или сильнодействующих веществ».
Сам по себе факт того, что человек на учете состоит или не состоит - чисто административный, и личности человека не характеризует. Т.е. в буквальном прочтении данной формулировки получается, что, если человек по-тихому ширяется, о чем достоверно известно, однако на учете в НД не состоит, то все нормально, можно выдавать лицензию (к слову, в моей практике такой случай был - человек доставлялся в больницу с передозом, об этом было сообщено в НД, но на учет его не поставили - это противоречило бы какому-то внутреннему приказу Минздрава). Зато если состоит (пофиг, обоснованно или нет, даже если установлено, что необоснованно) - шиш ему. Мне это представляется нелогичным.
Предложил бы формулировку «состоящих на учёте как склонных к употреблению наркотических или сильнодействующих веществ» заменить на «злоупотребляющим алкоголем, употребляющим в немедицинских целях наркотические, психотропные или сильнодействующие вещества».

lexabez

Откуда тогда ЛРО будут брать данные о злоупотреблении?

ingener99

Не понял чем вам помешали патроны с дробовыми снарядами для пистолетов и револьверов? Если сложностью идентификации, то чем это хуже охотничьих патронов?

Седой_80

2lexabez
В том числе и из НД. Даже преимущественно оттуда. Но сводить все только к учету НД не стОит - пример я уже описывал. Если человек ширяется, это, например, установлено решением суда, но при этом на учете он не состоит - что, все в порядке?

Директор 2012

Я так понимаю, что про ярко высвечивающую глупость - камень в мой огород. Извиняюсь.

Не в ваш.

Директор 2012

Первое дельное замечание 2-го чтения. Думаю, что определение станет ближе к истине в следующей редакции:

«Ремонт оружия-устранение дефектов основных частей оружия, исключающих штатное производство выстрела, замена основных частей оружия»

обкуренный чебурашка

Директор 2012
Думаю, что определение станет ближе к истине в следующей редакции: «Ремонт оружия-устранение дефектов основных частей оружия, исключающих штатное производство выстрела, замена основных частей оружия»
На самом деле, такая формулировка и впрямь намного ближе к тому, что в идеале должно было там быть.

Директор 2012

чем вам помешали патроны с дробовыми снарядами для пистолетов и револьверов? Если сложностью идентификации, то чем это хуже охотничьих патронов?

1.Закопроектом (пока) предусмотрено, что пистолеты и револьверы относятся к оружию самообороны. Дробовые пистолетные снаряды намного хуже поддаются идентификации, имеют более слабый останавливающий эффект и представляют значительную опасность для третьих лиц из-за короткого ствола.При самообороне все эти факторы существенно могут навредить самооборонщику
2. Охотничье оружие и патроны предназначены для других целей, не для стрельбы в человека,хотя проект не запрещает использовать охотничье оружие для самообороны.

Директор 2012

запрет в выдаче лицензии лицам, «в установленном законом порядке обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, либо в совершении насильственного преступления против личности, собственности, безопасности общества и государства» - по сути разумно. Но если вдуматься, вину у нас определяет суд, а не следствие, и едва ли обоснованно увязывать права гражданина с мнением следователя

По ст. 15 - несогласен с вами. Не сочтите за труд, возьмите УК и составьте список «тяжкого или особо тяжкого преступления, либо в совершении насильственного преступления против личности, собственности, безопасности общества и государства». Потом посмотрите, обвиняемым в каких преступлениях вы бы сами выдали лицензию. Но вероятно вышеуказанный перечнь нуждается в доработке. Ваша версия?


факт того, что человек на учете состоит или не состоит - чисто административный, и личности человека не характеризует. Т.е. в буквальном прочтении данной формулировки получается, что, если человек по-тихому ширяется, о чем достоверно известно, однако на учете в НД не состоит, то все нормально, можно выдавать лицензию

Вы не поняли смысла запрета, если так его трактуете. Нельзя выдавать. Пречитаем статью:

1.Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации
5) больным алкоголизмом, наркоманией, токсикоманией либо состоящих на учёте как склонных к употреблению наркотических или сильнодействующих веществ

Если об этом достоверно известно, достаточно участковому в своем рапорте указать, что человек алкаш или наркоман и никто из инспекторов ЛРО, и тем паче начальник МОБ (или ПОБ) не рискнет выдать такому разрешение. Т.е. опять все упирается в доброосовестное исполнение полицаями своих обязанностей.
Существующая формулировка полнее Вашей.

ingener99

Директор 2012
5) больным алкоголизмом, наркоманией, токсикоманией либо состоящих на учёте как склонных к употреблению наркотических или сильнодействующих веществ

Если об этом достоверно известно, достаточно участковому в своем рапорте указать, что человек алкаш или наркоман


Это как то странно. Алкоголизм или наркоманию может диагностировать ВРАЧ-НАРКОЛОГ, а отнюдь не участковый.

Кстати, при получении справки сейчас требуется ОСМОТР врача, а не формальная запись об "учёте".

Так что в нынешней формулировке этого пункта закона ничего менять не требуется.

Директор 2012

Алкоголизм или наркоманию может диагностировать ВРАЧ-НАРКОЛОГ, а отнюдь не участковый.

Согласен. Но может выявить и терапевт при прохождении медкомиссии и потребовать заключения нарколога. Может выявить склонность к алкоголизму и наркомании и участковый, который обязан посетить заявителя, смотреть его место для хранения оружия, побеседовать с соседями. Выявив, что заявитель целыми днями бухает, к нему постоянно ходят типы с рожами наркотов, в хате шаром покати, а мать или жена говорят, что тот алкаш(наркоман, токсикоман и пр) участковый обязан это все отразить в своем рапорте.

ingener99

Директор 2012
Выявив, что заявитель целыми днями бухает, к нему постоянно ходят типы с рожами наркотов ...
Участковый может только констатировать ассоциальное поведение, но не поставить МЕДИЦИНСКИЙ диагноз. Является ли ассоциальное поведение препятствием к приобретению оружия - нигде не написано 😞

Директор 2012

Тут налицо пробел и в существующем законе и в проекте и в инструкции к Приказу 288. Будем восполнять?

Седой_80


обвиняемым в каких преступлениях вы бы сами выдали лицензию
Вот именно обвиняемому - любому. Потому как он не осужден, соответственно - считается невиновным. Ст. 14 УПК, если что. Или ст. 49 Конституции - что больше понравится.
Мало ли что следаку подумалось, что он вдруг обвинение предъявить решил? Тем более, что решение его никем не проверялось.

Задумался - а что, кто-то интересуется этим проектом?

Директор 2012

Задумался - а что, кто-то интересуется этим проектом?

Вы, я, чебурашка вон обкуренный, инженер99, да и просмотров больше 400. Вам еще кто-то нужен?


обвиняемому - любому. Потому как он не осужден, соответственно - считается невиновным. Ст. 14 УПК, если что. Или ст. 49 Конституции - что больше понравится.

Сформируйте свою мысль в пункт статьи. Оглядим, прочитаем, сделаем вывод.

Седой_80

Директор 2012
Вам еще кто-то нужен?
Ну кабы эти все просмотры делали депутаты, было бы дело. Хотя можно посочинять и просто в порядке головоломки.

Самое простое, что видится - «лицам, подозреваемым или обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, которым избрана мера пресечения в виде заключения под стражу».
Как вариант - сформулировать пункт как «лицам, подозреваемым или обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления [или иначе определить составы, не принципиально], на срок, не превышающий два месяца [например; может, и больше стОит прописать] с момента возбуждения в отношении них уголовного дела, избрания меры пресечения в соответствии со ст. 100 УПК РФ, задержания в порядке, предусмотренном статьями 91 и 92 УПК РФ, уведомления о подозрении, предъявления обвинения, в зависимости от того, какое событие произошло раньше.
Смысл - с одной стороны, действительно подозреваемый/обвиняемый не может приобрести оружие, с другой - предусмотрена некоторая защита от произвольных действий следователя - запрет ограничен по времени, за это время либо выносится приговор, либо человек живет как жил. а следствие возится с его делом. По категории вялотекущих уголовных дел, которые расследуются годами при наличии лица, но в суд не направляются, этот запрет не работает.
Оба пункта взаимодополняющие.

ingener99

Седой_80
которым избрана мера пресечения в виде заключения под стражу
Ну это какое-то "масляное масло"... 😞
Как можно находясь в СИЗО получить лицензию? То есть реально возможно это сделать? Даже если бы разрешено было... 😊

Седой_80

Реально - трудно. Но законно.
А если законно - кто-нибудь когда-нибудь да извратится. Если один протоптал дорожку - по ней попрутся остальные.
Суть в чем - видел немало дел, которые расследовались годами, был подозреваемый иногда даже обвиняемый, но в суд дела не направлялись - не для того и возбуждены были.
В итоге что получается - человек годами ходит с обвинением, законность и обоснованность обвинения судом не проверена, ибо дело в суд не ушло, а права его все это время ограничиваются?

Директор 2012

кабы эти все просмотры делали депутаты

В качестве оффтопа.
Вы живете для себя или для кого-то?
Сформулирована задача - сотоворить "Всеганзовский проект". Так давайте дадим мастер-класс.

fregl

ну тему пожалуй в топку!как и алкоголь за рулем.не время еще...возможно пока

Директор 2012

А депутаты.....
Сравните проект, внесенный клоунами от ЛДПР с нашим. Мы умнее.

Директор 2012

.не время еще.

когда будет время? Когда рак на горе высвистнет? Ну уж нахуй.

Директор 2012

Фрегл, вместо обсуждения проекта вы ударились в обсуждение вопроса "А нужен ли нам КС?" Так это в соседней теме. Есть замечания по проекту - добро пожаловать. Нет - скатерью дорога.

Директор 2012

В

<лицам, подозреваемым или обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, которым избрана мера пресечения в виде заключения под стражу».

«лицам, подозреваемым или обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления [или иначе определить составы, не принципиально], на срок, не превышающий два месяца [например; может, и больше стОит прописать] с момента возбуждения в отношении них уголовного дела, избрания меры пресечения в соответствии со ст. 100 УПК РФ, задержания в порядке, предусмотренном статьями 91 и 92 УПК РФ, уведомления о подозрении, предъявления обвинения, в зависимости от того, какое событие произошло раньше.

Седой 80, Ваша формулировка значительно расширена по сравнению с исходником. У вас к обвиняемым прибавились и подозреваемые. Думаю, что это делать незачем. Я вообще посчитал что необходимо видоизменить п. 4 так: <в установленном законом порядке обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления» , убрав «либо в совершении насильственного преступления против личности, собственности, безопасности общества и государства.» т.к. все что после слово «либо» можно слишком расширительно толковать.
Возможности обвиняемых хранить и носить оружие нужно регулировать не ЗоО, а УПК. Предлагаю в УПК в число мер пресечения включить еще одну «ограничение права на хранение и ношение оружия.» Избираться она должно так же как и заключение под стражу - судом.
Ваше мнение?

ingener99

Директор 2012
Предлагаю в УПК в число мер пресечения включить еще одну «ограничение права на хранение и ношение оружия.» Избираться она должно так же как и заключение под стражу - судом.
Уж больно Вы нацелены на запреты ... 😞
У нас много дел возбуждается, которые в последствии закрываются даже в связи с отсутствием СОБЫТИЯ преступления.
Нехорошо лишать, возможно невиновных, людей оружия. Ну ещё ладно просто пострелушки, а если это профи, для которого ружьё - хлеб насущный? а если спортсмен мирового уровня?
Общеизвестно, что преступники практически не используют легальное оружие, значит запретов и ограничений в законе должно быть минимальное количество.

Имхо, ст.15 вообще лишняя. Достаточно ст.9 п3.

обкуренный чебурашка

ingener99
Общеизвестно, что преступники практически не используют легальное оружие, значит запретов и ограничений в законе должно быть минимальное количество.
Да-да, ибо легальный ствол можно и изъять на пристрелку и определение, из него ли был "пришит" очередной человек... Так что согласен с товарищем инженером99.

обкуренный чебурашка

"Нехорошо лишать, возможно невиновных, людей оружия. Ну ещё ладно просто пострелушки, а если это профи, для которого ружьё - хлеб насущный? а если спортсмен мирового уровня?"

Это тоже здравые мысли, но тогда надо как-то разграничивать "возможно, невиновных" и "возможно, виновных" людей...

P.S: Извиняюсь за мультипостинг, но у меня почему-то не работает кнопка "редактировать".

Седой_80

"ограничение права на хранение и ношение оружия" мальца не соответствует целям меры пресечения по крайней мере, в том виде, который им придается практикой, так что вводить эту фигню в виде отдельной меры пресечения смысла нет, даже и ввести - работать не будет.
По подозреваемым - можно по аналогии с мерой пресечения уточнить 10-дневный срок, по истечении которого или предъявляется обвинение, или ограничения отменяются.
Есть, правда, одна напасть, которая ставит под вопрос целесообразность любых ограничений и для подозреваемых, и для обвиняемых - информационные базы работают не с такой скоростью, чтобы при оформлении лицензии можно было оперативно отслеживать возбуждение уголовных дел в отношении заявителя и предъявления ему обвинения.

А случаи применения при совершении преступления легальных стволов я таки знаю. Думаю, редкость их преступного применения отчасти говорит о том, что нынешние условия лицензирования обоснованны и результативны.

Директор 2012


У нас много дел возбуждается, которые в последствии закрываются даже в связи с отсутствием СОБЫТИЯ преступления.[/b][/QUOTE]

Владеете статистикой?

Нехорошо лишать, возможно невиновных, людей оружия. Ну ещё ладно просто пострелушки, а если это профи, для которого ружьё - хлеб насущный? а если спортсмен мирового уровня?

Это абстрактные рассуждения. Не становятся люди на ровном месте обвиняемыми. Если сомневаетесь, то рекомендую ознакомиться с УПК РФ. Начните с возбуждения уголовного дела. Кстати, тогда, наверное, не будете употреблять термин "закрыть дело".

преступники практически не используют легальное оружие

Его используют обычные граждане и бывает, что в процессе использования преступниками становятся.

запретов и ограничений в законе должно быть минимальное количество

Вы сравните действующий ЗоО и обсуждаемый проект. Постатейно. Думаю, что в проекте количество запретов и ограничений тот самый минимум, который необходим. Но отшлифовать формулировки не помешает.

Директор 2012

Есть, правда, одна напасть, которая ставит под вопрос целесообразность любых ограничений и для подозреваемых, и для обвиняемых - информационные базы работают не с такой скоростью, чтобы при оформлении лицензии можно было оперативно отслеживать возбуждение уголовных дел в отношении заявителя и предъявления ему обвинения.

Если целесообразности нет - значит не будем плодить бессмысленные ограничения.
формулировка п.4 в таком виде «в установленном законом порядке обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления» приемлима?

ingener99

Директор 2012
Не становятся люди на ровном месте обвиняемыми
Ой ли?
Может вы не про Россию?
Его используют обычные граждане и бывает, что в процессе использования преступниками становятся.
Так при нынешней практике просто автоматически становятся ... 😞
п.4 в таком виде «в установленном законом порядке обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления» приемлима?
Да лишний это пункт ... в камере они находятся,в СИЗО, ну какая лицензия может быть?

Директор 2012

Может вы не про Россию?

Про неё, родимую. Господин инженер, давайте не будем говорить на тему политичских репрессий и заказных уголовных дел. Такая хрень происходит во всех без исключения странах. Обычному гражданину это практически не угрожает.

Директор 2012

"Статья 15 УК РФ Категории преступлений.

4. Тяжкими преступлениями признаются умышленные деяния, за совершение которых максимальное наказание, предусмотренное настоящим Кодексом, не превышает десяти лет лишения свободы.


5. Особо тяжкими преступлениями признаются умышленные деяния, за совершение которых настоящим Кодексом предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок свыше десяти лет или более строгое наказание.


Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью

1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица, или вызвавшего значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полную утрату профессиональной трудоспособности, -

наказывается лишением свободы на срок до восьми лет."


За такое сейчас не арестовывают. Даже за убийства бывает на свободе оставляют.

Седой_80


формулировка п.4 в таком виде «в установленном законом порядке обвиняемым в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления» приемлима?

Не вопрос. Но тот технический момент, о котором я говорил - время прохождения информации по базам - в равной мере скажется и на информации о привлечении в качестве обвиняемого, и на информации о возбуждении уголовного дела/избрании меры пресечения.

ingener99

Директор 2012
За такое сейчас не арестовывают
Вот именно!
Это значит, что СУД посчитал его не опасным для общества. Почему тогда ЛРО должен считать такого человека опасным и не давать ему оружие? Опять в законе прописываете, что менты главнее суда 😞
Всё должно быть логично: Если опасен - закрыть, и конечно, никакого оружия. А если не опасен (например виновник автоаварии с жертвами 264.5, или нарушение правил пожарной безопасности 219.3)) то причем тут оружие?

Седой_80

Директор 2012
За такое сейчас не арестовывают
О_о В Вашем регионе такая практика - по 111-й на подписке держать?
Следствие не выходит на арест или суды согласия не дают?
Извиняюсь за офф.

Директор 2012

Следствие не выходит на арест или суды согласия не дают?

И то и другое. В основном суд козлит. Они очень буквально восприняли идеи Медведева о либерализации и гуманизации судопроизводства.
Есть случаи когда, находясь под следствием и судом, чел лепит кражи или грабежи и получает несколько (4-5) условников.

Директор 2012

Опять в законе прописываете, что менты главнее суда

Нет, главнее закон.

ingener99

Директор 2012
Опять в законе прописываете, что менты главнее суда
Нет, главнее закон.
Закон должен быть "правильным". Смысла в главенстве плохого закона нет 😞

Директор 2012

Дык, сколько людей, столько и мнений по поводу правильности. Мне, к примеру не нравится, что депутаты выдвигаются только партиями, а Путину и Медведеву в кайф.

Gluc

Здравствуйте, Директор. Ну, что, можно начинать конструктивную критику и внесение поправок?

alex799

Gluc
Здравствуйте, Директор. Ну, что, можно начинать конструктивную критику и внесение поправок?

да если бы от нас все зависело, мы бы много поправок сделали!

Директор 2012

Ну, что, можно начинать конструктивную критику и внесение поправок?

Нужно.

обкуренный чебурашка

alex799
да если бы от нас все зависело, мы бы много поправок сделали!
Тов. alex799 прав. Мы бы уже много чего попроавили, если бы все зависело только от нас. Но увы...

Gluc

Нужно.
Тогда начну по порядку.
Сразу бросается в глаза в ст. 5:
Статья 5. Боевое стрелковое оружие

2.К боевому стрелковому оружие относятся:
1) огнестрельное нарезное оружие, способное вести огонь очередями (пистолеты-пулеметы, автоматические винтовки, пулеметы);
А автоматы? По отечественной классификации автомат и автоматическая винтовка это разные вещи, под патроны разных классов спроектированы. Необходимо включить слово "автоматы". (от себя - завидую, что в американии разрешены автоматы)

Далее.

2.К боевому стрелковому оружие относятся:
5) управляемые и неуправляемые ракеты, снабженные взрывными зарядами, и их пусковые устройства;
6) пушки, гаубицы, мортиры, минометы всех калибров;
8) бомбы, торпеды, мины всех видов, их заряженные и незаряженные снаряды, а также их пусковые устройства
10) оружие, в котором в качестве уничтожающего или иным образом поражающего цель средства применяется радиоактивное, электромагнитное, световое, тепловое, инфразвуковое или ультразвуковое излучение, опасное биологическое воздействие, опасный для жизни газ или другие опасные для здоровья или жизни вещества или энергия;

А где вы видели пушки, гаубицы, торпеды и т.д., относящиеся к СТРЕЛКОВОМУ оружию? По моему здесь вы пытаетесь дать понятие БОЕВОГО, а не СТРЕЛКОВОГО оружия. Это совершенно излишне. Данная статья нуждается в переработке. Если вы согласны с этим, готов предложить свой вариант данной статьи для согласования.

andrey340

Gluc
Данная статья нуждается в переработке
Я лично еще в прошлом обсуждении вообще предлагал эту статью оставить в варианте нынешнего ЗоО. Не вижу необходимости в загромождении этого закона тем, что в мирной жизни граждан не встречается. Пускай вооружениями и военной техникой занимается правительство.

alex799

Директор 2012

Если вы согласны с этим, готов предложить свой вариант данной статьи для согласования.

Давайте Ваш вариант.

По отечественной классификации автомат и автоматическая винтовка это разные вещи, под патроны разных классов спроектированы. Необходимо включить слово "автоматы"

Полагал, что автомат - полусленговый в оружейной среде термин. А понятие автоматическая винтовка шире и включает в себя автоматы. Чем они (автоматы) отличаются от автоматических винтовок?

mumr

Директор 2012
Полагал, что автомат - полусленговый в оружейной среде термин. А понятие автоматическая винтовка шире и включает в себя автоматы. Чем они (автоматы) отличаются от автоматических винтовок?
Вроде бы принято считать что "промежуточным" патроном, мощнее чем пистолетный и слабее винтовочного.

В западной классификации то что мы называем автоматами принято называть штурмовыми винтовками, как мне кажется...

ingener99

mumr
В западной классификации то что мы называем автоматами принято называть штурмовыми винтовками ...
Куда то вы в дебри полезли, которые совсем не имеют значения для данного закона 😞
Можно ещё вспомнить, что "у них" бывает армейский гладкоствол ... только зачем всё это? И ракеты с минометами ни к чему в этом законе...

Директор 2012

Куда то вы в дебри полезли, которые совсем не имеют значения для данного закона

А что имеет значение по Вашему?

ingener99

Директор 2012
А что имеет значение по Вашему?
Разговор вроде как о ГРАЖДАНСКОМ оружии, вот этот раздел закона нам и важен, а об армейском (боевом) - раздел существующего закона вполне достаточен (и, кстати, никому не интересен) и не надо вообще этот раздел трогать.
Ст.5 К боевому .... относится оружие ..... принятое ... на вооружение ...

Директор 2012

вот этот раздел закона нам и важен, а об армейском (боевом) - раздел существующего закона вполне достаточен (и, кстати, никому не интересен)

Вам - это кому? Если Вам лично, пишите в единственном числе.
Мне и этот раздел важен и интересен, как раз потому, чтобы четко определить разграничительную линию между гражданским оружием и боевым.

alex799

Директор 2012

Вам - это кому? Если Вам лично, пишите в единственном числе.
Мне и этот раздел важен и интересен, как раз потому, чтобы четко определить разграничительную линию между гражданским оружием и боевым.

Правильно говорите1 не стоит сваливать все в одну кучу! гражданское оружие - это одно, а боевое - это совсем другое!

Директор 2012

Алекс799! Действительно, не стоит сваливать все в одну кучу. Не постите сообщений, не имеющих отношения к обсуждаемой теме, очень Вас прошу.

ingener99

чтобы четко определить разграничительную линию между гражданским оружием и боевым.
А зачем это нужно, не понимаю?
Если, к примеру, постановлением правительства будет принят на вооружение армии помповый дробовик (как сделано в некоторых странах) то он не перестанет быть гражданским оружием, так как не перестанет удовлетворять требованиям гражданского оружия.
То есть оружие в принципе может быть ОДНОВРЕМЕННО и боевым и гражданским .

Закон должен определять ГРАЖДАНСКОЕ оружие, а военным оружие подберут по ПОСТАНОВЛЕНИЮ ПРАВИТЕЛЬСТВА, в соответствии с международными конвенциями, а не по данному закону об оружии.

mumr

ingener99
То есть оружие в принципе может быть ОДНОВРЕМЕННО и боевым и гражданским .

Не...
Правительство ведь по себе судит - значит, считает что будут 3.14здить.
😊

ingener99

Правительство ведь по себе судит - значит, считает что будут 3.14здить
Так по такой логике надо запретить сапоги и фуфайки 😊

Директор 2012

оружие в принципе может быть ОДНОВРЕМЕННО и боевым и гражданским .

Это по нормальной логике. По логике наших законодателей такого быть не должно. По такой логике в законе об оружии в свое время появилось такая хрень как служебное оружие. По такой логике для гражданского оружия придуманы ограничения по типам пуль, шагу нарезов, наличии баллметок в стволах и пр.
Я исхожу из нормальной логики и проектом свожу всю эту хрень к минимуму или устраняю.

Закон должен определять ГРАЖДАНСКОЕ оружие, а военным оружие подберут по ПОСТАНОВЛЕНИЮ ПРАВИТЕЛЬСТВА

Вы заблуждаетесь. Следуя Вашей идее должны существовать Х законов :"О боевом оружии", "О гражданском оружии", и еще много чего навыдумывать можно. Только зачем?
Кроме "государственных военизированных организаций" в гражданской жизни существует множество "юридических лиц с особыми уставными задачами", которым в повседневной деятельности необходимо оружие. Это служба инкассации, частные охранные предприятия, геологоразведка, метеослужба (отдаленные метеостанции) и другие, которым нужны пистолеты и автоматы. Для них тоже создавать отдельный оружейный закон? Считаю это нецелесообразным. Пускай прект будет толще на пару, тройку статей, ему это не повредит.

andrey340

Директор 2012
Для них тоже создавать отдельный оружейный закон?
Думаю, для них в соответствующих законах можно предусмотреть требуемые позиции. Например, для Ваших целей можно в законодательстве о ЧОПах предусмотреть что-то типа "При выполнении задач по контракту с МО (МВД, ФСБ и пр.) сотрудники ЧОП обеспечиваются необходимыми для этого вооружениями и военной техникой ..." (и далее предусмотреть порядок и условия их предоставления, использования и возврата).

andrey340

Директор 2012
Это по нормальной логике. По логике наших законодателей такого быть не должно. По такой логике в законе об оружии в свое время появилось такая хрень как служебное оружие. По такой логике для гражданского оружия придуманы ограничения по типам пуль, шагу нарезов, наличии баллметок в стволах и пр.
В таком случае, по какой логике Вы против того, чтобы убрать деление гражданского оружия на спортивное, охотничье и самооборонное, если оно одновременно может быть и тем, и другим, и третьим? 😊

Директор 2012

для них в соответствующих законах можно предусмотреть требуемые позиции.

А зачем? Закон называется "Об оружии в Российской Федерации". Преамбулу, если желаете, напомню :
" Настоящий закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте оружия на территории Российской Федерации."

Вот он и регулирует правоотношения в сфере оборота оружия между гражданином и государством, между юридическими и физическими лицами, определяет их правовое положение.Те законы, что вы имеете ввиду, регулируют другие правоотношения, не оружейные.

Директор 2012

по какой логике Вы против того, чтобы убрать деление гражданского оружия на спортивное, охотничье и самооборонное

Наверное, в силу привычки.Это первое побуждение.

если оно одновременно может быть и тем, и другим, и третьим?

А может и не быть, согласитесь? Надеюсь, у Вас не вызовет возражений, что не должно быть оружием самообороны холодное клинковое, холодное метательное оружие, кастеты, кистени, сюрикены? Вряд ли оправдано использование для охоты пистолетов и револьверов. И так же неоправдано использование для самообороны пистолетов и револьверов под патроны 22LR и 22WMR
Учитывая вышеизложенное, я оставил это деление, слегка видоизменив. Пока в стране не выработана та самая пресловутая оружейная культура, я посчитал рациональным сформулировать принципы деления гражданского оружия по видам его использования. Соответственно сформировались некоторые ограничения. Но я в них не вижу ничего страшного.

ingener99

Директор 2012
Это по нормальной логике. По логике наших законодателей такого быть не должно.
Но ведь здесь, как я понимаю, стоит задача создать ИДЕАЛЬНЫЙ (ну или, как минимум, хороший 😊) закон, а не подстраиваться под дебелизм нынешних законодателей 😞
Наверное, в силу привычки
и вот этого тоже не надо...

Директор 2012


как я понимаю, стоит задача создать ИДЕАЛЬНЫЙ (ну или, как минимум, хороший закон

Задачи закона сформулированы в преамбуле.


а не подстраиваться под дебелизм нынешних законодателей

Проект устраняет очень многие проявления существующего ныне оружейного маразма. Вы согласны?

вот этого тоже не надо...

Может быть. Однако в том, чем я обосновывал деление гражданского оружия на самообороны, спортивное и охотничье, определено наличествует толика здравого смысла. Как вы считаете, Инженер99?

Gluc

Прошу прощения за задержку - интернет был не доступен. Итак, по поводу пятой статьи. Честное слово вчера пол-ночи не мог уснуть, думал как сформулировать БОЕВОЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ (во дурак, правда?)).
Если СТРЕЛЯЮЩЕЕ ОЧЕРЕДЯМИ, то куда пойдут снайперские винтовки, особенно крупнокалиберные?, Как их отграничить от охотничьих? Если РУЧНОЕ, то куда денутся станковые пулемёты ((Максим явно стрелковое оружие, а КПВ уже больше к артиллерии тянет)), да и вообще вырисовывается путаница в терминологии (как пример - автоматические винтовки ((АВС-36, М-14)) и автоматы/штурмовые винтовки ((АК-47, М-16)) - разница только в применяемом патроне - винтовочном или промежуточном, малоимпульсном ((да и то 308вин. то к винтовочным относят, то к промежуточным)), а принцип работы и запирания тот-же)? И ещё кучу всего сопоставлял и думал. И вот до чего дошёл:
А не надо здесь никаких подробностей и расписываний, достаточно будет примерно так:
ст. 5 Боевое стрелковое оружие - ручное и иное лёгкое оружие, предназначенное для ведения боевых действий и специальных операций государственными военизированными организациями.
Порядок оборота боевого ручного стрелкового и иного оружия, боеприпасов и патронов к нему, а также холодного оружия в государственных военизированных организациях определяется Правительством Российской Федерации.

Тогда надо будет внести небольшое уточнение в ст. 3 Гражданское оружие:
Гражданским оружием именуется оружие, предназначенное и СЕРТИФИЦИРОВАННОЕ для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом, охоты, коллекционирования.

И вовсе не нужно оставлять текст как в ныне действующем законе. Там не читаемо и всё размыто.

Вот, думается, как-то так.

dmitriy

Директор 2012
Вряд ли оправдано использование для охоты пистолетов и револьверов.
Позвольте спросить почему? ТОлько потому что Вы так решили? Пиндосы охотятся и ничего....
Директор 2012
И так же неоправдано использование для самообороны пистолетов и револьверов под патроны 22LR и 22WMR
А если я не собираюсь брать их для самообороны? Ну не нравится мне в людей стрелять... А вот ребенка научить пользоваться оружием или просто ненапряжно по мишеньке отстреляться. Что тогда?

Директор 2012

Честное слово вчера пол-ночи не мог уснуть, думал как сформулировать БОЕВОЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ (во дурак, правда?)).

Нет, ответственный мужик, который сказал и сделал.

ст. 5 Боевое стрелковое оружие - ручное и иное лёгкое оружие, предназначенное для ведения боевых действий и специальных операций государственными военизированными организациями.

Думаю, что слово "легкое" в законе неприменимо. Закон-штука буквальная и совсем не заслуживает, чтобы его положения могли вольно трактоваться. Одной из целей проекта и является устранение всего произвольно толкуемого мусора. Думаю, что вы, Глюк, с этим согласитесь.

Все-таки мне больше нравиться существующая редакция, хотя возможно её и несколько изменить.

"1.Боевым стрелковым именуется оружие, разработанное (предназначенное) для решения боевых и оперативно-служебных задач и принятое на вооружение государственными военизированными организациями ."

Я предполагаю, что ведением боевых действий и специальных операций действия гос. вооруж. орг-ций не ограничиваются. Они сами себя охраняют, полицейские используют оружие для задержаний, конвоирования. Все перечисленное не уложится в предложенный Вами вариант.
Юр.лица с особыми уставными задачами - организации гражданские, потому не могут что-либо принимать на вооружение.Они приобретают и используют. Потому - из этой статьи - убрать.

Что касается части второй статьи 5, то практически все в ней перечисленное применяется для ведения боевых действий и спец.операций, должно быть поименовано именно в законе, чтобы правительство не толковало расширительно термин "боевое стрелковое оружие". Возможно, вам покажется лишним все после п.5 но и эти устройства используются для производства выстрелов, и потому должны относиться именно к стрелковому оружию. Все, естественно ИМХО, на истину в последней инстанции не претендую.


ingener99

Директор 2012
я обосновывал деление гражданского оружия на самообороны, спортивное и охотничье, определено наличествует толика здравого смысла.
А зачем вообще нужно разделять?
Достаточно просто перечислить (а не разделять), что гражданское оружие приобретается гражданами для целей охоты, спорта и самообороны. То есть человек имеет право использовать это оружие по своему усмотрению, в соответствии с правилами охоты, регламентом спортивных соревнований и УК.
Потому, что провести между ними грань реально невозможно: обычная двудулка это и охота, и стендовая стрельба и самооборона.
Практически то же можно отнести К ЛЮБОМУ виду гражданского оружия. Вот что, например, пишет википедия о патроне .22 Short
Патрон был первоначально ПРЕДНАЗНАЧЕН для малогабаритных «карманных» револьверов, служивших целям самозащиты.

Директор 2012

Позвольте спросить почему? ТОлько потому что Вы так решили? Пиндосы охотятся и ничего...

Частично Вы правы. Я так решил, поскольку автор проекта, вернее его первоначальной болванки. Но позвольте изложить свои соображения.
Пистолеты и револьверы изначально разрабатывались все-таки для не для охоты. Повсеместная практика их использования - оружие самообороны, в т.ч. на войне.

Если же Вам все-таки приспичило охотиться именно с пистолетом, то проект этого не запрещает:

" Статья 29.Использование оружия гражданами Российской Федерации

1.Граждане Российской Федерации вправе любое, имеющиеся у них на законном основании, оружие:
3) использовать для занятий стрелковыми видами спорта или охоты."
Читайте внимательнее.

Но вот далее этот вопрос будет регулироваться законом "Об охоте". И как он будет урегулирован - пока не представляю. Хотя есть вариант - сертифицировать несколько моделей в качестве охотничьего оружия.

А если я не собираюсь брать их для самообороны?


" 7. Спортивное оружие граждане Российской Федерации имеют право приобретать по ходатайству спортивных организаций. Перечень спортивных организаций, руководители которых вправе подписывать ходатайства о продаже спортивного оружия гражданам, утверждается Правительством Российской Федерации.
8. Граждане вправе хранить спортивное оружие по месту жительства и использовать его в тирах (на стрельбищах) для тренировок и на соревнованиях. Охота со спортивным оружием, его ношение в целях самообороны запрещены."

Становитесь спортсменом, ведь проект не предусматривает каких-либо спортивных достижений и все.Стреляйте в тире или на стрельбмще. Сколько угодно.



Директор 2012

Патрон был первоначально ПРЕДНАЗНАЧЕН для малогабаритных «карманных» револьверов, служивших целям самозащиты.

Возможно. Ответьте, какова цель самообороны - убить или остановить?
Остановить нападающего пистолетом под патрон 22LR/WMR можно только одним способом - выстрелив ему в голову на поражение. В ином случае у нападающего есть много шансов добраться до обороняющегося и причинить ему чего-нибудь для здоровья безусловно вредное. При этом, получив N-ное количество пулек в тушку нападавший вероятно все равно в итоге умрет, предварительно убив или искалечив самооборонщика. Зачем такое безобразие? Желаете вооружиться для самообороны - купите "Глок", "Кольт", "ПМ" в конце концов.Это более эффективное оружие.

ingener99

Директор 2012
Охота со спортивным оружием, его ношение в целях самообороны запрещены."
Что это за "спортивное оружие" такое, которое нигде кроме спорта нельзя использовать и требуется специальное "ходатайство" для его покупки? Пример приведите?

ingener99

Желаете вооружиться для самообороны - купите "Глок"
Не вижу разницы в том, чтобы убить нападающего из глока в сердце или из марголина в голову ... результат то один.

Директор 2012

Тот же "Марголин" и его клоны, однозарядные спортивные пистолеты, т.е. оружие, которе изготавливается именно для занятий спортом. "Наганы" кстати есть спортивные.

.

Не вижу разницы в том, чтобы убить нападающего из глока в сердце или из марголина в голову ... результат то один.

Это если попасть в сердце или в голову. Но попасть нужно уметь. На практике даже полицейские стреляют в середину тушки, у кого навык побольше, по конечностям. В более чем половине случаев люди остаются живы.

ingener99

Директор 2012
Но попасть нужно уметь
Не дело законодателя определять что будет уметь или не уметь гражданин. Закон должен предоставить ему возможность самому определять что он умеет...
(Тот же Марголин 5,6 ничуть не хуже для самообороны, чем револьвер NAA22S.)

Собственно я это к тому, что неблагодарное занятие - запретить как можно больше ...

dmitriy

Становитесь спортсменом, ведь проект не предусматривает каких-либо спортивных достижений и все.Стреляйте в тире или на стрельбмще. Сколько угодно
Да угомонитесь Вы со спортом! Я не собираюсь становиться спортсменом! И хочу сам решать! Нах не нужен закон, который опять будет вилять в "лево - право".
Нет и не может быть определения "боевое оружие". Могут быть определенные опции, недоступные для обывателя - как стрельба в автоматаческом режиме. Могут быть спец. боеприпасы. Все остальное - чушь. В том числе и ограничение по калибрам и энергетике. Иначе опять придем к "гандоноплюям".

dmitriy

Презервативы - для всеобщего использования, оральные контрацептивы - по ходатайству для спортсменов. Незащищеный секс - запретить законодательно!

ingener99

dmitriy
Могут быть определенные опции, недоступные для обывателя - как стрельба в автоматаческом режиме. Могут быть спец. боеприпасы. Все остальное - чушь. В том числе и ограничение по калибрам и энергетике
+1
1. Этот закон не должен ставить своей целью безопасность преступников, ограничения по калибрам и мощности оружия - это ведь для этого...
2. Возможность воровства с армейских складов тоже не должна ограничиваться ЭТИМ законом. Чем иначе объяснить запрет использования в качестве гражданского, армейского оружия?

Gluc

Директор 2012


Что касается части второй статьи 5, то практически все в ней перечисленное применяется для ведения боевых действий и спец.операций, должно быть поименовано именно в законе, чтобы правительство не толковало расширительно термин "боевое стрелковое оружие". Возможно, вам покажется лишним все после п.5 но и эти устройства используются для производства выстрелов, и потому должны относиться именно к стрелковому оружию.

Пункт 5 это вот:
5) управляемые и неуправляемые ракеты, снабженные взрывными зарядами, и их пусковые устройства;
6) пушки, гаубицы, мортиры, минометы всех калибров;
7) гранаты и гранатометы, в том числе слезоточивые гранаты, а также их пусковые устройства;
8) бомбы, торпеды, мины всех видов, их заряженные и незаряженные снаряды, а также их пусковые устройства
9) огнеметы и все зажигательные снаряды;
10) оружие, в котором в качестве уничтожающего или иным образом поражающего цель средства применяется радиоактивное, электромагнитное, световое, тепловое, инфразвуковое или ультразвуковое излучение

А теперь ОБЯЗАТЕЛЬНО почитайте этот ГОСТ: http://www.piterhunt.ru/Library/gost_28653_90/index.htm

Там есть исчерпывающие определения, в том числе - Термин Определение
1. Стрелковое оружие Ствольное оружие калибром менее 20 мм, предназначенное для метания пули, дроби иди картечи
ВИДЫ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ
2. Боевое стрелковое оружие Стрелковое оружие, предназначенное для поражения живой силы и (или) техники

По этому БОМБЫ и ГАУБИЦЫ ну никак не относятся к стрелковому оружию. Нас засмеют.
Директор, не надо ничего усложнять. Ст. 5 Боевое стрелковое оружие - оружие, предназначенное для поражения живой силы и техники в соответствии с ГОСТ 28653-90 - и дальше можно добавить всякие уточнения, типа - предназначенное для ведения боевых действий и специальных операций государственными военизированными организациях. И т.д. и т.п.

andrey340

Gluc
предназначенное для поражения живой силы и техники в соответствии с ГОСТ 28653-90 - и дальше можно добавить всякие уточнения, типа
Вот это, ИМХО, лишнее. Термин оружие уже определен в ст.1. (кстати, предлагал и предлагаю "подачу сигналов" оттуда убрать).

ingener99

andrey340
Термин оружие уже определен в ст.1.
Под это определение прекрасно подпадает МУХОБОЙКА (холодное оружие) 😊

обкуренный чебурашка

ingener99
Под это определение прекрасно подпадает МУХОБОЙКА (холодное оружие)
Шутки - шутками, но тогда, может быть, вы дадите более точное определение, товарищ?)

ingener99

обкуренный чебурашка
может быть, вы дадите более точное определение
Это я не к тому, что плохое определение, а к тому, что не следует предавать определениям такого уж большого значения, они очень часто неоднозначны. Чтобы определять термин "оружие", через термин "живые объекты" надо иметь определение "живых объектов", а его нет 😞 ... такая цепочка может тянуться до бесконечности.

Над определениями бились лучшие умы человечества. Платон определял человека, как "двуногое без перьев" 😊

Директор 2012

редлагал и предлагаю "подачу сигналов" оттуда убрать

Согласен, просто недоглядел.

Это я не к тому, что плохое определение, а к тому, что не следует предавать определениям такого уж большого значения, они очень часто неоднозначны

Нужно пытаться уменьшить всякую неоднозначность и двоякотолкуемость.

Над определениями бились лучшие умы человечества.

Когда (заметьте, не если) наш коллективный труд будет закончен, причислите себя в этот список и преисполнитесь самоуважения.

Директор 2012

Директор, не надо ничего усложнять.

Глюк, я бы с Вами поспорил, закон не может быть уж очень простым. Но , прочитав ГОСТ и все высказанные тут замечания, поразмыслив, пришел к следующему:

ст 5 изложить в следующей редакции :
1.Боевым стрелковым именуется оружие, разработанное (предназначенное) для решения боевых и оперативно-служебных задач и принятое на вооружение государственными военизированными организациями .
2.Порядок оборота боевого стрелкового оружия, боеприпасов и патронов к нему, определяется настоящим законом и правилами, устанавливаемыми Правительством Российской Федерации.

В проекте различными статьями оговорены ограничения для гражданского оружия. Думаю, их достаточно и без привязки к боевому оружию.
Возражения есть?

Директор 2012


Тот же Марголин 5,6 ничуть не хуже для самообороны, чем револьвер NAA22S

И то и другое для самообороны не представляет никакой ценности. Применимы только для спорта и совершения умышленных убийств.

Я не собираюсь становиться спортсменом! И хочу сам решать! Нах не нужен закон, который опять будет вилять в "лево - право".

Вы соглашаетесь на ограничения в виде ведения автоматического огня, использования бронебойных, трассирующих и разрывных боеприпасов, но бурно возмущены ограничением в обороте спортивного оружия. Почему?

ingener99

Директор 2012
И то и другое для самообороны не представляет никакой ценности. Применимы только для спорта и совершения умышленных убийств.
Плохо что "ценность" того или иного оружия определяет законодатель, а не потребитель.
Кроме спорта с "положениями", "наградами", "разрядами" есть ещё и развлекательная стрельба, как в платных тирах, так и по пивным банкам, на природе (кто этим не баловался? 😊) ... и ничего плохого в ней нет (при соблюдении ТБ). Почему всех таких любителей надо загнать в гипотетические спортивные общества?

Для умышленных убийств годится любое оружие, это не аргумент ...

Директор 2012

так и по пивным банкам, на природе (кто этим не баловался?

Это и беспокоит.
Случай из практики. 2-е балбесов взяли мелкашку, ушли в поле, где была водонапорная башня, сваренная из рельсов. Понаставили на горизонтальную балку бутылок и банок и стали стрелять. Одна из пуль попала в рельс, отрикошетила и убила тетку, гнавшую домой корову.И случаев таких - вагон. Вот потому

всех таких любителей надо загнать в гипотетические спортивные общества

Впрочем, насильно никто никого не принуждает. Не хотите - не надо. Но и спортивного оружия не купите.

Для умышленных убийств годится любое оружие, это не аргумент

Вы когда-нибудь хотя-бы свинью убивали? Попробуйте для начала неприцельно пострелять ей в тушку из мелкашки. Гарантирую массу впечатлений.
Инструмент необходимо применять по целевому назначению. Можно гвозди забивать пассатижами. Но эффективней молоток.

dmitriy

Вы соглашаетесь на ограничения в виде ведения автоматического огня, использования бронебойных, трассирующих и разрывных боеприпасов, но бурно возмущены ограничением в обороте спортивного оружия. Почему?
Да потому, что не собираюсь дырявить бронежилеты. Трассер слишком специфичен. А что есть разрывной боеприпас? НР? SP? Так они легальны. Если с ВВ внутри - так они Конвенцией запрещены даже для армий. Для охоты или развлекательной стрельбы автоматический огонь не нужен. А вот ограничения в обороте спортивного оружия - бред. Они надуманы. А теперь вопрос. Чел, в охотничьих угодьях, находится на охоте на законных основаниях, тренируется в стрельбе (пристреливает) нарезной длинноствол. И при этом имеет легальный короткоствол. И желание пострелять из него. Что это в Вашей трактовке? Спорт, нарушение закона? Чел, в тире. Обязательно иметь Дезерт Игл? И надо ли для тренировки использовать .45 или .50? Или Марголин - идеальный вариант?

ingener99

Директор 2012
оговорены ограничения для гражданского оружия. Думаю, их достаточно и без привязки к боевому оружию.
Возражения есть?
"без привязки" - это правильно ...

отсюда должен следовать вывод, что нынешний запрет на гражданское использование оружия, состоящего на вооружении - это чисто борьба с хищениями и собственно к оружию (и обсуждаемому проекту) не должен иметь отношения.

К примеру ПСМ вполне укладывается во все технические ограничения, но состоит на вооружении (для киллеров что ли? 😊)... (эффективность его ничуть не лучше спортивного Марголина 5.45) ...

dmitriy

Директор 2012
Но и спортивного оружия не купите.
Да уважаемый... Далеки Вы от темы как партия от народа...
Директор 2012
Случай из практики. 2-е балбесов взяли мелкашку, ушли в поле, где была водонапорная башня, сваренная из рельсов. Понаставили на горизонтальную балку бутылок и банок и стали стрелять. Одна из пуль попала в рельс, отрикошетила и убила тетку, гнавшую домой корову.И случаев таких - вагон.
Это шедевр! А че тогда ваще все не запретить? Один баран напился, сел за руль и въехал в астоновку, троллейбус.... Другой кретин с гондоноплюя аппанента по "синьке" завалил... И случаев таких вагон! Друг мой, есть элементарные правила которыке пользователи должны соблюдать. И караться за их нарушение. А то что делаете Вы - попытка загнать стадо в стойло, прикрывшись красивой вывеской.

andrey340

Директор 2012
В проекте различными статьями оговорены ограничения для гражданского оружия. Думаю, их достаточно и без привязки к боевому оружию.
Возражения есть?
В целом поддерживаю (может, по формулировкам потом какие-то мысли появятся).

ingener99

Директор 2012
Можно гвозди забивать пассатижами. Но эффективней молоток.
Из этого не должен следовать вывод о запрете продажи пассатижей

dmitriy

Директор 2012
Боевым стрелковым именуется оружие, разработанное (предназначенное) для решения боевых и оперативно-служебных задач и принятое на вооружение государственными военизированными организациями .
А, простите, что есть "Оперативно-служебная задача"? А что есть "боевая" задача"? Просто пипец... Как говорит моя жена - "детский сад "Сопельки"....

andrey340

ingener99
Под это определение прекрасно подпадает МУХОБОЙКА (холодное оружие)
Во избежание таких толкований в первом обсуждении предлагал такую формулировку (тоже не идеал, конечно):
"оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, и обладающее необходимой для этого энергией или характеристиками;"
Хотя все равно мухобойка поражает живую цель и обладает необходимыми характеристиками 😊.
Может, тогда стоит расшифровать виды целей (человек; животные, отнесенные к охотничьим ресурсам)?

dmitriy

Весь закон помещается в несколько строк.
1. Оружие предназначеное для коммерческого оборота не должно иметь:
- приспосодлений или устройств для возможности установки приборов для снижения уровня звука выстрела(глушителей).
- возможности ведения стрельбы в автоматическом режиме.
2. Оружие предназначеное для коммерческого оборота должно иметь:
- предохранительное устройство (одно как минимум), исключающее случайный выстрел при падении или случайном нажатии на спусковой крючек.
3. Запрещены для коммерческого оборота боеприпасы с термически обработанными (упрочненными) сердечниками, с трассирующими и зажигательными пулями, пулями имеющими ВВ.
Все... Больше ничего выдумывать не надо. Лично мое мнение.

Директор 2012

"...запрет на гражданское использование оружия, состоящего на вооружении - это чисто борьба с хищениями..."

Маловероятно. Главная идея всех этих запретов в существующем законе - чтобы у гражданских людей не было оружия, равного или превосходящего по мощности оружие которым вооружены полиция и армия. Остальное - вторично.

Из этого не должен следовать вывод о запрете продажи пассатижей

Пассатижей - нет.

ingener99

dmitriy
1. Оружие предназначеное для коммерческого оборота не должно иметь:
- приспосодлений или устройств для возможности установки приборов для снижения уровня звука выстрела(глушителей).
Во многих странах глушители на охотничьем оружии разрешены и это никого не напрягает ... это опять из серии "как бы чего не вышло" 😞

dmitriy

3) огнестрельное оружие, конструкция которого позволяет использовать его в разобранном виде или которое преобразовано так, что его легко скрыть;

😊 😊 😊 Просто бомба. А прикладом драться можно? А вместо гнета? Капусту там или рыбу солить? А скрыть - это как? Или где? А может от кого и главное - с какой целью!?

dmitriy

Директор 2012
Главная идея всех этих запретов в существующем законе - чтобы у гражданских людей не было оружия, равного или превосходящего по мощности оружие которым вооружены полиция и армия.
Вы это серьезно? ПМ-есть нечто супермощьное? Чем АК-74 мощьнее Сайги МК? Чем СВД мощьнее Тигра?

Gluc

Директор 2012


ст 5 изложить в следующей редакции :
1.Боевым стрелковым именуется оружие, разработанное (предназначенное) для решения боевых и оперативно-служебных задач и принятое на вооружение государственными военизированными организациями .
2.Порядок оборота боевого стрелкового оружия, боеприпасов и патронов к нему, определяется настоящим законом и правилами, устанавливаемыми Правительством Российской Федерации.

Возражения есть?

Возражений нет. Рад, что пришли к общему знаменателю. Если появятся свежие идеи, то их можно будет учесть в Третьем чтении. А на сегодня считаем данную редакцию пятой статьи окончательной. Прошу сразу внести изменения в стартовый топик, чтоб потом вопросов не было. Будем переходить к следующей статье.

dmitriy

ingener99
Во многих странах глушители на охотничьем оружии разрешены и это никого не напрягает ... это опять из серии "как бы чего не вышло"
Разрешены не совсем глушители. Так называемые саунд модераторы. На сверхзвуковых боеприпасах они малоэффективны.
Фины ввели недавно ограничение на оборот подобных приспособлений.

Gluc

Весь закон помещается в несколько строк.
1. Оружие предназначеное для коммерческого оборота не должно иметь:...
2. Оружие предназначеное для коммерческого оборота должно иметь:...
3. Запрещены для коммерческого оборота боеприпасы с ...
Все... Больше ничего выдумывать не надо. Лично мое мнение.
Чё-то очень мощный закон. Глубокомысленный. Словно из разряда законов Батьки Махно для Гуляй Поля.

Директор 2012

Как говорит моя жена - "детский сад "Сопельки"....

Может, Дмитрий, Вам стоит перенести обсуждение в свою семейную аудиторию?

Оружие предназначеное для коммерческого оборота

А что, существует оружие, не предназначенное для коммерческого оборота?Боевое оружие тоже предмет купли-продажи.

приспосодлений или устройств для возможности установки приборов для снижения уровня звука выстрела(глушителей)

Чем Вам помешали глушители?


Запрещены для коммерческого оборота боеприпасы с термически обработанными (упрочненными) сердечниками, с трассирующими и зажигательными пулями, пулями имеющими ВВ.
Все...

Т.е. кастеты, кистени, булавы, сюрикены выбросить в продажу? Разрешить оборот оружия, имитирующего другие предметы? И как итог отменить все остальные ограничения в обороте оружия? Я Вас правильно понял?

ingener99

Директор 2012
Главная идея всех этих запретов в существующем законе - чтобы у гражданских людей не было оружия, равного или превосходящего по мощности оружие которым вооружены полиция и армия.
Если бы это было так, то запрет бы распространялся на иностранные стандарты оружия,
Сайга .308 или МР-18(.30-06) куда как мощнее АКМ или СВД

dmitriy

Директор 2012
Т.е. кастеты, кистени, булавы, сюрикены выбросить в продажу? Разрешить оборот оружия, имитирующего другие предметы? И как итог отменить все остальные ограничения в обороте оружия? Я Вас правильно понял?
Абсолютно.
Директор 2012
Чем Вам помешали глушители?
Мне - ничем. Чтоб Вам спокойней спалось. Вы же даже Марголина боитесь.
Директор 2012
А что, существует оружие, не предназначенное для коммерческого оборота
Оружие для коммерческого оборота - то что продается на внутреннем рынке для граждан. Прочитайте у пиндосов хотя бы... При всей их либеральности там различия прописаны очень жестко.

Директор 2012

ПМ-есть нечто супермощьное? Чем АК-74 мощьнее Сайги МК? Чем СВД мощьнее Тигра?

Пока ничего равного по мощности ПМу в разрешенном гражданском обороте нет.
У АК и СВД другой шаг нарезов, патроны имеют более сильный пороховой заряд и стальной сердечник, что позволяет из них точнее стрелять и пробивать легкие преграды и укрытия.

dmitriy

Gluc
Чё-то очень мощный закон. Глубокомысленный.
Все гениальное - просто... Хотите огород городить? Вам помогут...

dmitriy

Директор 2012
У АК и СВД другой шаг нарезов, патроны имеют более сильный пороховой заряд и стальной сердечник, что позволяет из них точнее стрелять и пробивать легкие преграды и укрытия.
ТОлько не скажите это в приличном обществе... Засмеют... Вы не просто не компетентны, Вы абсолютный профан.

Директор 2012

Будем переходить к следующей статье.

Да.

Директор 2012

Если бы это было так, то запрет бы распространялся на иностранные стандарты оружия,

Я не утверждаю, а предполагаю. К тому же сейчас советский маразм перманентно борется с коммерческими интересами. Как-то так.

Директор 2012

К

ТОлько не скажите это в приличном обществе... Засмеют... Вы не просто не компетентны, Вы абсолютный профан.

КРИМИНАЛИСТИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
Министерства внутренних дел Российской Федерации по ограничениям, устанавливаемым на оборот гражданского и служебного оружия

Настоящие Криминалистические требования Министерства внутренних дел Российской Федерации разработаны в соответствии со ст. 6 Федерального Закона РФ "Об оружии" и устанавливают дополнительные ограничения на оборот следующих видов гражданского, служебного оружия и патронов к нему: нарезное и гладкоствольное огнестрельное оружие, газовое и сигнальное оружие, бесствольное оружие, пневматическое оружие, патроны к нарезному и гладкоствольному огнестрельному оружию, патроны к газовому и сигнальному оружию, а также на конструктивно сходные с оружием изделия, производимые па территории Российской Федерации, ввозимые на территорию Российской Федерации и вывозимые из Российской Федерации.

Криминалистические требования не распространяются на оружие и патроны, производимые только на экспорт, без права реализации на территории России, в соответствии с техническими условиями, отвечающими требованиям стран-импортеров, а также на испытательные патроны, предназначенные для использования только в технологических целях на предприятиях-изготовителях оружия и патронов.

Министерство внутренних дел Российской Федерации, в целях усиления контроля за оборотом огнестрельного оружия и противодействия его незаконному обороту, предотвращения случаев использования огнестрельного, газового, сигнального, бесствольного и пневматического оружия, а также конструктивно сходных с оружием изделий в криминальных целях, создания оперативно-справочных баз данных и повышения эффективности федеральных учетов, направленных на предупреждение и раскрытие преступлений, совершаемых с применением оружия, считает необходимым установить, что технические характеристики гражданского и служебного оружия, а также патронов к нему должны соответствовать следующим Криминалистическим требованиям Министерства внутренних дел Российской Федерации:


ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ

1. Нарезное гражданское огнестрельное оружие (за исключением спортивного) должно иметь отличия по одному из параметров канала ствола (количеству, направлению, ширине, шагу и профилю нарезов) от боевого огнестрельного оружия, изготовленного под один тип патрона

Примечание: отличия но ширине нарезов должны быть не менее 0,2мм между полями допусков, а отличия по шагу нарезов должны обеспечивать отличия угла наклона нарезов не менее 1 между полями допусков. Конструктивные отличия по профилю нарезов должны обеспечивать возможность их дифференциации в следах существующими криминалистическими методами.

2. Нарезное огнестрельное оружие должно иметь различия между моделями, изготовленными под один тип патрона, по следам на гильзах.

3. Многозарядное магазинное гладкоствольное огнестрельное оружие, изготовленное на разных предприятиях (фирмах) под один тип патрона, должно иметь различия между моделями по следам на гильзах.

4. Нарезное длинноствольное огнестрельное оружие не должно быть изготовлено под патроны к пистолетам и револьверам, за исключением патронов калибра 5,6 мм (.22 LR) кольцевого воспламенения.

5. Огнестрельное нарезное или гладкоствольное огнестрельное оружие не должно иметь в своей конструкции интегрированных глушителей, а также приспособлений или специальных устройств, предназначенных для установки глушителей звука выстрела (ПБС).

6. Длинноствольное огнестрельное оружие, имеющее складную конструкцию, которая позволяет сделать его длину менее 800мм, не должно, и результате внесения обратимых изменений в конструкцию, приобретать способность производства выстрелов в сложенном положении.

7. Нарезное огнестрельное оружие, вкладные стволы к гладкоствольному огнестрельному оружию, а также короткоствольное огнестрельное оружие с гладким стволом, должны образовывать на выстреленных пулях следы канала ствола, а на стреляных гильзах следы ударника (бойка), патронного упора, отражателя, выбрасывателя и других частей и деталей оружия, содержащие комплекс признаков, достаточный для идентификации оружия.

8. Огнестрельное оружие должно иметь маркировочные обозначения индивидуального номера (серии), выполненные механическим способом (ударом, давлением) или с использованием высококонцентрированных источников энергии, в т.ч. лазером, на глубину не менее 0,2 мм.

Gluc

dmitriy
Все гениальное - просто... Хотите огород городить? Вам помогут...

Ну так вам прямая дорога в Думу. Она как раз для гениев.
Там любят принимать законы, а потом через каждые 2-3 месяца вносить в них изменения.

dmitriy

Директор 2012
КРИМИНАЛИСТИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
Министерства внутренних дел Российской Федерации по ограничениям, устанавливаемым на оборот гражданского и служебного оружия
Настоящие Криминалистические требования Министерства внутренних дел Российской Федерации разработаны в соответствии со ст. 6
И каким образом это относится к Вашему перлу - "У АК и СВД другой шаг нарезов, патроны имеют более сильный пороховой заряд и стальной сердечник, что позволяет из них точнее стрелять и пробивать легкие преграды и укрытия." Учите матчасть, теоретик клавишный 😊

В принципе, господа, мне все понятно... Развлекайтесь. И развлекайте публику.

Gluc

В принципе, господа, мне все понятно... Развлекайтесь. И развлекайте публику.
Прощайте. Нам будет вас не хватать.

ingener99

Директор 2012
КРИМИНАЛИСТИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
Министерства внутренних дел
Что-то не увидел там никаких ограничений по патронам ...

обкуренный чебурашка

ingener99
Что-то не увидел там никаких ограничений по патронам ...
ограничения по патронам тоже будут, это точно.

обкуренный чебурашка

Gluc
Ну так вам прямая дорога в Думу. Она как раз для гениев.Там любят принимать законы, а потом через каждые 2-3 месяца вносить в них изменения.
Да-да, там таких уважают и ждут таких, что немаловажно.

Директор 2012

Даааа, (озадаченно чешу в затылке) Обидел чем-то человека, а вот чем - не пойму.
Подумал, мож действительно чего не знаю, полез в поиск

http://guns.allzip.org/topic/2/2366.html
http://guns.allzip.org/topic/2/541393.html .

Из личного опыта могу добавить, что у моей "Сайги М3" - шаг нарезов 320.
Стреляя из нее армейскими патронами, выяснил, что на расстоянии 100 метров попадания пуль армейских патронов где-то на 10-12 см выше попаданий пуль охотничьих патронов, в данном случае использованы патроны "Тигр" завода г. Амурска.
По моему такой результат может быть вызван только одним - более высокая скорость пули, отсюда лучше настильность.

Но мы отвлеклись от темы

ingener99

Директор 2012
Но мы отвлеклись от темы
Разговор был о сравнении калибров .308 и .30-06 с армейским 7.62*39 😊

Директор 2012

Разговор был о сравнении калибров .308 и .30-06 с армейским 7.62*39

Нет, разговор о проекте закона. А сравнения калибров - это уход в сторону от темы. Есть профильные ветки.

ingener99

Директор 2012
разговор о проекте закона
Вот в ст 10.1 лицензирование производства и продажи "составных частей патронов" ...
Списано с существующего дурацкого закона.

Зачем нужно лицензировать производство пыжей, дроби, гильз и тп?
А производство пороха требует лицензии по закону о взрывчатых веществах.

Gluc

Даааа, (озадаченно чешу в затылке) Обидел чем-то человека, а вот чем - не пойму.
Когда человек не умеет вести дискуссию и вместо аргументированного отстаивания своей точки зрения переходит на хамство и оскорбления, то идёт он такой человек на три буквы, даже если он и семи пядей во лбу (хотя судя по его трёхстатейному закону этого не скажешь).

Переходим к ст. 6. Там всё хорошо, кроме двух пунктиков - 4 и 6. Начнём с последнего. Почему запрещено: "патронов для пистолетов и револьверов с экспансивными пулями, за исключением использования таких патронов для спортивной стрельбы и охоты"? Экспансивные пули как раз и предназначены для самообороны. Они не пробивают бронежилеты, зато останавливают нападающего, даже при попадании в руку. За рубежом они разрешены. Зачем их запрещать у нас? Если из-за боязни невозможности идентификации, то это глупые опасения. Современные методики позволяют даже сплющенную свинцовую пулю идентифицировать. А другой причины запрета я вообще не вижу. Чё-то глупый какой-то запрет. Надо отменять.

обкуренный чебурашка

Gluc
Экспансивные пули как раз и предназначены для самообороны. Они не пробивают бронежилеты, зато останавливают нападающего, даже при попадании в руку. За рубежом они разрешены. Зачем их запрещать у нас? Если из-за боязни невозможности идентификации, то это глупые опасения. Современные методики позволяют даже сплющенную свинцовую пулю идентифицировать. А другой причины запрета я вообще не вижу. Чё-то глупый какой-то запрет. Надо отменять.
Согласен, патроны с индексом "Гидрошок" за рубежом используются для самообороны.

ingener99

Gluc
Почему запрещено: "патронов для пистолетов и револьверов с экспансивными пулями
Это опять трогательная забота о преступнике, как бы ему излишне больно не сделать 😞

Or

Прикольно тут у вас.
Начну с УК. Ибо УК для дела важнее.

Директор 2012
Статья 37. Необходимая оборона

1. Необходимой обороной является причинение вреда посягающему лицу при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, при защите охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.


Необходимая оборона сейчас (по нонешнему УК) это состояние. Состояние защиты прав.... И глава УК называется "обстоятельства исключающие преступность деяния"... Соответсвенно нахождение в состоянии НО (обстоятельство такое) исключает преступность деяния - "причинение вреда". И все логично. А у Вас . НО это действие. Оказывается оборона это причинение вреда. Хренотень.
Директор 2012
2. Посягательство на личность, охраняемые законом интересы общества и государства
а) сопряженное с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия;
б) с проникновением в жилище или на охраняемую собственность;
в) с применением оружия, иных предметов (устройств, веществ), используемых как средства нападения:
г) в отношении малолетних или лиц, находящихся в беспомощном состоянии
д) направленное против половой неприкосновенности и половой свободы личности
"е)совершенное группой (двое и более) лиц;"
"ж) при явном физическом превосходстве посягающего, либо лицо, подвергающееся нападению, осведомлено, что посягающий обладает специальными навыками причинения вреда без оружия
является особо тяжким, независимо от наступивших последствий. Защита от посягательств, указанных в ч.2 ст.37 настоящего Кодекса, допускает причинение любого вреда посягающему лицу.
Это вобщее ересь. Зачем в статье об НО (состояние это или действие) вы перечесляете отдельным пунктом Виды посягательств. Не говоря уже об основании отнесения этих посягательств к особо тяжким. В то время как понятие тяжести в УК рассматривается в другой статье.
фраза в п.2.ст37, отправляющая читателя к п.2.ст.37 это сильно.
Если причинение вреда это НО. То Защита от поягательств доускает любую необходимую оборону? Не по-русски.
Директор 2012
3. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, за исключением проникновения в жилище или на охраняемую собственность; является правомерной, если при этом не было допущено умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
Опять нарушаете концепт. Действующего УК об обстоятельствах.Кроме того непонятно зачем здесь дополнительные про исключения когда они вроде как все в п.2. Дале превышение пределов НО Это отдельная статья. Зачем вы сюда заталкали про умысел. Оно там должно быть (и там оно есть)
Директор 2012
4. Правомерными являются действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
Опять рушите концепт.

Директор 2012
Статья 37.1. Защита гражданами собственности с применением оружия

Применять оружие для защиты собственности от противоправных посягательств гражданам Российской Федерации разрешено :
1) при несанкционированном (против воли проживающих) проникновении посторонних в жилище или на территорию, куда исключено попадание посторонних самопроизвольно или по ошибке (запертые на замки двери (ворота), барьер или ограждение, исключающие свободный вход (выход), предупреждающие надписи «охраняемая территория», «частная собственность», в ночное время дежурное освещение, обеспечивающее видимость преград и указателей.);
2) при попытке совершить поджог или взрыв жилища, иного помещения (хранилища) в котором находятся или могут находиться люди;
3) для пресечения разбоев и грабежей, умышленного уничтожения и повреждения имущества, совершающихся в отношении принадлежащих им собственности и имущества.
4) при массовых беспорядках, во время стихийных бедствий для пресечения противоправных посягательств, указанных в пп.1-3 ч. 1 настоящей статьи.
Сотрудники государственных органов исполнительной власти вправе входить либо проникать в жилые и иные помещения граждан, на принадлежащие им земельные участки, на территории и в помещения и осматривать их, только по
решению суда.


Зачем. Граждане защищают не собственность. Граждане защищают право собственности. Про что собственно и написано в п.1.ст37.
Ст.37 один хрен каким оружием граждане защищают свое право собственности.
Вопрос оборота оружия (в части разрешения его использования каким либо образом) лежит вне компетенции УК с этим в ЗоО пожалуйста.

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
ч. 2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Директор 2012
Статья 38.1. Действия сотрудников правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами при задержании лица, совершившего преступление, причинение при этом вреда.

1. Действия сотрудников правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами, причинивших вред лицу, совершившему преступление, при его задержании, считаются правомерными.


Зачем? Есть статья 38 к ней какие приетензии? Менты и пр. наделяются полномочиями в соответсвии со спецзаконами. Зачем это в УК пихать. При том что текст вызывает нарекания. Опять же рушит концепцию УК. кроме того у мента не может быть превышения мер при задержании
Директор 2012
2.На сотрудников правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами, не распространяются ограничения о причинении минимального вреда
а) при нахождении в районах боевых действий;
б) при задержании вооруженных лиц;
б) при освобождении заложников;
в) при задержании лиц, подозреваемых в терроризме;
г) при задержании лиц подозреваемых в участии в организованной преступной организации или группе;
д) при задержании лиц, подозреваемых в распространении оружия или наркотиков;
В бд Действует спе режим КТО или ЧП или ВП, зачем это в УК.
Для ментов есть спецзаконы там все прописывайте (про вооруженных и про заложников).
Про остальное... ересь, отказ от конституционных основ. Подозрение в терроризме и прочем основывается на оперативных данных (не доказательствах, не решениях суда, а просто на данных) ... сразу стреляем.
Директор 2012
3.Сотрудники правоохранительных органов, государственных военизированных организаций, юридических лиц с особыми уставными задачами, в случаях, предусмотренных ч.1 и 2 настоящей статьи, действуют от имени государства и находятся под его защитой. Положения ч.2 ст.38 настоящего Кодекса в вышеуказанных случаях к ним не применяются. Риск возможных тяжких последствий возлагается на лицо, совершившее преступление.
Вычеркнуть нафиг.

Резюмирую сейчас по тексту УК: действия гражданина не преступны если он в состоянии НО.
при этом пределы вреда при угрозе жизни и здоровью как самого гражданина так и других граждан отсутствуют вообще (независимо от того где чел находится из чего стреляет и пр.)
При угрозе иным правам в том числе и имущественным фактически возникает вопрос о соразмерности вреда нанесенного и вреда предотвращенного.
нанесение вреда при Задержании преступника не преступно при соотнесении вреда. Менты и прочие живут отдельной жизнью по спецзаконам.
И все это плавно соотносится с 39УК

А вы вместо того чтобы подправить коренным образом все ломаете.
37 и 38.1 не бъется с главой в целом. не соотносится с 39УК.
37УК лезет в 108. 37.1. сужает права граждан и вообще регулирует применение оружия что не в компетенции УК(если так это глобальненько подойти)
п.2 37 расширяет пределы обороны в части имущества и всякой мутатени (интересы общества) до охрененых масштабов и сужает в качестве ущерба жизни и здоровью (в старом УК не важно было где на тебя нападают в жилище или нет и пр.)

И в качестве финала. Не надо править УК. 37 УК статья весьма годная (и 38 и 39,их можно подправить чутка но не вот так вот усё поломать). Вы пытаетесь практику выровнять? ну так и делайте это соответствующими механизмами.

Директор 2012

Вот в ст 10.1 лицензирование производства и продажи "составных частей патронов" ...
Списано с существующего дурацкого закона.

Совершенно верно. С него. Однако в этом ничего дурацкого не вижу. Будет ли кто спорить что производство порохов и капсюлей подлежит лицензированию? Вряд ли. Из чего ещё состоит патрон? Гильза и пуля - нарезной, гильза, пыж, дробь или пуля - для гладкоствольного оружия. Что можно и нужно производить без лицензии?

Директор 2012

Почему запрещено: "патронов для пистолетов и револьверов с экспансивными пулями, за исключением использования таких патронов для спортивной стрельбы и охоты

Если из-за боязни невозможности идентификации, то это глупые опасения. Современные методики позволяют даже сплющенную свинцовую пулю идентифицировать. А другой причины запрета я вообще не вижу.

А другой и нет.

Or

Директор 2012
Он направлен на защиту жизни и здоровья людей, охрану их собственности, обеспечение личной безопасности и возможностей активной самозащиты гражданам Российской федерации, борьбу с преступностью, укрепление общественной безопасности, охрану природы и природных ресурсов, укрепление международного сотрудничества в борьбе с преступностью и незаконным распространением оружия.
и мир во всем мире, и чтоб каждой бабе по мужику 😊. Это документ. Какие последствия должны быть из этого абзаца текста?
Директор 2012
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;
Пневматика огнестрел?
Гранатомет?
Директор 2012
2) боевое стрелковое оружие.
а не стрелковое? Пушка?
И вообще замечание в общем. Вы когда термины вводите вы их как нито систематизируйте вам же легче будет. Выделяйте сами термины цветом (в стадии проекта). А то раз "боевое стрелковое" а что это? смотрим в список терминов нету.... а оно там по тексту поясняется.
Соответственно желательно не пояснять лишний раз то что поясняется в других законах и напрямую к оружию не относится например, что такое "лицензия" дабы не плодить сущностей.
А вообще по терминологии есть проблемы. Они правда и в старом ЗоО были и потом будут 😊.


Директор 2012
На территории Российской Федерации запрещается оборот в качестве гражданского оружия:
4) кистеней, кастетов, сюрикенов и других специально приспособленных для использования в качестве оружия предметов ударно-дробящего и метательного действия, за исключением спортивных снарядов;
8) травматического оружия, газовых пистолетов и револьверов;
9) электрошоковых устройств и искровых разрядников, имеющих выходные параметры, превышающие величины, установленные государственными стандартами Российской Федерации,
Не, так сурово и без компромиссно, что не может не поражать воображение. Вместо того чтоб расширить возможности граждан и обеспечить доступ к широкой номенклатуре девайсов, взять и запретить.
Директор 2012
2) огнестрельного длинноствольного оружия в населенных пунктах для самообороны;
3) холодного оружия для самообороны.
и еще резануть...
Далее мои силы иссякают 😊 на последок
ingener99
холодное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения;
Так все таки, я не понял, топор это оружие или это для колки дров? а вот мой ножичек... а вот не мой... 😊?

ingener99

Директор 2012
Будет ли кто спорить что производство порохов и капсюлей подлежит лицензированию? Вряд ли. Из чего ещё состоит патрон? Гильза и пуля - нарезной, гильза, пыж, дробь или пуля - для гладкоствольного оружия. Что можно и нужно производить без лицензии?
Кроме пороха и капсюлей ОСТАЛЬНЫЕ "составные части патронов" абсолютно безопасны как в производстве, транспортировке так и в использовании ... нафига это лицензировать то?
Почему интересно голая пуля опаснее, чем рыболовное грузило? А канцелярская папка нарезанная кружочками делается опасной?

Директор 2012

Уважаемый Ор, подскажите, что за механизмы такие, выравнивающие практику? Насколько мне известно,существующая практика складывается из общей деградации правоохренительной системы, прежде всего судов. И потому (для судов в первую очередь) необходим такой закон, который нельзя будет как - либо трактовать по своему усмотрению.
Появись такие поправки в УК многие судьи даже не задумались бы о концепции, стилистических , лингвистических и правовых нестыковках.
Именно потому ломаем концепт - вводим в статью квалифицирующие признаки посягательства.
Да, ваше замечание по ч.3 ст.37 мной учтено, но не раскрыто - ст.108 надобно снабдить примечанием «Утратила силу» с принятием этой редакции ст.37.
По ст. 37.1 «Защита гражданами собственности с применением оружия» - перемещу ее в ЗоО, он от этого ничего не потеряет.
Либо объединить все енто дело в какой-либо «АКТ О САМООБОРОНЕ ГРАЖДАН». Чтобы дятлы в фуражках и мантиях знали «хде это написано».

Ну а ст.38.1 придется рассыпать по профильным законам.

Директор 2012

Примерно так статья 37
1. Не является преступлением необходимая оборона - защита личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.
2. Посягательство на личность, охраняемые законом интересы общества и государства
а) сопряженное с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия;
б) с проникновением в жилище или на охраняемую собственность;
в) с применением оружия, иных предметов (устройств, веществ), используемых как средства нападения;
г) в отношении малолетних или лиц, находящихся в беспомощном состоянии;
д) направленное против половой неприкосновенности и половой свободы личности;
е)совершенное группой (двое и более) лиц;
ж) при явном физическом превосходстве посягающего, либо лицо, подвергающееся нападению, осведомлено, что посягающий обладает специальными навыками причинения вреда без оружия
допускает причинение любого вреда посягающему лицу.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

ingener99

Директор 2012
ж) при явном физическом превосходстве посягающего, либо лицо, подвергающееся нападению, осведомлено, что посягающий обладает специальными навыками причинения вреда без оружия
допускает причинение любого вреда посягающему лицу.
В этом предложении, мне кажется, надо заменить слово "осведомлено" на "имеет основания предполагать".

Директор 2012

Кроме пороха и капсюлей ОСТАЛЬНЫЕ "составные части патронов" абсолютно безопасны как в производстве, транспортировке так и в использовании

Тут надо обратится к мэтрам-оружейникам. Представляют ли опасность некачественные гильзы и пули?. А по пыжам и дроби отвечу сам. Когда гражданин сам льет пули и вырубает пыжи - он это делает для себя. И должен понимать, что некачественный сплав, как и некачественный картон повредит его оружие. Ответственность и риск в этом случае возлагаются на него самого. И есть существенная разница между терминами производство и изготовление.

Директор 2012

В этом предложении, мне кажется, надо заменить слово "осведомлено" на "имеет основания предполагать".

А если каждый "сенегал" начнет такое полагать? В данном случае, думаю не может быть формулировок для расширительного толкования.

Or

Директор 2012
Уважаемый Ор, подскажите, что за механизмы такие, выравнивающие практику?
Основные:
1. Создание подзаконных актов.(это нормотворческое направление)
2. Публикация и систематизация судебной практики.(это направление вмешательства гражданского общества в правосудие)
Директор 2012
Насколько мне известно,существующая практика складывается из общей деградации правоохренительной системы, прежде всего судов.
Без условна которая собственно и обусловлена прежде всего подзаконными актами.
Директор 2012
И потому (для судов в первую очередь) необходим такой закон, который нельзя будет как - либо трактовать по своему усмотрению.
Такой закон невозможно написать в принципе (почитайте ваши статьи они тоже содержат широчайшие возможности для неправосудного приговора). Кроме того есть один очень важный и неубиваемый момент, это оценка судом доказательств в соответсвии со своим внутренним убеждением. (де-факто именно из этого и растет практиика, подзаконные акты лишь стимулируют судью на оценку доков определенным образом) И с этим нельзя ничего сделать в принципе.
Директор 2012
Появись такие поправки в УК многие судьи даже не задумались бы о концепции, стилистических , лингвистических и правовых нестыковках.
Вы юрист? Это не выяснение, кто здесь крут. Это для понимания. Юристы и судьи в том числе мыслят достаточно софистически, но всегда в рамках линвистики, стилистики и пр. Почитайте коменты к УК. Возьмите коменты писаные судьями. Вы поразитесь привязками к запятым, множественным числам, родам и пр. Изнас возможен только женщины ибо писано (всего в одном месте) потерпевшая. Побои это нанесение боле одного удара (один не побои ибо множ. число) и пр.....
Директор 2012
Именно потому ломаем концепт - вводим в статью квалифицирующие признаки посягательства.
Прежде чем ломать концепт надо его понимать. Вы признаки вводите не туда. Не говря уже о том что делаете это коряво.
Директор 2012
Да, ваше замечание по ч.3 ст.37 мной учтено, но не раскрыто - ст.108 надобно снабдить примечанием «Утратила силу» с принятием этой редакции ст.37.
Вы это зачем. А санкция за превышение. Вы зачем кодекс ломаете. Вы почитайте заголовки "общая часть" "особенная часть" общая часть содержит общие положения (там 37 УК) особенная часть конкретные составы преступлений (там 108). Прежде чем ломать вникните почему так сделано.
Директор 2012
По ст. 37.1 «Защита гражданами собственности с применением оружия» - перемещу ее в ЗоО, он от этого ничего не потеряет.
И не приобретет. всю эту много строчную хренотень можно выразить одним предложением из нонешнего ЗоО: (не дословно) "Граждане вправе применять находящееся у них на законных основаниях оружие для защиты прав и законных интересов..."
Директор 2012
Либо объединить все енто дело в какой-либо «АКТ О САМООБОРОНЕ ГРАЖДАН». Чтобы дятлы в фуражках и мантиях знали «хде это написано».
Это извините опять хрень. Дятлы знают все что нужно знать. От того что будет рожден акт сомнительного содержания и правовой конструкции все только ухудшится.
Собственно пути два : революционный заломать все законодательство и вместо него наплодить актов, декретов и пр. а потом их увязывать между собой.
Эволюционный: Производить тонкую подгонку норм по слову, по предложению с учетом того как эти изменения сказываются на нормах других законов. В "развитых правопорядках" вообще бывает умудряются законы не переписывать а просто менять принцип толкования норм...
Директор 2012
Ну а ст.38.1 придется рассыпать по профильным законам.
Опять же, то что вы написали уже в этих профильных законах учтено (хоть и не в ваших фразах, а в ваших только хуже будет 😊).
Директор 2012
Не является преступлением необходимая оборона - защита личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.
А защита(или оборона) и не является преступлением даже без 37УК. Преступлением является нанесение вреда. Вот и пишите: не является преступлением нанесение вреда... (как там в уК 😊 )
Директор 2012
Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
Корректнее не перечислять, а "в случаях не предусмотренных п.2 наст статьи..." И опять же не защита правомерной, а нанесение ущерба не преступно. Умысел убрать это в 108.
П.2. Не по-русски "посягательство допускает причинение" . (посягательство ничего не может допустить в правовом смысле, потому что оно противоправное, по своей природе)
Посмотрите на нынешнюю 37УК.
1. нанесение вреда(не важно чем, не важно как) - не преступление при посягательстве на жизнь и здоровье. (хотите расширить добавьте чего надо)
2. Нанесение вреда при иных обстояте6льствах не преступление при соблюдение пределов (опишите пределы если угодно)
И дальше пошла лирика про неадекватность оценки и пр....
Просто, понятно, доступно. То что воротите вы только запутывает.

Or

Директор 2012
А если каждый "сенегал" начнет такое полагать? В данном случае, думаю не может быть формулировок для расширительного толкования.



Ваша формулировка уже повод для расширительного толкования - что при основаниях, что при осведомлено.
Все сведется к одному, оценкой судьи того мог субъект знать об обстоятельствах или не мог. И принимать решение судья будет из здравого смысла при помощи которого оценит факты.
Это кстати ухудшает положение обороняющегося при нонешней формулировке судья не связан обязанностью оценивать мог там оборанящийся знать или не мог. Теоретически это значения не имеет. На практике да... но это вопрос не совсем к УК.

ingener99

"

Директор 2012
думаю не может быть формулировок для расширительного толкования.
"осведомлено" - это значит, что у вас есть доказательства, которые вы сможете предъявить суду, например фотографию, свидетельские показания конкретного лица ...
А если кто-то из толпы (неизвестно кто) крикнул "у него черный пояс" - это не доказательство, а всего лишь основание для предположения.

Директор 2012

Основные:
1. Создание подзаконных актов.(это нормотворческое направление)
2. Публикация и систематизация судебной практики.(это направление вмешательства гражданского общества в правосудие)

Если времени не жалко, раскройте как это относится к обычным гражданам, какое они имеют или могут иметь отношение к нормотворческой деятельности, и систематизации и публикации судебной практики?

которая собственно и обусловлена прежде всего подзаконными актами.

Какие подзаконные акты влияют на решения суда и имеют приоритет над законами?

Такой закон невозможно написать в принципе (почитайте ваши статьи они тоже содержат широчайшие возможности для неправосудного приговора)

По сравнению с существующим мой проект сужает рамки для решения по принципу :есть труп - должен быть приговор.

Директор 2012

Вы юрист?

Да.

Юристы и судьи в том числе мыслят достаточно софистически, но всегда в рамках линвистики, стилистики и пр. Почитайте коменты к УК. Возьмите коменты писаные судьями.

Те, кто учились и начинали работать в СССР. Настоящие - это нечто другое, иногда не поддающееся обычной логике. Сейчас основной состав судей - кто отсидел секретарями, заочно получил диплом и начал работать, не имея ни жизненного ни следственного опыта. В предварительном следствии положение еще хуже. Для них законы нужны только такие - с минимумом отсылочных норм
.

Прежде чем ломать концепт надо его понимать. Вы признаки вводите не туда. Не говря уже о том что делаете это коряво.

Я-то понимаю. Суды и следствие - нет. Если признаки не там - подскажите, где они должны находится. А что коряво, так для того и выложил, чтобы люди посмотрели, и чего толкового присоветовали.

andrey340

Директор 2012
Вы юрист?

Да.


Та-а-ак... ВВЖ или ДАМ? 😊 (сорри за оффтопик)

Директор 2012

А санкция за превышение. Вы зачем кодекс ломаете.

При моей конструкции статьи о необходимой обороне никакого превышения её пределов не будет. Ибо в статье исчерпывающим образом перечислены обстоятельства, при которых убить нападавшего (посягающее лицо) можно на законном основании. Все остальное - либо 105-я либо 107.

всю эту много строчную хренотень можно выразить одним предложением

Нельзя. Ибо дятлы. И судьи в первую очередь.

Производить тонкую подгонку норм по слову, по предложению с учетом того как эти изменения сказываются на нормах других законов.

Каких? Необходимая оборона - с какими еще она законами связана?

В "развитых правопорядках" вообще бывает умудряются законы не переписывать а просто менять принцип толкования норм...

Так у нас "недоразвитый" правопорядок. И. не знаю как Вы, а я категорически против идеи: сегодня один принцип толкования - всех садить, завтра - всех отпустить. А закон - тот же.
Нахлебался в молодости. Дело - чистая оборона, а прокурор моргает и говорит - у нас по 103-м дел мало, направляй в суд по 103-й, если че - там оправдают. И знает сука, что хоть условник, но дадут.

Директор 2012

Просто, понятно, доступно. То что воротите вы только запутывает.

Дайте свою формулировку. Действующую версию - не предлагать. Почему - см. посты выше.

Gluc

Ор, меньше слов - больше дела))) Тут для наглядности желательно предлагать свой вариант. И ... не стоит сразу заваливать автора проекта кучей изменений. Гораздо продуктивнее действовать пошагово, а то масса информации просто не усвоится.

Директор, если по п.6 ст. 6 вы подтвердили, что: "А другой причины запрета я вообще не вижу.
________________________________________
А другой и нет. ", то тогда этот пункт необходимо убрать и мы сможем перейти к обсуждению п. 4 данной статьи.

Директор 2012

Приступаем

Gluc

ст.6 ч.1 п.4) кистеней, кастетов, сюрикенов и других специально приспособленных для использования в качестве оружия предметов ударно-дробящего и метательного действия, за исключением спортивных снарядов;

Касательно данного запрета я выражал своё несогласие в Первом чтении, но тогда меня не услышали. Кстати, вот что про эту часть сказал Ор: "Не, так сурово и без компромиссно, что не может не поражать воображение. Вместо того чтоб расширить возможности граждан и обеспечить доступ к широкой номенклатуре девайсов, взять и запретить."
Я повторюсь: чем кистень, шестопер, палица, булава и т.д. страшнее и опаснее, чем меч, шашка, катана, палаш и т.п.??? Чем кастет незаконнее финки? Здесь идёт какой-то неоправданный перекос - саблю можно, а пернач нельзя. Так надо либо всё запрещать (но придётся вводить хотя-бы для коллекционеров разрешение только по специальным отдельным лицензиям), либо всё одинаково делать доступным. Не забывайте, что в другой статье вы всё равно запрещаете ношение холодного оружия для самообороны.
Кстати, последнее время стали развиваться военно-исторические клубы. Там участники своими руками воссоздают доспехи и холодное оружие, в том числе и ударно-дробящего действия. Их будем сажать, а клубы запрещать? Или всё-таки уравняем в правах меч и палицу?

panzerhaubitz

Я же предлагал начать с малого, и постепенно, постепенно. Господа, это насилие над мозгом.

Gluc

Господа, это насилие над мозгом.
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Or

ingener99
"осведомлено" - это значит, что у вас есть доказательства,
Осведомлено это значит, что лицо знает о... И доказательства должны быть посвещены тому знает лицо или не знает. Т.е. аналогично доказыванию заведомости и вины.
Директор 2012
раскройте как это относится к обычным гражданам,
так же как и в случае с вашим проектом закона.
Директор 2012
Вы юрист?

Да.


Отлично, я тоже обременён этим образованием. Тогда давайте не будем считать друг друга и судей со следователями недоучками. Как-то6
Директор 2012
Какие подзаконные акты влияют на решения суда и имеют приоритет над законами?
Вы же знаете ответ на ваше "и". И знаете (не можете не знать. Раз вы юрист то осведомлены о том как формируется практика по делам) что я хотел сказать.

Директор 2012
Я-то понимаю. Суды и следствие - нет.
Директор 2012
Те, кто учились и начинали работать в СССР. Настоящие - это нечто другое, иногда не поддающееся обычной логике.
давайте уважать коллег. И обойдемся как минимум без огульных обвинений. Не знаю как у вас А в Питере все "поддается обычной логике".
Директор 2012
По сравнению с существующим мой проект сужает рамки для решения по принципу :есть труп - должен быть приговор.
Ничего подобного из вашего законопроекта не следует.
Более того ваш законопроект создает паутину из обстоятельств в которой запутаются и беспомощно повиснут все: и судья, и следователь, и адвокат с самооборонщиком.
Директор 2012
При моей конструкции статьи о необходимой обороне никакого превышения её пределов не будет. Ибо в статье исчерпывающим образом перечислены обстоятельства, при которых убить нападавшего (посягающее лицо) можно на законном основании. Все остальное - либо 105-я либо 107.
Директор 2012
Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
Это, а точнее её окончание это посылка к 108. И фактически вы предлагаете в случае "превышения пределов", в расммотрение данное обстоятельство не брать и судить оборонщика не по мягкой статье (108) а по жесткой 105, 107.
Директор 2012
Нельзя. Ибо дятлы. И судьи в первую очередь.
Можно ибо содержание вашей хрени только запутывает все. Нужно понимать что вы пишите норму. Общее правило. Поэтому вводя в неё казуальные элементы в сужаете прямое действие нормы и в результате вынудите суд либо дополнительно интерпретировать и толковать, либо отвечать статьёй не предусмотрено...(последнее звучит не вероятно но случаи бывали)
Директор 2012
а я категорически против идеи: сегодня один принцип толкования - всех садить, завтра - всех отпустить. А закон - тот же.
Увы, с этим путем принятия законов ничего сделать не возможно.
Директор 2012
Дело - чистая оборона, а прокурор моргает и говорит - у нас по 103-м дел мало, направляй в суд по 103-й, если че - там оправдают.
чё? 103 УК РФ?
Директор 2012
Дайте свою формулировку.
Статья 37. Необходимая оборона

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, если посягательство было сопряжено с насилием опасным для жизни, половой неприкосновенности либо существенно опасным для здоровья обороняющегося или другого лица,либо непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни, половой неприкосновенности либо существенно опасным для здоровья обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
Примечание: под состоянием необходимой обороны настоящий кодекс подразумевает состояние возникающее при защите обороняющимся прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.

как-то так. Чуть наверно кривовато, но готов к защите.

Or

Gluc
А теперь ОБЯЗАТЕЛЬНО почитайте этот ГОСТ
Сам проект ЗоО я внимательно не читал. Так пробежал глащзами наткнулся на "косяки" и успокоился.
Но что хотелось бы отметить Место ГОСТа в системе нормативных актов.... предпоследнее 😊.
Тем не менее позицию Директора об ограничении возможности правительства влиять на ситуацию подзаконными актами нельзя назвать правильной. Вся эта иерарзхия документов потому и сделана что невозможно сесть и написать один документ на все случаи жизни и принять его госдумой. Это неудавалось никому ранее и нет надежды что удастся сейчас. Задача ФЗ выставить такие рамки - бортики через которые перешагивать нельзя. Принципиально нельзя. А не пытаться за правительство все написать прямо в ФЗ.
С таким подходом можно все прямиком в конституцию впихивать.

Gluc

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, если посягательство было сопряжено с насилием опасным для жизни, половой неприкосновенности либо существенно опасным для здоровья обороняющегося или другого лица,либо непосредственной угрозой применения такого насилия.
Не согласен. Это чтож, я не могу причинить вред напалающему, если нападение не сопряжено с насилием, СУЩЕСТВЕННО ОПАСНЫМ для моего здоровья??? А несущественно значит можно нападать?
Может вы хотели сказать: "Не является преступлением причинение ЛЮБОГО вреда..."? В противном случае у вас получается хрень.

обкуренный чебурашка

Gluc
Может вы хотели сказать: "Не является преступлением причинение ЛЮБОГО вреда..."? В противном случае у вас получается хрень.
Согласен, нечеткая формулировка получилась... Чем - то похожим на вашу нужно заменить.

Директор 2012

Не буду выдергивать цитаты из Ваших ответов, отвечу блоком.
Вы не ответили на вопрос как граждане могут воздействовать на существующую судебную практику. Отвечу сам - не могут никак.
По образованию я юрист, практических знаний набирался в прокуратуре и в уголовном розыске, в должностях следователи и опера.
Судей и следователей, работающих сейчас я оцениваю именно по степени их профессионализма.И просто обязан сказать, что профессионализм их упал ниже городской канализации.
Вы не ответили на вопрос о подзаконных актах, которые выше закона.Я - юрист. Но тут дискуссия не между мной и вами, а с широким кругом людей , которые в подавляющем большинстве не имеют юридического образования. Благоволите объяснить им о чем вы говорите.

Or

Gluc
А несущественно значит можно нападать?
а несущественно будте добры в п.2 37УК
Gluc
Не является преступлением причинение ЛЮБОГО вреда..."
слово "любого" лишнее. оно просто лишнее не несущее смысловой нагрузки. (просто) вред и есть "любой вред"
и в п. 2 тоже (просто) вред ибо любой. ограничение следует дальше. где этот (просто) "любой" вред ограничивается соразмерностью.

Директор 2012

Теперь буду цитировать

По сравнению с существующим мой проект сужает рамки для решения по принципу :есть труп - должен быть приговор.

Ничего подобного из вашего законопроекта не следует.
Более того ваш законопроект создает паутину из обстоятельств в которой запутаются и беспомощно повиснут все: и судья, и следователь, и адвокат с самооборонщиком.

Да ну? Сформулируйте гипотетическую ситуацию, когда это может произойти и мы все это обсудим.

Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.


Это, а точнее её окончание это посылка к 108. И фактически вы предлагаете в случае "превышения пределов", в расммотрение данное обстоятельство не брать и судить оборонщика не по мягкой статье (108) а по жесткой 105, 107.

Я исхожу из нормальной житейской логики, понятной любому , не отягощенному юридическим образованием обывателю. Сформированы рамки, в которых любой вправе действать, а не высчитывать причиненный ущерб и возможность адекватного ответа. Так же для потенциального преступника обозначены границы, в которых его жизнь и здоровье не стоит ничего. Т.е презюмируется новый принцип - лицо, нарушившее уголовный закон законом не охраняется и его права в момент посягательства ничтожны.

Директор 2012

чё? 103 УК РФ?

Вы не осведомлены что до УК РФ 96 существовал УК РСФСР, где нумерация статей несколько иная.

Gluc

а несущественно будте добры в п.2 37УК
слово "любого" лишнее. оно просто лишнее не несущее смысловой нагрузки
А я, как и обкуренный чебурашка, придерживаюсь иного мнения, что ваша формулировка не чёткая, способная вызвать двойственное толкование. А моё включение слова "ЛЮБОГО вреда" делает норму предельно понятной, конкретной и не допускающей иного толкования.
до УК РФ 96 существовал УК РСФСР
Помним, помним. Кстати, по УК РСФСР ст. 103 Умышленное убийство было менее тяжким по санкции, чем ст. 108ч. 2 Причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть...

Or

Директор 2012
Да ну? Сформулируйте гипотетическую ситуацию, когда это может произойти и мы все это обсудим.
Не уверен в своей фантазии, но давайте попробуем.Давайте посмотрим что у нас происходит при защите хозяином своего картофельного поля?

Директор 2012
Сформированы рамки, в которых любой вправе действать, а не высчитывать причиненный ущерб и возможность адекватного ответа.
Они и в нынешней редакции сформулированы.

Директор 2012

Я повторюсь: чем кистень, шестопер, палица, булава и т.д. страшнее и опаснее, чем меч, шашка, катана, палаш и т.п.??? Чем кастет незаконнее финки? Здесь идёт какой-то неоправданный перекос - саблю можно, а пернач нельзя. Так надо либо всё запрещать (но придётся вводить хотя-бы для коллекционеров разрешение только по специальным отдельным лицензиям), либо всё одинаково делать доступным. Не забывайте, что в другой статье вы всё равно запрещаете ношение холодного оружия для самообороны.
Кстати, последнее время стали развиваться военно-исторические клубы. Там участники своими руками воссоздают доспехи и холодное оружие, в том числе и ударно-дробящего действия. Их будем сажать, а клубы запрещать? Или всё-таки уравняем в правах меч и палицу?

Ответ в преамбуле, Глюк."Настоящий закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте оружия на территории Российской Федерации. Он направлен на защиту жизни и здоровья людей, охрану их собственности, обеспечение личной безопасности и возможностей активной самозащиты гражданам Российской федерации, борьбу с преступностью, укрепление общественной безопасности.."

Так вот, кастеты,кистени, сюрикены и други предметы ударного и ударно- дробящего воздействия просты в изготовлении и доступны любому. Я категорически против вооружения уличного криминалитета. Считаю, что необходимо добиться уголовной ответственности за ношение ХО, запрещенного к обороту в РФ.
Этот и подобные вопросы мне уже задавали в ходе прошлой дискусссии, мол, ты разрешаешь свободный оборот ХО клинкового, метательного, дульнозарядного, исторического огнестрельного оружия ,оружия, выпущенного 100 лет назад. На это я дал ответ, что любой уголовник, освободившись, не пойдет покупать за 2,5 тысячи долларов шпилечный револьвер Кольта или Лефоше, а изготовит заточку или кастет. Он, возможно, не попадется при совершении преступлений, но само ношение заточки, кастета, шарика отподшипника на веревке (кистени, булавы), должно обеспечить его изоляцию от общества.
Что касается военно- исторических клубов, то проект не запрещает им иметь копии и реплики этого оружия. Наверное нужно это более отчетливо и детализировано прописать.


Or

Gluc
А моё включение слова "ЛЮБОГО вреда" делает норму предельно понятной, конкретной и не допускающей иного толкования.
Что изменяется когда вы вводите слово "любой"? поясните что вы имеете в виду под словом "любой"?

Директор 2012

Давайте посмотрим что у нас происходит при защите хозяином своего картофельного поля?

Либо хозяина убивают (калечат), либо он убивает (калечит) похитителей и садится в тюрьму.

Я предлагаю вариант, когда хозяин вправе убить похитителя правомерно.

Or

Директор 2012
Я предлагаю вариант, когда хозяин вправе убить похитителя правомерно.



Давайте посмотрим как это у вас выглядит. Хозяин убивает похитителя.
Чего применим?

Директор 2012

б) с проникновением в жилище или на охраняемую собственность;

ingener99

Директор 2012
необходимо добиться уголовной ответственности за ношение ХО, запрещенного к обороту в РФ.
Всякие булавы кистени и тп - это антураж такой, украшенная дубина. По сути дубина, она и есть дубина и запретить её крайне сложно, она может быть "замаскирована", как это реально и делается, под бейсбольную биту, клюшку для гольфа, и даже под фонарик, зонтик или карандаш. Ну и как запретишь?

Or

Директор 2012
или на охраняемую собственность
я так понимаю это?
И что такое охраняемая собственность? В чем её отличие от неохраняемой собственности?

Or

ingener99
Ну и как запретишь?
да так же как и заточку или "пику". ИХ сразу видно, зеки ж делали. А вот с шилом или шабером значительно хуже 😊.
ИМХО перегибы это все я бы вообще ХО декриминализировал, разве только за исключением каких нибудь явно выраженных образцов (и то даж не представляю каких).

Директор 2012

Некорректная формулировка? Изменим

с проникновением в жилище, при покушении на имущество, находящееся в собственности, аренде, пользовании

Gluc

Так вот, кастеты,кистени, сюрикены и други предметы ударного и ударно- дробящего воздействия просты в изготовлении и доступны любому. Я категорически против вооружения уличного криминалитета. Считаю, что необходимо добиться уголовной ответственности за ношение ХО, запрещенного к обороту в РФ.
А ножи и заточки не просты в изготовлении? Не доступны любому? Раз вы были следователем, то должны знать, что кухонным кожом убивают больше, чем всеми огнестрелами вместе взятыми плюс и всевозможными предметами ударно-раздробляющего действия. Запрещаем кухонный нож?
Да и уличный криминалитет, при вашем законе, будет вооружаться не кастетами, а мечами, да, например, короткими мечами. Я лично в начале 90-х видел такого индивидуума с самодельной катаной из рессоры, носимой под плащом. Правда он играл в благородство - по вечерам рубил дворовых хулиганов. Чем кончил - не знаю.
Считаю ваши опасения надумаными. Ещё раз повторю, что ношение холодного оружия для самообороны в данном законопроекте запрещено. Чего бояться?
Он, возможно, не попадется при совершении преступлений, но само ношение заточки, кастета, шарика отподшипника на веревке (кистени, булавы), должно обеспечить его изоляцию от общества.
А ношение кирпича, арматурины, черенка от лопаты, гаечного ключа на 56, топора наконец? Подумайте ещё раз.

Gluc

Что изменяется когда вы вводите слово "любой"? поясните что вы имеете в виду под словом "любой"?
"Любой вред", это значит ЛЮБОЙ, в том числе летальный. А у вас этого нельзя однозначно утверждать. Неполучается. Всегда найдётся умник, который скажет, что "вред" не предусматривает смерть.

Or

Директор 2012
с проникновением в жилище, при покушении на имущество, находящееся в собственности, аренде, пользовании
так не было проникновения в жилище. Картофельное поле на участке не жилище. Более того не всякое место где спят люди (садовый домик) имеет статус жилья( жилого помещения). (хотя уголовное понятие жилища чуть по шире, но там один хрен вопросов дофига)

Or

Gluc
"Любой вред", это значит ЛЮБОЙ, в том числе летальный.
А что изменяется когда вы водите это слово в статью?
Gluc
А у вас этого нельзя однозначно утверждать.
С чего это? что вред, что любой вред, что абсолютно любой вред, что....
имеет совершенно одно и тоже смысловое значение. Вред не имеющий ограничений. Вы просто добавляете усиливающее слово надеясь что от этого станет понятнее.
Gluc
Всегда найдётся умник, который скажет, что "вред" не предусматривает смерть.
Таки в вашем случае найдется умник который скажет что "любой вред" не предусматривает смерть. И отнюдь не из-за "любой" или "абсолютно любой". А просто потому, что нанесение вреда лицу и ликвидация лица это разные вещи.... и т.п. ересь.
И не уйдете вы от умников. Ваш путь уже известен казуальное прописывание вариантов и последующее залатывание дыр. Только если у саксов для этого есть прецедент, то вам придется вечно УК править, либо заниматься неблагородным делом "работой с правоприменительной практикой".

Gluc

С чего это? что вред, что любой вред, что абсолютно любой вред, что....
имеет совершенно одно и тоже смысловое значение. Вред не имеющий ограничений.
А вот и нет. "вред" и "абсолютно любой вред" как раз и отличаются возможностью ограничений.
Вы просто добавляете усиливающее слово надеясь что от этого станет понятнее.
Да. И считаю это оправданным. Необходимым. Есть, знаете ли, опыт востребованности максимально конкретного прописания нормы закона.
И не уйдете вы от умников. Ваш путь уже известен казуальное прописывание вариантов и последующее залатывание дыр. Только если у саксов для этого есть прецедент, то вам придется вечно УК править, либо заниматься неблагородным делом "работой с правоприменительной практикой".
А мы как раз и стараемся максимально избежать прецедента и правоприменительной практики. Кстати, а свой путь вы к чему относите?

Or

Gluc
"вред" и "абсолютно любой вред" как раз и отличаются возможностью ограничений.
не отличаются. Ограничения либо есть либо нет. и в просто вреде и в любом вреде ограничений нет.
Gluc
Да. И считаю это оправданным. Необходимым.
Я так не считаю. Но думается спор по этому поводу малоконструктивен (на тему кто как считает). Единственное чего в данном случае можно пообсуждать это причины образования "этого мнения". Мои причины основаны на формальной логике (и сложившихся принципах толкования норм) и представлении о принципах образования правоприменительной практики. Вот именно исходя из этого я и говорю : "с точки зрения толкования нормы словоне несет смысла, с точки зрения практики нормой вы умников не заткнете".
ЗЫ: я вообще не знаю ни одной нормы которая могла бы восприниматься бесспорно. Их не было ранее и врядли вы их придумаете.
Gluc
Есть, знаете ли, опыт востребованности максимально конкретного прописания нормы закона.
Gluc
А мы как раз и стараемся максимально избежать прецедента и правоприменительной практики.
Есть и обратный опыт. востребованости более общей нормы. Казуальная норма тем и плоха, что её удобно применять только в одном исключительном случае, а в остальных случаях приходится превращать её в резиновое изделие или говорить данные отношения нормой не регулируются.
Так вот у саксов с их прецедентом как раз и реализован принцип "максимально конкретной нормы" в виде собрания мега томов различных казусов. И на каждый случай в этих мега томах они находят схожий и натягивают его...
А я предлагаю не ломать принципов судопроизводства. У нас континентальное право основанное на создании "общего правила" и конкретизации его в правоприменительной практике. вот именно этим путем и предлагаю двигаться дальше. Покрайне мере в деле о 37УК. Т.е. не заниматься ниспровержением основ. Не вводить принципы "преступник не имеет прав" не перерисовывать основы судопроизводства. И не заниматься прочей революционной деятельностью... виртуальной. Потому что реально воплотить это в жизнь не возможно не разломав все до основания, а затем... Это чисто ИМХО.
Я полагаю, что если заниматься нормотворчеством то рожать надо то, что впишится в систему, а не будет торчать в ней инородным телом.

Директор 2012

Уважаемый Ор.
Существующая система, несмотря на все декларативные высказывания наших руководятлов и правоприменителей не рассматривает право человека на жизнь, здоровье и их защиту. Слишком много в процессе судопроизводства зависит от правоприменителей и практически ничего от граждан. Лично меня не устраивают нунешние принципы судопроизводства и тем более правоприменительная практика. ( Было бы все хорошо я бы спать лег, а не писал тут , по Вашему мнению, ересь ).
Теретизируя о принципах "общего правила" Вы пытаетесь внушить людям идею о вредности установления четких границ необходимой обороны.Этим самым Вы отстаиваете право следствия и суда (т.е. государства) на произвол. Ведь и существующая версия и предложенная вами понятны только юристам (не всем) и настолько лукавы, что дают возможности для широчайшего их толкования не в пользу обороняющегося.
В нашем виртуальном нормотворчестве нет ниспровержения основ. Вам должно быть известно, что поправки в УК вносятся чуть реже чем КоАП, а тот самый динамичный из документов, регулирующих государственное принуждение. Кроме того, уголовный закон должен соответствовать жизни. Для того поправки и вносятся. И я их придумал, чтобы УК соответствовал моему проекту ЗоО.
Однако Ваш труд не пропал впустую. Учтя Ваши замечания предлагаю еще одну версию ст. 37.

Директор 2012

Статья 37.
1 Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны.
2. Необходимой обороной именуется состояние , возникающее при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, при защите охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.
3. Необходимая оборона при посягательстве
а) сопряженном с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия;
б) с проникновением в жилище,
в) на имущество, находящееся в собственности, аренде, пользовании, хозяйственном ведении, оперативном управлении;
г) с применением оружия, иных предметов (устройств, веществ), используемых как средства нападения:
д) в отношении малолетних или лиц, находящихся в беспомощном состоянии;
е) направленное против половой неприкосновенности и половой свободы личности;
ж)совершенное группой (двое и более) лиц;
з) при явном физическом превосходстве посягающего, либо лицо, подвергающееся нападению, осведомлено, что посягающий обладает специальными навыками причинения вреда без оружия,
допускает причинение любого вреда посягающему лицу, вплоть до лишения посягающего жизни.
4. Защита от иных форм посягательства, не указанных в ч.3 настоящей статьи, является правомерной, если при этом не было допущено умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
5. Правомерными являются действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
6. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

И никаких "превышений пределов необходимой обороны".
Ст.108 признать утратившей силу.

intra90

Полностью с Вами согласен!"Превышение необходимой обороны" - абсурд.

ingener99


Как это изъять "превышение ..."? То есть если

было допущено умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
то судить за умышленное убийство по 105 до 15лет ?
Однако 😞

Директор 2012

то судить за умышленное убийство по 105 до 15лет

Конечно. Ведь действия явно не соответствуют. Если к примеру, проходящий мимо бомж плюнул на стекло машины, а Вы достали ствол и застрелили его.
Вас оскорбил прохожий, а вы его запинали до смерти.

Gluc

не отличаются. Ограничения либо есть либо нет. и в просто вреде и в любом вреде ограничений нет.
Заблуждаетесь. В "любом вреде" расширяется характер вреда.
Я так не считаю. Но думается спор по этому поводу малоконструктивен (на тему кто как считает).
Согласен.
Единственное чего в данном случае можно пообсуждать это причины образования "этого мнения". Мои причины основаны на формальной логике (и сложившихся принципах толкования норм) и представлении о принципах образования правоприменительной практики.
Вы не поверите, но мои причины основаны на тех-же принципах.
я вообще не знаю ни одной нормы которая могла бы восприниматься бесспорно. Их не было ранее и врядли вы их придумаете.
Ну-у, это вы преувеличиваете.
Есть и обратный опыт. востребованости более общей нормы.
Безусловно есть, вот только он встречается не то, что в разы реже, а на целые порядки реже.
Казуальная норма тем и плоха, что её удобно применять только в одном исключительном случае, а в остальных случаях приходится превращать её в резиновое изделие или говорить данные отношения нормой не регулируются.
У меня возникает ощущение, что идёт спор между богословами из средневекового монастыря. А ещё почему-то мне кажется, что я разговариваю с теоретиком, забывшем практику. Только не воспримите это за оскорбление.
Так вот у саксов с их прецедентом как раз и реализован принцип "максимально конкретной нормы" в виде собрания мега томов различных казусов. И на каждый случай в этих мега томах они находят схожий и натягивают его...
А я предлагаю не ломать принципов судопроизводства. У нас континентальное право основанное на создании "общего правила" и конкретизации его в правоприменительной практике. вот именно этим путем и предлагаю двигаться дальше.
Лично я категорически против создания общего правила и конкретизации его в правоприменительной практике. На моём веку не раз уже было когда эта практика поворачивалась на 180 градусов по указанию областного суда или прокурора области, а затем снова на 180 градусов по указанию верховного суда или генерального прокурора. А за каждым поворотом стоят люди и их судьбы...
QUOTE]И не заниматься прочей революционной деятельностью... виртуальной. Потому что реально воплотить это в жизнь не возможно не разломав все до основания, а затем... Это чисто ИМХО. [/QUOTE]
Надо стараться этого избежать.
Я полагаю, что если заниматься нормотворчеством то рожать надо то, что впишится в систему, а не будет торчать в ней инородным телом.
Абсолютно с вами согласен. Я за эволюцию. Но вся штука в том, что Директор ничего уж сверх революционного и не предлагает. Да, много корявого, субъективного, неоправданного. Так мы и оттачиваем это. Во всяком случае стараемся 😛

ingener99

Директор 2012
проходящий мимо бомж плюнул на стекло машины, а Вы достали ствол и застрелили его.
А если этот бомж предлагает вам купить у него кирпич за 100 баксов, а когда вы отказываетесь бьет этим кирпичом по голове, то стрелять можно только после удара? Или всё-таки можно до? Он ведь всего-навсего предлагал кирпич купить 😊

Gluc

то судить за умышленное убийство по 105 до 15лет
Конечно. Ведь действия явно не соответствуют.
Это очень и очень спорный момент. Я бы не стал рубить столь категорично. И...,Директор, а что там у нас с пунктом 4 статьи 6? Вы ещё раздумываете?

Директор 2012

а что там у нас с пунктом 4 статьи 6? Вы ещё раздумываете?

Глюк, Ваши аргументы небесспорны, однако есть в них определенная сермяга. Ваш вариант?

alex799

ingener99
А если этот бомж предлагает вам купить у него кирпич за 100 баксов, а когда вы отказываетесь бьет этим кирпичом по голове, то стрелять можно только после удара? Или всё-таки можно до? Он ведь всего-навсего предлагал кирпич купить 😊

Я бы ему руку отстрелил, которой он поднял кирпич. Кирпич бы упал на него и я не причем)))))) Его убил его собственный кирпич.)

Директор 2012

А если этот бомж предлагает вам купить у него кирпич за 100 баксов, а когда вы отказываетесь бьет этим кирпичом по голове, то стрелять можно только после удара? Или всё-таки можно до? Он ведь всего-навсего предлагал кирпич купить

"Никогда не разговаривайте с незнакомцами" (Булгаков). Классики давали дельные советы, актуальные и по сей день.
Когда бомж вам предлагает купить кирпич, то можно достать ствол и задумчиво снять с предохранителя. В 99,9 процентов случаев бомж вспомнит, что кирпич ему и самому нужен и уйдет. Если Вам не повезло и Вы попали в ту категорию, которая входит в оставшиеся 0,01 процент, то лучше прострелить ему ногу. И тупо утверждать, что бомж на вас напал. Когда появится адвокат, то должен появиться и свидетель, который подтвердит, что бомж размахивал поддоном с кирпичами и метал их Вам в голову, а Вы с христианским смирением увешевали его.
Как-то так.

ingener99

Директор 2012
лучше прострелить ему ногу
А если вы попадете в артерию и он через 5 мин умрет?
Как будем считать?
1)необходимая оборона
2)превышение (которое вы предлагаете изъять) ...
3)умышленное убийство

То есть без вранья, типа:

должен появиться и свидетель, который подтвердит, что бомж размахивал поддоном с кирпичами и метал их Вам в голову
не обойтись? иначе 15 лет?
Печально всё это 😞

Директор 2012

если вы попадете в артерию и он через 5 мин умрет?
[
Смотрим ст. 37 в предлагаемой редакции
3. Необходимая оборона при посягательстве
а) сопряженном с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия;
Смотрим ст 29 проекта.
4.Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам.

Вам угрожали кирпичом? Да.
Вы предупредили товарища о применении оружия? Да. Третьим лицам вред не причинен? Нет.
Значит, Вы действовали в состоянии необходимой обороны и в соответствии с ЗоО.

Директор 2012

То есть без вранья, типа:

Давайте не будем заниматься демагогией. Если Вам предлагают купить кирпич за 100 долларов, то это явное несоответствие предлагаемого товара и цены за него, по сути вымогательство, облеченное в якобы легальную форму. В отношении Вас совершается преступное посягательство, которое может закончится любым насилием. Потому в данном случае правда должна присутствовать либо в усеченном виде, либо быть корректирована Вами в вашу пользу.
"Кроме закона должна быть и справедливость"

intra90

Директор 2012

Давайте не будем заниматься демагогией. Если Вам предлагают купить кирпич за 100 долларов, то это явное несоответствие предлагаемого товара и цены за него, по сути вымогательство, облеченное в якобы легальную форму. В отношении Вас совершается преступное посягательство, которое может закончится любым насилием. Потому в данном случае правда должна присутствовать либо в усеченном виде, либо быть корректирована Вами в вашу пользу.
"Кроме закона должна быть и справедливость"

😀+100000000000000......

Gluc

Директор 2012

Глюк, Ваши аргументы небесспорны, однако есть в них определенная сермяга. Ваш вариант?

Вариант прост - просто исключить четвёртый пункт. Всё равно по п.3 ч.2 ст.6 ношение ХО для самообороны запрещено. Возможно стоит в данный пункт добавить также запрет ношения ХО (когда не в целях самообороны) в населённых пунктах. Таким образом, получаем разрешение гражданам владеть любым холодным оружием, но без права ношения в населённых пунктах, а также в целях самообороны.
Движемся дальше?

обкуренный чебурашка

intra90
"Кроме закона должна быть и справедливость"
Это главное. Самое ужасное - то, что сейчас законы есть, а справедливости - нет...

обкуренный чебурашка

Gluc
Вариант прост - просто исключить четвёртый пункт. Всё равно по п.3 ч.2 ст.6 ношение ХО для самообороны запрещено. Возможно стоит в данный пункт добавить также запрет ношения ХО (когда не в целях самообороны) в населённых пунктах. Таким образом, получаем разрешение гражданам владеть любым холодным оружием, но без права ношения в населённых пунктах, а также в целях самообороны.
Согласен, в таком виде статья смотрится целостнее.

Or

Директор 2012
не рассматривает право человека на жизнь, здоровье и их защиту
Не совсем понял что вы хотели сказать.
Директор 2012
а не писал тут , по Вашему мнению, ересь
Надеюсь я вас не обидел. Но причина мой оценки (не всего вашего произведения а части, надеюсь для вас ясна.
Директор 2012
Теретизируя о принципах "общего правила" Вы пытаетесь внушить людям идею о вредности установления четких границ необходимой обороны.
Не совсем так я не против четких границ. Я против казуальности норм. Разница понятна? Граница это когда определен рубеж, а казуальность это когда в основу статьи положены случаи(казусы).
Вот и у вас так. ИМХО, конечно. У вас вертится в голове набор картинок "правомерной самообороны" и вы этот набор озвучиваете в статье. При этом, опять же имхо, делаете это с недостаточным уровнем обощения и то что должно опимсывать границы, начинает описывать частные случаи.
Для того чтобы понять является описание границей или казусом. Нужно в голове повертеть другие картинки (для чего я вам и предложил случай с картошкой, а потом предложу и иные случаи, с угоном авто или еще с чем) и посмотреть как они ложаться под норму. Если норма охватывает их - хорошо, а если приходится идти "сложным дедуктивным путем" чтоб натянуть норму на случай, значит норма казуальна.
Директор 2012
Этим самым Вы отстаиваете право следствия и суда (т.е. государства) на произвол.
Произвол сидит не в этом. Произвол сидит там откуда его выкорчевать невозможно в усмотрении суда при оценке доков.
Директор 2012
Ведь и существующая версия и предложенная вами понятны только юристам (не всем) и настолько лукавы, что дают возможности для широчайшего их толкования не в пользу обороняющегося.
Например?
В чем эта широта толкования? и почему её нет в вашей редакции?
Директор 2012
В нашем виртуальном нормотворчестве нет ниспровержения основ.
Есть. Ваш принцип "отсутствия прав у преступника" это одно из них. Чтобы так лихо разменивать человеческую (пусть и не лучшую) жизнь на картошку мало правки в УК внести, это мозги всем перекроить надо... причем я даже не представляю как. Поэтому я свами не веду обсуждения на предмет справедливо или нет защищать свою кортошку путем убийства преступника. Это (конкуренцию прав) оставим моралистам. Я в основном о юридической технике пекусь.
Директор 2012
Однако Ваш труд не пропал впустую. Учтя Ваши замечания предлагаю еще одну версию ст. 37.
Это без условно приятно, надеюсь и дальше быть полезным.
Директор 2012
2. Необходимой обороной именуется состояние , возникающее при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, при защите охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.
Я сам так писал, и мне самому это не нравится.
Есть в этом один косяк связанный со стыковкой с 39УК (в рамках возмещения ущерба третьим лицам по ГК)
Попробем так?

Необходимой обороной именуется состояние , возникающее у обороняющегося лица относительно посягающего лица при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, при защите охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.

Хотя не удачно, но обязательно надо скорректировать состояние по лицам (что оно между нападающим и обороняющимся, а не вообще).

Директор 2012
в) на имущество, находящееся в собственности, аренде, пользовании, хозяйственном ведении, оперативном управлении;
хищение шариковой ручки?
Директор 2012
ем, опасным для жизни и здоровья об
В результате пощечины будет покраснение кожных покровов... 😊. Это все шутка но опасность для здоровья вещь весьма размытая.
Директор 2012
используемых как средства нападения:
рекомендую списать с хулиганки (предметы используемые в качестве оружия) для нападения можно использовать ботинки, в них нападать удобнее. 😊
Директор 2012
ж)совершенное группой (двое и более) лиц;
вот не уверен что вы именно это хотели сказать. двое чуваков копают картошку. стреляем сразу и насмерть. А если нет агресивности, или она только у одного из двух. Че то вы либо так задумали "крутовато взять" либо мысли не так изложили.

Директор 2012
либо лицо, п
че?
Директор 2012
допускает причинение любого вреда посягающему лицу, вплоть до лишения посягающего жизни.
опять же не по русски. Вот это наверх. И не НО допускает, а ущерб при НО непреступен при обстоятельствах:.....
Директор 2012
Правомерными
Вот мне это раньше не нравилось и у вас не нравится. Не правомерными а не преступными... КоАП, например может быть нарушен или иной закон 😊, над ними УК не хозяин.
Директор 2012
И никаких "превышений пределов необходимой обороны".
Ст.108 признать утратившей силу.
По вашей статье действительно никаких превышений. Поскольку в ч.3. не указано разве только посягательство на неимущественные права (не все), типа авторского права, тайны переписки, избирательного права...
Любое имущественное - п.в ч.2 ст.37УК любая опасность для здоровья вплоть до заражения ВИЧ и ЛТП или даже побоев п.а.

Соответственно ч.3 так для проформы, соответсвенно 108 теряет смысл. сразу 105 рисуется.
а 114 отсается для случаев ч.3.


Однако при этом я понимаю революционность принципа "преступник не имеет прав" и не понимаю как все это повлияет на судопроизводство. Оно каким было таким и останется, вы просто декриминализируете 108 состав и почти декрименализируете 114. Может проще поступить ст. 37 в один абзац - не преступление. а 108 и 114 нафиг.

Ой сори сори. не нафиг 108 не только об НО, оно и о КН и задержании.... Но собственно мы в части НО говорим.

Gluc
В "любом вреде" расширяется характер вреда.
Не расширяется. что в просто вреде что в любом вреде характер один.
Разница есть если вас попросят принести карандаш или вас попросят принести любой карандаш?
Gluc
На моём веку не раз уже было когда эта практика поворачивалась на 180 градусов по указанию областного суда или прокурора области, а затем снова на 180 градусов по указанию верховного суда или генерального прокурора. А за каждым поворотом стоят люди и их судьбы..
Как вы собираетесь с этим бороться? Путем создание предельно конкретных норм? Утопия. Может все же озаботиться вопросами стабилизации правоприменительной практики?
Директор 2012
4.Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам.
Хотелось бы отметить что нарушение ст.29 ЗоО (проекта) это административка - нарушение правил и к НО и причинению вреда при НО прямого отношения не имеет.
Директор 2012
Если Вам предлагают купить кирпич за 100 долларов, то это явное несоответствие предлагаемого товара и цены за него, по сути вымогательство, облеченное в якобы легальную форму.
Не согласен категорически. Никаким вымогательством тут не пахнет читай УК. Этак любое завышение продавцом цены на рынке можно вымогательством назвать.
Вымогательство появится когда к предложению купить добавится угроза.
Директор 2012
Как-то так
и эти люди выступают против "правоприменительной практики" 😊.
Gluc
Таким образом, получаем разрешение гражданам владеть любым холодным оружием, но без права ношения в населённых пунктах, а также в целях самообороны.
А вы уже определились что такое ХО?
И вы уже поняли как вы будете определять цель ношения ХО?
Борцы с правоприменительной практикой 😊.

Or

обкуренный чебурашка
Самое ужасное - то, что сейчас законы есть, а справедливости - нет...



А есть люди которые знают что такое справедливость(когда справедливо, а когда не справедливо)? дабы утверждать есть она или нет? 😊
Вы извините, я не со зла, но вы так "шашкой машете" аж диву даёшься?

ingener99

Or
А есть люди которые знают что такое справедливость
- И настанет царство истины?
- Настанет, игемон, - убежденно ответил Иешуа.
- Оно никогда не настанет! - вдруг закричал Пилат таким страшным голосом, что Иешуа отшатнулся
😊

andrey340

При наличии этого

Gluc
без права ношения в населённых пунктах,
и если добавить что-то типа "и в людных местах" (парки, митинги и собрания, транспорт)", тогда вот это дополнение

а также в целях самообороны
представляется лишним. (В малолюдных местах ношение ХО не особенно опасно, ввиду ограниченности радиуса поражения). Правда, при этом надо вводить исключения для ношения с казачьей формой и нац. костюмами, а также при реконструкциях исторических событий.

обкуренный чебурашка

Or
А есть люди которые знают что такое справедливость(когда справедливо, а когда не справедливо)? дабы утверждать есть она или нет? Вы извините, я не со зла, но вы так "шашкой машете" аж диву даёшься?
Вы хотите сказать, что вокруг все абсолютно справедливо?

Директор 2012

Вариант прост - просто исключить четвёртый пункт. Всё равно по п.3 ч.2 ст.6 ношение ХО для самообороны запрещено. Возможно стоит в данный пункт добавить также запрет ношения ХО (когда не в целях самообороны) в населённых пунктах. Таким образом, получаем разрешение гражданам владеть любым холодным оружием, но без права ношения в населённых пунктах, а также в целях самообороны.

Значит тогда убираем п.4 из ч.1 ст. 6, ч.2 излагаем в следующей редакции
2.Запрещается
1) ношение любого оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий;
2) ношение огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия в населенных пунктах ;
3) транспортировка холодного оружия в состоянии, допускающем его быстрое извлечение и применение.

и дополняем определение

транспортировка оружия и боеприпасов - перемещение (на транспорте или пешком) оружия и боеприпасов из места хранения оружия на определенный объект или местность без возможности его немедленного использования или применения, огнестрельное оружие при этом разряжено, находится в чехле (кобуре), магазин (барабан ) оружия пуст или отделен от оружия, холодное оружие в чехле (кобуре, упаковке) .

Директор 2012

Ор, возможно вы лучше меня знаете теорию права, а я подзабыл терминологию, но насколько помню, казус - это событие, чрезвычайно маловероятное в каких-то обстоятельствах, либо это событие произошло случайно.К примеру, выстрелить не целясь и попасть пулей в летящую пулю или в муху.
"Набор картинок" - он у пьяных или наркоманов. ( вчера был нетрезв, потому вступать в диалог не стал).
Необходимая оборона - явление в жизни каждого из нас не повседневное, а исключительное, потому как в подавляющем большинстве люди желают просто жить, а не искать на жопу приключений, совершать подвиги или осуществлять охрану общественного порядка. И должны быть понятные гражданам (как нормальным, так и преступникам) правила, а не абстрактные, толкуемые в любом угодном направлении юридические термины. С необходимой обороной правильным как раз и будет : от частного случая - к общему правилу.
Англо-саксонская и континентальная (кодексированная) системы права включают в себя как законы так и прецеденты. Потому ничего страшного в некоей казуальности самооборонных норм не вижу. И если Вы полагаете, что это затруднит принятие решений судом по самообороным делам, то я считаю все ровно наоборот.

Директор 2012

[QУОТЕ][Б]хищение шариковой ручки?[/Б][/QУОТЕ]

Не укради.

[QУОТЕ][Б]опасность для здоровья вещь весьма размытая.[/Б][/QУОТЕ]

Не посягай.

[QУОТЕ][Б]рекомендую списать с хулиганки (предметы используемые в качестве оружия) для нападения можно использовать ботинки[/Б][/QУОТЕ]

ъхулиганкаъ очень специфичная статья. Непосредственно для нападения можно использовать, к примеру, автомобиль. Оружием или предметом, используемым в качестве оружия его в любом случае не признают. Но согласен обсудить.

[QУОТЕ][Б]вот не уверен что вы именно это хотели сказать. двое чуваков копают картошку. стреляем сразу и насмерть. А если нет агресивности, или она только у одного из двух. Че то вы либо так задумали ъкрутовато взятьъ либо мысли не так изложили.[/Б][/QУОТЕ]

Именно так и обстоит. Стрелять, собаками травить или бить дубьем не потому что проявляют агрессивность, а 1) потому что залезли на чужой участок; 2) потому что копают чужую картошку.

[QУОТЕ][Б]опять же не по русски.[/Б][/QУОТЕ]

зато понятно.

[QУОТЕ][Б]Может проще поступить ст. 37 в один абзац - не преступление. а 108 и 114 нафиг.[/Б][/QУОТЕ]

Недопонял, что Вы имели ввиду.

С учетом всех ваших замечаний попробуйте скомпоновать текст статьи, постарайтесь сохранить хотя бы общий смысл, закладываемый мной.

ingener99

Директор 2012
Объясните логично, почему вы считаете возможным ношение короткоствольного в населенном пункте и против ношения длинноствольного? Чем дробовик опаснее пистолета?
Про неудобства применения только не надо, удобство каждый пусть определяет сам!

HW

По-моему, ответ довольно очевидный - скрытность ношения, играющая на руку как самому "носителю", так и другим законопослушным людям - преступник не знает, у кого из них может быть ствол. Да и диковато на наших пока еще формально мирных улицах смотрелись бы люди с двустволками и карабинами за плечами, эпатажно это как-то...

Директор 2012

Чем дробовик опаснее пистолета?

Всем. Он значительно мощнее пистолета. При использовании дроби или картечи в разы опаснее для третьих лиц.

ingener99

HW
диковато на наших пока еще формально мирных улицах смотрелись бы люди с двустволками и карабинами за плечами
Вы как то забываете, что Россия есть и за МКАДом. Понятное дело, что москвич едет на охоту на метро, на поезде (кстати там, в правилах пользования, прописано как надо перевозить оружие) ... А вот деревенский охотник чтобы дойти до околицы по населенному пункту (своей деревне в 3 дома) должен таскать с собой чехол? Ну и кто из деревенских так делает? Видели вы таких? То есть выходит нарушают, только некому пресечь? 😊

ingener99

Директор 2012

Чем дробовик опаснее пистолета?
Всем. Он значительно мощнее пистолета. При использовании дроби или картечи в разы опаснее для третьих лиц.
Не соглашусь с вами. 😞
Пистолетная пуля гораздо опаснее, чем даже самая крупная картечина. По меньшей мере гораздо дальше летит и не так теряет скорость ... То, что в патроне 10 картечин ни о чем не говорит, в магазине пистолета тоже может быть 10 патронов.

Директор 2012

Есть разница, господин инженер99. Стрелок из пистолета имеет возможность контролировать направление полета каждой пули, т.е. стрелять прицельно, а стрелок из ружья никак не контролирует куда полетит конкретная картечина или дробина. В этом опасность для третьих лиц. При нападении тушка нападающего может не весь заряд в себя принять, что-то полетит дальше и куда попадет, и в кого, никто не может и предположить.
При использовании пистолетов для самообороны намного выше выживаемость. При использовании ружей для самообороны шансов на выживание у нападающих очень мало.Как бы жестоко для гуманистов этот проект не звучал, у меня нет цели всех убивать и поощрять к этому других.

Gluc

Не расширяется. что в просто вреде что в любом вреде характер один.
Разница есть если вас попросят принести карандаш или вас попросят принести любой карандаш?
Есть. Странно, что вы этого не замечаете.
Как вы собираетесь с этим бороться? Путем создание предельно конкретных норм? Утопия. Может все же озаботиться вопросами стабилизации правоприменительной практики?
Это как? Опять постараться все вопросы описать в постановлениях пленума верховного суда? А по другому там не получится. Ибо не раз видел, что в нашей области конкретный вопрос судят ТАК, а в соседней башкирии ИНАЧЕ. И почему создание конкретных норм - утопия? Вот вы упоминаете, что в англосакской системе расписаны тома прецедентов. А у нас эту же роль играют кипы подшивок правоприменительной практики в виде указаний ГП и ППВС.
А вы уже определились что такое ХО?
Это определят эксперты.
И вы уже поняли как вы будете определять цель ношения ХО?
Вот щас об этом и говорим-с.
Борцы с правоприменительной практикой
Ну что за мода вешать ярлыки? Лучше постарайтесь убедить Директора, что холодное оружие ударно-раздробляющего действия не есть нечто жуткое и подлежащее непременному запрету. Вон он вроде согласился его разрешить, но сразу написал ужасную норму:
2.Запрещается
3) транспортировка холодного оружия в состоянии, допускающем его быстрое извлечение и применение.
и дополняем определение
транспортировка оружия и боеприпасов - перемещение (на транспорте или пешком) оружия и боеприпасов из места хранения оружия на определенный объект или местность без возможности его немедленного использования или применения, огнестрельное оружие при этом разряжено, находится в чехле (кобуре), магазин (барабан ) оружия пуст или отделен от оружия, холодное оружие в чехле (кобуре, упаковке) .
Я с ним опять спорить буду. Доказывать, что это изменение избыточно. А вы на чьей стороне?

ingener99

Директор 2012
Стрелок из пистолета имеет возможность контролировать направление полета каждой пули, т.е. стрелять прицельно, а стрелок из ружья никак не контролирует куда полетит конкретная картечина или дробина
На счет попасть из пистолета - это проблема 😞
Мы прекрасно видим, читаем в газетах, как ПРОФЕССИОНАЛ, сотрудник правоохранительных органов высаживает всю обойму по преступнику и иногда вообще не попадает 😞 ... как вы думаете, куда улетают пули? не по прохожим разве? Попасть пулей по ногам - вообще задача для суперпрофи, дробью всё-таки проще ...
Хотя, с другой стороны, приходилось вам стрелять на стенде? Там ведь чуть не так прицелился и тарелочка целая улетает ... Так что очень конкретно дробь летит.
Естественно, останавливающее действие у пули 12 калибра несравненно выше, чем у пистолетной (мы разве не этого добиваемся?)НО, при промахе, пуля из гладкого ствола не так далеко летит (это о безопасности третьих лиц) ...
То есть ЛЮБОЕ оружие опасно, говорить о безопасности несерьезно.
Но и требовать от человека, который хочет защитить свою жизнь выкладывать 50 тыс за пистолет (а дешевле они не будут 😞) тогда как дробовик можно за 7 тыс купить - это, имхо, несправедливо.

Gluc

Директор, предлагаю ПОКА оставить ст. 6 с определениями как было, только исключив пп. 4 и 6. Только ПОКА. Затем, ближе к третьему чтению, будем оттачивать формулировки. Потому что сейчас ещё много более принципиальных вопросов. Пройдёмся по ним и затем будем спорить, типа должен ли быть снаряжённый магазин транспортирован отдельно от оружия, или сохранить большую свободу - как сейчас.
(хотя может во мне говорит нетерпение перейти к обсуждению п. 5?) 😛

ingener99

без возможности его немедленного использования или применения
допускающем его быстрое извлечение и применение.
имхо, в ЗАКОНЕ не должно быть таких расплывчатых формулировок. 😞
"Быстро" - это сколько? 5 сек это быстро? а 50 секунд? Кто это будет определять, что "быстро", что "немедленно" Кто то скажет, что и 1 сек это медленно...
Широкое поле для разночтения.

Позвольте вам напомнить, что вы же вначале темы писали:

Закон-штука буквальная и совсем не заслуживает, чтобы его положения могли вольно трактоваться. Одной из целей проекта и является устранение всего произвольно толкуемого мусора.

ivik

ingener99
На счет попасть из пистолета - это проблема 😞
Мы прекрасно видим, читаем в газетах, как ПРОФЕССИОНАЛ, сотрудник правоохранительных органов высаживает всю обойму по преступнику и иногда вообще не попадает 😞 ... .

извините я таких случаев не припоминаю ни одного- чтобы о них писали в газетах 8 раз выстрелил сотрудник милиции по преступнику и ни разу не попал.
Я читал/смотрел по тв случаи про детский сад среди инкассаторов- впустили в служебное помещение постороннее лицо, дали ему оружие которым он и пострелял доблестных инкассаторов. Или инкассатор, нарушив иснтукцию открыл дверь автомобиля по просьбе постороннего лица и т п штуки. О таком читал. Но чтобы СМ расстрелял весь магазин и не попал ни разу читать не приходилось.
При задержании автомобиля да, про такое приходилось смотреть сюжет но для задержания автомобиля полудохленький пистолет под патрон 9мм курц совсем не годится и в том сюжете по преступникам СМ не стрелял а стрелял по корпусу машины и по вращающимся колесам преследуемой машины. Но к теме самообороны частных лиц- законопослушных граждан данный случай отношения вообще не имеет да и к действиям СМов не умеющих якобы владеть пистолетом тоже- подстрелить со стороны заднего стекла преступника они могли запросто только не стали этого делать.

ingener99

ivik
действиям СМов не умеющих якобы владеть пистолетом
Совсем не собирался обидеть доблестных СМов 😊
Это я только к тому, что шальная пуля из пистолета, особенно с учетом возможных рикошетов, совсем не безопаснее для 3-х лиц чем заряд дроби.

Or

Директор 2012
казус - это событие,
В общем случае это любое событие. В трактовке "маловероятное" применяется в обывательской речи.
Соответственно казуальный(о норме) это построенный на событиях. (т.е. описывающий конкретное событие и возводящий его решение в норму.) Эпичный пример казуальной нормы прецедент - решение по конкретному делу. Когдая ругают норму в казуальности (как я) то это означает что автор построил её на перечне определенных случаев. И возможен вариант(здесь главный вопрос вероятности. Инопланетян можно и не учиттывать, но бывает вываливаются и более жизненные обстоятельства) возникновения случая который должен, по идее, регулироваться нормой, но в связи с особостью обстоятельств он из нормы выпадает.

Директор 2012
"Набор картинок" - он у пьяных или наркоманов.
Я не хотел обидеть. Под набором картинок я имел ввиду сложившиеся стереотипы о возможных вариантах самообороны и не более того. Ни о каких глюках даже мысли не было. Сори.
Директор 2012
С необходимой обороной правильным как раз и будет : от частного случая - к общему правилу.
При написании нормы однозначно так. При применении ровно в обратном порядке.
Директор 2012
И должны быть понятные гражданам (как нормальным, так и преступникам) правила, а не абстрактные, толкуемые в любом угодном направлении юридические термины.
совсем от юридических терминов не уйти, всеж вы одну статью правите а не всю книжку. Например говоря жилище вы говорите о жилище из статьи о проникновении, а не вообще.
Однако я согласен с тем что статья должна быть максимально понятна. Я другого понять не могу че такого запутаного в нонешней редакции (там есть траблы, не спорю. Но вот говорить о том что статья непонятна по-мойму нельзя. На уровне элементарной логики и правил русского языка).
Директор 2012
Англо-саксонская и континентальная (кодексированная) системы права включают в себя как законы так и прецеденты. Потому ничего страшного в некоей казуальности самооборонных норм не вижу.
Хорошо же начали а как кончили? А у нас прецеденты есть? Нет их у нас.У них другой подход. Они конкретизируют нормой каждый казус. А мы нет. у нас для выработки конкретного решения правоприменительная практика используется. Хорошо это, плохо, сейчас не важно. Важно что это наша система и для неё казуальность нормы это, в некотором смысле, порок.
Директор 2012
Не укради
Директор 2012
Не посягай.
Если вы отдаете себе отчет, то вопросы сняты. (по тому насколько это справедливо и пр. спорить бессмысленно)
Директор 2012
ъхулиганкаъ очень специфичная статья. Непосредственно для нападения можно использовать, к примеру, автомобиль. Оружием или предметом, используемым в качестве оружия его в любом случае не признают.
Возможно. Но по-мойму было решение ВС пороюсь и там (не поповоду хулиганки) было что авто в качестве оружия. (я пороюсь мож вспомню где читал)
Но проблема остается В ботинках нападать удобнее чем без них, значит этот предмет используется злоумышлеником для нападения (он пошел на преступление и одел ботинки чтоб было удобнее... забор перелезать и пр...) Т.е. ботинки не используются как оружие, но как предмет для нападения несомненно. Другой пример чулок одетый на голову(маска), броник 100% будет практика в эту статью.
Директор 2012
зато понятно.
Как раз поскольку не по-русски, то и содержит логический порок. Посему "не понятно".
Директор 2012
С учетом всех ваших замечаний попробуйте скомпоновать текст статьи, постарайтесь сохранить хотя бы общий смысл, закладываемый мной.
Пробую:


Статья 37. Необходимая оборона

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, если данное посягательство сопряженно с насилием или непосредственной угрозой его применения или направлено против жизни, здоровья, половой неприкосновенности или прав на владение, распоряжение или пользование имуществом .

2. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны от посягательства, не сопряженного с насилием или непосредственной угрозой его применения или не направленого против жизни, здоровья, половой неприкосновенности или прав на владение, распоряжение ил пользование имуществом, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются совершенными с превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
Примечание: под состоянием необходимой обороны настоящий кодекс понимает состояние , возникающее у обороняющегося лица относительно посягающего лица при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, при защите охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.

Не уверен в точности формулировок. Но как-то так.(особенно многовато или, надо бы упростить конструкцию)
Но вроде как все ваше включено .


Gluc
Есть. Странно, что вы этого не замечаете.
Какая ? Какой карандаш вы принесете в первом варианте и какой во втором?
Gluc
Ибо не раз видел, что в нашей области конкретный вопрос судят ТАК, а в соседней башкирии ИНАЧЕ.
есть такое дело это проблема стабилизации правоприменительной практики. Она пока не решена поскольку с одной стороны надо стабилизировать, а с другой оставить усмотрение суда. Это мощная проблема, над ней работать надо.
Gluc
И почему создание конкретных норм - утопия?
потоому что это никому не удавалось сделать нормально и чтобы конкретно и чтобы при этом не натягивать норму как резиновое изделие.
Gluc
Вот вы упоминаете, что в англосакской системе расписаны тома прецедентов. А у нас эту же роль играют кипы подшивок правоприменительной практики в виде указаний ГП и ППВС.
Не юрист. Объясняю, прецедент это решение по делу являющееся нормой права. Судья обязан руководствоваться прецедентом (не может не руководствоваться). ППВСы это документы систематизирующие практику. ВС рассказывает судьям о своем мнении по данному вопросу. Судья в каждом конкретном деле может отойти от практики ВС. Ему конечно могут сказать "что ж вы батенька...", а решение развернуть в следующей инстанции. Но он волен ВС послать на... вместе с президиумом и всеми прочими. Если вы сравните решения судов (в мотивировочной части) наших и ихних. То у них "основываясь на прецеденте Томсон против США....", у нас " на основании ст.168 УК РФ...."(и не слова о ППВС по 168УК, он не норма права на него нельзя сослаться).

Так что роль у подшивок и прецедентов разная. Подшивки чутка по сильнее будут чем коменты к УК в мягком переплете. 😊

Gluc
Ну что за мода вешать ярлыки?
Прошу не обижаться, я же там смайл вкатал. Это "дружеская подколка" не более того.
Gluc
Это определят эксперты.
Т.е. эксперты на основе подзаконных нормативно-технических доков будут определять совершаете вы правонарушение или нет. Я опять же к чему. Вы же собираетесь с правоприменительной практикой бороться и прописывать нормы настолько конкретно чтобы судья был связан, а тут оставляете такое поле для творчества.... эксперты со своим мнением по подзаконным актам, судья определяющий с какой же целью чувак чего носит или вот
Директор 2012
транспортировка холодного оружия в состоянии, допускающем его быстрое извлечение и применение.
здесь суд будет разбираться допускает ли нечто быстрое и насколько быстрое извлечение или не допускает.
Gluc
Лучше постарайтесь убедить Директора, что холодное оружие ударно-раздробляющего действия не есть нечто жуткое и подлежащее непременному запрету.
Вот не буду. Дело в том что каждый имеет свое мнение. Я не считаю что за кортошку можно убивать, я не считаю что ХО опасно. Я не считаю что преступник при нападении лишается прав.... и пр. спорить по этому поводу бессмысленно. Каждый обладает своим набором стереотипов и если он не готов их менять то чего тут. Посему я лишь по юридической технике: против казуальных норм, против логических пороков, против попыток загнать практику под лавку. И я готов в этой части убеждать почему с этим будет хрень.
А по ХО, вот чисто ИМХО, Директор рассуждает способом ментов-ппсников... Воры носят пики и заточки а боевые топоры не носят. Значит пики и заточки ставим вне закона и по факту нахождения УК, а топоры типа можно. Так воры завтра начнут катаны носить легко. Борьба с ХО невозможна не потому что нельзя запреты прописать пусть даже в казуальном виде... можно.
Борьба с ХО нелепа в силу того что ХО непосредственно примыкает к хозбыту и орудиям (сиречь дубинам). И если с огнестрелом все легко, его еще сделать надо, он результат осмысленного труда и смысл труда угадывается. То ХО делится на две большие категории 1. результат осмысленного достаточно специфичного труда (арбалет, алебарда, меч, сабля) 2. всякая хрень (ножи, дубины, нунчаки- цеп для обмолота, сюрекены... и прочая фигня) которая от хозбыта и всякой подножной фигни не отмежовывается.
Таки вот Запрет на первую категорию это жлобство (уголовники и всякие козлы с этим не очень то ходят... денег стоит, не удобно и вообще) это удар по казакам, реконструкторам и охотниками. Запрет на вторую категорию это идиотизм (да эти предметы в ходу у козлов, поскольку это добро "под ногами" валяется)поскольку внятно разграничить ХО от остального не возможно. И ничего кроме "произвола на местах" эта борьба породить не может.
Я бы имхо целиком бы ХО декриминализировал (ну разве только за исключением отдельных образцов, всеж арбалеты дело стремное имхо).

обкуренный чебурашка

Or
Посему я лишь по юридической технике: против казуальных норм, против логических пороков, против попыток загнать практику под лавку.
Неплохая позиция, и насчет набора стереотипов тоже согласен. И я также не считаю ХО чем-то очень опасным, ведь сам по себе, любой нож - не оружие, он становится оружием только в руках человека, настроенного на криминальные действия, или хотя бы думавшего об этих действиях. Нет, конечно, часто и как будто случайно все происходит, мол, в пылу драки схватил и ткнул, но это уже спорный случай...

Директор 2012

у нас для выработки конкретного решения правоприменительная практика используется. Хорошо это, плохо, сейчас не важно. Важно что это наша система и для неё казуальность нормы это, в некотором смысле, порок.

Значит практику нужно ломать. Или зачеркнуть ту, что была ранее и начать заново. Существующая практика устанавливает, что нет ущерба - нет необходимой обороны. Порок в том что весь уголовный закон за редкими исключениями содержит т.н. материальные составы преступления. Отсюда и соразмерность защиты и превышение пределов необходимой обороны. Нужно формализовать составы. А это означает неизбежную ломку всей системы. Либо признать необходимость казуальности норм при наличии признаков необходимой обороны и «натягивать норму на случай», если тот не совсем укладывается в схему. Думаю, что народ быстро станет действовать так, чтобы в схему укладываться.

Директор рассуждает способом ментов-ппсников... Воры носят пики и заточки а боевые топоры не носят. Значит пики и заточки ставим вне закона и по факту нахождения УК, а топоры типа можно. Так воры завтра начнут катаны носить легко.


уголовники и всякие козлы с этим не очень то ходят... денег стоит, не удобно и вообще)

Вы сами, Ор ответили почему воры не станут их носить. Если к этому добавить и уголовную ответственность, то общественная безопасность повысится. Вор не лох, лишнюю статью за просто так с пола не подымет.

это удар по казакам, реконструкторам и охотниками.

Позволю себе отступить от темы. Казаков не существует, потому и нет по ним удара. Та полупьяная масса в лампасах и опереточных мундирах,со званиями несуществующих войск казаками не является . Знаю что говорю - предки были казаками, ушли с Калмыковым в Китай, там и сгинули.

Реконструкторы - очень незначительная часть населения, вполне могут пользоваться копиями, макетами.
Охотники и в настоящее время находятся в таких же условиях. Единственное ухудшение их положения - нельзя дома напялить пояс с ножнами, сунуть в них клинок и дефилировать по населенному пункту. Так это во благо. Я длительное время проживал в районах Крайнего Севера и сначала удивлялся. почему там нет 108-х (тепрь 111-х) А потом разобрался: эвенки и якуты не имеют иммунитета против алкоголя. Выходя из тайги падают в запой, шарахаются из дома в дом в охотничьих костюмах и с ножами за поясами. А т.к. поголовно пьяные, то в ходе пьяных ссор ударить ножом, выхваченным из-за пояса, оппонента - обычное дело. Пользуйся они хоз.бытом небыли бы вымирающими нациями. Якутский клинок - шириной с палец, толстый обух(до 7 мм) лезвие выбрано под бритву. Сквозь ребра проходит на раз. Потому и нет там тяжких телесных, почти всё - убийства.

Все свои идеи черпаю из практики, абстрактных рассуждений по минимуму.

Директор 2012

Примечание: под состоянием необходимой обороны...

Ор, чисто стилистически - не может (по крайней мере не должно) понятие находиться в примечании.

Gluc

Какая ? Какой карандаш вы принесете в первом варианте и какой во втором?
В первом случае требуется уточнение, а этого я и боюсь, ибо уточнять будет практика, которая в каждом ауле может быть своя. А во втором случае уточнение не требуется и я могу принести любой карандаш - и тупой, и сломаный и т.д.
есть такое дело это проблема стабилизации правоприменительной практики. Она пока не решена поскольку с одной стороны надо стабилизировать, а с другой оставить усмотрение суда. Это мощная проблема, над ней работать надо.
А вот когда она будет в основном решена, тогда и будем на неё уповать. Сейчас рано.
потоому что это никому не удавалось сделать нормально и чтобы конкретно и чтобы при этом не натягивать норму как резиновое изделие.
Может быть и так, а может и нет. Во всяком случае мы постараемся.
Не юрист.
Кто?
ППВСы это документы систематизирующие практику. ВС рассказывает судьям о своем мнении по данному вопросу. Судья в каждом конкретном деле может отойти от практики ВС. Ему конечно могут сказать "что ж вы батенька...", а решение развернуть в следующей инстанции. Но он волен ВС послать на... вместе с президиумом и всеми прочими.
Да что вы говорите? Пусть ЛЮБОЙ судья только попробует послать мнение ВС. Его бысто самого пошлют и место укажут. Это аксиома! Не подлежащая обсуждению.
у нас " на основании ст.168 УК РФ...."(и не слова о ППВС по 168УК, он не норма права на него нельзя сослаться).
Так что роль у подшивок и прецедентов разная. Подшивки чутка по сильнее будут чем коменты к УК в мягком переплете.
А на неё (подшивку) и не ссылаются, но делают, как она велит. Мы с вами словно в разных странах. Сколько нас дрюкали, заставляя учить эти подшивки, и как имели, если по незнанию мы от них отступали! О! Так штааа подшивка для нас - как для вас прецедент. А вот комментарием действительно можно подтереться. Если он в мягком переплёте.
Прошу не обижаться, я же там смайл вкатал. Это "дружеская подколка" не более того.
Да я не обижаюсь. Сам не смог нужный смайлик поставить.
Т.е. эксперты на основе подзаконных нормативно-технических доков будут определять совершаете вы правонарушение или нет.
И что? А то, что эксперты определяют, был ли износ? Было ли убийство или ттп повлекшие смерть, это ничего?
А по ХО, вот чисто ИМХО,Я бы имхо целиком бы ХО декриминализировал
А вот тут я с вами полностью солидарен.

Gluc

Ор, по вашей версии ст. 37 я могу убить человека, если он дал мне пощёчину и содрал прыщ. Или оставил синяк. Может вы забыли конкретизировать, что насилие должно быть опасным для жизни, а опасность здоровью должна быть существенной?
А за нарушение прав на владение, пользование и распоряжение авторучкой тоже можно убить?
И вторая часть как-то непонятно прописана.
Простите, но мне не нравится данная версия ст.37. Совсем не нравится.

Директор 2012

Глюк, версия Ор составлена по моей просьбе.

вроде как все ваше включено .

Другое дело каков итог.

Я опять померековал над обоими вариантами, кой-чего переиначил. Вот
Статья 37.
1 Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу обороняющимся в состоянии необходимой обороны.
2. Необходимой обороной именуется состояние, возникающее у обороняющегося лица относительно посягающего лица при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, при защите охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства
3. При посягательстве
а) сопряженном с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия;
б) сопряженном с проникновением в жилище,
в) на имущество, находящееся в собственности, аренде, пользовании, хозяйственном ведении, оперативном управлении;
г) с применением оружия, иных предметов (устройств, веществ), используемых в качестве оружия:
д) в отношении малолетних или лиц, находящихся в беспомощном состоянии;
е) направленном против половой неприкосновенности и половой свободы личности;
ж) совершаемом группой (двое и более) лиц;
з) с явным физическим превосходством посягающего, либо лицо, подвергающееся нападению, осведомлено, что посягающий обладает специальными навыками причинения вреда без оружия,
законом допускается причинение любого вреда посягающему лицу, вплоть до лишения посягающего жизни.
4. Защита от иных форм посягательства, не указанных в ч.3 настоящей статьи, является правомерной, если при этом не было допущено умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
5. Правомерными являются действия обороняющегося лица в состоянии необходимой обороны , если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
6. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Часть третью можно обсудить с позиций соразмерности.

Gluc

Директор, сразу:

а) сопряженном с насилием, опасным для жизни и здоровья обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия;
поставленный синяк, разбитый нос, содранный прыщ - это всё насилие, опасное для здоровья. Нет соразмерности.
в) на имущество, находящееся в собственности, аренде, пользовании, хозяйственном ведении, оперативном управлении;
авторучка, мешок картошки, рулон туалетной бумаги - это всё в собственности. Нет соразмерности.
д) в отношении малолетних
А если я взял за ухо ребёнка, который ударил моего ребёнка? Или дал ему подзатыльник, меня надо убить?
Ответ типа "не укради" или "не посягай" - не ответ. Такой ответ всерьёз кроме инквизиции никто рассматривать не будет.

ingener99

Gluc
Может вы забыли конкретизировать, что насилие должно быть опасным для жизни, а опасность здоровью должна быть существенной?
А тебя изнасилуют, так вообще никакого вреда здоровью, некоторым даже нравится 😊

Gluc

А тебя изнасилуют, так вообще никакого вреда здоровью, некоторым даже нравится
А тебе прочитать вот эти слова не получилось? :
если данное посягательство сопряженно с насилием или непосредственной угрозой его применения или направлено против жизни, здоровья, ПОЛОВОЙ НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ
😛

Директор 2012

поставленный синяк, разбитый нос, содранный прыщ - это всё насилие, опасное для здоровья.
авторучка, мешок картошки, рулон туалетной бумаги - это всё в собственности.
А если я взял за ухо ребёнка, который ударил моего ребёнка? Или дал ему подзатыльник, меня надо убить?

Как определить соразмерность при неоконченном посягательстве? Начав определять соразмерность прийдем к тому от чего пытаемся уйти - от судебного произвола. И тут Ор прав,в таком случае против правоприменительной практики - никуда.

Ведь тот же синяк, он не возникает сам по себе, вас ударили в лицо.И когда закончат?
Авторучка где, в вашем кармане? Её выхватили и убегают? Или стоят рассматривают и Вы не знаете, закончится все авторучкой или придется вывернуть карманы, отдать портмоне, костюм и ботинки? Туалетная бумага? Вы её носите с собой? Или к вам забрались в квартиру и сгребают все в пакет, а первое, что вы увидели - это вор, выходящий из вашего туалета с рулоном туалетной бумаги в руках? Про картошку даже и слушать не хочу - это ваша земля, на которой никому не позволено находится без вашего дозволения и тем более в ней копаться.
И не надо брать ребенка за ухо или давать ему подзатыльник. У Вас есть свой ребенок и то, о чем вы пишете - месть в чистом виде, без примесей.

Так что тут все неоднозначно. Это самая трудная, по моему мнению статья, во всем уголовном законе и потому простенько и быстренько не получится.
Может, все, что уже наработали, пока оставим и займемся ЗоО. Иначе каша получается. Ваше мнение, господа?

Gluc

Как определить соразмерность при неоконченном посягательстве?
Да легко, вам дают пощёчины - это одно, а дали пощёчину и, затем далают маваш или хватаются за нож - это другое.
Авторучка где, в вашем кармане? Её выхватили и убегают? Или стоят рассматривают и Вы не знаете, закончится все авторучкой или придется вывернуть карманы, отдать портмоне, костюм и ботинки?
вот именно, что когда я буду знать, что авторучкой не закончится, я и буду стрелять.
Про картошку даже и слушать не хочу - это ваша земля, на которой никому не позволено находится без вашего дозволения и тем более в ней копаться.
Да что вы? А про право сервитута Вы ничего не слышали? Это только лев насрёт на землю и никого туда не подпустит.
И не надо брать ребенка за ухо или давать ему подзатыльник. У Вас есть свой ребенок и то, о чем вы пишете - месть в чистом виде, без примесей.
Какая месть? - Воспитание и пресечение. Вас, что, ни разу в детском саду воспитательница за ухо не брала и в угол не ставила?
Так что тут все неоднозначно. Это самая трудная, по моему мнению статья, во всем уголовном законе и потому простенько и быстренько не получится.
Может, все, что уже наработали, пока оставим и займемся ЗоО. Иначе каша получается. Ваше мнение, господа?
Согласен. Возвращаемся к ст. 6?

alex799

Вы видели уже видео на ютубе "сагринский рэп: легализуйте оружие!"? Если нет, то обязательно посмотрите! Ребята молодцы
http://www.youtube.com/watch?v=PvI_xM3T_9o&msgid=13122757720000000836;0,1

ivik

ingener99
Это я только к тому, что шальная пуля из пистолета, особенно с учетом возможных рикошетов, совсем не безопаснее для 3-х лиц чем заряд дроби.

А сколько таких случаев было вообще- посторонний человек был травмирован этой самой шальной пулей СМа? Подумал- не припоминю ни одного.. Зато случаев когда гражданина-частного лица выручил бы КС ( и не гдето там, на необъятных просторах нашей страны) достаточно.

Директор 2012

Да легко,

когда я буду знать,

про право сервитута Вы ничего не слышали

Было бы легко, не исписали бы 13 страниц.
Когда вы будете знать я за вас порадуюсь, но знать вы будете, когда вас избитого обоссут и пойдут дальше. Пока нападение не окончено вы можете только предполагать. Это без вариантов.
Про сервитуты слыхал, но это вопросы гражданского права, а мы обсуждаем уголовный закон.
И вааще, хочу как в Америке :"Trespass запрещен.
Нарушители будут застрелены.
Выжившие будут застрелены повторно."
Но хочу это в России. И пытаюсь этого добится,пока хотя бы так, виртуально.

ingener99

Директор 2012
И вааще, хочу как в Америке :"Trespass запрещен.
В Америке и с калашем можно по улицам ходить , и с любым пистолетом, хоть 22 калибра хоть 45 😊. (Открыто - вроде во всех штатах, скрыто - ещё пока не во всех), а вы почти всё хотите запретить в ЗоО 😞
Ружьишко надо в тряпочку завернуть, а то не дай бог обосрется кто нибудь

Директор 2012

В Америке и с калашем можно по улицам ходить

Опять все в кучу. Я не все хочу как в Америке. Я не желаю ювенальной юстиции, воинствующего феминизма, юридических преимуществ и пособий из бюджета для мигрантов, приколов типа Родитель 1 и Родитель 2, толерастии и засилья "общечеловеков".Trespass - неприкосновенность частной собственности и частной жизни, за вторжение в которые (без судебного решения) можно вкатить пулю в лоб любому вторгающемуся.

Для этого таскать калаш по улице не надо. И уж по части оружейных приколов, я вас умоляю. В России закон един и в Калининграде и в Анадыре. А там можно сесть, переехав границу штата, ну как у нас поеду я во Владик из Хабаровска, а мне ласты завернут и в клеть.

ingener99

Директор 2012
Я не все хочу как в Америке
Феминизм и толерантность никто и не предлагает 😊
Но чтобы эффективно использовать оружие, в частности и для самообороны, надо всё-таки пострелять. А это возможно тогда, когда оружие доступно, недорого и есть возможность им пользоваться.
А у нас где стрелять то? В лесу или в овраге вообще никак не возможно, незаконно, тиров мало и они дороги (а в провинции и вообще нет). Гипертрофированная борьба с браконьерством привела к тому, что и на пустырь с оружием не придешь.
Вот и получится, что купит человек оружие, а когда появится необходимость применить будет долго вспоминать на что нажимать и откуда пули вылетают 😞

Gluc

ivik

А сколько таких случаев было вообще- посторонний человек был травмирован этой самой шальной пулей СМа? Подумал- не припоминю ни одного..

Вам удивительно повезло. А вот я такие случаи знаю реально. Целых два. Один смертельный.

ivik
Зато случаев когда гражданина-частного лица выручил бы КС ( и не гдето там, на необъятных просторах нашей страны) достаточно
И здесь мне не повезло. Не было на моей памяти таких непосредственных случаев. Применение оружия было, но не для непосредственной защиты граждан.

Gluc

Директор, а Вам не кажется, что американский Треспасс приобретается только с нагрузкой в виде маршей пидарасов, воинствующим феминизмом, ювенальной юстициеи, однополыми браками и т.д.?

panzerhaubitz

Gluc
А вот я такие случаи знаю реально. Целых два. Один смертельный.

Это не повод жертвовать сотнями тысяч граждан, ещегодно гибнущих от рук убийц.

mumr

Gluc
Директор, а Вам не кажется, что американский Треспасс приобретается только с нагрузкой в виде маршей пидарасов, воинствующим феминизмом, ювенальной юстициеи, однополыми браками и т.д.?
Это скорее эуропейские веянья...
А по штатам корреляция свободы огнестрела и его применения скорее обратная с перечисленым, чем прямая...

Or

Директор 2012
Значит практику нужно ломать. Или зачеркнуть ту, что была ранее и начать заново. Существующая практика устанавливает, что нет ущерба - нет необходимой обороны.
Не та проблема. И кроме того ваша статья(редакция) эту проблему не решает.
В целом проблема по 37УК основана на том что НО это состояние которое появляется при преступном посягательстве. Т.о. необходимым условие для того, чтобы вообще говорить о возможности применения 37 УК, является установление следствием факта преступного посягательства. Не нахождения в чужой квартире или на чужом участке с мешком чужой картошки, а именно факта посягательства. И вот здесь идет сбой.
Теоретизируя, если представить себе что самооборонщик и преступник живы, то можно сказать что по логике статьи следователь должен возбудить два дела одновременно. одно против оборонщика и одно против посягателя. Второе дело должно уйти в суд первым, будет оправдашка оборонщик должен сесть. Будет осуждение дело самооборнщика должно сменить квалификацию в соответсвии с 37УК. Это логика НО. На практике так никто не делает... на практике есть проблемы, и они именно в этом, а не в толковании норм 37УК.
Директор 2012
Порок в том что весь уголовный закон за редкими исключениями содержит т.н. материальные составы преступления.
не хрена себе порок. Это системный подход. С какого плюка какое то действи должно признаваться общественно опасным? Как пятка у законодателя зачесалась? Именно по ущербу интересам... (собственно читай первые статьи УК)
Директор 2012
А это означает неизбежную ломку всей системы. Либо признать необходимость казуальности норм при наличии признаков необходимой обороны и «натягивать норму на случай», если тот не совсем укладывается в схему. Думаю, что народ быстро станет действовать так, чтобы в схему укладываться.
Извините, но это я обсуждать не возьмусь. Если вы считаете что в состоянии взять "сломать правовую систему" которая складывалась минимум с Петра ( а то и в глубь можно покопать), то я в себе таких сил не ощущаю. Если вы хотите можно пообсуждать "идальную ПС", с удовольствием.

Директор 2012
Та полупьяная масса в лампасах и опереточных мундирах,со званиями несуществующих войск казаками не является . Знаю что говорю - предки были казаками, ушли с Калмыковым в Китай, там и сгинули.
Это ваше субъективное мнение и не боле того.
Директор 2012
Ор, чисто стилистически - не может (по крайней мере не должно) понятие находиться в примечании.
Не только может, а и должно. Это основной стилистический принцип УК, читай например определение "хищение", "жилище", "должностное лицо".
Gluc
В первом случае требуется уточнение, а этого я и боюсь,
Зачем нужно это уточнение?
Gluc
ибо уточнять будет практика,
У практики никаких проблем с этим нет( за исключением совсем вопиющих случаев) практика замечательно обходится без слова "любой" и будет обходится.
Gluc
А во втором случае уточнение не требуется и я могу принести любой карандаш - и тупой, и сломаный и т.д.
Вот ровно также как и "просто карандаш" (я вам уже писал про вред напишу и про карандаш". Если со словом карандаш пробле5м нет то слово любой лишнее. А вот сломаный карандаш может легко оказаться не карандашом - предметом для рисования, поскольку рисовать им нельзя. посему еще раз слово любой лишнее не несущие информации. Хоти конкретизировать попробуйте занятся "вредом" только сразу предупрежу это тема для докторского дисера.
Gluc
А вот когда она будет в основном решена, тогда и будем на неё уповать. Сейчас рано.
У вас выхода нет. Это наша система.И другой нет.
Gluc
Кто?
Вы, если приравниваете прецедент и ППВС (я сделал такой вывод).
Gluc
Да что вы говорите? Пусть ЛЮБОЙ судья только попробует послать мнение ВС. Его бысто самого пошлют и место укажут. Это аксиома! Не подлежащая обсуждению.
Что конкретно ему сделают если он примет решение не в русле ППВС?
Gluc
И что? А то, что эксперты определяют, был ли износ? Было ли убийство или ттп повлекшие смерть, это ничего?
Так эведь это вы пытаетесь убрать "практику", а не я. По мне так и то и другое нормально. Просто заостряю ваше внимание сто решаться вопрос будет на подзаконном уровне.
Gluc
Ор, по вашей версии ст. 37 я могу убить человека, если он дал мне пощёчину и содрал прыщ. Или оставил синяк.
Че просили то я и сделал:
Or
хищение шариковой ручки?
Or
В результате пощечины будет покраснение кожных покровов... . Это все шутка но опасность для здоровья вещь весьма размытая.
и пр.
В отет я получил
Директор 2012
Не укради.
Директор 2012
Не посягай.
Директор 2012
С учетом всех ваших замечаний попробуйте скомпоновать текст статьи, постарайтесь сохранить хотя бы общий смысл, закладываемый мной.
Вот вам и результат.
у директора еще хуже я всеж выбросил уж совсем откровенную хрень, типа:
Директор 2012
с явным физическим превосходством посягающего, либо лицо, подвергающееся нападению, осведомлено, что посягающий обладает специальными навыками причинения вреда без оружия,
Картина маслом:
Вася и Петя потребляют алкоголь на кухне. Петя преступно посягнул на честь и достоинство жены Васи (читай статью оскорбление). Поскольку Вася был щупловат, а Петя на его беду папе с мамой удался 😊. То Вася защищая честь жены прервал поток оскорблений ударом кухонного ножа и организовал двухсотый.
Сейчас Вася пошел бы по 105 на фоне внезапно возникшей неприязни... типичная бытовуха.
А для Директора Вася столп опчества - оборонщик и по пЗ ч.2 ст37 на свободу с чистой совестью. 😊

Директор в аша статья по прежнему казуальна (вы её срисовали с картинок нормальной самообороны и не пытаетесь выбросить из неё вещи которые не важны для правильной квалификации).

Директор 2012
Это самая трудная, по моему мнению статья, во всем уголовном законе
Не труднее других статей общей части. И проблема (у вас, имхо) как раз в том что статья эта из общей части... из ОБЩЕЙ, а не особенной.
Директор 2012
Я не желаю ювенальной юстиции, воинствующего феминизма, юридических преимуществ и пособий из бюджета для мигрантов, приколов типа Родитель 1 и Родитель 2, толерастии и засилья "общечеловеков".Trespass - неприкосновенность частной собственности и частной жизни, за вторжение в которые (без судебного решения) можно вкатить пулю в лоб любому вторгающемуся.
Вам не кажется что системно говоря взять и выдернуть из чужой правовой системы инструмент и попытаться прикрутить его здесь это хрень. Не будут так работать эти инструменты. Все это что вы перечислили звенья одной цепи, продукты одного образа мышления, одного концепта и выдернуть от туда вот так просто ничего не получится. Это ИМХО конечно.

Gluc
Директор, а Вам не кажется, что американский Треспасс приобретается только с нагрузкой в виде маршей пидарасов, воинствующим феминизмом, ювенальной юстициеи, однополыми браками и т.д.?
Ой черт, сначалак написал потом прочитал чужой ответ 😊. Именно с нагрузкой. Гречку нельзя вычеркнуть из заказа. 😊

Директор 2012

Вам не кажется что системно говоря взять и выдернуть из чужой правовой системы инструмент и попытаться прикрутить его здесь это хрень. Не будут так работать эти инструменты. Все это что вы перечислили звенья одной цепи, продукты одного образа мышления, одного концепта и выдернуть от туда вот так просто ничего не получится. Это ИМХО конечно.


Директор, а Вам не кажется, что американский Треспасс приобретается только с нагрузкой в виде маршей пидарасов, воинствующим феминизмом, ювенальной юстициеи, однополыми браками и т.д.?

Есть определенная логика в этих суждениях. Т.н.линейная. Но слепо копировать всю американскую систему я и не предлагаю. Концепция неприкосновенности частной собственности и частной жизни установлена действующей Конституцией. Но нет механизмов, обеспечивающих возможность самому гражданину защищать и то и другое. Наша правовая система возлагает эту защиту на "старшего брата" - государство.
Я пытаюсь придумать приемлимую форму т.н. "первого приближения" к идеалу с учетом нашей специфики. Для того и Вас позвал.
В идеале наш русский триспесс может получится не таким категоричным, как амерский (возможно посягающего нужно будет предупреждать ), но без

маршей пидарасов, воинствующим феминизмом, ювенальной юстициеи, однополыми браками и т.д.?

Гречку из заказа нужно выбросить. И никто не обещал, что будет легко.

Итак,повторюсь, вопросы необходимой обороны предлагаю пока оставить в покое и продолжить работу над ЗоО..

Gluc

Ор, давайте пока вопросы про практику, уточнения и карандаши оставим на потом.
По поводу вот этого:

Вы, если приравниваете прецедент и ППВС (я сделал такой вывод).
Я вам могу ответить про вас точно также после такого заявления:
ВС рассказывает судьям о своем мнении по данному вопросу. Судья в каждом конкретном деле может отойти от практики ВС.
Что конкретно ему сделают если он примет решение не в русле ППВС?
На первый раз отменят решение и морально отсношают с возможным лишением премии, после второго раза он рискует предстать перед квалификационной коллегией. При этом он всегда помнит, что желающих на его место предостаточно.

Директор, мы вернёмся к ст.6 или нет?

Директор 2012

Я об этом и толкую.

обкуренный чебурашка

Gluc
На первый раз отменят решение и морально отсношают с возможным лишением премии, после второго раза он рискует предстать перед квалификационной коллегией. При этом он всегда помнит, что желающих на его место предостаточно.
Именно, поэтому судьи не очень стараются рассматривать дела не в русле ППВС. Самым важным "сдерживающим фактором" обычно является не мораль и не коллегия, а именно осознание количества желающих, как не прискорбно.

intra90

Gluc
Директор, а Вам не кажется, что американский Треспасс приобретается только с нагрузкой в виде маршей пидарасов ?

😀 А в Москве пидары право на марш тоже выбили 😀

Директор 2012

Дык, пускай. Только закрепить им один день в году - 2-го августа и пусть себе шагают.

Gluc

Дык, пускай. Только закрепить им один день в году - 2-го августа и пусть себе шагают.
Какой вы нетолерантный 😊 😊 😊

Что касается дела, то в п. 5) патронов с пулями бронебойного, зажигательного, разрывного или трассирующего действия, патронов травматического действия; патронов с дробовыми снарядами для пистолетов и револьверов;
предлагаю исключить патроны травматического действия. Я конечно-же помню Ваше неприятия травматического оружия и не покушаюсь пока на эту установку, но касательно травматических патронов к настоящему оружию считаю их необходимым оставить. Вот почему: 1. у правоохранительных органов давно и прочно обосновались такие боеприпасы с резиновыми и пластиковыми пулями. И очень хорошо себя зарекомендовали. В самых разных ситуациях позволяют поразить преступника и не отнять у человека жизнь. Лично я бы хотел, при легализации короткоствола, в своём шпалере первый патрон иметь травматический, а при необходимости выстрелить вторым боевым, это доля секунды. 2. в своём детстве я застал ещё сторожей с ружьями, заряженными солью. Во всяком случае один пацан из нашего двора получил таки на складе, куда мы лазали, заряд соли ниже шорт. Потом в этот склад несколько лет никто не лазил. Достаточно действенно и гуманно в то-же время (никто не погиб). 3. не лишайте людей святого права выбора.

И ещё, запрет на пистолеьтные патроны с дробью тоже можно убрать. Этот запрет родился из опасения невозможности идентификации. Теперь это не так актуально. Я уже писал, что ствол по дроби научились идентифицировать. Да и в американии такие патроны разрешены. Вот по данному вопросу я предлагаю разрешить, но не настаиваю. Решайте сами.

lexabez

А чем вам помешали т.н. разрывные пули - раскрывающиеся, деформирующиеся? Глубоко не проникают, отлично останавливают, позволяют идентифицировать ствол. Для самообороны - самое то.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:40SW.jpg

Gluc

А чем вам помешали т.н. разрывные пули - раскрывающиеся, деформирующиеся?
Разрывные, это те, которые с взрывчатым веществом внутри. А раскрывающиеся, деформирующиеся, это экспансивные пули. Не путайте официальные названия с жаргонными.

lexabez

При желании законотворцы могут отнести к разрывным и экспансивные пули.
Да и без желания - по собственной некомпетенции.

Директор 2012

Патроны травматического действия, используемые правоохранительными органами, армией и спец.службами не имеют никакого отношения к гражданскому обороту.
Выбор есть всегда - только нужно уметь стрелять.Применение оружие, это всегда выбор - убить или ранить. Оставляя травматические патроны в гражданском обороте мы
1)снижаем уровень ответственности применяющих оружие
2)повышаем уязвимость обороняющихся
3)оставляем больше шансов нападающему успешно закончить начатое посягательство.
Это что касается технических аспектов. Теперь юридические. Во времена нашего детства ни у кого и в мыслях не было, что за посягательство на имущество могут убить. Осознание того что на чужой территории тебя просто пристрелят не разбираясь - сам по себе мощный останавливающий фактор. А при таком положении дел травматические патроны не нужны - шалости закончены, а против настоящих преступников необходимы "пушки побольше".

Если Вы помните, то пистолеты и револьверы проектом предусмотрены как оружие самообороны.
Пистолетные патроны с дробовыми зарядами - для самообороны неприемлимы. Дело не в идентификации снаряда. Дробовой заряд гладкоствольного оружия на расстоянии трех метров накрывает площадь величиной с тарелку. Это при длине ствола в 700 мм. Пистолетный ствол - 100-150 мм у самых распространенных моделей(и не более 250-300 у охотничьих моделей) Уже на метре разброс дробин будет таким же. Малая дульная энергия пистолетного патрона с дробовым снарядом не будет иметь останавливающего эффекта. В совокупности получаем разъяренных и изуродованных нападающих, а так же кучу пострадавших третьих лиц.

Буду рад выслушать иные аргументы, но пока п.5 без изменений.

andrey340

Директор 2012
Оставляя травматические патроны в гражданском обороте мы
1)снижаем уровень ответственности применяющих оружие
2)повышаем уязвимость обороняющихся
3)оставляем больше шансов нападающему успешно закончить начатое посягательство.
Это что касается технических аспектов. Теперь юридические. Во времена нашего детства ни у кого и в мыслях не было, что за посягательство на имущество могут убить. Осознание того что на чужой территории тебя просто пристрелят не разбираясь - сам по себе мощный останавливающий фактор. А при таком положении дел травматические патроны не нужны - шалости закончены, а против настоящих преступников необходимы "пушки побольше".
Позвольте не согласиться.
1. Раз "осознание того что на чужой территории пристрелят - сам по себе останавливающий фактор", то нет разницы, какой патрон находится в патроннике - преступник об этом знать не может.
2. Каждый владелец оружия должен сам определить, каким, с его точки зрения, патроном он наиболее эффективно пресечет правонарушение.
3. Возможно, некорректно определение "патрон травматического действия". Предлагаю - "патрон с неметаллической пулей". И такие патроны - разрешить, продекларировав, что в отсутствии ограничений по энергетике, такие патроны не гарантируют нелетальный исход для нападающего.

ingener99

Директор 2012
Осознание того что на чужой территории тебя просто пристрелят не разбираясь - сам по себе мощный останавливающий фактор.
Этот фактор остается и при разрешении травматических патронов, если при этом разрешены и обычные пули. Злоумышленник не может знать какой патрон у вас в стволе. Уязвимость обороняющегося - исключительно его выбор - какие хочет патроны - такие и зарядит. Кто-то может вообще не использовать оружие для обороны, мы же не можем его заставлять 😊
Реально остается только один, в общем спорный, аргумент: снижение уровня ответственности.

Что касается дробовых патронов (как в длинноствольном гладкостволе так и в пистолете), то я уже неоднократно писал и твердо уверен, что вы явно ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ их опасность. 😞
Неэффективность того или иного оружия вообще НЕ ПОВОД для его ЗАПРЕТА, если у каждого есть ВЫБОР, что он может использовать.

Директор 2012

1. Раз "осознание того что на чужой территории пристрелят - сам по себе останавливающий фактор", то нет разницы, какой патрон находится в патроннике - преступник об этом знать не может.

Некорректно цитируете. Там еще было слово мощный. Это мощный фактор, но не абсолютный. И разница есть. Преступик знает, что могут выстрелить и травматическим патроном, а значит его шансы увеличиваются.

. Каждый владелец оружия должен сам определить, каким, с его точки зрения, патроном он наиболее эффективно пресечет правонарушение.

Т.е. опять снятие ответственности с себя : Я пальну, но не оно же не убъет, да и покалечить сильно не должно. Можно и по детям стрельнуть, и по женщинам, да и вообще куда-нибудь неприцельно.
Нет, уж. Взялся за оружие - изволь нести полную ответственность.

И такие патроны - разрешить, продекларировав, что в отсутствии ограничений по энергетике, такие патроны не гарантируют нелетальный исход для нападающего.

Ваше предложение бессмысленно. Более того вредно. Трвматические патроны без ограничения энергетики наносят такие же повреждения как и стандартные боеприпасы, только на более близком расстоянии. Но если человек остался жив и ему надо оказывать мед.помощь и извлекать снаряд, то возникает проблема - они не обнаруживаются рентгеном. И тогда уже получается неоправданное причинение боли и мучений пускай и преступнику.

Директор 2012

Что касается дробовых патронов (как в длинноствольном гладкостволе так и в пистолете), то я уже неоднократно писал и твердо уверен, что вы явно ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ их опасность.
Неэффективность того или иного оружия вообще НЕ ПОВОД для его ЗАПРЕТА

Как вы не понимаете что эта опасность для ТРЕТЬИХ лиц, т.е. людей, к которым действия преступника и обороняющегося не имеют отношения.
И считать надо в совокупности а не по отдельности: опасность для третьих лиц, слабое останавливающее действие дробовых снарядов, причинение излищних повреждений, и как следствие неопраданное причинение боли и мучений.

andrey340

Директор 2012
Некорректно цитируете
Согласен, целью дословное цитирование не ставил.

Т.е. опять снятие ответственности с себя
Ничего подобного.

Ваше предложение бессмысленно. Более того вредно. Трвматические патроны без ограничения энергетики наносят такие же повреждения как и стандартные боеприпасы, только на более близком расстоянии.
"А если не видно разницы, зачем платить больше"(С) 😊
А если серьезно:
1. Для обнаружения рентгеном в резину добавляется металлический порошок (кроме того, может быть металлическая оболочка).
2. Причинение боли и страданий - не гуманно. Ага, гораздо гуманнее сразу убить, чтобы не мучился.
3. Поймите, не все люди такие кровожадные, как Вам кажется. Я, например, хотел бы иметь возможность снарядить в магазин верхние 2-3 патрона с пониженной летальностью, чтобы пресечь правонарушение, но при этом иметь больше шансов на то, чтобы оставить нападающего в живых (в крайнем случае, есть еще и 4, 5 и т.д. патроны 😊 ). Кроме того, первый выстрел, по возможности, должен быть предупредительным (в воздух), и в этом случае более легкие пули представляют меньшую опасность для окружающих (быстрее теряют энергию). Холостой патрон для этого в пистолетах не годиться, так как не обеспечивает срабатывание автоматики без соответствующих насадок (в револьверах - другое дело).

ingener99

Директор 2012
эта опасность для ТРЕТЬИХ лиц,
Вот не больше она для третьих лиц, чем промах из нарезного КС, кстати весьма вероятный. Если, конечно, не в плотной толпе стрелять.
Дробь не далеко летит, рикошетов не дает.
Совсем недавно погибла девушка с пистолетом В ТИРЕ от рикошета ... специально поискал были ли трагедии при стендовой стрельбе - поисковик не нашел ни одного случая.

ingener99

Директор 2012
.. эта опасность для ТРЕТЬИХ лиц ...
Вот не больше она для третьих лиц, чем промах из нарезного КС, кстати весьма вероятный.
Дробь не так далеко летит, рикошетов не дает.
Совсем недавно погибла девушка В ТИРЕ от рикошета пистолетной пули ... специально поискал были ли трагедии при стендовой стрельбе - поисковик не нашел ни одного случая.

andrey340

Директор 2012
Некорректно цитируете.
Согласен, целью дословно цитировать не ставил.

Т.е. опять снятие ответственности с себя
Откуда такой вывод?

Ваше предложение бессмысленно. Более того вредно. Трвматические патроны без ограничения энергетики наносят такие же повреждения как и стандартные боеприпасы, только на более близком расстоянии. Но если человек остался жив и ему надо оказывать мед.помощь и извлекать снаряд, то возникает проблема - они не обнаруживаются рентгеном. И тогда уже получается неоправданное причинение боли и мучений пускай и преступнику.
"А если не видно разницы, зачем платить больше?" (С) 😊
Если серьезно:
1. Для обнаружения рентгеном, в резину добавляют металлический порошок (да и металлическая оболочка может быть).
2. Ага, причинение боли и страданий - это плохо. Гораздо гуманнее сразу убить... !!!??? 😊 Вообще-то в отличие от объекта охоты, которого требуется обязательно убить (добыть), а не сделать подранка, преступник - это человек, и главная цель в отношении его - пресечь правонарушение.
3. Не все же такие кровожадные, как Вам кажется. Я бы не против иметь возможность (воспользоваться ей или нет - другой вопрос) снарядить верхние 2-3 позиции в магазине патронами с пониженной летальностью, чтобы пресечь нападение, имея при этом больше шансов на то, что нападающий останется в живых (в конце концов, есть еще 4, 5 и т.д. патроны 😊 ).
Кроме того, первый выстрел, по-возможности, должен быть предупредительным (в воздух), и использование для этого холостого патрона в пистолете не обеспечивает перезарядку (револьвер - другое дело). А патрон с легкой пулей в этом случае будет представлять меньшую опасность для третьих лиц, за счет более быстрой потери пулей энергии.

Gluc

Директор 2012
Патроны травматического действия, используемые правоохранительными органами, армией и спец.службами не имеют никакого отношения к гражданскому обороту.
Выбор есть всегда - только нужно уметь стрелять.
Ну вот опять - уметь стрелять как Соколиный Глаз. А если хуже? Оружия лишите?

Директор 2012
Применение оружие, это всегда выбор - убить или ранить. Оставляя травматические патроны в гражданском обороте мы
1)снижаем уровень ответственности применяющих оружие
2)повышаем уязвимость обороняющихся
3)оставляем больше шансов нападающему успешно закончить начатое посягательство.
И ещё выбор - напугать или остановить.
1) - это не критично, судить будут по результатам.
2) - не надо решать за обороняющегося. Ну не старайтесь Вы быть Господом Богом. Я, как обороняющийся, хочу в своей 15-и зарядной Гюрзе иметь первым патрон травматический. И при нужде выстрелю вторым через микродолю секунды. И вообще, это мне решать, буду ли я вооружён или нет.
3) - а почему у Вас нападающие, это только боевики и вооружённые громилы? Зачем всё так сурово? В большинстве случаев нападающий - какой-нибудь перепивший дурошлёп, которого нет нужды убивать или калечить, а достаточно стрельнуть ему в ляжку резиной и он быстро пойдёт спать, а на утро прихромает просить прощение.

Директор 2012
Это что касается технических аспектов. Теперь юридические. Осознание того что на чужой территории тебя просто пристрелят не разбираясь - сам по себе мощный останавливающий фактор. А при таком положении дел травматические патроны не нужны - шалости закончены, а против настоящих преступников необходимы "пушки побольше".[/B]
А кто Вам сказал, что можно убивать людей, находящихся на чужой территории? Я Вам уже упоминал про сервитуты, Вы сказали, что это гражданское право. Так вот, по гражданскому праву я имею право
находиться на чужой территории. И само нахождение меня на Вашей территории не даёт Вам право меня убить. Это так, к сведению. И изменение этого правила, как говорит Ор, обрушит всю систему.

Директор, мне порой кажется, что Вам близки не русская воля, а немецкий железный орднунг. С виселицами в качестве фонарных столбов.
Но ведь Вы же сами признали, что свободы много не бывает!
Почему тогда не даёте людям самим, под свою ответственность выбирать чего они хотят - резиновую пулю или свинцовую, или дробь, или вообще без пуль?

Or

Gluc
На первый раз отменят решение и морально отсношают с возможным лишением премии, после второго раза он рискует предстать перед квалификационной коллегией. При этом он всегда помнит, что желающих на его место предостаточно.
Оставим, так оставим.
Но всеже хочу пояснить причину своих высказываний о ППВС. Все что вы назвали в качестве ответственности судьи за отход от ППВС Это все "килейные накзания"(даже на квалификационной коллегии неследования практики не будет запратоколирован как причина дисквала), с таким же успехом могут подстеречь в туалете и темную устроить. Или более образно, за нарушение "понятий" "уволить выстрелом из ТТ". Но при этом с юридической точки зрения отход от ППВС череват только отменой решения.

Gluc

Но при этом с юридической точки зрения отход от ППВС череват только отменой решения.
При этом отменять решение будут как НЕЗАКОННОЕ. И что будет с судьёй, выносящим незаконные приговоры?
даже на квалификационной коллегии неследования практики не будет запратоколирован как причина дисквала
Сильно в этом сомневаюсь, могу поинтересоваться у знакомых судей. Зато точно знаю, что в прокуратуре это основание к увольнению будет запротоколировано.

Директор 2012

Вот не больше она для третьих лиц, чем промах из нарезного КС, кстати весьма вероятный.
недавно погибла девушка В ТИРЕ от рикошета пистолетной пули ... специально поискал были ли трагедии при стендовой стрельбе - поисковик не нашел ни одного случая.

Так самооборона осуществляется не в тирах

обкуренный чебурашка

Директор 2012
Так самооборона осуществляется не в тирах
Вот именно. А если был рикошет - значит, была нарушена техника безопасности в тире. Там должны быть какие-то препятствия для рикошета, вроде специальных покрытий.

Директор 2012

Ага, причинение боли и страданий - это плохо. Гораздо гуманнее сразу убить...

Если боль и страдание - самоцель, то вы садист. Лучше убить сразу.

Не все же такие кровожадные, как Вам кажется. Я бы не против иметь возможность (воспользоваться ей или нет - другой вопрос) снарядить верхние 2-3 позиции в магазине патронами с пониженной летальностью, чтобы пресечь нападение, имея при этом больше шансов на то, что нападающий останется в живых

И так же повышая шансы нападающего реалиозовать свой умысел - добраться до Вас. Убавить патронам летальности - изменить материал снаряда на более легкий и мягкий и уменьшить пороховой заряд. Из стандартного ствола (не ООП) таким патроном стрелять опасно просто потому, что перезаряда не произойдет. Т.е вы сами себя разоружаете и не знаете об этом.

Директор 2012

Ну вот опять - уметь стрелять как Соколиный Глаз. А если хуже?

А вот тут действительно - право выбора. Любой может выбрать - научится стрелять и повысить свои шансы при самообороне. Или не уметь - и стать при этом жертвой. Выбирайте - свободы мало не бывает, пока это касается только вас лично.

И ещё выбор - напугать или остановить.

Дык, у травматических патронов пороховой заряд слабее чем у стандартных. Соответственно слабее звук выстрела.Вы ими не напугаете, а быстрее спровоцируете: Травматами стреляет, бей его!
Про останавливающее действие травматических патронов столько уже понаписано, что право, лень переписывать аргументы.

Я, как обороняющийся, хочу в своей 15-и зарядной Гюрзе иметь первым патрон травматический. И при нужде выстрелю вторым через микродолю секунды.

Не получится.См пост выше.

почему у Вас нападающие, это только боевики и вооружённые громилы? Зачем всё так сурово? В большинстве случаев нападающий - какой-нибудь перепивший дурошлёп, которого нет нужды убивать или калечить, а достаточно стрельнуть ему в ляжку резиной и он быстро пойдёт спать, а на утро прихромает просить прощение.

Да-да, насчет перепившего дурошлепа. Живет у нас семейка, поставляющая клиентов УРу из поколения в поколение. В 96 году выехал к ним наряд, на семейный скандал - папаня маманю пиздить затеялся. Когда вошел СМ папаня кинулся на него с кулаками, был схвачен, однако вывернулся убежал в кухню и вернулся с топором. Чтобы его остановить потребовалось прострелить обе ноги и руку. Стрелял из ПМ. Так что насчет резиной по ляжке вы не очень-то. Нас читают люди разные, бывают неопытные, могут и поверить в этакие бредни.
А козлик этот жив, здоров, за два месяца в тюремной больничке полностью восстановился.

Директор 2012

кто Вам сказал, что можно убивать людей, находящихся на чужой территории?

Пока нельзя.

изменение этого правила, как говорит Ор, обрушит всю систему.

Я это понял по другому. Не само изменение этого правила, а способ, которым мы это пытались проделать, изменив ст.37.

Директор 2012

Директор, мне порой кажется, что Вам близки не русская воля, а немецкий железный орднунг. С виселицами в качестве фонарных столбов.

Знаете, иногда есть такое чуйство. Редко. Но, вроде, немцев не было в роду.

Почему тогда не даёте людям самим, под свою ответственность выбирать чего они хотят - резиновую пулю или свинцовую, или дробь, или вообще без пуль?

Вот скажите, Глюк, вы как эту ответственность понимаете? Да многие просто не имеют никакого представления о поражающих возможностях огнестрельного оружия. Как можно возлагать на кого-либо ответственность за то, о чем человек имеет весьма смутные понятия? Я предлагаю наиболее рациональные, с точки зрения пользы обороняющегося варианты, на основе своего опыта и опыта своих друзей и знакомых.

Вот небольшой пример.Года три назад первый зам Нургалиева, Суходольский, ратовал за довооружение и перевооружение МВД резиноплюями. Хорошо нашлись умные люди и дебильным идеям не дали хода.Пообщавшись по этому поводу с большим количеством СМ (от участкового до спецназа) оглашаю обобщенный вывод.
"Наличие двух пистолетов или двух обойм с разными боеприпасами к одному - такая хрень, которую можно пожелать только врагу. При существующих требованиях причинения минимального вреда ты будешь находится под дамокловым мечом прокуратуры и станешь мишенью для идиотских вопросов типа: а вот у вас была возможность воспользоваться травматическим оружием, почему вы посчитали необходимым стрелять боевыми патронами? Хотели убить?"

Экстраполируя ситуацию на гражданское население, оставив травматические боеприпасы в обороте, получим то же самое,"У вас же была возможность использовать травматические патроны? Вы снарядили боевыми. Хотели убить?

Gluc

Дык, у травматических патронов пороховой заряд слабее чем у стандартных. Соответственно слабее звук выстрела.Вы ими не напугаете, а быстрее спровоцируете: Травматами стреляет, бей его!
Про останавливающее действие травматических патронов столько уже понаписано, что право, лень переписывать аргументы.
Всё это очень субъективно. Безусловно свинцовая экспансивная пуля остановил лучше, но навечно. Травмат нужен в своей нише. Было дело, когда приняли на вооружение ПМ, один офицер застал жену с любовником и высадил в них всю обойму. Они остались живы. Тогда по гарнизонам пошёл ропот, типа это чего нам вместо ТТ дали?
Не получится.См пост выше.
Получится. Это технический вопрос. Он решаем. Имею личный опыт.
Так что насчет резиной по ляжке вы не очень-то. Нас читают люди разные, бывают неопытные, могут и поверить в этакие бредни.
Это частный случай. Есть противоположные примеры. Не решайте за всех.
Но, вроде, немцев не было в роду.
Так казаки были. Те ещё звери. 😛 Их даже немцы боялись.
Да многие просто не имеют никакого представления о поражающих возможностях огнестрельного оружия. Как можно возлагать на кого-либо ответственность за то, о чем человек имеет весьма смутные понятия?
Так учите. И потом, только дурак, заполучив пистолет, не озаботится правовыми вопросами его применения.
ратовал за довооружение и перевооружение МВД резиноплюями. Хорошо нашлись умные люди и дебильным идеям не дали хода.Пообщавшись по этому поводу с большим количеством СМ (от участкового до спецназа) оглашаю обобщенный вывод.
А вы знаете, я когда работал в милиции, мечтал о том, чтобы нас вооружали вместо бестолковой "черёмухи" револьверами с резиновыми пулями. Этакая дальнобойная альтернатива ПР.
"Наличие двух пистолетов или двух обойм с разными боеприпасами к одному - такая хрень, которую можно пожелать только врагу. При существующих требованиях причинения минимального вреда ты будешь находится под дамокловым мечом прокуратуры и станешь мишенью для идиотских вопросов типа: а вот у вас была возможность воспользоваться травматическим оружием, почему вы посчитали необходимым стрелять боевыми патронами? Хотели убить?"
Не знаю, мне эти проблемы видятся ерундой и отговоркой. Всё это решаемо. Наличие двух боеприпасов только у дебилов вызовет проблемы (не представляю как вообще охотники ходят с разными номерами дроби, да ещё картечь, да ещё пули впридачу))). А на вопрос: "почему вы посчитали необходимым стрелять боевыми патронами? Хотели убить?", всегда найдётся ответ - видел смертельную опасность.
При существующих требованиях причинения минимального вреда ты будешь находится под дамокловым мечом прокуратуры
Это опять таки практика. Которую мы вознамерились сломать.
Мы пишем новый закон об оружии. Так, как считаем нужным. Переписываем ст. 37 УК. И почему-то начинаем в одном вопросе тормозить, ссылаясь на порочную практику.

Кстати, Директор, я тут нашёл один моментик для будущей ст. 37. Не всё так плохо. Потом вам отпишу в личку.

alex799

«Серебряный лев» за мужество. Завтра жителей Сагры наградят за оборону поселка и на месте ЧП поставят «памятный пограничный столб». Инициатор - Ройзман
http://www.ura.ru/content/svrd/03-08-2011/news/1052132260.html

Директор 2012

Всё это очень субъективно.

Уменьшение пороховой навески и как следствие хлопок а не выстрел - вещь объективная

Травмат нужен в своей нише.

Только как оружие спецслужб.

Не решайте за всех.

Вы считаете, что Ваше мнение - это мнение всех? Уж если свобода - она и для такого мнения как мое. И таких тоже много. Кроме того я свою позицию аргументирую, а в вашем случае используются : "Хочу" и "Не решайте за всех."

(не представляю как вообще охотники ходят с разными номерами дроби, да ещё картечь, да ещё пули впридачу

Охотники ходят с оружием в руках не в целях самообороны. Они знают какова их цель и заранее подобрали для этого оружие и боеприпас. А а разные боеприпасы в патронташе - для неспешной перезарядки, если цель изменится.
При самообороне цель - человек. Ситуации возникают, как правило, внезапно.
Значит для самообороны должен быть стандартный и мощный боеприпас, обеспечивающий надежную работу механизмов и свободу выбора - от выстрела вверх до причинения смерти.

интернет ночью работал отвратительно.

intra90

Директор 2012
Экстраполируя ситуацию на гражданское население, оставив травматические боеприпасы в обороте, получим то же самое,"У вас же была возможность использовать травматические патроны? Вы снарядили боевыми. Хотели убить?
А ведь здесь Вы правы на 100%!При нашей правоприменительной прпактике,уже само наличие у вас оружия считаетая отягчающим обстоятельством!

обкуренный чебурашка

А ведь здесь Вы правы на 100%!При нашей правоприменительной прпактике,уже само наличие у вас оружия считаетая отягчающим обстоятельством!
К сожалению, это так..А насчет патронов - нужно значт изымать травматичесоке оружие из оборота.

ingener99

многие просто не имеют никакого представления о поражающих возможностях огнестрельного оружия. Как можно возлагать на кого-либо ответственность за то, о чем человек имеет весьма смутные понятия?
Это, Директор, простите, про вас 😞

Вот у меня дома охотничий дробовик. Если, не дай бог, мне придется защищать свой дом от злоумышленников, то я обязательно буду стрелять дробью, а не медвежей пулей. Вы и это мне хотите запретить? 😊

Директор 2012

Мы говорили о дробовых пистолетных патронах .Теперь всплыли ружья. Смешиваете все в одну кучу. Зачем?

Вот у меня дома охотничий дробовик.

У меня их три, я их именую гладкоствольными ружьями.

Если, не дай бог, мне придется защищать свой дом от злоумышленников, то я обязательно буду стрелять дробью, а не медвежей пулей.

В случае с гладкоствольными ружьями я бы использовал картечь . Если есть время выбирать, я бы использовал нарезную "Сайгу". Ей можно простреливать насквозь межкомнатные перегородки,бревенчатые стены, не дожидаясь, пока кто-то высунет свой нос из-за угла. И емкость магазина подходящая.


Вы и это мне хотите запретить?

Речь идет только о дробовых патронах для пистолетов и револьверов. Запретить лично Вам я ничего не могу и не собираюсь.


ingener99

Директор 2012
Речь идет только о дробовых патронах для пистолетов и револьверов.
Вот кстати, именно потому, что "имею представление о поражающих возможностях", поостерегся бы стрелять оболочечной пулей из нарезного (хоть карабина, хоть револьвера) в железобетонном доме, так можно и себе что-нибудь отстрелить рикошетом 😞

Gotfrid

Да, пусть будет весь спектр патронов, кроме запрещённых международными нормами. Каждый определится сам, в зависимости от условий и целей использования оружия.

ingener99

Gotfrid
Да, пусть будет весь спектр патронов, кроме запрещённых международными нормами. Каждый определится сам, в зависимости от условий и целей использования оружия.
Вот мы тут коллективно и пытаемся убедить в этом директора ....

Gluc

Вот мы тут коллективно и пытаемся убедить в этом директора ....
Ну, Директор не напрасно имеет данный ник. Сказано люминий - значит люминий, а не нравится - будешь чугуний разгружать)))
Уменьшение пороховой навески и как следствие хлопок а не выстрел - вещь объективная
Так он для этого и предназначен. И проблема перезарядки надуманная. В револьверах и помпах её вообще не ощутишь, а в пистолетах не трудно и затвор передёрнуть.
Только как оружие спецслужб.
Гражданам оно тоже не помешает. А вы знаете, что даже в армиях для ведения боевых действий активно разрабатываются нелетальные боеприпасы. Даже для войны. А вы предлагаете своих граждан мочить только на глушняк.
Вы считаете, что Ваше мнение - это мнение всех? Уж если свобода - она и для такого мнения как мое. И таких тоже много. Кроме того я свою позицию аргументирую, а в вашем случае используются : "Хочу" и "Не решайте за всех."
Моё мнение естественно не мнение всех. Но так это вы решаете за всех. Это вы запрещаете всем иметь то, что они хотят, навязывая им своё мнение. А не я и все заставляют вас иметь то, что вы не хотите. К тому же все ваши аргументы бьются контраргументами, которые вы не хотите замечать. Давайте коротко по пунктам ваших аргументов:
1) Проблема перезарядки - я вам доказываю, что данной проблемы нет, а если есть, то она не существенна.
2) Недостаточное останавлявающее действие - так наверняка остановит только смерть, но даже боевой огнестрел не даёт 100% гарантии моментального останова. Зато травмат останавливая посягательство, в большинстве случаев не приводит к смерти. Он для этого создан.
3) Путаница с боеприпасами - это вообще абсолютно надуманный повод. Нет у меня путаницы. Первый выстрел идёт с резиной, второй и последующие со свинцом.
Всё вроде?
И самое главное. Если Вы, лично Вы, не хотите травматического оружия или боеприпасов, то не берите их. Вас никто не заставляет. А кто хочет - пусть берёт. Они Вам не мешают. И не принуждайте их. Ибо нет у Вас железных оснований.


andrey340

Gluc
И самое главное. Если Вы, лично Вы, не хотите травматического оружия или боеприпасов, то не берите их. Вас никто не заставляет. А кто хочет - пусть берёт. Они Вам не мешают. И не принуждайте их. Ибо нет у Вас железных оснований.
Вот-вот. Уже как минимум 4 человека против одного ТС за травматические патроны (с пониженной летальностью) в КС. Так как насчет демократии? 😊

ivik

Gluc
2) Недостаточное останавлявающее действие - так наверняка остановит только смерть, но даже боевой огнестрел не даёт 100% гарантии моментального останова. Зато травмат останавливая посягательство, в большинстве случаев не приводит к смерти. Он для этого создан.

травмат-не оружие. Его можно назвать как угодно,но это не оружие оружием можно уже назвать пистолет под патрон 9мм курц по мощности и выше. Тут не подходят градации немножко оружие, не совсем оружие и т п вещи. Либо оружие, эффективное, либо нет. Резинострел это как некомпетентный врач с липовым дипломом.. Вы к такому если бы сказали не пошли бы лечиться хоть он вас бы и не зарезал и не отравил.
В основе защиты с помощью оружия служит инстинкт самосохранения человека. Он чрезвычайно силён. Чтобы идти под реальные пули, нужна сильная, очень сильная мотивация. Сотовый телефон или 35 тыс рублей в кармане гражданина или даже( даже) автомобиль скажем никак не тянут по масштабу на такую мотивацию. оружие-само по себе в кармане отрезвляюще действует на потенциальных преступников.
Огнестрельное оружие -оружие без компромиссов. напали- защищающийся убил нападающего или нанес травмы несовместимые с дальнейшим преступным поведением агрессора.

на счет резинострелов вообще- вы не смотрели ролики реальных событий видимо когда применяли огнестрел оборонщики- в магазине, в холлах зданий. Дискуссия эта отпала бы сама собой. Против дерзких сильных преступников может помочь лишь 9мм й в реале. Вы просто абстрактно воспринимаете ситуацию о которой пишете.

Директор 2012


Ну, Директор не напрасно имеет данный ник. Сказано люминий - значит люминий, а не нравится - будешь чугуний разгружать)))

Совершенно верно. И потому - поправки в статью не приняты по причине недостаточного аргументирования оппонентами. Простое большинство голосов в данном случае - не аргумент.
Как вариант - сформулировать статью в Вашей редакции (поручить господину Глюк) для рассмотрения обоих вариантов в третьем чтении.


Против дерзких сильных преступников может помочь лишь 9мм й в реале.

Уже приводил пример о пьяном, которому пришлось прострелить обе ноги и руку. В состоянии алкогольного опьянения водка работает как обезбаливающее. Тело, в которое стреляшь, почти не чувствует боли, а энергии в 300 Дж (ПМ) недостаточно для быстрой остановки. Что уж говорить об резиноплюях.

Ну что, идем дальше?

ivik

Директор 2012

Уже приводил пример о пьяном, которому пришлось прострелить обе ноги и руку. В состоянии алкогольного опьянения водка работает как обезбаливающее. Тело, в которое стреляшь, почти не чувствует боли, а энергии в 300 Дж (ПМ) недостаточно для быстрой остановки. Что уж говорить об резиноплюях.

Ну что, идем дальше?

9мм 300Дж с пулевым патроном это минимальный предел от которого можно вообще употреблять слово "оружие"в полном смысле этого слова это я хотел сказать. По "центру масс" не стреляли надо думать три раза 9мм м.
И потом сильно накачанные водкой-это все же больше относится к хулиганствующей братии. Грабители/ убийцы/насильники в столь сильном подпитии не работают как мне представляется.

lexabez

ivik
Грабители/ убийцы/насильники в столь сильном подпитии не работают как мне представляется.
Мсье идеалист? Или оптимист?
Бытовые убийства под парами стремятся к 100%

Gluc

Совершенно верно. И потому - поправки в статью не приняты по причине недостаточного аргументирования оппонентами. Простое большинство голосов в данном случае - не аргумент.
Как вариант - сформулировать статью в Вашей редакции (поручить господину Глюк) для рассмотрения обоих вариантов в третьем чтении. Ну что, идем дальше?
Ну ладно, оставим пока пятый пункт в покое и пойдём дальше. Только не забудте убрать пункты 4 и 6. Вроде об этом договорились.
Прежде, чем перейте к обсуждению ст.ст.9, 13 и т.д., хотелось бы ответить мистеру IVIKу.
травмат-не оружие. Его можно назвать как угодно,но это не оружие оружием можно уже назвать пистолет под патрон 9мм курц по мощности и выше. 9мм 300Дж с пулевым патроном это минимальный предел от которого можно вообще употреблять слово "оружие"в полном смысле этого слова это я хотел сказать.
По вашей логике ПСМ калибра 5.45 не оружие. Пистолет, из которого убили Пушкина, тоже не оружие. Странно, что убили. Русский Смит-Вессон 10.67 и классический ковбойский Кольт 11.43 по вашей логике тоже не оружие. Ведь у них энергетика тоже меньше 300 Дж. Тысячи убитых даже и не подозревали, что они были застрелены из неоружия.
Резинострел это как некомпетентный врач с липовым дипломом..
Это ваше субъективное мнение. С некорректным сравнением.
В основе защиты с помощью оружия служит инстинкт самосохранения человека. Он чрезвычайно силён. Чтобы идти под реальные пули, нужна сильная, очень сильная мотивация. Сотовый телефон или 35 тыс рублей в кармане гражданина или даже( даже) автомобиль скажем никак не тянут по масштабу на такую мотивацию. оружие-само по себе в кармане отрезвляюще действует на потенциальных преступников.
В основе защиты с помощью оружия лежит возможность поражения и нейтрализации угрожающего объекта. Вот только про мотивацию вы мне не рассказывайте. А то я вас очень удивлю тем, что под пули люди идут за бутылку водки, за сигарету, за косой взгляд и многое то, что никак не тянет по масштабу на автомобиль.
Против дерзких сильных преступников может помочь лишь 9мм й в реале. Вы просто абстрактно воспринимаете ситуацию о которой пишете.
Вот против дерзких сильных преступников и применяйте 9мм, а против дерзких несильных или недерзких сильных применяйте резинострел. Вы просто чрезмерно конкретно воспринимаете ситуацию, о которой пишете и даже не подозреваете обо всём многообразии жизненных ситуаций.
.................................................................
Уходя сегодня спать, я буду бубнить себе под нос два варианта: либо у меня напрочь отсутствует дар убеждения, красноречия, ораторства, либо кто-то из нас - упёртый мордвин. 😊

ivik

Gluc
В основе защиты с помощью оружия лежит возможность поражения и нейтрализации угрожающего объекта. Вот только про мотивацию вы мне не рассказывайте. А то я вас очень удивлю тем, что под пули люди идут за бутылку водки, за сигарету, за косой взгляд и многое то, что никак не тянет по масштабу на автомобиль.
.................................................................
Уходя сегодня спать, я буду бубнить себе под нос два варианта: либо у меня напрочь отсутствует дар убеждения, красноречия, ораторства, либо кто-то из нас - упёртый мордвин. 😊

За бутылку водки идут под пулю? А она есть, реальная пуля у наших законопослушных граждан то, чтобы под неё идти? вы фантазёр.
По данному вопросу красноречие как мне представляется не нужно совсем. кстати я мордвин но не упертый.

ivik

Gluc
По вашей логике ПСМ калибра 5.45 не оружие. Пистолет, из которого убили Пушкина, тоже не оружие. Странно, что убили. Русский Смит-Вессон 10.67 и классический ковбойский Кольт 11.43 по вашей логике тоже не оружие. Ведь у них энергетика тоже меньше 300 Дж. Тысячи убитых даже и не подозревали, что они были застрелены из неоружия.
Как оружие самозащиты ПСМ 5.45мм малопригоден. Ведите дискуссию в контексте темы. Пушкин вполне произвел выстрел хоть и получил смертельное ранение.
.22 тоже можно обороняться- если в голову попасть.

ivik

Gluc
Вот против дерзких сильных преступников и применяйте 9мм, а против дерзких несильных или недерзких сильных применяйте резинострел. Вы просто чрезмерно конкретно воспринимаете ситуацию, о которой пишете и даже не подозреваете обо всём многообразии жизненных ситуаций.

я не припоминаю чтобы писал о запрете резинострела. Я писал что резинострел это не оружие. Я пишу о необходимости возврата права владеть короткостволом законопослушным гражданам. Носите хоть пару пистолетов-один боевой КС другой небоевой но с боевыми присосками я не возражал бы и рассуждайте прежде чем применить один из них кто из нападающих имеет разряд по боксу а кто ещё нет.

ivik

lexabez
Мсье идеалист? Или оптимист?
Бытовые убийства под парами стремятся к 100%

вы с такими живете? пьете? те найдут как на тот свет отправить. Был случай в нашем городе забуянившего собутыльника дружки скрутили и выкинули с 9 этажа. Надо запретить строить многоэтажное строительство, так? Бомжей вот кстати ещё не обсуждали в данной теме

ingener99

Мне не очень понятно, как закон может запретить маломощный патрон? Ну не назовут его "травматическим", но пулю сделают из резины, пластилина, да хоть из говна ... запрет получится на слово, не более того 😊
Кстати, холостые тоже планируете запретить?

Gluc

За бутылку водки идут под пулю? А она есть, реальная пуля у наших законопослушных граждан то, чтобы под неё идти? вы фантазёр.
Представьте себе, идут. Ещё как идут. И на граждан и не на граждан. Случай из жизни: трое подпитых деревенских дурошлёпа посреди ночи припёрлись в трудовой лагерь, посчитав, что находящиеся там студентки обязаны проявить к ним благосклонность. На сделанное охранявшим лагерь участковым им замечание не шляться и не орать - бросились его бить. На участковом были только трусы и пистолет. Он стал орать, что он мент. Бесполезно. Стал стрелять в воздух. Тоже бесполезно. Стал стрелять им по ногам. Сначала одному. Они прут. Второму. А третий пёр с простреленной ногой. Пришлось ему вторую прострелить. Только тогда угомонились. Так что я не фантазёр. Все ситуации беру из жизни. Это у вас чрезмерно конкретизированное представление.
По данному вопросу красноречие как мне представляется не нужно совсем. кстати я мордвин но не упертый.
Вот для них красноречие и бесполезно. ))) Я не ксенофоб. Просто непрошибаемое упёрство считается их национальной чертой. Буду рад если это мнение окажется неправым.
Как оружие самозащиты ПСМ 5.45мм малопригоден. Ведите дискуссию в контексте темы. Пушкин вполне произвел выстрел хоть и получил смертельное ранение.
.22 тоже можно обороняться- если в голову попасть.
А какой вам контекст нужен? Вы тут свои домыслы выкладываете, что есть оружие, что нет. ПСМ и создавался как оружие самообороны для оперативных работников. Ибо он предназначен для скрытого ношения. А вы вообще в курсе, что пользовавшиеся огромной популярностью именно в качестве гражданского оружия самообороны револьверы "велодог" обычно имели калибр 6 - 6,5 мм? А по вам так это не оружие. Между прочим и 9х19 и .45АКП не гарантируют от ответного выстрела. Такую гарантию может дать только картечь 12 калибра. Будем делать только такие пистолеты для граждан?
я не припоминаю чтобы писал о запрете резинострела
Значит я ошибочно воспринял ваши слова.
Я писал что резинострел это не оружие.
Это оружие. Нелетальное оружие. Но если вам будет угодно, называйте его как хотите - не оружием, спецсредством, да хот мастурбатором. От этого не изменится его суть - нелетального оружия.
Я пишу о необходимости возврата права владеть короткостволом законопослушным гражданам.
Так тут все этого и хотят.
Носите хоть пару пистолетов-один боевой КС другой небоевой но с боевыми присосками я не возражал бы
Так за это я и ратую. У нас с вами одинаковое мнение о главном.

lexabez

Пушкина смертельно ранили(по тем временам) из дуэльного пистолета с диаметром канала ствола 15 мм.
http://www.newizv.ru/culture/2007-02-12/63059-svincovaja-poezija.html
Для сравнения - диаметр канала ствола гладкоствольного ружья 12го калибра - 18,2-18,5 мм.
Вполне себе оружие.

Gluc

Пушкина смертельно ранили(по тем временам) из дуэльного пистолета с диаметром канала ствола 15 мм.
А энергетика у него какая была, знаете? Тем более, что там зарядили половинный заряд пороха. Здесь на форуме была интересная тема, сравнивавшая те дуэльные пистолеты и современные резинострелы. Получалось очень близко по энергетике. Кстати, у Осы калибр 18 - 18.5 мм.

обкуренный чебурашка

Gluc
А энергетика у него какая была, знаете? Тем более, что там зарядили половинный заряд пороха. Здесь на форуме была интересная тема, сравнивавшая те дуэльные пистолеты и современные резинострелы. Получалось очень близко по энергетике. Кстати, у Осы калибр 18 - 18.5 мм.
Да, кстати. Это тоже нужно принимать в расчет. Так что, как ни крути...

HW

При тогдашнем уровне развития медицины любое проникающее огнестрельное ранение почти автоматически гарантировало смерть от инфекционных осложнений, даже если не поражались жизненно важные органы или кровеносные сосуды. Пушкин, вроде как, умер не от самого ранения, а от перитонита (по другим данным, от огнестрельного остеомиелита). В начале ХХ века, когда были популярны мелкие калибры типа 6,35 мм для оружия самообороны, ситуация была не намного лучше. С изобретением антибиотиков и развитием полостной хирургии же всё резко изменилось. Конечно, получив такое ранение в глухой тайге без связи с цивилизацией, человек может погибнуть, но в условиях города его шансы на жизнь весьма велики.

HW

ЗЫ: 300 Дж - это минимально необходимое останавливающее действие, по мнению, так сказать, зарубежных авторов. И то, они рекомендуют стрелять несколько раз...

ivik

Gluc
А энергетика у него какая была, знаете? Тем более, что там зарядили половинный заряд пороха. Здесь на форуме была интересная тема, сравнивавшая те дуэльные пистолеты и современные резинострелы. Получалось очень близко по энергетике. Кстати, у Осы калибр 18 - 18.5 мм.

Gluc целесообразнее было бы вести разговор в контексте темы. Я уже писал.
про ковбойские кольты, дуэльные пистолеты лучше писать в других темах. Я рассматриваю те боеприпасы, которые серийно выпускает промышленность. есть 9мм курц например. Есть патроны .32АСР Есть 9мм пар, .45АСР и прочая и прочая-которые изготавливаются в настоящее время. О них и ведите (это было бы логично) разговор. так вот, патрон 9мм курц это минимально необходимый по калибру и энергетике боеприпас для короткоствола предназначенного для самозащиты. Здесь целое поле для дискуссии. Но любой который имеет выбор, предпочитает калибр не ниже 9мм го в качестве самозащиты. потому что он в достаточной степени обеспечивает останавливающее действие если стрелять "по центру масс".


ivik

Gluc
[B]
За бутылку водки идут под пулю? А она есть, реальная пуля у наших законопослушных граждан то, чтобы под неё идти? вы фантазёр.

Представьте себе, идут. Ещё как идут. И на граждан и не на граждан. Случай из жизни: трое подпитых деревенских дурошлёпа посреди ночи припёрлись в трудовой лагерь, посчитав, что находящиеся там студентки обязаны проявить к ним благосклонность. На сделанное охранявшим лагерь участковым им замечание не шляться и не орать - бросились его бить. На участковом были только трусы и пистолет. Он стал орать, что он мент. Бесполезно. Стал стрелять в воздух. Тоже бесполезно. Стал стрелять им по ногам. Сначала одному. Они прут. Второму. А третий пёр с простреленной ногой. Пришлось ему вторую прострелить. Только тогда угомонились. Так что я не фантазёр. Все ситуации беру из жизни. Это у вас чрезмерно конкретизированное представление.
B]

Вы привели едва ли не самый распространенный криминальный случай в деревнях когда туда приезжали на практику студентки, или на сельхозработы сезонные.Местные ломились к ним по ночам-дело известное.Только парни те шли не за бутылкой а за девками и за сексом-предполагаемым. бутылка это либо повод либо в довесок так скзать.
Т е это хулиганы / насильники-потенциальные. желаемой бутылки для таких похождений мало.

Gluc

Только парни те шли не за бутылкой а за девками и за сексом-предполагаемым. бутылка это либо повод либо в довесок так скзать.
Т е это хулиганы / насильники-потенциальные. желаемой бутылки для таких похождений мало.
Какая разница за чем они шли? Чё вы начинаете крутить? Вот это писал не я:
В основе защиты с помощью оружия служит инстинкт самосохранения человека. Он чрезвычайно силён. Чтобы идти под реальные пули, нужна сильная, очень сильная мотивация. Сотовый телефон или 35 тыс рублей в кармане гражданина или даже( даже) автомобиль скажем никак не тянут по масштабу на такую мотивацию. оружие-само по себе в кармане отрезвляюще действует на потенциальных преступников.
Я вам показал, что под пули порой идут по пустяковой мотивации. И оружие не всегда действует отрезвляюще.
Gluc целесообразнее было бы вести разговор в контексте темы.О них и ведите (это было бы логично) разговор
Я вам просто привёл пример того, какие калибры работали в качестве самооборонных.
Но любой который имеет выбор, предпочитает калибр не ниже 9мм го в качестве самозащиты.
Да что вы так уверенно говорите про "любого"? А кому нужен карманный пистолет, он тоже должен брать 9мм? И потом, ну не надо так категорично говорить про 9 мм. Вы стреляли из ТТ? Я так в него влюбился и предпочёл бы наверное любому 9 мм. Вот только рукоятку бы ему изменить. На мой субъективный взгляд 7.62х25 превосходит и 9 курц и 9 ПМ и 9 Пара. Не зря наверное в некоторых странах данный патрон запрещают для гражданских пистолей как чрезвачайно мощный.

ivik

Gluc
Какая разница за чем они шли? Чё вы начинаете крутить? Вот это писал не я:

Я вам показал, что под пули порой идут по пустяковой мотивации. И оружие не всегда действует отрезвляюще.
.

Это вы крутите- пишете про бутылку я написал что не за бутылкой шли а насильники потенциальные и мотивация была не бутылкой водки разжиться. Большая разница. Принципиальная. Изнасилование это тяжкое преступление.
У нас нет короткостволов на руках граждан. Нет соответствующего законодательства которое бы защищало обороняющегося, ему исправно припаяют хоть условно но срок.
Соответственно и разговаривать сколь нибудь серьезно в плане нашей именно нашей страны о том что под реальную пулю чтобы идти нужна серьезная мотивация не приходится.Нет ни реальной пули у гражданина ни законного права ей воспользоваться защищаясь. Я пишу о психологии человека-любого вообще.
Смотрел ролик один-русский переехал на пмж в одну из латиноамериканских стран где легализовано оружие. Соответственно оружие есть как у законопослушных граждан так и не очень. Наш чел открыл там магазин. Его стали атаковать поначалу грабители- по принципу все равно ничего не будет им- раз в других магазинах спокойно грабят.
пару раз наведывались получили отлуп короткостволом.
Отстали сразу. И пистолеты другие грабители надо думать не выкинули свои и не перевоспитались вдруг.
Идет этот чел по улице- как вот пишете вы по малозначительному поводу останавливают сигарету или взгляд не тот- наш человек говорит одно слово "руссо" и всё. "О, руссо!" и никаких больше вопросов.Проходят мимо.

О чем тут говорить если человек наш беззащитен. Да и сотрудник милиции. Его затаскают по инстанциям если он кого то пристрелит,правомерно там или не правомерно вот и стреляют в руки да ноги. А чего им не лезть если женщину которая оборонялась от насильника и случайно перебила артерию ему- осудили на 2 года условно. Чего преступникам бояться то- серьезно они ничем не рискуют.
отсюда и ваши сомнения по поводу моих слов.

ivik

Gluc
Да что вы так уверенно говорите про "любого"? А кому нужен карманный пистолет, он тоже должен брать 9мм? И потом, ну не надо так категорично говорить про 9 мм. Вы стреляли из ТТ? Я так в него влюбился и предпочёл бы наверное любому 9 мм. Вот только рукоятку бы ему изменить. На мой субъективный взгляд 7.62х25 превосходит и 9 курц и 9 ПМ и 9 Пара. Не зря наверное в некоторых странах данный патрон запрещают для гражданских пистолей как чрезвачайно мощный.

9 Пара он не превосходит- им пользуются в большинстве своем в нормальных странах, 9мм пара.
на счет ТТ в качестве оружия самообороны он мне не нравится. Был бы выбор для постоянного ношения взял бы П 12-45 На фото он сверху.


Gluc

Это вы крутите- пишете про за бутылку я написал что не за бутылкой шли а насильники потенциальные и мотивация была не бутылкой водки разжиться. Большая разница. Принципиальная.
Да нет, это вы крутите. Вы утверждали, что мотивация должна быть очень значительной. Даже машина для неё не подойдёт. А я вам доказываю, что мотивация может быть самой ничтожной.
Изнасилование это тяжкое преступление.
А с чего вы решили, что они шли на изнасилование? Да они сами толком не знали, чего припёрлись. Поболтаь, потанцевать, побухать? Тут фантазировать можно сколько угодно.
У нас нет короткостволов на руках граждан. Нет соответствующего законодательства которое бы защищало обороняющегося, ему исправно припаяют хоть условно но срок.
У нас есть законодательство, которое защищает обороняющегося. Беда в том, что в органах на руководящих постах слишком много непрошибаемо упёртых товарищей со своим видением и своей трактовкой. Искажающей, а то и прямо противоречащей закону. И бороться с ними очень не просто. Они и ответственны за так называемую правоприменительную практику. А законы у нас есть и вполне не плохие законы.
Соответственно и разговаривать сколь нибудь серьезно в плане нашей именно нашей страны о том что под реальную пулю чтобы идти нужна серьезная мотивация не приходится.Нет ни реальной пули у гражданина ни законного права ей воспользоваться защищаясь. Я пишу о психологии человека-любого вообще.
Всё у нас есть. Пусть у простых граждан не короткоствольная пуля, а длинноствольная, но есть. А короткоствол у охранников и у ментов. Так, что всё есть.
Его затаскают по инстанциям если он кого то пристрелит,правомерно там или не правомерно вот и стреляют в руки да ноги.
Ну и пусть таскают. Это намного лучше, чем похоронят. А вы что думали, убить человека словно два пальца обписить? Вот этого и боятся противники легализации короткоствола - безнаказанности. И правильно таскают. Чтоб у всяких хитросделанных товарищей не возникало неправильных желаний. Для сведения: те, кто хочет, чтоб их меньше таскали, стреляют как раз не в руки-ноги, а в лоб. Не верите? Спросите об этом у Директора.
9 Пара он не превосходит- им пользуются в большинстве своем в нормальных странах, 9мм пара.
на счет ТТ в качестве оружия самообороны он мне не нравится. Был бы выбор для постоянного ношения взял бы
Превосходит. Ещё как. И по энергетике и по пробивному действию.
Что есть по вашему "нормальная страна"?
На фото он сверху.
Спасибо, думаю для большинства здесь присутствующих данный комментарий излишен)))
В общем я понял, что вы теоретик. И пистолет, кроме ПМа на институтских сборах, в руках не держали. Практика имеет свойство ломать теоретические выкладки. И будь у вас реальная возможность выбора, вы с очень большой долей вероятности взяли бы не П 12-45. Я представляю какая у него должна быть "комфортная" отдача и подкидывающий момент.

ingener99

Это всё отголоски совка ... всех "построить" и "шаг вправо, шаг влево ..."
Получите 9 мм 300 дж и не рыпайтесь, остальное запрещено 😞.
Типа "мы лучше знаем, что вам нужно" 😊
Свобода - это когда можешь 45 калибр, а можешь 22, что нравится, то и возьмешь.

Вот лично мне что-то типа ПСМ вполне бы подошло.

Gluc

Получите 9 мм 300 дж и не рыпайтесь, остальное запрещено .
Типа "мы лучше знаем, что вам нужно"
Свобода - это когда можешь 45 калибр, а можешь 22, что нравится, то и возьмешь.
Верно сказано. Даже добавить нечего. +

ivik

Gluc
Изнасилование это тяжкое преступление.

Gluc:
Да нет, это вы крутите. Вы утверждали, что мотивация должна быть очень значительной. Даже машина для неё не подойдёт. А я вам доказываю, что мотивация может быть самой ничтожной.
с чего вы решили, что они шли на изнасилование? Да они сами толком не знали, чего припёрлись. Поболтаь, потанцевать, побухать? Тут фантазировать можно сколько угодно.
.

Что вы спорите? вы привели банальнейший пример времен моей юности во всяком случае. таких случаев вагон и маленькая тележка были. и вламывались,и дверь ломали и орали, о защищались и отбивались- рассказывали девчата. Ага, поболтать пришли. Причина одна попытка изнасилования.


ivik

Gluc
Спасибо, думаю для большинства здесь присутствующих данный комментарий излишен)))
В общем я понял, что вы теоретик. И пистолет, кроме ПМа на институтских сборах, в руках не держали. Практика имеет свойство ломать теоретические выкладки. И будь у вас реальная возможность выбора, вы с очень большой долей вероятности взяли бы не П 12-45. Я представляю какая у него должна быть "комфортная" отдача и подкидывающий момент.

теоретик.. Уже кое что. С ПМа я ниже результата 28 из30 не стрелял, 29 часто, 30 из 30 иногда.24года служил в Сов/Росс армии но это мало о чем говорит- смотря у кого какая пракика. Хотя я сразу стал стрелять хорошо в самый первый пристрелочный раз курсантом выбил на четверку, а потом ниже пятерки никогда не стрелял. В сущности так стреляют многие. У ПМа жесткая трудноконтролируемая отдача- плата за простейший принцип автоматики и запирания затвора. Результативная темповая стрельба затруднительна.
На счет вашей иронии по .45 в П12-45. Там запирание затвора браунинговская серьга, отдача разнесена во времени (хотя она и больше разумеется чем в 9мм со свободным затвором) и не думаю что в П12-45 с ней справиться было бы значительно труднее чем с ПМовской; и изготовлен П12-45 из нержавейки -она потяжелее будет обычной стали, ненамного легче ТТ то есть. так что если понравился вам ТТ понравился бы и пара-ордонанс. Это у вас от российского мышления которое и рака рыбой считает на нашем оружейном безрыбье.Это первое.

Второе. "Всё уже украдено до нас" "торг здесь неуместен" при огневом контакте на коротких дистанциях гораздо эффективнее сделать один-единственный результативный выстрел .45 калибром. И трата времени меньше. А вообще результативно продолжать стрелять во второй третий и т д раз несколько труднее. так что П12-45 самое оно.

ivik

ivik: 9 Пара он не превосходит- им пользуются в большинстве своем в нормальных странах, 9мм пара.
на счет ТТ в качестве оружия самообороны он мне не нравится. Был бы выбор для постоянного ношения взял бы
--------------------------------------------------------------------------------
Gluc: Превосходит. Ещё как. И по энергетике и по пробивному действию.
Что есть по вашему "нормальная страна"?
.

Что такое нормальная страна. это страна в которой у людей, чья жизнь прошла в грохоте цехов, в полях, за чертежными досками вчистую не пропадают сбережения целой жизни. В которой не помогают и умеют не прощать долги всякой шелупони, средняя продолжительность жизни( один из базовых показателей) которой больше чем средняя продолжительность жизни государствообразующего народа. А это попрание основных моральных норм в частности "Возлюби ближнего своего как самого себя". Т е сначала себя возлюби потом ближнего ( в прямом см слова) а потом возлюби шелупонь -если получится разумеется.


по патронам. 7.62х25. Его кто только и когда не клепал попадались сведения были и "автоматные" и "пистолетные" - навески пороха были разные. Если взять массу пули 5.5гр. а скорость пули 420мс для пистолета ТТ
выходим на энергию 485Дж.
По патрону 9мм пар ситуация похожая весьма-клепали его многие. Масса пуль от 6 до 10 граммов, навески и сорта порохов также использовались различные в том числе и более мощные. настолько различные
что современными патронами 9мм пар не рекомендуется стрелять из складских пистолетов лахти и люгера мод.08 ибо они ломаются -они то расчитаны были на свой стандарт.И тем не менее. Возьмем некий усредненный стандарт масса пули 7,46граммов скорость пули 340мс( изг. тульский патронный, для спорта) ( со скоростями пуль того же парабеллума 0.8 малоразбериха- в разных источниках по разному понятно что смотря какой патрон, какого изготовителя). Выходим на энергетику
431 Дж.
Т е патрон 9мм пар порядка на 50 дж слабее чем 7,62х25, ненамного то есть.

Прроблема в том, что эти 485Дж при стрельбе по человеку из 7,62х25 вы ну никак не соберёте. Эдак половина-40% всей энергии уйдет в никуда ибо 7,62х25 прошьет навылет.
9 мм пар же сообщит бОльшую энергию преграде нежели 7.62х25 9мм пар эффективнее значительно.
Это для человека.
Если вы собираетесь обороняться с помощью 7,62Х25 или 9мм пар, или .45АСР от медведя, то эффективность этих различных калибров будет примерно равной ( в случае применения полноразмерных пистолетов) ибо площадь раневых каналов будет равна для всех калибров т к медведь зверь массивный. Эти патроны приблизительно равны по энергетике. Хотя я не завидую человеку который будет отстреливаться от медведя с помощью пистолета. Чревато.

Gluc

Что вы спорите? вы привели банальнейший пример времен моей юности во всяком случае. таких случаев вагон и маленькая тележка были
А вы что спорите? Какой вам пример нужен? Не банальнейший? Исключительный? Такой, чтоб раз в сто лет?
Причина одна попытка изнасилования.
Ага. Избавь Бог нас от таких судей, у которых уже всё определено.
Ага, поболтать пришли
Да, может и поболтать. Познакомиться. По трезвому нерешались.
теоретик.. Уже кое что
Ну простите. Не признал. Да и мудрено было - в профайле род занятий - медицина, ряд весьма спорных заявлений, хотя бы типа ТТ слабее Парабеллума. Вот и не признал.
Т е патрон 9мм пар порядка на 50 дж слабее чем 7,62х25, ненамного то есть.
Но ведь слабее же. Более чем на 10%. А вы ему в этом отказывали.
Прроблема в том, что эти 485Дж при стрельбе по человеку из 7,62х25 вы ну никак не соберёте. Эдак половина-40% всей энергии уйдет в никуда ибо 7,62х25 прошьет навылет.
А что мешает снаряжать в патроны ТТ экспансивные пули. Типа "гидрошок" или французской THV, которая сплющивается чуть ли не в блюдце? Такие пули всё отдадут и нет проблемы.
Если вы собираетесь обороняться с помощью 7,62Х25 или 9мм пар, или .45АСР от медведя,
Ну, не надо считать меня идиотом. Я видел эффективность ПМа по свиньям. Выводы сделаны.
На счет вашей иронии по .45 в П12-45. не думаю что в П12-45 с ней справиться было бы значительно труднее чем с ПМовской
Ну да, у этого вашего П12-45 пуля в два с лишним раза тяжелее ПМовской, заряд пороха больше, ствол в относительной длине короче, а вес примерно одинаковый, но отдача почему то должна быть как у Макарова? Не про такой ли коротыш писал Хемингуэй в "Прощай оружие", что чтобы попасть в человека, приходилось целиться ему под ноги? Ладно, это всё лирика. У нас с вами нет П12-45 и нет возможности сравнить отдачу. По этому все наши домыслы останутся предположениями.
при огневом контакте на коротких дистанциях гораздо эффективнее сделать один-единственный результативный выстрел .45 калибром. И трата времени меньше.
А я не раз встречал совершенно противоположное мнение специалистов, что эффективней два раза попасть из слабого оружия (приводилось 9мм Пар или .38 Сп), чем один раз из сильного (44Маг или 45 АКП).
А вообще результативно продолжать стрелять во второй третий и т д раз несколько труднее. так что П12-45 самое оно.
А если вы первый раз промазали? Или слабо попали? Из чего будет легче добавить? Так что П12-45 далеко не самое оно.

Хочу заметить, уважаемый ivik, что своим спором мы засрали тему и обсуждение остановилось. Если есть желание продолжать в том же духе - давайте будем общаться в личке? А здесь, как мне каться, пора возвращаться к теме.

ivik

да, отошли от темы конечно. Нужно прекращать

alex799

Власть убеждает жителей Сагры, что они - лжецы

http://www.km.ru/proisshestviya/2011/08/09/kriminogennaya-situatsiya-v-rossii/vlast-ubezhdaet-zhitelei-sagry-chto-oni

обкуренный чебурашка

alex799
Власть убеждает жителей Сагры, что они - лжецыhttp://www.km.ru/proisshestviya/2011/08/09/kriminogennaya-situatsiya-v-rossii/vlast-ubezhdaet-zhitelei-sagry-chto-oni
Ха, ну это дело обычное. Если жители поверят или дадут слабину - то их моментально сделают виновными...

intra90

Gluc
У нас есть законодательство, которое защищает обороняющегося. Беда в том, что в органах на руководящих постах слишком много непрошибаемо упёртых товарищей со своим видением и своей трактовкой. Искажающей, а то и прямо противоречащей закону. И бороться с ними очень не просто. Они и ответственны за так называемую правоприменительную практику. А законы у нас есть и вполне не плохие законы.
+10000000000

обкуренный чебурашка

intra90
+10000000000
Согласен, подписываюсь под каждым словом поста тов. Gluc'a...

Gluc

Директор, продолжаем. В ст. 9 есть два пункта про специальные лицензии. То ли я невнимательно читал, но не понял, что это. По ним предусматривается приобретение "моделей боевого стрелкового оружия и боеприпасов к ним, указанные в п.п.6-12 ч.2 ст.4 настоящего закона, разрешается после получения специальной лицензии". Однако, в ч.2 ст.4 нет пунктов 6-12. Их там всего 5. Что-то требуется явно откорректировать. И...ткните пальцем, где описана специальная лицензия. Для чего она, в чём необходимость?
В ч.6 ст.13 "Разрешаются приобретение и использование отдельных образцов боевого стрелкового оружия и гражданского огнестрельного оружия с нарезным стволом :
1) организациям, которые в соответствии с законом "О животном мире" осуществляют функции охраны, контроля и регулирования использования объектов животного мира и среды их обитания;
2) территориальным органам осуществляющим в соответствии с законом "О гидрометеорологической службе" деятельность на труднодоступных станциях."
А зачем метеорологам и лесникам БОЕВОЕ СТРЕЛКОВОЕ оружие? Им ГРАЖДАНСКОГО оружия мало? Они воевать с кем-то собрались? Зачем егерю, леснику и метеорологу пулемёт там или автомат? Я ещё понимаю СЛУЖЕБНОЕ оружие, но БОЕВОЕ - нонсенс.

обкуренный чебурашка

Gluc
А зачем метеорологам и лесникам БОЕВОЕ СТРЕЛКОВОЕ оружие? Им ГРАЖДАНСКОГО оружия мало? Они воевать с кем-то собрались? Зачем егерю, леснику и метеорологу пулемёт там или автомат? Я ещё понимаю СЛУЖЕБНОЕ оружие, но БОЕВОЕ - нонсенс.
Здесь дело, скорее всего, в разграничении понятий. Я лично так и не понял разницы между БОЕВЫМ и СЛУЖЕБНЫМ оружием.

lexabez

СВД - боевое, Тигр - гражданское.

HW

Я лично так и не понял разницы между БОЕВЫМ и СЛУЖЕБНЫМ оружием.

А разница, собственно, проста - все служебное должно быть априори хуже (слабее, менее точное, менее скорострельное (отсутствие автоогня и ограничения на количество патронов в магазине) и т.д.), чем боевое, а гражданское - чем служебное. Если для длинноствольного оружия это переносимо (спилили штык там, разрешили пули только без сердечника), то по КС, с учетом того, что основной боевой пистолет до сих пор ПМ, а служебный - ИЖ-71 - получается гораздо грустнее - дальше-то падать и некуда, чтобы оставалась хоть какая-то эффективность... Сорри, если слегка в оффтоп.

Or

HW
все служебное должно быть априори хуже
сори, но это ересь.
Деление на охотничье, служебное, боевое, для самообороны, спортивное... Это деление по выполняемым задачам.
И отличие между предметами не в тем что один хуже другой лучше, а в том что они предназначены для разных целей.... а следовательно приспособлены для этого(модифицированы соответствующим образом).

И собственно этими целями и определяется модификация. охотнечье не лупит очередями не потому что оно хуже (его сделали хуже), а по тому что для целей охоты это считается не нужным... лишним...вредным.

При этом, конечно могут быть и перекосы.

andrey340

ИМХО, деление если и должно быть, то максимум только на гражданское (предназначенное для использования в мирное время) и боевое (предназначенное для ведения боевых действий, и стоящее на вооружении соответствующих подразделений).
А для конкретной модели оружия при изготовлении/сертификации определяется круг его применений. Таким образом, одна и та же модель оружия может быть использована и как охотничье, и как самооборонное, и как спортивное, и как служебное, а может, и как боевое, при необходимости (ну, или охватывать меньший перечень допустимых применений).
А то в предлагаемом проекте если оружие приобретено как спортивное, то его уже ни для чего более применить нельзя - это абсурд.

Or

andrey340
то его уже ни для чего более применить нельзя - это абсурд.
😊
Вы батенька не имеете должного воспитания, судя по вашему посту. Придите в приличное заведение и вам покажут: вилку для мяса, вилку для рыбы....
А то привыкли "веслом" (ложкой) все хлебать. 😊
Но, вообще, мысль ваша верна.
Сори, пятница, конец дня.

andrey340

Or
вилку для мяса, вилку для рыбы....
Нам энти барские причуды никчему-с... "Мы ваших университетов не кончали"(С) 😊

HW

И отличие между предметами не в тем что один хуже другой лучше, а в том что они предназначены для разных целей....

Ну, автоогонь я для примера привел, хотя нельзя не отметить, что, скажем, АК с одиночным огнем - это бывший полноценный АК, лишенный части своих прежних характеристик. Пусть в данном случае это будет не ухудшение, а оптимизация под другую задачу, ладно.
А вот в чем принципиальная разница между ПМ (боевым) и ИЖ-71 (служебным) - только в мощности патрона. И ничего по джоулям более мощного, чем аналогичное "полицейское" и армейское, у ЧОПов нет (кроме ружей, но их в МВД и армии нет вообще, так что не с чем и сравнивать). "Гражданские" же версии армейских образцов (СКС, Сайга, Тигр некоторых модификаций) стараются по максимуму изменить (типа опиливания планок, ограничений на емкость магазина, несовместимость деталей), что снижает их исходные характеристики (причем зачастую непонятно зачем)+регулярно проходит слух об их грядущем запрете и изъятии из обращения. Не, ну частично изменения связаны с охотничьим боеприпасом (шаг нарезов), но вот остальные рационально объяснить нельзя. И самое забавное в этом, что целевые характеристики оружия определяет не пользователь, а чиновник, который ни оружия, ни пользователя, ни объекта применения мог и в глаза не видеть (живой пример - 91 Дж для гражданской "травматики". Для служебной-то поболе будет. Почему? Какая-такая особая цель у нее, которой нет у простого смертного?)
Спортивное и изначально чисто охотничье я не не имел в виду, это отдельные ветви, которые держатся на плаву лишь благодаря своему имиджу "целевого" оружия (т.е. "Это не ваша заслуга, а их недоработка"). Захотят запретить или ограничить "в мощностях" - повод найдут, и цели под это подведут "что надо".
Короче, подводя итог, соглашусь с andrey340, что в чистом виде классификация по "целевому применению" нежизнеспособна, т.к. большинство образцов оружия - многоцелевые.

обкуренный чебурашка

Спасибо всем за такое обширное обьяснение, я вроде бы разобрался.

Gluc

ГенДиректор смотался в Куршавель? АУ...

обкуренный чебурашка

Gluc
ГенДиректор смотался в Куршавель? АУ...
Так почему бы Вам не продолжить без него? У Вас с HW тоже неплохо получается.

Gluc

Неее. Дай нам волю и мы начнём альтернативный проект.

HW

альтернативный проект.

...с блэкджеком и шлюхами (с) 😊

Директор 2012

Здравствуйте, господа собеседники. Был в командировке, прошу извинить за отсутствие. Продолжаем.
Глюк, ст. 9 была сформулирована под предыдущую редакцию ст. 5. В связи с внесенными в ходе обсуждения поправками указанные Вами пункты потеряли актуальность. Поменяем.
Теперь, что касается ст.13. Внимательно читаем.

В ч.6 ст.13 "Разрешаются приобретение и использование отдельных образцов боевого стрелкового оружия и гражданского огнестрельного оружия с нарезным стволом :
1) организациям, которые в соответствии с законом "О животном мире" осуществляют функции охраны, контроля и регулирования использования объектов животного мира и среды их обитания;
2) территориальным органам осуществляющим в соответствии с законом "О гидрометеорологической службе" деятельность на труднодоступных станциях."

Что видим? В п. 1 в первую очередь указана функция охраны. От кого охраняют

объекты животного мира и среды их обитания

От людей. А потому охраняющие не должны быть хуже или на равных вооружены по сравнению с предполагаемым противником. В п.2 указаны люди, находящиеся там, где они могут полагаться только на свои силы. Потому качественные характеристики вооружения - максимальные, исходя из аналогичных указанным выше соображениям.

Директор 2012

Что касается служебного оружия - то заявленные разработчиками при его включении в ЗоО цели изложены как у Ор

Деление на охотничье, служебное, боевое, для самообороны, спортивное... Это деление по выполняемым задачам

А на практике получилось

все служебное должно быть априори хуже
.

обкуренный чебурашка

Директор 2012
А на практике получилось "все служебное должно быть априори хуже."
На практике все совсем не так, как в теории. Особенно, в России. Поэтому не стоит из-за этого удивляться.

Gluc

От людей. А потому охраняющие не должны быть хуже или на равных вооружены по сравнению с предполагаемым противником. В п.2 указаны люди, находящиеся там, где они могут полагаться только на свои силы. Потому качественные характеристики вооружения - максимальные, исходя из аналогичных указанным выше соображениям.
Дааа? Значит им служебного оружия недостаточно? А почему тогда другим организациям, специально созданным и вооружённым для защиты от людей, вы не даёте боевое оружие, а ограничиваете их служебным? Может тогда всем организациям давать боевое, а служебное становится ненужным? Нет равноправия. Нет логики.

Директор 2012

А почему тогда другим организациям, специально созданным и вооружённым для защиты от людей, вы не даёте боевое оружие, а ограничиваете их служебным?

Глюк, Вам плохо? Проектом служебное оружие не предусмотрено в принципе.
Вся ст.13 - гимн юридическим лицам с особыми уставными задачами. Апофигеем звучит п.3.

"Правительство РФ не вправе устанавливать количественные и качественные ограничения для юридических лиц с особыми уставными задачами в части приобретаемого ими огнестрельного, холодного и другого оружия, меньше норм положенности, установленных для государственных военизированных организаций."

ingener99

получилось "все служебное должно быть априори хуже."
Так нельзя говорить, не указывая "по каким параметрам".
Для боевого оружия есть ограничения накладываемые международными соглашениями. Например для военных действий Гаагскими конвенциям 1899 запрещены экспансивные пули. Для охотничьих и полицейских целей такого запрета нет. То есть боевое оружие однозначно имеет худшее останавливающее действие, чем гражданское.

Директор 2012


Для охотничьих и полицейских целей такого запрета нет

Ни охотничье, ни полицейское оружие не относится к служебному.

ingener99

Директор 2012
Ни охотничье, ни полицейское оружие не относится к служебному.
В вашем проекте, вроде как, вообще отсутствует "служебное" ...
Оружие полиции тогда куда отнести? К боевому? Но на него же не распространяются международные договоры, в отличии от армейского ...
Какой-то юридический камуфляж получается: "военизированные", "особые задачи" ... 😞
Почему по человечески не написать: "армейское", "полицейское", "бандитское" 😊?

обкуренный чебурашка

ingener99
Почему по человечески не написать: "армейское", "полицейское", "бандитское" ?
Ну как же...Все же должно быть правильным юридически-официальным языком написано=)

ingener99

обкуренный чебурашка
правильным юридически-официальным языком
Ну вот неправильно это 😞

Есть МВД, есть "закон о полиции", в нем определены функции ... должно быть определено и оружие, для выполнения этих функций...
Есть МО, его задачи тоже определены, оружие ограничено международными договорами ...
А что это за "особые задачи" такие?
Если это про ФСБ, то они законов вообще никаких не соблюдают, нафиг об этом упоминать В ЗАКОНЕ об оружии то? ...
Если про ЧОП, которые выполняют фактически функции полиции, которая "не справляется", то тогда и оружие у них должно быть полицейское.

обкуренный чебурашка

ingener99
Ну вот неправильно это
Хм... Ну не знаю, Вам виднее, я вообще далек от законов и способов их написания.

ingener99

обкуренный чебурашка
я вообще далек от законов и способов их написания.
Я тоже не юрист 😊
Однако твердо уверен, что закон должен быть написан на НОРМАЛЬНОМ, РУССКОМ ЯЗЫКЕ, с тем, чтобы он был понятен ЛЮБОМУ ГРАМОТНОМУ гражданину, чтобы термины, прописанные в законе, соответствовали обычному "толковому словарю" ...
пример:
слово "военизированный" толковые словари определяет как:
ВОЕНИЗИРОВАННЫЙ, -ая, -ое.
Снабжённый оружием, вооружённый.
То есть ПО-РУССКИ получается что оружие для "военизированных организаций" - это оружие для "организаций снабженных оружием".
Что-нибудь понятно стало? 😊 😊 😊
Бред 😞

intra90

ingener99
закон должен быть написан на НОРМАЛЬНОМ, РУССКОМ ЯЗЫКЕ, с тем, чтобы он был понятен ЛЮБОМУ ГРАМОТНОМУ гражданину, чтобы термины, прописанные в законе, соответствовали обычному "толковому словарю" ...
Наше родное законодательство пишется так,что ни ЛЮБОЙ,ни юридически подкованый человек не способен ОДНОЗНАЧНО объяснить суть закона.Трактовать один и тот-же закон можно по-разному.Зачастую без вмешательства Конст.суда обойтись невозможно."Закон,что дышло - как повернул,так и вышло"- поговорка старая,но актуальная.

ingener99

intra90
Наше родное законодательство пишется так,что ни ЛЮБОЙ,ни юридически подкованый человек не способен ОДНОЗНАЧНО объяснить суть закона.
Не думаю, что это делается специально ... просто наши горе-законодатели русского языка не знают, мысль свою выразить не умеют, логикой не владеют ... одни троечники, списывают друг у друга с ошибками 😞.
Единственное, что у них есть - это апломб ...
На данном проекте это тоже заметно 😊

обкуренный чебурашка

ingener99
Не думаю, что это делается специально ... просто наши горе-законодатели русского языка не знают, мысль свою выразить не умеют, логикой не владеют ... одни троечники, списывают друг у друга с ошибками .Единственное, что у них есть - это апломб ...На данном проекте это тоже заметно
Ну, насчет "этого проекта" - не надо устраивать холивар, глядшь, выйдет что-то очень толковое.

ingener99

обкуренный чебурашка
глядшь, выйдет что-то очень толковое
Дай то бог...

intra90

ingener99
Не думаю, что это делается специально ... просто наши горе-законодатели русского языка не знают, мысль свою выразить не умеют, логикой не владеют ... одни троечники, списывают друг у друга с ошибками 😞.
Единственное, что у них есть - это апломб ...
На данном проекте это тоже заметно 😊

😛А зачем ем русский язык?Деньги у них американские,костюмы итальянские,машины немецкие и японские а часы швейцарские.И законы они не читают,а только голосуют за них.Откуда им знать что и как в них написано?Дали команду,как голосовать,и вперед с песней. 😀

Директор 2012

слово "военизированный" толковые словари определяет как: ВОЕНИЗИРОВАННЫЙ, -ая, -ое.
Снабжённый оружием, вооружённый.


И еще так эти словари определяют: военизированный - устроенный по военному образцу. А в этом случае все правильно получается - оружие для организаций, устроенных по военному образцу.

Обсуждение несколько уклонилось от темы.

Директор 2012

QUOTE]Оружие полиции тогда куда отнести? К боевому? Но на него же не распространяются международные договоры, в отличии от армейского [/QUOTE]

Изначально неверный посыл.

"1.Боевым стрелковым именуется оружие, разработанное (предназначенное) для решения боевых и оперативно-служебных задач и принятое на вооружение государственными военизированными организациями ."

Армия, полиция, политическая полиция (ФСБ) наркоконтроль (ФСКН) и подобные им конторы являются государственными военизированными организациями . А у Вас, наверное, при слове "военизированный" только одна ассоциация и возникает - военизированная охрана. В настоящее время таковой не имеется. Существует т.н. ведомственная охрана и имеется соответствующий федеральный закон.

По смыслу статьи все ГВО вооружаются одним и тем же оружием, выбирая образцы вооружений исходя из решаемых задач.

ingener99

Директор 2012
По смыслу статьи все ГВО вооружаются одним и тем же оружием
Вот это в корне неправильно.
К примеру: для армейского вооружения запрещены (международными договорами) экспансивные пули. Полиция всего мира именно их в основном и использует, так как требуется хорошее останавливающее действие.
Кроме того, полицейскими всего мира используется оружие, как у нас теперь называют, ограниченного поражения 😊, то есть не летальное, которое армией никогда не использовалось и использоваться не будет.
Это принципиальный вопрос!
Оружие должно соответствовать выполняемым задачам, а задачи у армии и полиции разные.

обкуренный чебурашка

ingener99
Оружие должно соответствовать выполняемым задачам, а задачи у армии и полиции разные.
Согласен. И, насчет патронов - насколько я знаю, так называемые "спецпатроны" тоже могут делиться грубо на "армейские" и "полицейские". Например, бронебойные и т.д - армейские, а вот "Гидрошок" и иже с ними - это полицейские. Или я не прав?

Директор 2012

для армейского вооружения запрещены (международными договорами) экспансивные пули. Полиция всего мира именно их в основном и использует, так как требуется хорошее останавливающее действие.

С появлением патронов 223Rem и 5,45х39 указанный пункт Гаагской конвенции потерял смысл. Эти боеприпасы не имея экспансивных пуль, причиняют аналогичные экспансивным пулям повреждения, если не больше. Техничский прогресс обошел конвенцию, формально её не нарушая.

полицейскими всего мира используется оружие, как у нас теперь называют, ограниченного поражения , то есть не летальное, которое армией никогда не использовалось и использоваться не будет.

Зависит от действий, в которых используются армия и полиция. Вы служите в армии, имеете отношение к службе РАВ, чтобы так категорично высказываться?

Оружие должно соответствовать выполняемым задачам, а задачи у армии и полиции разные.

Все в жизни меняется . То, что вчера казалось основой мира, сегодня может быть осмеяно как полная некомпетентность.
Но я согласен, что вооружать огнеметами ППС, а "Макарычами" спецназ ГРУ не следует. Однако проект дает возможность Правительству определять кого и чем вооружать. И если кому-то в полиции понадобится миномет или танки, а в армии резинострелы и арбалеты - это дело Правительства. Ибо

"2.Порядок оборота боевого стрелкового оружия, боеприпасов и патронов к нему, определяется настоящим законом и правилами, устанавливаемыми Правительством Российской Федерации."

ingener99

Зачем тогда нужно вообще упоминать в законе о боевом оружии, если всё определяется правительством?
Пусть закон и называется "о гражданском оружии", а всё остальное пусть определяет правительство.
Меня смущает, что ваш проект идет по пути перелицовки существующего закона, а в идеальном варианте, закон желателен именно новый, со своей собственной логикой.
Возможно, что в законе надо в явном виде запретить наградное, боевое оружие. Именно с тем, чтобы частные лица не имели возможности владеть боевым оружием, даже по постановлениям правительства. Закон же выше.

Or

ingener99
со своей собственной логикой.
Вот именно с этим и хотелось бы ознакомиться.
Собственно хотелось бы поступить как и с 37УК господа вы сначала своими словами договоритесь чего хотите-то а потом уже юридические тексты строчите. А то вы пытаетесь и текст рихтовать и суть обговаривать одновременно, а это до добра не доведет.
ИМХО.

Директор 2012

Зачем тогда нужно вообще упоминать в законе о боевом оружии, если всё определяется правительством?

Для начала затем, чтобы определить чем боевое отличается от любого другого.

Меня смущает, что ваш проект идет по пути перелицовки существующего закона, а в идеальном варианте, закон желателен именно новый, со своей собственной логикой

Меня нет. Если существуют уже опробованные юридические формулировки, почему нужно от них отказываться? А идеального в существующей реальности нет, либо это полная абстракция, в практической жизни неприменимая.
Для чего нужен новый закон, с собственной логикой? Немаловажный вопрос - какой логикой. Для самолюбования авторов? Какой практический смысл в нем, таком законе? Настоящий проект можно (вероятно со скрипом) встроить в существующую правовую систему.

в законе надо в явном виде запретить наградное, боевое оружие. Именно с тем, чтобы частные лица не имели возможности владеть боевым оружием

Каков практический смысл такого запрета?

ingener99

Директор 2012
Каков практический смысл такого запрета?
В равенстве 😊

обкуренный чебурашка

ingener99
В равенстве
Кажется, "свободы, равенства, братства" в нашем-то обществе уже никак не достичь, вы не находите?

Директор 2012

Я спрашивал о практическом смысле. Абстрактное теоретизирование о равенстве оставим пиздаболам, уж извините за резкость.

ingener99

Я спрашивал о практическом смысле
Сейчас, по нынешнему закону, ведь нет запрета и на наградной пулемет, мне не хотелось бы, чтобы сосед КУПИЛ себе "наградной" РПК 😊
А по вашему проекту вообще хоть гаубицу наградную можно получить ...

Директор 2012

мне не хотелось бы, чтобы сосед КУПИЛ себе "наградной" РПК

Не купит.
Для этого гипотетическому соседу нужно сначала купить новое постановление Правительства, регламентирующее типы и модели наградного оружия.
Проще и дешевле уехать в Мексику и купить там легально хоть сто пулеметов.

по вашему проекту вообще хоть гаубицу наградную можно получить

В части наградного оружия проект от существующего закона мало отличается. В моем наградное оружие можно унаследовать. В этом вроде бы и разница.

ingener99

Директор 2012
В части наградного оружия проект от существующего закона мало отличается
Вот это то и плохо ...
Объясните, зачем вообще нужно понятие наградного оружия? Не для того ли, чтобы обходить ЗАКОН?
Если по закону будет возможность легально купить пистолет, то "наградной пистолет" потеряет всякий смысл (это щас за него 100 тыс баксов платят).
Тогда и придумают наградную гаубицу 😊

Or

Директор 2012
В моем наградное оружие можно унаследовать.
А разве награды(к коим относится и наградное оружие) должны (могут) наследоваться. ИМХО они носят исключительно индивидуальный характер и сын героя России никакого права носить отцовскую зведочку иметь не должен ( и не имеет если я правильно помню).

andrey340

Поддерживаю мнение об отмене понятия "наградное оружие". Это вообще ненормально - в качестве награды - инструмент для убийства.
Хотите награждать - есть медали, ордена, денежные премии.
В крайнем случае - художественно оформленное клинковое ХО с отделкой из драгметаллов (само по себе представляет определенную ценность).

Or

ingener99
то "наградной пистолет" потеряет всякий смысл
andrey340
Это вообще ненормально - в качестве награды - инструмент для убийства.
просто наградной пистолет, это не столько пистолет сколько наградной. Есть еще такой общеуптребительный термин "памятны подарок"... часы , портсигар, самовар... почему бы и не пистолет (а вот это - орудие убийства - ханженство, а портсигар это потакание курению).
Просто отсутствие иного способа получения КС привело к перекосу.
"пиво только членам профсоюза", но это не значит что если пиво продавать свободно, то профсоюз теряет смысл.

Директор 2012

А разве награды(к коим относится и наградное оружие) должны (могут) наследоваться. ИМХО они носят исключительно индивидуальный характер и сын героя России никакого права носить отцовскую зведочку иметь не должен ( и не имеет если я правильно помню).

Носить - не может, хранить - пожалуйста. Как память. Вы же не будете утверждать, что после смерти награжденного награды изымаются. Они остаются наследникам. Следуя этой логике я внес изменение с тем, чтобы наградное оружие могло остаться наследникам как память. И быть легально использовано при необходимости. Все-таки оружие более функциональная вещь, чем медаль или орден.

отсутствие иного способа получения КС привело к перекосу.

Здравая мысль. И про ханжество - тоже.

Or

Директор 2012
Носить - не может, хранить - пожалуйста.
Как верно отмечено оружие более функциональная вещь, именно в силу этого наследник продолжает пользоваться (именно пользоваться) чужой наградой. Особенность данной награды в том что ею можно пользоваться не только путем ношения. чтоб было в полной аналогии с орденами надобы деактивировать оставляемый родственникам пистолет. Чтоб могли хранить (на память) но пользоваться не могли.
Кроме того, объектом лицензирования является не только пистолет но и боеприпас. А боеприпас не наградной ни разу. Посему пистолет то должен остаться без патронов... типа нате пользуйтесь для самообороны 😊.
Посему оставление наградного ствола в семье (не выхолощенного) это выглядит странно.
Собственно ситуация практически аналогична охотничьему стволу. Кого волнует что ты наследник если ты не удосужился лицензироваться (получить право).

обкуренный чебурашка

Or
Посему оставление наградного ствола в семье (не выхолощенного) это выглядит странно.
Я тоже считаю, что это лишнее. Наградной ствол все-таки наградной, то есть, если хотите, как макет. Он не должен использоваться, как я считаю.

Директор 2012

Собственно ситуация практически аналогична охотничьему стволу. Кого волнует что ты наследник если ты не удосужился лицензироваться (получить право).

Но в отношении охотничьих стволов ситуация исправляема. Оружие изымается (в идеале) сразу после смерти собственника и хранится в ОВД. Если наследники имеются, то в течении полугода, пока идет процесс вступления в наследство и обсуждаются вопросы, кому что достанется (если наследников несколько) наследник получает лицензию и оформлет оружие в собственность. Проект просто уравнял наградное оружие в гражданских правах с остальным гражданским оружием.
Поймите простую вещь - когда оборот гражданского оружия будет регулироваться обсуждаемым законом (или другим но с аналогичными идеями) наградное оружие потеряется в массе другого оружия. Оно станет тем, чем должно быть - редкой наградой. И отбирать у наследников то, что заработано как правило кровью, досталось как память - да свинство это, в первую очередь. В нашей стране люди слишком мало получают от государства, чтобы это отнимать.
Руководствуясь вышеизложенным, в обороте наградного оружия предлагаю все оставить так как изложено в проекте.

Директор 2012

Господа собеседники, а не слишком ли мы забежали вперед. Про наградное оружие статья под номером 23, а перед этим мы обсуждали ст.9,10, называлась статья 13. Неужели в остальном все нормально? Может вернемся к постатейному обсуждению?

andrey340

Or
орудие убийства - ханженство
Директор 2012
Здравая мысль. И про ханжество - тоже.
Так значит двое на одного, да?
С какого боку тут ханженство, если это определение из статьи 1 закона (хоть и выраженное другими словами)? Назначение оружия - убивать, а не гвозди заколачивать.

alex799

andrey340
Так значит двое на одного, да?
С какого боку тут ханженство, если это определение из статьи 1 закона (хоть и выраженное другими словами)? Назначение оружия - убивать, а не гвозди заколачивать.

Оружие предназначено не только. чтобы убивать. Оружием можно просто покалечить. )))) не всегда же нужно обязательно убивать)

andrey340

alex799
Оружием можно просто покалечить.
Тогда это "оружие ограниченного поражения".

Но акцент был на слове "ханженство". Вот-так, ни с того, ни с сего, обозвали, по сути, лицемером.
В определенных кругах в таких случаях говорят "фильтруй базар".
Ну или "обоснуй".

ingener99

Or
Посему оставление наградного ствола в семье (не выхолощенного) это выглядит странно.
Вот именно, а если наследник, к примеру, алкаш? или того хуже, псих ... этак и до беды недалеко 😞

Директор 2012

В определенных кругах в таких случаях говорят "фильтруй базар".
Ну или "обоснуй".

Но мы не из этих кругов, это во первых. А во вторых, "Настоящий закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте оружия на территории Российской Федерации." Не носков или тапок.Оружие действительно является инструментом для убийства. Это само по себе разумеется, не обсуждается, должно восприниматься как данность. И мы обсуждаем вопросы его оборота, целесообразность того или иного фактора в этом обороте. И "посредине этого разгула" вы вскакиваете с видом "ну какая гадость это оружие, оно же для убийства." Если это не ханжество, то что это?

а если наследник, к примеру, алкаш? или того хуже, псих ... этак и до беды недалеко

"Наследование наградного оружия допускается по основаниям, указанным соответствующими разделами Гражданского кодекса Российской Федерации, при условии получения наследником лицензии, в порядке, установленном статьей 9 настоящего закона."

Лицензию наследник получает на общих основаниях. И если он алкаш или псих, то не получит её. Или получит, та как ее получают сейчас - за бабки. Но если будет иметься возможность получения лицензии за бабки, то любой алкаш или псих получит лицензию и купит пистолет. Разница только в том что за сам наградной пистолет наследнику не надо платить.
И ещё один фактор. Наследник получает фактический доступ к наградному оружию сразу после смерти собственника, особенно если проживал с ним совместно. И чтобы не было побуждающих мотивов это оружие похитить и в дальнейшем использовать нелегально, правильнее будет дать возможность наследнику это оружие легализовать.

Gotfrid

Если в законе будет пункт об отмене наградного, он точно не пройдёт - слишком сильное сопротивление будет с самых верхов, которые этим наградным и владеют в основном. Забейте просто пока на этот вопрос, протащить бы для начала право граждан не обличённых властью на КС, а там, глядишь, схема наградных сама по себе отомрёт за ненадобностью.

andrey340

Директор 2012
Оружие действительно является инструментом для убийства. Это само по себе разумеется, не обсуждается, должно восприниматься как данность.
...
вы вскакиваете с видом "ну какая гадость это оружие, оно же для убийства." Если это не ханжество, то что это?
1. Для начала изучите, что такое ханженство, а то похоже Вы пользуетесь этим словом, не понимая его значения. Если же понимаете, процитируйте мои слова (а не передавайте их смысл своими, как Вы нередко делаете), которые соответствуют определению "ханженство".
2. В подтверждение того, что Вы искажаете смысл моих слов:
Я лишь высказал мысль, что оружие, как инструмент для убийства (с чем Вы согласны) не должно являться наградой, (кроме, разве что, художественно оформленного ХО, представляющего, в том числе, и материальную ценность). При этом я не выступаю против возможности просто приобрести оружие.

Награда - это, главным образом, символ признания заслуг.
И что символизирует дарение на официальном уровне инструмента для убийства (иначе - символ разрушения)? "Ты теперь наш, можешь ходить и отстреливать людей второго сорта?"
Я что-то не слышал про наградные лопаты, бензопилы или электродрели (которые бы дарили на уровне признания государством заслуг гражданина). А ведь они больше подошли бы как символ созидательного, общественно полезного труда.
Все вышесказанное - мое ИМХО, не стоит по этому поводу устраивать спор, или навешивать очередные ярлыки.

andrey340

Gotfrid
Если в законе будет пункт об отмене наградного, он точно не пройдёт
Почему, ведь его можно будет просто переоформить?

andrey340

Директор 2012
Но мы не из этих кругов
И поэтому можно безнаказанно оскорбить собеседника, так?

ingener99

Gotfrid
Если в законе будет пункт об отмене наградного, он точно не пройдёт
Этот проект ни в каком виде не имеет никаких перспектив при нынешней власти 😞.
Это просто юридический экзерсис, не более того 😊

обкуренный чебурашка

ingener99
Этот проект ни в каком виде не имеет никаких перспектив при нынешней власти . Это просто юридический экзерсис, не более того
Или план "Б", если вдруг что-то пройдет=)

Директор 2012

Для начала изучите, что такое ханженство,

Андрей, я как нибудь изучу много чего, ранее мной не охваченного, но может вернемся к постатейному обсуждению?

И поэтому можно безнаказанно оскорбить собеседника, так?

Нет.Не так.

Этот проект ни в каком виде не имеет никаких перспектив при нынешней власти .
Это просто юридический экзерсис, не более того

Или план "Б", если вдруг что-то пройдет=)

Давайте не будем гадать, а сначала выполним работу.

Директор 2012

оружие, как инструмент для убийства (с чем Вы согласны) не должно являться наградой,

А вся человеческая история противоречит вашим взглядам.

Я что-то не слышал про наградные лопаты, бензопилы или электродрели (которые бы дарили на уровне признания государством заслуг гражданина). А ведь они больше подошли бы как символ созидательного, общественно полезного труда.

Знаете, только при социализме может прийти в голову наградить кого-либо на государственном уровне лопатой или бензопилой. Наверное в зоне прокатило бы. Андрей, завязывайте с "совчиной", как говорит один известный на форуме старикан.И я с ним согласен.

andrey340

Директор 2012
только при социализме может прийти в голову наградить кого-либо на государственном уровне лопатой или бензопилой
Вот именно. Таким инструментом - награждать "моветон", а пистолет (тоже инструмент, только другого назначения) почему-то должен считаться подходящим для использования в качестве награды.
То что в истории "так принято" - нисколько не аргумент, иначе мы бы все еще из пещер не вылезли и ходили бы с дубинками и в шкурах. Не все, что было в истории - правильно и целесообразно.
И опять Вы на меня какие-то ярлыки вешаете... Я разве предлагал награждать лопатами и прочим? Это всего лишь прием для пояснения своей мысли.

ivik

andrey340
Я лишь высказал мысль, что оружие, как инструмент для убийства (с чем Вы согласны) [b]не должно являться наградой, (кроме, разве что, художественно оформленного ХО, представляющего, в том числе, и материальную ценность). При этом я не выступаю против возможности просто приобрести оружие.
[/B]
Оружие может быть инструментом для убийства и инструментом для уничтожения противника. Или спортинвентарем например.
Военнослужащие не убивают людей, они уничтожают противника при выполнении задач им поставленных.
Если оружие инструмент для убийства- то все кто им пользуется, убийцы- следуя вашей логике. Значит мой дед был убийцей и ещё каким - он был первым номером в пулеметном расчете во время ВОВ.И спортсмены, стреляющие из 9мм го-убийцы. Неправы вы..
мы и так порушили свои традиции сверх всякой меры, пусть традиция наградного оружия сохраняется.

Директор 2012

почему-то должен считаться подходящим для использования в качестве награды.

Не должен, а считается.

То что в истории "так принято" - нисколько не аргумент, иначе мы бы все еще из пещер не вылезли и ходили бы с дубинками и в шкурах. Не все, что было в истории - правильно и целесообразно.

Наверное вы в чем-то правы. Но именно оружие "виновато" в том, что мы вылезли из пещер ,и, как биологический вид, дожили до настоящего времени. Попробуйте оценить его роль в человеческой истории непредвзято.

И опять Вы на меня какие-то ярлыки вешаете... Я разве предлагал награждать лопатами и прочим? Это всего лишь прием для пояснения своей мысли.

Дык я вашим приемом и вспользовался. Получилось то, что получилось.
Андрей, может прекратим флудерастить и вернемся к теме?

ingener99

Оружие, в качестве ГОСУДАРСТВЕННОЙ награды, в невоюющем государстве (причем ШТАТСКИМ лицам) - это всё-таки ненормально 😞 ...
Интересно, есть ли прецеденты в цивилизованном мире?

От ненормальной награды типа "шубы с царского плеча" - вроде как теперь отказались 😊

Директор 2012

Начинаю тихо свирепеть.

Господа, вы чего, глумитесь так? Мож все таки... постатейно?

ivik

ingener99
Оружие, в качестве ГОСУДАРСТВЕННОЙ награды, в невоюющем государстве (причем ШТАТСКИМ лицам) - это всё-таки ненормально 😞 ...
Интересно, есть ли прецеденты в цивилизованном мире?
От ненормальной награды типа "шубы с царского плеча" - вроде как теперь отказались 😊

к чему такое буквоедство? наградное оружие это наша традиция, российская. Это символ вооруженности, с помощью которого ( в том числе) защищаются и отстаиваются законные интересы граждан и государства, которое заботится о своих гражданах.
А зачем на эмблеме юстиции(или геральдическом знаке как правильно сказать не знаю) например мечи? Вот так и рубят этими мечами так и рубят головы прохиндеям и злодеям..) Это символ наказания, это традиция- так обозначать данное.
также и с наградным оружием-это те же маленькие алюминиевые мечи только побольше размером, это символ защиты и отстаивания интересов государства и граждан. Пока без института армии и юстиции не обходится ни одно мало мальски большое государство.
испанцы не комплексуют по поводу корриды- в скольки странах есть она? в паре -тройке не более того а стран порядка 200 на земле. Вот уж действительно варварство и дикость по сути- садистки убивать быков на потеху публике. Ничего красивого в данном я не нахожу. Однако традиция и на неё никто не покушается. и не думают отменять.

alex799

ingener99
Оружие, в качестве ГОСУДАРСТВЕННОЙ награды, в невоюющем государстве (причем ШТАТСКИМ лицам) - это всё-таки ненормально 😞 ...
Интересно, есть ли прецеденты в цивилизованном мире?
От ненормальной награды типа "шубы с царского плеча" - вроде как теперь отказались 😊

Да сдалась кому-то эта шуба) Ну если человек заслуживает иметь пистолет, то почему бы ему и не подарить такую возможность.

обкуренный чебурашка

alex799
Да сдалась кому-то эта шуба) Ну если человек заслуживает иметь пистолет, то почему бы ему и не подарить такую возможность.
Согласен, ИМХО, разумно. Но вот потом практика показывает, что наглеть с таким оружием начинают.

ingener99

ivik
наградное оружие это наша традиция, российская
Российская традиция заключалась в том, чтобы награждать оружием ВОЕННЫХ, то есть тех, у кого обычное (табельное или личное) оружие уже и так было.
Тогда это была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО награда. Так же как писателя награждать золотым пером...
Чтобы награждать оружием шпака - никому в голову не приходило 😞

andrey340

Директор 2012
Мож все таки... постатейно?
Так ведь и так - рассматривается конкретная статья про наградное. Другое дело, что не последовательно. Просто потом можно будет ее пропустить, как уже обсУжденную (или обсуждЁнную? 😊).

Gotfrid

Российская традиция заключалась в том, чтобы награждать оружием ВОЕННЫХ, то есть тех, у кого обычное (табельное или личное) оружие уже и так было.

В РСФСР в 20-е - 30-е годы даже бухгалтеров награждали, директоров заводов и председателей колхозов.

ingener99

Gotfrid
В РСФСР в 20-е - 30-е годы даже бухгалтеров награждали, директоров заводов и председателей колхозов.
Так это в СССР, когда у народа оружие отобрали, а большевикам надо было от народа защищаться.

Директор 2012

Господа собеседники, вы меня не услышали. Я внимательно прочитал Ваши идеи, привел свои возражения
1.Разрешения наследования наградного оружия преследует две цели - а)недопущения попадания этого оружия в криминальный оборот, т.к. наследник получает материальную заинтересованность приобрести бесплатно и легально достаточно ценную вещь.
б)сохранение награды наследниками как памяти, на тех же основаниях, что и другие гос.награды.
2. Наградное оружие - достаточно редкая награда. Его оборот может и должен осуществляться на общих основаниях с остальным гражданским оружием.


ingener99

Директор 2012
2. Наградное оружие - достаточно редкая награда. Его оборот может и должен осуществляться на общих основаниях с остальным гражданским оружием.
Вот на счет "общих оснований" - это правильно ... однако именно вот этого я и не увидел в проекте ... может проглядел?
Из чего следует, что награждаемый должен быть здоров, адекватен, иметь место для хранения и тд?

intra90

Все дело в том,что в настоящее время наградное оружие стало не наградой,а символом принадлежности к власти. 😞 Посмотрите,чуть не у каждого второго депутата ГД - НАГРАДНОЙ СТВОЛ.За какие такие заслуги наградное оружие имеет тот-же Хинштейн?Среди награжденных оружием боевых офицеров очень малая часть. 😞

Директор 2012

Из чего следует, что награждаемый должен быть здоров, адекватен, иметь место для хранения и тд?

Предложите свои дополнения в статью.

Посмотрите,чуть не у каждого второго депутата ГД - НАГРАДНОЙ СТВОЛ.За какие такие заслуги наградное оружие имеет тот-же Хинштейн?Среди награжденных оружием боевых офицеров очень малая часть.
[

Таковой статистикой не владею. Но если даже всем депутатам выдадут наградной ствол, то их всего 400. При населении страны в 142 миллиона человек - да нехай себе играются. Будет с чего застрелиться, когда придут.

alex799

intra90
Все дело в том,что в настоящее время наградное оружие стало не наградой,а символом принадлежности к власти. 😞 Посмотрите,чуть не у каждого второго депутата ГД - НАГРАДНОЙ СТВОЛ.За какие такие заслуги наградное оружие имеет тот-же Хинштейн?Среди награжденных оружием боевых офицеров очень малая часть. 😞

ни за какое! они вообще не должны иметь прав на ношение оружия. Чем это их жизнь дороже наших? тогда и нам пожалуйста разрешите, но нееет.

обкуренный чебурашка

alex799
ни за какое!
+1
alex799
они вообще не должны иметь прав на ношение оружия.
Те самые "плюсстопицот".
alex799
Чем это их жизнь дороже наших
Ну как же, они же "небожители", куда им до простых смертных...
alex799
тогда и нам пожалуйста разрешите, но нееет.
Они же считают что мы быдло, и такого "инструмента власти, охраны порядка и бандитов" не достойны.

ingener99

Директор 2012
Из чего следует, что награждаемый должен быть здоров, адекватен, иметь место для хранения и тд?
Предложите свои дополнения в статью.
Так я уже предлагал: исключить совсем такое понятие из ЗАКОНА об оружии.
Тогда и будут "общие основания".
К примеру нет специального закона о наградных автомобилях, это однако не значит, что наградить (подарить), и даже с дарственной надписью, автомобилем нельзя. Можно, и награждают. Однако ездить без прав на нем все равно запрещено. Вот это и есть "общие основания".

panzerhaubitz

Дарить тогда только с сейфом, чо.

Директор 2012

тогда и нам пожалуйста разрешите,

Вы ещё поплачьте!

Так я уже предлагал: исключить совсем такое понятие из ЗАКОНА об оружии.

Не ищите легких путей. Отличный способ решения проблем, не нравиться - запретить, исключить и т.п. А чем вы тогда отличаетесь от нашей власти?

Директор 2012

Господа, еще раз обращаю ваше внимание, неужели в проекте нет более ничего значимого? Вы вцепились в наградное оружие как будто только оно является самым главным фактором, определяющим оборот оружия в стране. ИМХО вы просто завидуете.

andrey340

Директор 2012
ИМХО вы просто завидуете.
А чему завидовать? Ведь в проекте нет принципиальных препятствий для приобретения оружия "на общих основаниях".
Просто если уж подняли данный вопрос, так и надо его "добить" до конца, чтобы потом не возвращаться.

Or

Директор 2012
неужели в проекте нет более ничего значимого?
Я не знаю чего нет в проекте... техника изложения там прихрамывает. Но я бы еще раз обратил ваше внимание на необходимость сделать к проекту пояснительную записку поясняющую логику проекта.
В записке должны быть отмечены следующие вещи. Обобщенно, структурно, на уровне логических посылок:
В старом законе было это, это и это (это разрешено, это запрещено).
Хотим в новом законе Это , это и это.
И договориться концептуально. А потом уже полировать юридические формулировки.
А то будет ка с 37УК, полируем... полируем, а ряд кренделей (включая меня) с самой сутью новой статьи не согласен.

andrey340

Or
И договориться концептуально.
Мысль, заслуживающая внимания. Составить что-то типа план-конспекта, а потом наполнять содержимым.
Однако автор уже пошел по другому пути, и достаточно много времени потрачено на обсуждение проекта.
Мне кажется, "камни преткновения" возникают из-за того, что желание создать "почти идеальный вариант" вступает в противоречие с "штампами мышления", образованными под действием нынешнего законодательства (как ЗоО, так и смежных НПА).

Or

andrey340
"камни преткновения" возникают из-за того, что желание создать "почти идеальный вариант"
Я бы сказал из-за того что понимание идеального варианта (по логике а не по изложению) у каждого свое (как бы оно не образовывалось) и оно не сведено во едино (мы не договорились о сути изменений). При этом баталии идут вокруг слов (чего там гостами регулировать чего законом, какое место правительству отвести, что такое боевое оружие, как правильно сформулировать...).
В результате постоянно натыкаемся на ситуацию один хочет формулировочку статьи улучшить, а другой всю статью нах...

Директор 2012

техника изложения там прихрамывает.

Не Диоклетиан, признаю.

необходимость сделать к проекту пояснительную записку поясняющую логику проекта.

Вообще-то форум оружейный, потому считал, что разжевывать очевидное не нужно. Но к третьему чтению можно изобразить и записку.


договориться концептуально.

А спорим в основном о мелочевке, сути проекта принципиально не меняющей. Наградное оружие тому пример.

ряд кренделей (включая меня) с самой сутью новой статьи не согласен.

И замечательно. Оппозиция, мыслящая и горластая - отличный точильный камень.

Директор 2012

понимание идеального варианта (по логике а не по изложению) у каждого свое (как бы оно не образовывалось) и оно не сведено во едино (мы не договорились о сути изменений)

Исправимо. Для этого необходимо прочитать проект целиком и понять на уровне нравится - не нравится. Потом отметить, что нравится, что нет. Попытаться аргументировать свою позицию.

В результате постоянно натыкаемся на ситуацию один хочет формулировочку статьи улучшить, а другой всю статью нах..

А так примерно и должен выглядеть законодательный процесс, по моему мнению. Кстати, в Законодательстве Рогозин вроде мелькает, господин депутат, ау!, помогите бескорыстно, поделитесь опытом!

andrey340

Or
из-за того что понимание идеального варианта (по логике а не по изложению) у каждого свое
Видимо, да. Действительно, договорившись об основных положениях, было бы проще потом перейти к частным вопросам.

Директор 2012

договорившись об основных положениях, было бы проще потом перейти к частным вопросам.

Золотые слова. Уже несколько дней тактично намекаю. А надо было прямо сказать: хватит заниматься хуйней!


ingener99

Директор 2012
Так я уже предлагал: исключить совсем такое понятие из ЗАКОНА об оружии.
Не ищите легких путей. Отличный способ решения проблем, не нравиться - запретить, исключить и т.п. А чем вы тогда отличаетесь от нашей власти?
Ну совсем не так 😊
Не запретить, а ИСКЛЮЧИТЬ ПОНЯТИЕ, дающее привилегии.

Пусть награждают, но в виде "диплома", "удостоверения" или т.п., по которому, при наличии лицензии, можно получить оружие "в натуре".

Or

Директор 2012
что разжевывать очевидное не нужно.
Увы но боюсь что все это очевидно лишь для вас. Я конечно могу догадаться по вашему тексту проекта чего вы хотите но думается ряд людей просто теряется в этих безбрежных формулировках. (далеко не все старый то закон до конца знают).
Директор 2012
сути проекта принципиально не меняющей.
а что является сутью вашего проекта? и для кого вопрос о ХО (например) мелочевка.

Or

Директор 2012
Золотые слова. Уже несколько дней тактично намекаю.
А вы не намекайте. Вы сначала изложите тезисно основные положения вашего законопроекта и для сравнения действующего ЗоО.

Директор 2012

Я конечно могу догадаться по вашему тексту проекта чего вы хотите

Уже плюс.

ряд людей просто теряется в этих безбрежных формулировках

Наверное, ряд этот короток. У большинства образование выше среднего, да и его достаточно, если предметом интересуешься.

а что является сутью вашего проекта?

Либерализация оборота оружия.

для кого вопрос о ХО (например) мелочевка.

Для большинства населения.

andrey340

ingener99
В виде "диплома", "удостоверения" или т.п.
Во, я и термин "придумал" - наградной сертификат...

andrey340

Директор 2012
Для большинства населения.
Для большинства населения вообще вопрос об оружии не интересен.
Для небольшой группы - интересен о ХО, для другой - о КС, еще для кого-нибудь - о пневматике, и т.д. В результате получается совокупность интересов, которую должно регулировать законодательство. И если у всех этих групп есть какое-то общие интересы, это не означает, что можно по)(ерить более мелкие частные вопросы.

Директор 2012

Для большинства населения вообще вопрос об оружии не интересен.

Еще как интересен. Тут дело в другом. Большинство населения просто живет и решает свои насущные проблемы. И рассуждает так : к оружию нет доступа - и хер с ним. Обойдемся подручными средствами. И обходится хоз.бытом.

Для небольшой группы - интересен о ХО, для другой - о КС, еще для кого-нибудь - о пневматике, и т.д. В результате получается совокупность интересов, которую должно регулировать законодательство.

Правильно. Существующий ЗоО до последних поправок был довольно неплох. И регулировал достаточно хорошо эти совокупности интересов, за исключением КС, холодного метательного оружия и ещё кой чего по мелочи, что на наших просторах скорее экзотика.
Я его ещё более "олибералил". Но не достиг высот " свободного оборота оружия". И не считаю это нужным.

Or

Директор 2012
Либерализация оборота оружия.
Я не считаю что вы идете путем либерализации. точнее может и идете но этот путь совсем не очевиден. Дайте концепт.
Директор 2012
Для большинства населения.



подход не верен. Вы его считали это население. У скольки людей ножи у скольки стволы? Это не мелочевка не по размеру группп а по тому что вырезается целый сектор оружия (сектор ХО, сектор пневма, сектор КС, сектор Охоты...) а мелочевка это какой орган чего будет проверять и чего там надоть для лицензии и выдавать ли "Наградной сертификат" или клеймо на лоб ставить... наградное (т.е. вопросы внутри сектора не влияющее концептуально на состояние сектора).

andrey340

Директор 2012
холодного метательного оружия
Кстати, небольшое замечание, раз упомянули (немножко отклонюсь от тренда, а то потом забуду 😊 ).
Холодное оружие - это отдельный вид, метательное - другой отдельный вид, а то что Вы, видимо, имеете в виду (бумеранги, сюрикены и т.п.) - это подвид холодного, который называется холодное метаемое.

Директор 2012

Дайте концепт

Ну, схематично

Расширяется понятийный аппарат - часть понятий формулируется заново, часть переносится из подзаконных актов, чтобы исключить ведомственные интересы МВД при толковании закона.

Устраняется служебное оружие -МВДшная идея, возникшая на фоне успешной конкуренции ЧОПов с вневедомственной охраной. Их идея - максимально ослабить вооруженность ЧОПов, а так же других юр.лиц, допущенных к охране чего-либо, дабы те проигрывали в вооруженности с МВД. Моя идея - все, кто законом уполномочен охранять собственность и жизнь - не должны уступать по вооруженности преступникам.


Гражданское оружие не должно иметь автоматического огня, военных спец.боеприпасов, т.к. они не нужны для целей, заявленных законом - при охоте, самообороне и занятих спортом.

Запрещено ношение ХО с возможностью применения и самооборона с ним
а)из-за отсутствия должных способов его идентификации,
б)из-за доступности для самого массового криминала - уличного и бытового.
(предлагаю уголовное наказание за незаконнное ношение ХО)

Расширен перечень гражданского оружия, приобретаемого без лицензии
ВВедена единая лицензия для лицензионных образцов оружия . Упрощена процедура - нахуй курсы, гражданин вправе сам все выучить и сдать экзамен. Введена пожизненная лицензия на владение оружия - после проверочных пяти лет владения оружием по лицензии. Полиция вправе периодически проверить наличие твоего оружия.
Купленный ствол не нужно нести в полицию, данные о покупателе и купленом оружии передает в МВД магазин.

Разрешена передача оружия родственникам или друзьям на охоте , пострелушках, в случаях крайней необходимости и при самообороне.
Определены основания применения оружи гражданами.

Травматы подлежат возмездному изъятию или замене на исходник.

Да, КС в перечень оружия самообороны с 21 года.
И отмена ограничений количества оружия.

Вот как-то так. Остальное - непринципиальные мелочи.


andrey340

Можно я к концепту свои пять копеек добавлю (точнее, напомню, что уже писал ранее)?
Первоочередное, что надо сделать - это уяснить, в чьих интересах создается этот закон (да и другие тоже). Подход, основанный на Конституции - в интересах граждан и соблюдения их прав. А раз так, то законопроект должен содержать только минимально необходимый перечень запретов, и подробно и однозначно определенные правила регулирования. Все прочее - "что не запрещено, то разрешено". При этом никто не вправе присваивать себе исключительное право на принятие решения что можно запретить, а что, так и быть, разрешить.

Директор 2012

в чьих интересах создается этот закон

В интересах законопослужных граждан Российской Федерации.

Директор 2012

При этом никто не вправе присваивать себе исключительное право на принятие решения что можно запретить, а что, так и быть, разрешить.

Андрей, вы намекаете, что я как ТС злоупотребляю по отношению к участникам, или вы про власть выражаетесь?

andrey340

Директор 2012
Введена пожизненная лицензия на владение оружия - после проверочных пяти лет владения оружием по лицензии.
Опять повторюсь - смысл этих пяти лет? Выдавать сразу бессрочную, если накосячил - изымать, независимо от того, прошел этот срок или нет.

andrey340

Директор 2012
я как ТС злоупотребляю по отношению к участникам
Есть немного... 😊 Но и про власть тоже.

Директор 2012

смысл этих пяти лет?

Дань перебздыхам - типа вот, испытательный срок устанавливаем. Психологию людскую тоже надо учитывать - по сути ни на что не влияет, ну еще разок мед.комиссию человек пройдет, да правовой минимум ответит. А то сразу и бессрочную - не согласятся. Как раз тот случай, когда хвост надо рубить кусочками, чтобы не так больно было.

Есть немного..

Немного, это для порядку. Ну как царапину зеленкой.

обкуренный чебурашка

Директор 2012
Как раз тот случай, когда хвост надо рубить кусочками, чтобы не так больно было.
Не сышал такое. Буду знать.

Директор 2012
Немного, это для порядку.
Директор, а вы неплохой психолог, значит. Учтываете и психологические моменты.

Директор 2012

Чебурашка, доброе слово и кошке приятно, а уж тем паче мне. Спасибо. Однако давайте к теме. Три страницы наполовину флуд.

alex799

andrey340
Опять повторюсь - смысл этих пяти лет? Выдавать сразу бессрочную, если накосячил - изымать, не зависимо от того, прошел этот срок или нет.

Я думаю, что смысл в том, чтобы доказать, что свободное оружие не приведет к хаусу. Поэтому и говорят о сроке.

andrey340

Директор 2012
Но не достиг высот " свободного оборота оружия". И не считаю это нужным.
А я и не говорю про "свободный". Я говорю о неправильности введения ничего не обеспечивающих запретов (в плане достижения целей закона), которые только лишь ограничивают права некоторых граждан (независимо от того, насколько мало число этих граждан).

ingener99

Директор 2012
А то сразу и бессрочную - не согласятся. Как раз тот случай, когда хвост надо рубить кусочками
Но погодите ...
Вы хотите создать хороший закон, и, при этом, такой, который устроит власти?
Так утопия это 😞 ...
Любой закон, который устроит нынешнюю власть, будет ничуть не лучше, чем уже существующий, который её вполне устраивает.
А "хороший", с нормальной точки зрения, ИХ не устроит 😞

Gotfrid

C холодным оружием перегиб, мне кажется. Очередное ограничение гражданских свобод. Уголовная ответственность должна наступать по факту применения, а не просто ношения или владения (не важно чем). Человек может всю жизнь носить ХО и ни кого не убить и не ранить. В чём социальная опасность такого человека? В потенциальной возможности совершить что-либо? Так можно далеко зайти. На мой взгляд, закон должен концептуально выглядеть так: лишь социальное опасное деяние влечёт уголовное наказание. Владея чем-то и не нанося вреда другим членам общества, человек не должен приравниваться к преступнику, причинившему этот вред. По аналогии с автовладельцами: автомобилистов сотни миллионов, и каждый может убить с помощью своей автомашины, но это не достаточное условие для уголовного преследования, которое наступает лишь по факту преступления. Так же должно обстоять дело и с любым оружием. Да, и вообще, оружием может стать что угодно от табуретки до отвёртки... Людям нужна реальная свобода, а не та, что даётся теми, кто хорошо уже хапнул общественных благ и теперь элементарно боится за их сохранность, как повелось испокон веков. Пора от этих стереотипов отходить, раз уж речь идёт о новом законодательстве. Ваш проект содержит всё те же рамки и запреты, а надо что бы он лишь регулировал наказание в зависимости от тяжести содеянного и не важно, чем это всё совершенно, важно лишь: как, с какой целью, кем и в отношении кого.
Исключительно моя личная позиция и убеждение.

Or

Концепт действующего ЗоО

Закон регулирует отношения при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации. И боеприпасы к нему.
Закон содержит определенный объем терминов.
Закон разделяет оружие на виды по техническим параметрам и по целевому использованию.
Гражданское, служебное и боевое оружие выделено по целям использования
Подвиды гражданского выделены по целям использования. В соответствии с этими целями к каждому подвиду относится оружие с определенными техническими параметрами , при этом оружие с одними и теми же параметрами может быть отнесено к нескольким подвидам гражданского оружия.
Служебное оружие на подвиды не делится . И служит для специального использования в юрлицах (особых) и гос органах. К этому виду относится оружие с определенными техническими параметрами, при этом оружие с одними и теми же параметрами может быть отнесено и к служебному оружию и к нескольким подвидам гражданского оружия.

Боевое стрелковое ручное оружие и холодное на подвиды не делится и служит для боевого использования определенными гос. Органами.
Закон не содержит технические параметры отделяющие холодное оружие от сходных предметов но имеет отсылку на данные параметры в качестве обязательной сертификации. И устанавливает технические параметры запрещенного к обороту ХО.
Закон устанавливает порядок лицензирования в обороте оружия.
Закон устанавливает обобщенные положения по применению оружия.
Закон отдельно вписывает норму о наградном оружии.
При этом:
Что кому разрешено, это тут все знают. Уточнять не буду. Тем не менее могу и накосячить в концепте . подправьте.
Теперь давайте посмотрим что вносит «новый ЗоО» концептуально:. И ели ничего, то фигли он новый, надо правки к старому делать.

обкуренный чебурашка

Or
И ели ничего, то фигли он новый, надо правки к старому делать.
Верное решение. Только вот сдается мне, что правок к старому надо будет написать так много, что проще будет новый ЗоО написать.

Or

Концепт нового ЗоО

Закон регулирует отношения при обороте гражданского, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации. И боеприпасы к нему. (по факту служебное оружие убито вообще как вид оружия применяемый для реализации спец.юриками своих функций, им предложено получать боевое оружие и холодное и гражданское причем холодное выделено из гражданского)
Закон содержит определенный объем терминов.
Закон разделяет оружие на виды по техническим параметрам и по целевому использованию.
Гражданское, боевое оружие выделено по целям использования (при этом цели служебного оружия не вошли ни туда ни туда) правка оружие выделено по субъектам пользования (при этом спец.юрики не вошли ни туда ни туда, надо думать)
Подвиды гражданского выделены по целям использования. В соответствии с этими целями к каждому подвиду относится оружие с определенными техническими параметрами , при этом оружие с одними и теми же параметрами может быть отнесено к нескольким подвидам гражданского оружия.(количество целей для использования оружия уменьшено выпал нац.костюм, и выпали подача сигналов (последненне в силу терминологической специфики))

Боевое стрелковое ручное оружие на подвиды не делится и перечень органов и лиц четко не определен и отдан на откуп правительству.
Закон не содержит технические параметры отделяющие холодное оружие от сходных предметов и разделяет оружие и данные предметы по назначению. И не содержит представления о боевом холодном оружии.
Закон устанавливает порядок лицензирования в обороте оружия.
Закон устанавливает обобщенные положения по применению оружия. Однако данные положения более конкретизированы.
Закон отдельно вписывает норму о наградном оружии.
При этом:
Из оружия самообороны исчез гладкоствол, и теперь для его приобретения нужно быть охотником.
Также изъято еще несколько видов «недо - оружия» вообще человек поставлен перед выбором КС, баллончик, шокер. Либо дуй в спортсмены-охотники.(хотя там по тексту далее есть противоречия)
При том что ХО не вошло в оружие самообороны в ограничениях к обороту осталось только ударно дробящее оружие и метательное. Таким образом ножи- выкидухи это спортивное или охотничье ГО.
Введено ограничение на ношение ХО (про метательное забыли, кстати)
При этом ХО(клинковое) приобретается без ограничений.
Вопреки мнению Директора самооборона ХО не запрещена и запрещена быть не может в принципе (особливо этим законом ибо это дело УК)
ЧОПы приобретают хрен знает какое оружие (любое) и не понятно почему. Причем они могут создавать целые арсеналы этого оружия, в том числе и боевого.
Снято ограничение но передачу третьим лицам на стрельбище. Что в купе с неограниченным числом стволов в пользовании сулит хорошие перспективы.

ИМХО, за исключение необдуманного шага со служебным оружием новый закон не хрена концептуально не новый. А просто правки к старому.

Or

обкуренный чебурашка
Верное решение. Только вот сдается мне, что правок к старому надо будет написать так много, что проще будет новый ЗоО написать.
Причем здесь проще сложнее. Новый это когда концепт меняется. А если он не меняется, то это так ... новенький. Что же касается объема правки... есть законы в которых живого места не осталось.
Если это правки то имеет смысл взять старый текст и в него вносить, и проще и понятней.

обкуренный чебурашка

Or
Если это правки то имеет смысл взять старый текст и в него вносить, и проще и понятней.
Ну да, и это экономит время, потому что "каркас" закона уже есть.

andrey340

Or
Концепт нового ЗоО
Остается определиться, каким он должен быть "в идеале". Мое мнение:

Закон регулирует отношения при обороте ручного оружия и боеприпасов к нему на территории Российской Федерации. Закон определяет термины, используемые в законе при обороте оружия, в полном объеме.
Закон разделяет оружие по целевому использованию на гражданское и боевое.
Закон разделяет гражданское оружие на виды по техническим параметрам.
Для гражданского оружия определены цели использования. При этом оружие с одними и теми же параметрами может иметь несколько целей.
Закон устанавливает виды оружия, гражданский оборот которого запрещен.
Закон устанавливает виды оружия, гражданский оборот которых требует специального разрешения/лицензии.
Боевое оружие, правила его оборота определяются правительством.
Закон определяет перечень органов и лиц, использующих боевое оружие.
Закон определяет порядок приобретения и использования в качестве служебного оружия (гражданского и боевого) юр.лицами с особыми уставными задачами.
Закон устанавливает правила коллекционирования оружия и перечень видов, запрещенных для коллекционирования.
Закон устанавливает порядок лицензирования в обороте оружия, требующего наличия такой лицензии.
Закон устанавливает положения по применению оружия.

P.S. Возможно, что-то забыл.

Or

andrey340
Остается определиться,
Во первых я не уверен что все четко изложил мог накосячить легко (причем не только в новом но и в старом ЗоО) Проверьте.
Во вторых предлагаю не сильно изобретать велосипед и вот этим:
andrey340
Закон регулирует отношения при обороте ручного оружия и боеприпасов
andrey340
на гражданское и боевое.
andrey340
Закон определяет порядок приобретения и использования в качестве служебного оружия (гражданского и боевого) юр.лицами с особыми уставными задачами.
не заниматься. Дробите оржие по целям. Тогда без служебного никак. (про придумку МвД Это пусть директор распинается)
Цель боевого - ведение боевых и спец действий.
Цель гражданского использование гражданами!!! в личных!!! целях для охоты,...
Служебное для использования в целях реализации спец целей юр лиц - ака возмездное оказание услуг по охране и иже с ним.
А с этим
andrey340
Закон устанавливает положения по применению оружия.
предло жил бы не увлекаться. меня старый ЗоО в целом устраивал.

Директор 2012

Если это правки то имеет смысл взять старый текст и в него вносить, и проще и понятней.

Именно это я и проделал. Еще в первом обсуждении я указывал, что сей проект более компиляция, чем самостоятельное творчество.

andrey340

Or
Цель гражданского использование гражданами!!! в личных!!! целях для охоты,...
Тут у меня немного другое мнение. В противовес боевому, предназначенному для ведения боевых действий (по сути - для войны, не важно, объявленной, или нет, в том числе, локального конфликта), гражданское - для применения в мирное время, не зависимо от того, применяет его гражданин, или должностное лицо. И поэтому, разделение здесь идет именно по техническим характеристикам (отсутствие автоогня, например, или ограничение по калибру, по видам - вряд ли охраннику магазина, или сотруднику ППС потребуется, скажем, огнемет. Да и разрешать его - чревато для окружающих).
Еще немного поясню мысль - если пистолет предназначен для самообороны, то почему вариант для гражданина, который противостоит преступному посягательству, должен по эффективности уступать тому, которым вооружен, например сотрудник полиции, который противостоит преступнику, вооруженному так же, как и в случае с гражданином?

Директор 2012

без служебного никак. (про придумку МвД Это пусть директор распинается)

Уважаемый Ор, вы просто не в теме.Поинтересуйтесь, что в настоящее время является служебным оружием, и всем, что с ним связано. Думаю, что Ваше мнение изменится.

Директор 2012

В противовес боевому, предназначенному для ведения боевых действий

гражданское - для применения в мирное время,

Странно, что вы не замечаете несообразностей вашего текста
: боевое - для чего (указана цель)
гражданское - когда (временная и качественная характеристики состояния общества)

вряд ли охраннику магазина, или сотруднику ППС потребуется, скажем, огнемет

Он не является стрелковым оружием. А вот при сопровождении грузов автомат или пулемет охраннику не помешал бы.

Or

andrey340
В противовес боевому, предназначенному для ведения боевых действий (по сути - для войны, не важно, объявленной, или нет, в том числе, локального конфликта), гражданское - для применения в мирное время, не зависимо от того, применяет его гражданин, или должностное лицо. И поэтому, разделение здесь идет именно по техническим характеристикам (
Не по тех характеристикам а по целям вы же писали... по целям... ТТХ они под цели кладутся.
Опять же ваше пояснение это не деление по целям а ... по обстановке что ли ... я не то чтобы за служеьное хкак отдельный вид хотите можете его сделать подвидом гражданского (типа, спортивное, охотничье, служебное....) И при э том изменить определение гражданского. Я к тому что делите по целям, так делите по целям. А то у вас раз и "служебная цель" выпала. И лепите туда заплатку... типа А чопы могут и то и се использовать.

Или вовсе не делите по целям...Только надо к берегу прибиться и вдоль него плыть а не метаться по океану 😊.


Директор 2012
Уважаемый Ор, вы просто не в теме.
Я децл в теме (особливо со всем что касается охранных услуг, это мои прямые смежники и даже более того в силу взаимопроникновения и перемешивания 😊), а поклон я вам отвесил 😊 на предмет "всемирного заговора". В ЗоО служебное оружие вписано органично, оно там должно быть по логике закона (то что его подрезали, урезали и зарезали, это отдельный разговор). Хотите его вычеркнуть поменяйте логику так чтобы это стало возможным. (имхо у вас это не вышло).

andrey340

Or
А то у вас раз и "служебная цель" выпала
Да не выпала она. Вот, например, Сайга-12. Может и для самообороны использоваться, и для охоты, и для спорта, и как служебное. И та же ситуация для большинства моделей. Так зачем искусственно разделять, а потом пытаться нагромождать определения, для чего его можно использовать.
Еще раз, - я предлагаю не использовать внутри гражданского оружия его разделение на виды по целям использования, не исключая при этом наличия этих целей.
А вот разделение на гражданское и боевое - необходимо, чтобы можно было установить порог по характеристикам, превышение которого для гражданского применения в подавляющем большинстве случаев нецелесообразно. То есть, до определенной границы - гражданское, свыше - боевое.
Что не исключает возможность использования гражданского оружия для боевых целей (например, пистолет как личное оружие офицеров).
И что не исключает возможности применения для целей служебного использования как гражданского, так и, в определенных случаях, боевого оружия.

Директор 2012

Теперь о концепте.

Предлагаю использовать оба изложенных вами варианта. Они не противоречат друг другу.

Обсудим идейные разногласия.

цели служебного оружия не вошли ни туда ни туда

Эти цели - чистая декларация. Не укладывается у меня в голове, ну почему сопровождающие деньги и охраняющие материальные ценности сотрудники ЧОП и телохранители должны быть вооружены ослабленным, кастрированным оружием? Объясните мне эту логическую несообразность. Статья о служебном оружии - защитная реакция МВД на просранные ЧОПам позиции на рынке коммерческих услуг и ничего более.

выпал нац.костюм, и выпали подача сигналов

Не выпали, убраны сознательно. Нац.костюм - для соответствия Конституции страны.

"Статья 19
1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. "

Сигнальное оружие - в силу терминологической специфики и " по многочисленным просьбам трудящихся."

ЧОПы приобретают хрен знает какое оружие (любое) и не понятно почему

Чем Вас так пугает боевое оружие у ЧОПов?

andrey340

Директор 2012
Странно, что вы не замечаете несообразностей вашего текста
: боевое - для чего (указана цель)
гражданское - когда (временная и качественная характеристики состояния общества)
Ну это если придираться к каждой букве. Я же не текст закона, а концепцию предлагаю. 😊
Да и так должно быть понятно, что ведение боевых действий - это тоже "когда".

AU-Ratnikov

andrey340
разделение на гражданское и боевое

Гражданское, это то - которое разрешено к гражданскому обороту
служебное, это то из числа гражданского, для которого оборот соответствующим образом сужен.

Директор 2012

Хотите его вычеркнуть поменяйте логику так чтобы это стало возможным. (имхо у вас это не вышло).

Была попытка использовать деление по категориям (как в ЗоО Литвы). Но встроить эту конструкцию в наш ЗоО не получилось.

Директор 2012

Ратников, зачем Вы тут?

andrey340

Директор 2012
Чем Вас так пугает боевое оружие у ЧОПов?
Вопрос не мне, но у меня тоже есть ИМХО по этому поводу 😊
У ЧОПов может быть боевое оружие, если оно требуется при выполнении определенной задачи.
То есть, для сопровождения грузов в малолюдных местах - хоть автоматы, хоть пулеметы, хоть гранатометы, чтобы была возможность отбить нападение малым числом сотрудников.
Однако в условиях населенных пунктов должно носиться и использоваться только гражданское оружие (не то, которое сейчас, а которое предполагается) для снижения опасности для третьих лиц.

andrey340

Директор 2012
Но встроить эту конструкцию в наш ЗоО не получилось.
Так может конструкцию немного "переконструировать"?

Директор 2012

Так может конструкцию немного "переконструировать"?

Пытался. Именно оттуда

"1) огнестрельное нарезное оружие, способное вести огонь очередями и иметь емкость магазина (барабана) 30 (тридцать) и более патронов (пистолеты-пулеметы, автоматические винтовки, пулеметы);
2) огнестрельное оружие, имеющее форму, имитирующую другие предметы;
3) огнестрельное оружие, конструкция которого позволяет использовать его в разобранном виде или которое преобразовано так, что его легко скрыть;
4) боеприпасы, оснащенные бронебойными, разрывными или зажигательными снарядами, а также снаряды этих боеприпасов и их пусковые устройства;
5) патроны для пистолетов и револьверов с экспансивными пулями, за исключением использования таких патронов для спортивной стрельбы и охоты;
6) управляемые и неуправляемые ракеты, снабженные взрывными зарядами, и их пусковые устройства;
7) пушки, гаубицы, мортиры, минометы всех калибров;
8) гранаты и гранатометы, в том числе слезоточивые гранаты, а также их пусковые устройства;
9) бомбы, торпеды, мины всех видов, их заряженные и незаряженные снаряды, а также их пусковые устройства
10) огнеметы и все зажигательные снаряды;
11) оружие, в котором в качестве уничтожающего или иным образом поражающего цель средства применяется радиоактивное, электромагнитное, световое, тепловое, инфразвуковое или ультразвуковое излучение, опасное биологическое воздействие, опасный для жизни газ или другие опасные для здоровья или жизни вещества или энергия;
12) нарезные болтовые и полуавтоматические винтовки калибром 12 мм и более....



Директор 2012

Буквально :служебное - принадлежащее или предназначенное для какой-то службы. В моем понимании службой является исполнение обязанностей в государственнх военизированных структурах. И следуя такой логике, оружие, именуемое боевым должно именоваться служебным.

Если выбрать логику цели применения, то притулить ныне существующее понятие служебного оружия вообще никуда не получается. Оно полностью искусственное, и выглядит и читается инородно. Видно как билась убогая мысль, пытаясь втиснуть в закон сформулированные МВД задачи - хуже боевого, а уж мы им, бля дадим такое...По крайней мере здравым смыслом и логикой действующий вариант иначе как бредом назвать не могу.


andrey340

Директор 2012
Буквально :служебное - принадлежащее или предназначенное для какой-то службы. В моем понимании службой является исполнение обязанностей в государственнх военизированных структурах. И следуя такой логике, оружие, именуемое боевым должно именоваться служебным.
Мне кажется, несколько не так. Служебное, в отличие от "гражданского" в нынешнем ЗоО - принадлежащее юр.лицам и организациям, которое выдается сотрудникам на время выполнения теми должностных обязанностей.
И, в отличие от боевого, оно не имеет основным назначением использование при ведении боевых действий (в смысле войны).

andrey340

Директор 2012
Пытался. Именно оттуда
Вы пытались определить перечень боевого оружия, что, на мой взгляд, не целесообразно делать в законе, так как этот перечень довольно обширный, и эпизодически пополняется новыми видами.
И раз уж мы договорились отдать боевое на откуп правительству, то в законе остается лишь определить, что относится к гражданскому, установив, в том числе, верхнюю планку технических характеристик, после которой оружие однозначно относится к боевому.
Внутри же гражданского я предлагал не вводить надуманную классификацию оружия по целям использования, а ограничиться разделением на виды по характеристикам (газовое, ХО, нарезное КС, длинноствольное гладкоствольное, длинноствольное с нарезным стволом и т.д.). Возможность же применения какого-либо типа гражданского оружия для определенной цели должна устанавливаться либо в этом же законе (по крайней мере для оружия самообороны), либо в других НПА (закон об охоте, правила охоты, правила проведения спортивных соревнований и т.п.)

Директор 2012

Служебное, в отличие от "гражданского" в нынешнем ЗоО - принадлежащее юр.лицам и организациям, которое выдается сотрудникам на время выполнения теми должностных обязанностей.

Как быть с тем, что и в государственных военизированнных структурах- армии, полиции, прочих - оружие тоже выдается на время выполнения теми должностных обязанностей?
Главное отличие ГВО от юр.лиц с особыми уставными задачами - оганизация прохождения СЛУЖБЫ в соответствии с "Положениями о прохождении службы". Юр.лица с особыми уставными задачами в организации трудового процесса опираются на Трудовой кодекса. И никакой там службы нет. Не привязывается служебное оружие к юрикам нимкакой логикой.

Or

andrey340
Да не выпала она. Вот, например, Сайга-12. Может и для
Директор 2012
е укладывается у меня в голове, ну почему сопровождающие деньги и охраняющие материальные ценности сотрудники ЧОП и телохранители должны быть вооружены ослабленным, кастрированным оружием?
Причем здесь это? Это абсолютные частности. возьмите и впишите автоматы в служебное оружие, что мешает то.
Вы логику закона рушите.
Директор 2012
Эти цели - чистая декларация.
Цели не декларация а назначение. Они содержат ответ на вопрос "почему" почему балончик это гражданское оружие самообороны а не боевое, почему автомат боевое а не служебное и не гражданское.
вы можете пределать логику. Но тогда переделайте правильно выбирете критерий разделения и озвучти его.
Как делить на виды, подвиды, и внутри по типам?
andrey340
Еще раз, - я предлагаю не использовать внутри гражданского оружия его разделение на виды по целям использования,
чем не предложение. можно и не делить на подвиды... но тогда виды на сформулировать соответственно.
andrey340
А вот разделение на гражданское и боевое - необходимо, чтобы можно было установить порог по характеристикам, превышение которого для гражданского применения в подавляющем большинстве случаев нецелесообразно. То есть, до определенной границы - гражданское, свыше - боевое.
Что не исключает возможность использования гражданского оружия для боевых целей (например, пистолет как личное оружие офицеров).
И что не исключает возможности применения для целей служебного использования как гражданского, так и, в определенных случаях, боевого оружия.
Это не понятно. Чего вы хотите?
Директор 2012
Не выпали, убраны сознательно.
Это была констатация. выпали убраны, какая разница концепт это не обсуждение (или осуждение) это скорее описание.
Директор 2012
Чем Вас так пугает боевое оружие у ЧОПов?
Меня не пугает. я вообще довольно равнодушен. Я лишь отметил что в законо проекте у ЧОПов Оружие "хрен знает какое"
цитирую:
"2.Юридические лица с особыми уставными задачами, в том числе частные охранные предприятия и организации , имеют право приобретать боевое стрелковое оружие, холодное оружие, гражданское оружие" и то, и то, и то (при том что ХО это вообще не вид оружия, у вас их два)это не логично.
Директор 2012
деление по категориям (как в ЗоО Литвы).
Не вопрос. Давайте концепт. Как в литве делится оружие по категорим (видам подвидам и пр.)
по ответу на какой вопрос идет классификация (кто?для чего? когда?...)
andrey340
У ЧОПов может быть боевое оружие, если оно требуется при выполнении определенной задачи.
для ответа на подобные вопросы необходжимо определить что такое боевое.

Для ведения боевых действий (по цели) - ЧОПы мимо (не мимо автоматов возьмите и включите их в служебное, а мимо оружия предназначенного для ведения боевых действий, при том что оружие с одними nn[ может быть вообще в разных секторах. Сайга вполне может быть и гражданским и служебным и боевым... как написать)
Для военизированных организаций - Чопы мимо (злорадно потирая руки, ибо ни хера они не военизированные не говоря о том что нет легального определения этой мутни)
Для действий в услових войны (по ообстановке) - тогда там вообще все И на територии чеченской республики любой вправе покупать боевые стволы.
Еще какой критерий?

Директор 2012
Буквально :служебное - принадлежащее или предназначенное для какой-то службы.
допустим
Директор 2012
В моем понимании службой является исполнение обязанностей в государственнх военизированных структурах.
Хрень пртиворечащая не только логике, но и даже действующему законодательству. Пример закон о гражданской государственной службе.
Но даже если и так то пофигу, хоть килькой назовите а возмездное оказание услуг это специфичная цель и ближе всего она к служебным обязанностям (о чем в законе и написано. там СО для гос структур и спецюриков)
Директор 2012
Если выбрать логику цели применения, то притулить ныне существующее понятие служебного оружия вообще никуда не получается.
оно абсолютно органично вписано в закон.
Директор 2012
Видно как билась убогая мысль, пытаясь втиснуть в закон сформулированные МВД задачи - хуже боевого, а уж мы им, бля дадим такое...По крайней мере здравым смыслом и логикой действующий вариант иначе как бредом назвать не могу.
у Вас комплексы... по ходу. Это нисколько не сомневаясь в "позиции МВД", но именно эта позиция мешает вам увидеть суть, кровавая пелена глаза застилает. 😊
andrey340
Служебное, в отличие от "гражданского" в нынешнем ЗоО - принадлежащее юр.лицам и организациям, которое выдается сотрудникам на время выполнения теми должностных обязанностей.
не на время, а для. Это существенно. Вообще понятие цели в старом ЗоО краеугольно. Оружие дается не на время... не потому, что... а для чего-то... и именно в зависимости от "для" дается определенный тип оружия.
Директор 2012
оружие тоже выдается на время выполнения
и вам тоже, не "на время", а "для"
Директор 2012
Главное отличие ГВО от юр.лиц с особыми уставными задачами - оганизация прохождения СЛУЖБЫ в соответствии с "Положениями о прохождении службы". Юр.лица с особыми уставными задачами в организации трудового процесса опираются на Трудовой кодекса. И никакой там службы нет. Не привязывается служебное оружие к юрикам нимкакой логикой.
назовите его "килькой" и успокойтесь.

andrey340

Or
и именно в зависимости от "для" дается определенный тип оружия
Не могу не согласиться, в нынешнем ЗоО это действительно так. Однако, при этом возникают "неудобства" с определениями в случаях, когда оружие может быть предназначено для нескольких целей.
Почему это происходит? КМК, из-за того, что присутствует попытка смешать "яблоки с апельсинами".
Т.е., если "охотничье", "спортивное", "самооборонное" - это цели, то "боевое" - это и цель, и характеристики одновременно.
"Служебное" же - это и не цель, и не характеристики, а что-то иное.
Так, например, если организация, ведущая деятельность в области промысловой охоты, выдает своему сотруднику ружье для целей охоты, оно является, тем не менее, по отношению между этим сотрудником и организацией "служебным". Также, в качестве "служебного" может быть использовано оружие, принадлежащее гражданам.

И как раз для того, чтобы избежать подобных "коллизий" (которые в предложенном проекте еще более выражены, чем в существующем ЗоО), я и предложил исключить деление оружия по целям, оставив только по характеристикам (пост #486). При этом исчезают спорные моменты при попытках "втиснуть" многоцелевые типы оружия в рамки какого-либо вида "по цели использования".

Or

andrey340
"Служебное" же - это и не цель, и не характеристики, а что-то иное.
Именно цель.
andrey340
сотруднику ружье для целей охоты
Вы тоько правильно сформулируйте и все получится. Сотруднику выдается для осуществления спец.деятельности - промысловой охоты.
Гражданину - для удовлетворения личных потребностей - любительской охоты.

Хрен с оружиеми охотой возьмите рыбалку.
Ловля сетями ...

Причем я согласен что

andrey340
возникают "неудобства" с определениями в случаях, когда оружие может быть предназначено для нескольких целей.
Но не считаю это критичным.
ИМХО иные способы сильнее лажают.

ingener99

andrey340
оно является, тем не менее, по отношению между этим сотрудником и организацией "служебным"
+1
Я уже выше упоминал, что закон должен писаться на нормальном русском языке, а не на непонятном жаргоне.
по-русски "служебный" - это принадлежность предмета, а не его свойства (служебный телефон,служебный автомобиль, служебная записка)

Or

ingener99
по-русски "служебный" - это принадлежность предмета,
Господа давайт так. Не хотите называть "килькой" назовите хотябы как в ряде других законов " первая, вторая, третья группа). Нозвание подставите потом. Суть от этого не меняется
Оржие первой группы - для личных целий.
Оружие второй группы - для целей исполнения спецефических функций....(тут можно раскрывать сколько влезет)
Оружие третей группы - для цлей осуществления боевых действий.

И цели это разные.
Хотите вообще без целей. Давайте без целей. как? по ТТХ? Тогда ответте на вопрос почему таким то чувакам при тиаких то условиях такие то ТТХ.
С целями все понятно:
Оружие инструмент для цели (). Соответственно владеть им должен субъект перед которым такие цели стоят, и ТТХ должны быть такими чтобы удовлетворять этим и только этим (в связи с общественной безопасностью) целям.

HW

ТТХ должны быть такими чтобы удовлетворять этим и только этим (в связи с общественной безопасностью) целям.

Допустим, возьмем охоту на медведя или (чего уж там мелочиться 😊) на большую африканскую пятерку. ТТХ по мощности должны быть такими, что неподготовленного человека отдача с ног свалит. Тем не менее, относятся к гражданскому оружию (для личных целей, по Вашей рабочей классификации), хотя с точки зрения общественной безопасности в сравнении с запрещенным КС - сомнительно. Если только цену оружия считать за ТТХ 😊
Одно и то же оружие может быть использовано для разных целей при одних и тех же ТТХ (дробовики в армии, полиции США и у их гражданских, например), а для одной и той же цели (охота) используется оружие с щироким диапазоном ТТХ. Может быть, имеет смысл ограничение только по некоторым функциям (автоогонь) и по спектру боеприпасов (БЗТ, трассеры и т.д.)...

Or

HW
Одно и то же оружие может быть использовано для разных целей при одних и тех же ТТХ
Может, и что из этого? Вы что хотите привязать цели к ТТХ или ТТХ к цели.

обкуренный чебурашка

Or
Может, и что из этого? Вы что хотите привязать цели к ТТХ или ТТХ к цели.
Это будет некорректно. Во всех смыслах.

HW

Вы что хотите привязать цели к ТТХ или ТТХ к цели.

Лично я ничего не хочу привязывать, просто лишний раз указываю на то, что невозможно создать универсальную классификацию стрелковых вооружений ни на основе "целевого" признака, ни на основе ТТХ в силу того, что один и тот же предмет каждому видится по-разному. Это уже область метафизики начинается - умножение сущностей. Так что к идеалу всё равно не придем.

andrey340

Or
Именно цель.
Не согласен. Например, если "охотничье" - это цель, так как предусматривает использование в процессе охоты с оружием, иначе охота не состоится, то "служебное" в процессе несения службы может вообще быть ни разу не применено (для оружия полиции или ЧОПов). Однако "служба" при этом вполне себе "состоялась".
В обсуждении в "первом чтении" я приводил вариант классификации по характеристикам (посмотрите там мои предложения по этому вопросу в сообщении #224, страница 12 из расчета 20 сообщений на странице. Ссылка http://guns.allzip.org/topic/6/727052.html ).
Не надо подробно детализировать при этом, достаточно примерно того, что есть и сейчас, как уже писал в посте #486 в этой теме.
А привязку цели и ТТХ в этом законе вообще нет необходимости делать, кроме самооборонного.

Or

HW
универсальную классификацию стрелковых вооружений ни на основе "целевого" признака, ни на основе ТТХ в силу того, что один и тот же предмет каждому видится по-разному. Это уже область метафизики начинается - умножение сущностей. Так что к идеалу всё равно не придем.
В этой ситуации нет ничего уникального. Все как то давно привыкли к квалификациям по двум, трем и более признакам(не только оружия авообще, субъектов, юр.фактов, вещей...). А умные люди говорят что и это не предел и каждая класификация условна.
andrey340
Например, если "охотничье" - это цель, так как предусматривает использование в процессе охоты с оружием, иначе охота не состоится, то "служебное" в процессе несения службы может вообще быть ни разу не применено (для оружия полиции или ЧОПов). Однако "служба" при этом вполне себе "состоялась".
Не согласен. Начнем стого что охотится можно и вовсе без оружия... собственно, как и охранять. Посему размышления в стиле состоялось не состоялось не логичны.
andrey340
я приводил вариант классификации по характеристикам
хотите по ТТХ... без базара. только6
1.
andrey340
кроме самооборонного.
вот этого не надо. уж решили без цели, так без цели.
2. как (на каком логическом основании) вы будете привязывать стволы к субъектам и их деятельности. Ствол -инструмент. И главная характеристика любого инструмента назначение (не калибр, не число потронов, а назначение. Собственно в любом нармальном тех паспорте, тех задании и т.п. так всегда и значится под N1 назначение, N2 функционал, чтоб назначение выполнять а дале пошли ТТХ которые собственно и призваны обеспечить функционал чтоб выполнить назначение)И почему вас смущает что у одного инструмента может быть несколько назначений(целей использования) Это что нечто неслыханое?

ingener99

Or
Ствол -инструмент. И главная характеристика любого инструмента назначение (не калибр, не число потронов, а назначение
Правильно, опять "не клеится" 😞.
Назначение ЛЮБОГО оружия - это УБИЙСТВО (зверя, преступника, противника)
Так же как молотком можно забивать гвоздь в стену или в мебель, а сверлом сверлить дырки в чем угодно 😊

andrey340

Or
размышления в стиле состоялось не состоялось не логичны.
Логичны. Вы, видимо, не обратили внимание, - я написал "охота с оружием"


кроме самооборонного.

вот этого не надо. уж решили без цели, так без цели.

В очередной раз повторяю, отсутствие классификации по цели использования не означает отсутствия таких целей. Я предлагаю указывать не классификация оружия "самооборонное", "охотничье", "спортивное", а для типов оружия указывать цели, в которых его можно использовать (в разрешительной или рекомендованной форме).
Посмотрите по ссылке, которую я приводил выше, может станет понятнее.
Другое дело, что логичнее про то, какое оружие используется в целях охоты или спорта написать в соответствующих НПА (как, собственно, и сейчас, например ПП N18), а вот перечень типов оружия, применяемых для целей самообороны оставить здесь, так как отдельного закона по этому вопросу нет, и нет в нем необходимости.


И почему вас смущает что у одного инструмента может быть несколько назначений(целей использования) Это что нечто неслыханое?
Это Вы так троллите? Я об этом же и писал в предыдущих сообщениях.
Привязка для самооборонного осуществляется также как и сейчас - по способности эффективно выполнить свою задачу - калибр не менее определенного, достаточная дульная энергия (в случае стрелкового оружия). Для целей охоты и спорта - указывается в соответствующих правилах (Правила охоты, правила проведения спортивного соревнования). Какие требования там будут указаны, с такими характеристиками оружие и должно применяться для этих целей.

обкуренный чебурашка

andrey340
Для целей охоты и спорта - указывается в соответствующих правилах (Правила охоты, правила проведения спортивного соревнования). Какие требования там будут указаны, с такими характеристиками оружие и должно применяться для этих целей.
Разумная мысль, но как это отнести к оружию самообороны? Там какие требования будут?

andrey340

обкуренный чебурашка
как это отнести к оружию самообороны? Там какие требования будут?
Какие примут, такие и будут. 😊 Но это уже частности, о которых надо "договариваться" при обсуждении конкретных статей. Мы же сейчас пытаемся с концепцией разобраться...

andrey340

HW
ни на основе ТТХ в силу того, что один и тот же предмет каждому видится по-разному.
Вот на основе ТТХ, как раз классифицируется однозначно, почему я и предлагаю только эту классификацию. Ну не может экземпляр оружия, который по всем показателям соответствует установленному законом/ГОСТом определению "длинноствольное гладкоствольное", являться при этом одновременно "короткоствольным с нарезным стволом".

Or

andrey340
Ну не может экземпляр оружия, который по всем показателям соответствует установленному законом/ГОСТом определению "длинноствольное гладкоствольное", являться при этом одновременно "короткоствольным с нарезным стволом".
Не может. ох не может. А вот все таки почему вы решили это оружее этим дать а этим не дать?

andrey340

Or
почему вы решили это оружее этим дать а этим не дать?
В каком именно посте я что-то кому-то "решал"?

HW

Вот на основе ТТХ, как раз классифицируется однозначно,

http://mpopenker.livejournal.com/1324469.html
http://mpopenker.livejournal.com/1309974.html
А вот это что, например - короткие самозарядные карабины или пистолеты? Или заводские обрезы? 😀 Понятно, что по-любому для граждан России это нечто вечно запретное из-за одного внешнего вида, но тем не менее...

А вот все таки почему вы решили это оружее этим дать а этим не дать?

Во-во, и это тоже. Кто судьи-то будут, что станут решать, что вот на этого зверя длина ствола такая, столько-то джоулей и патронов в магазине, для охраны этого объекта такие-то характеристики и ни миллиметром больше? Опять узкий круг страшно далеких от народа людей, которые ни самого оружия, ни объекта применения в глаза не видели, а опираются исключительно на теоретические расчеты вроде Дж/мм2...

andrey340

HW
А вот это что, например
Если в соответствии с теми предложениями, которые имеются в проекте, по первому затрудняюсь сказать, так как не могу определить размеры, а по второму похоже на длинноствольное. (ствол >300 мм и общая длина >600). Если это не так, значит - короткоствольное.

ingener99

andrey340
Ну не может экземпляр оружия, который по всем показателям соответствует установленному законом/ГОСТом определению "длинноствольное гладкоствольное", являться при этом одновременно "короткоствольным с нарезным стволом".
Однако шмальнуть по напавшему на вас преступнику вы можете как из того, так и из другого. Причем с одинаковым, летальным результатом ...

andrey340

ingener99
Однако шмальнуть по напавшему на вас преступнику вы можете как из того, так и из другого. Причем с одинаковым, летальным результатом ...
И что? Тут какое-то продолжение должно быть...

Or

HW
Кто судьи-то будут,
вопрос не кто судьи, а по каким критериям эти судьи будут решать кому что можно. Если целевое назначение мы выбросим из закона.

обкуренный чебурашка

Or
а по каким критериям
+адин

Критерии важнее, чем личность судей. Судьи меняются, а критерии - нет.

alex799

обкуренный чебурашка
+адин

Критерии важнее, чем личность судей. Судьи меняются, а критерии - нет.

критерии может и важнее. только судьи решают что, да как))))

HW

Если в соответствии с теми предложениями, которые имеются в проекте, по первому затрудняюсь сказать, так как не могу определить размеры, а по второму похоже на длинноствольное. (ствол >300 мм и общая длина >600). Если это не так, значит - короткоствольное.

Ну, по второму еще туда-сюда, патрон-то револьверный, а вот первое изделие под .308Win. Даже если у него ствол будет 250 мм и длина 500 мм, патрон всё равно винтовочный, бронежилет 2-3 класса пробьет, если ухитриться попасть. Т.е. однозначности отнесения к той или иной группе всё равно не получится 😊

обкуренный чебурашка

alex799
критерии может и важнее. только судьи решают что, да как))))
Судьи будут смотреть по критериям.

обкуренный чебурашка

HW
Т.е. однозначности отнесения к той или иной группе всё равно не получится
Поэтому начнуться ухищрения вида создания новых патронов только для короткоствольного оружия и т.д...

alex799

обкуренный чебурашка
Поэтому начнуться ухищрения вида создания новых патронов только для короткоствольного оружия и т.д...

Если только этим кто-то займется. а то в нашей стране такие вещи на долго затягиваются!

andrey340

HW
первое изделие под .308Win. Даже если у него ствол будет 250 мм и длина 500 мм, патрон всё равно винтовочный, бронежилет 2-3 класса пробьет, если ухитриться попасть. Т.е. однозначности отнесения к той или иной группе всё равно не получится
Это если привязываться еще и к типу патрона. А зачем?

andrey340

Or
по каким критериям эти судьи будут решать кому что можно. Если целевое назначение мы выбросим из закона.
А по каким критериям сейчас относят оружие к охотничьему, спортивному, самооборонному и т.д.? По тем же и будут. Только для спортивного и охотничьего решать будут не в ЗоО, а в соответствующих правилах.

andrey340

обкуренный чебурашка
Поэтому начнуться ухищрения вида создания новых патронов только для короткоствольного оружия
Интересно... Не назовете хоть одну модель длинноствольного под 9х18?

Or

andrey340
А по каким критериям сейчас относят оружие к охотничьему, спортивному, самооборонному и т.д.?
По целевым (ну если всемирным заговором не увлекаться 😊) т.е. данный ствол охотничий потому что его ТТХ вполне соответсвуют цели "любительская охота" а этот пуулемет к охотничему отнести нельзя поскольку подранков будет море и все деревья в лесу перепорчены...
но основа этого деления заложена именно в законе. Закон делит стволы на для... охоты, для службы, для войны, для...
А если вы уберете из закона "для..." тогда не понятно почему вот этот охотник должен иметь право на ружо, а не на пулемет... ведь ТТХ не говорят об "охотничести ствола" и закон не будет требовать этой "охотничести". Закон будет что тот гост. Бывают стволы такие, такие , такие. А зачем они такие когда и как должны какие использоваться... вот суть закона.
Кстати вообще саму техническую квалификацию можно в гост унести, в законе ей не совсем место. Технику закон(так как он правовой, а не технический документ) должен характирезовать скупо, только по тем деталям которые важны для правового регулирования.

andrey340

Or
данный ствол охотничий потому что его ТТХ вполне соответсвуют цели "любительская охота" а этот пуулемет к охотничему отнести нельзя поскольку подранков будет море
А Вы дальше почему меня не процитировали? Я ведь с этим не спорю. Только зачем это указывать в ЗоО, если все равно в правилах охоты указано, какой калибр на кого разрешен. Вы все-таки почитайте по моей ссылке в сообщении #496 на предыдущей странице (если еще не читали).

Or

andrey340
Только зачем это указывать в ЗоО, если все равно в правилах охоты указано, какой калибр на кого разрешен.
Правила Охоты (и закон и пр.) посвящены охоте. Они говорят на утку с 12калом и дробью. ЗоО посвящен оружию и говорит для охоты гладкоствол, при этом никакой автоматики...(я немного образно) Это разные акценты в регулировании. Правила охоты говорят (должны говорить) о том что можно применять для охоты чтобы было правильное природопользование, а иное Правила не интересует. ЗоО что применять для охоты, чтобы это было именно для охоты, а не для бандформирования.
За не коректность цитаты сори. Но цитил именно так как считал нужным.

Or

В свою очередь вынужден признать, что сам чуть плаваю в аргументации, посему трудно понимаем.

Or
поскольку подранков будет море и все деревья в лесу перепорчены...
вот здесь нуна было добавить "а вот держать под обстрелом прекресток в городе самое оно"

andrey340

Or
Правила Охоты (и закон и пр.) посвящены охоте. Они говорят на утку с 12калом и дробью. ЗоО посвящен оружию и говорит для охоты гладкоствол, при этом никакой автоматики...(я немного образно) Это разные акценты в регулировании.
Последний раз пытаюсь объяснить.
Закон (действующий и предлагаемый) говорит: гладкоствольное - для охоты. Но он же говорит гладкоствольное - для спорта. И он же говорит - гладкоствольное - для самообороны. Ну и для чего тогда их разделять. Просто указать в классификационном перечне гражданского оружия - огнестрельное гладкоствольное длинноствольное.
И то же самое для остальных видов (длинноствольное с нарезным стволом, КС, и т.д.).
И, единственно, для целей самообороны указать, какие виды, калибры, мощности разрешены для ношения, и в каких случаях.
А гражданин, когда он будет выбирать себе, например, ружье для охоты, сам определит, какое из гражданского оружия ему подойдет по характеристикам, исходя из требований, устанавливаемых правилами охоты.

HW

для целей самообороны указать, какие виды, калибры, мощности разрешены для ношения, и в каких случаях.

..."А случаи, они разные бывают" (c) 😊

andrey340

HW
.."А случаи, они разные бывают" (c)
Имеется в виду почти то же, что и в проекте. То есть в городе - КС, кроме митингов, собраний и т.п.

Or

andrey340
Закон (действующий и предлагаемый) говорит: гладкоствольное - для охоты. Но он же говорит гладкоствольное - для спорта. И он же говорит - гладкоствольное - для самообороны. Ну и для чего тогда их разделять.
Не так. Закон говорит для охоты.. гладкоствольное, для спорта... гладкоствольное и т.д.
А указывает он так потому что первично "для", а вторично "что". А вы перевернули в своем посте у вас первично "что".
Все бы ничего если бвы был один гладкоствол. Но видов же до фига.
И когда принцип для главенствует. Все просто: для охоты - такое, такое, и такое. Для самообороны такое такое и такое.
Люди когда перед ними стоит задача ... самооборонится они идут по решению задачи... чем можно самооборониться... вот этим , этим и этим. И выбирают себе вариант. И закон им в этом помогает говоря для этой цели вот такие варианты. Групировка по принципу "первично что" требует от человека чтобы он сразу знал все виды оружия(технические) и пробежался по ним посмотрел что из этого можно для самообороны. Согласитесь сложнее.
andrey340
Последний раз пытаюсь объяснить.
Принимайте валерьянку. Мы сдесь все настроены конструктивно. Просто не всилах сразу выверено донести свое видение. Посему прошу не считать меня упертым гадом.
andrey340
Просто указать в классификационном перечне гражданского оружия - огнестрельное гладкоствольное длинноствольное.
А с другими видами как? гладкостволом ведь дело не ограничивается. При этом подход к систематизации изложения должен быть один, чтобы было понятно что и зачем.
А вы тут же наворачиваете исключение
andrey340
единственно, для целей самообороны указать, какие виды, калибры, мощности разрешены для ношения, и в каких случаях.
Причем это вы ещё только в гражданском оружии, а в боевом, а в типа служебном?
Там как.

обкуренный чебурашка

Or
Причем это вы ещё только в гражданском оружии, а в боевом, а в типа служебном?Там как.
Как-то придется.

Sapsan77

andrey340
То есть в городе - КС, кроме митингов, собраний и т.п.

А если я в лес за грибами пошёл, что ж мне гладкоствол с собой тащить, если я хочу обороняться в лесу от различных типов опасности?

А как доказать что человек участвовал в митинге, собрании, пикетировании? Его господа полицейские там видели? Он стоял на площади на которой проходил митинг? Он нёс плакаты и транспаранты? Все эти доказательства можно "притянуть за уши".

Sapsan77

alex799

критерии может и важнее. только судьи решают что, да как))))

А может давайте уберём то что чётко определить нельзя? Хочешь для самообороны постоянно таскаться с Вепрем - носи его везде где хочешь, но и отвечать за всё будешь сам: если напился и стал палить по прохожим, если у тебя его спёрли, если выстрелил и попал не в преступника а в постороннего - за всё отвечаешь сам!

Помню летом 2010 года был репортаж из Пермского края. Там медведи из-за засухи не могли найти достаточно пропитания в лесу и заходили в города и посёлки, а пристрелить их там на улице было нельзя из-за требований закона об оружии. При этом посторонних людей на улице в тот момент вряд ли можно было найти: кому охота, чтоб мишка его обнял и поцеловал? Так и приходилось выгонять его за город, а там - по обстановке.

andrey340

Sapsan77
А если я в лес за грибами пошёл, что ж мне гладкоствол с собой тащить
А читать Вас в детстве не учили?
Во-первых, не надо единичный пример выдавать за полный текст, предложенный к включению в проект, как это пытаются сделать на протяжении последних страниц.
Во-вторых, если написано "в городе - КС", это не значит, что вне города он запрещен, это значит, что в городе длинноствол не разрешен.

И вообще, все что я хотел сказать по-поводу концепции - я изложил выше. Отвечать на комментарии к вырванным из контекста цитатам с искажением смысла мне надоело.

Sapsan77

И вообще, все что я хотел сказать по-поводу концепции - я изложил выше. Отвечать на комментарии к вырванным из контекста цитатам с искажением смысла мне надоело.

Прошу прощения. Обсуждения закона растянулись уже на 27 страниц форума. За всеми уследить сложно. Может пора уже подбить промежуточные итоги, подкорректировать текст и вывесить его на последней странице чтоб "было от чего плясать"? В целом я считаю, закон страдает полумерами, половинчатыми решениями которые взяты из действующего закона: тот же КС или служебное и боевое оружие. Какая разница из чего будет убит преступник? Хочешь стрелять по нему очередями - стреляй, но помни, что можешь попасть в посторонних и тогда это будет не самооборона а убийство. А вот если в округе никого из посторонних, а на меня нападают кучей, то автоматическое оружие мне бы очень пригодилось (вспомните пример посёлка Сагра). Поэтому предлагаю дать гражданину право самому решать с каким оружием ему себя защищать, и сделать чёткие критерии с каким оружием этого делать нельзя. Например калибр ствола не более 20 мм - чёткий критерий. Можно ввести ещё несколько, совершенно объективных.

andrey340

Sapsan77
Поэтому предлагаю дать гражданину право самому решать с каким оружием ему себя защищать, и сделать чёткие критерии с каким оружием этого делать нельзя. Например калибр ствола не более 20 мм - чёткий критерий. Можно ввести ещё несколько, совершенно объективных.
Именно это я и предлагаю.

обкуренный чебурашка

Sapsan77
Поэтому предлагаю дать гражданину право самому решать с каким оружием ему себя защищать, и сделать чёткие критерии с каким оружием этого делать нельзя. Например калибр ствола не более 20 мм - чёткий критерий. Можно ввести ещё несколько, совершенно объективных.

Согласен. А эти критерии, я так понял, будут исходить из ТТХ разных видов оружия? Если нет - поясните.

Or

Sapsan77
Поэтому предлагаю дать гражданину право самому решать с каким оружием ему себя защищать, и сделать чёткие критерии с каким оружием этого делать нельзя.
В соответствии с действующим законодательством гражданин имеет право себя защищать любым оружием. Зачем вы хотите усугубить положение гражданина вот этим "нельзя".

Sapsan77

В соответствии с действующим законодательством гражданин имеет право себя защищать любым оружием. Зачем вы хотите усугубить положение гражданина вот этим "нельзя".


Если вы сможете выдержать отдачу от пули, диаметром более 20 мм, можете защищаться и таким оружием. Как произвести несколько выстрелов из такого ружья, я вообще слабо представляю. В этих ограничениях на первое место выходит безопасность защищающегося. Чтоб не было такого: сделал выстрел, отбил плечо, и тут хулиганы ружьё то и отобрали вместе с деньгами и здоровьем.

А эти критерии, я так понял, будут исходить из ТТХ разных видов оружия?
В общем да, только надо всё упростить чтоб не было вариантов толкования. К примеру, оружие, питание патронами в котором можно осуществлять патронной лентой, для самообороны не подходит, потому что один человек с ним не справится (пулемётный расчёт 2 и более человек). Ленту может переклинить и т.п.

обкуренный чебурашка

Sapsan77
В общем да, только надо всё упростить чтоб не было вариантов толкования. К примеру, оружие, питание патронами в котором можно осуществлять патронной лентой, для самообороны не подходит, потому что один человек с ним не справится (пулемётный расчёт 2 и более человек). Ленту может переклинить и т.п.
Понятно, только пример вы слегка неудачный привели, я уже полчаса смеюсь, пытаясь представить себе скрытное ношение пулемета в кармане и попытку им оборониться...=))

Sapsan77

Скрытое ношение считаю необязательным. Оружие можно носить и открыто если кому-то так удобнее. Если кому нравится таскать с собой 5 - 7 килограмм железа - пожалуйста. Но и все проблемы которые могут при этом возникнуть(кража, непроизвольный выстрел и т. п.) так же головная боль для того кто эту железяку с собой таскает.

lexabez

Sapsan77
Если вы сможете выдержать отдачу от пули, диаметром более 20 мм, можете защищаться и таким оружием. Как произвести несколько выстрелов из такого ружья, я вообще слабо представляю.
Диаметр калиберной пули гладкоствольного ружья 12 калибра - 18,5(18,2) мм. Выдерживается лехко.

Sapsan77
Например калибр ствола не более 20 мм
Диаметр канала ствола не более 20 мм.

Sapsan77

Так 12 калибр и не выходит за эти рамки. А вот 4й (26,5 мм ) уже выходит, но я думаю оборонятся с ним желающих и так мало. А вот за правку

Диаметр канала ствола не более 20 мм.
благодарю. Буду выражаться правильно.

обкуренный чебурашка

lexabez
Диаметр калиберной пули гладкоствольного ружья 12 калибра - 18,5(18,2) мм. Выдерживается лехко.
Согласен, это мы на себе тоже почувствовали.

Sapsan77
Так 12 калибр и не выходит за эти рамки. А вот 4й (26,5 мм ) уже выходит, но я думаю оборонятся с ним желающих и так мало.

Угу, лучше нечто не с такой сильной отдачей.


обкуренный чебурашка

обкуренный чебурашка
Угу, лучше нечто не с такой сильной отдачей.
Это не должно было входить в цитату, извиняюсь.

А по сабжу - насчет меньшей отдачи - думаю, "терминаторы", которые длинной ствола и калибром будут как пиписьками в бане меряться, всегда есть и будут.

Sapsan77

"терминаторы", которые длинной ствола и калибром будут как пиписьками в бане меряться, всегда есть и будут.

Пускай меряются. Ничего страшного в этом нет.

обкуренный чебурашка

Sapsan77
Ничего страшного в этом нет.
Думаете? Не знаю, не знаю, все может быть.

Директор 2012

Господа собеседники. прошу прощения за длительное отсуствие.
Продолжим.

В принципе, идея упростить или вообще отменить деление гражданского оружия - неплохая идея. Если быть последовательным, то можно вообще ст.4 проекта убрать без всякого ущерба для него.

В проекте существуют критерии боевого и гражданского оружия - этого достаточно.

Strelok-mod79

Предложу всю пневматику до 5 мм включительно вывести в свободную продажу. На Украине так сделали и еще никто никого не перестрелял. Ну и 22ЛР все таки пора приравнять к гладкостволу.

обкуренный чебурашка

Директор 2012
Господа собеседники, прошу прощения за длительное отсуствие.
Ничего, продолжим.
Директор 2012
В принципе, идея упростить или вообще отменить деление гражданского оружия - неплохая идея. Если быть последовательным, то можно вообще ст.4 проекта убрать без всякого ущерба для него.В проекте существуют критерии боевого и гражданского оружия - этого достаточно.

Согласен, деление выглядит излишне громоздким, и оно весьма и весьма условное, так как четко их разграничить не получится.


Strelok-mod79
Предложу всю пневматику до 5 мм включительно вывести в свободную продажу.
Так вроде с введением короткоствола пневмооружие останется уделом только спортсменов и просто в качестве "сложномеханической "игрушки"", извинит за каламбур.

Strelok-mod79

обкуренный чебурашка
просто в качестве "сложномеханической "игрушки"", извинит за каламбур.
Так и я про то. Ну и нафиг мне на механическую игрушку РОХа оформлять? Один Х с пневмой еще никто банки не грабил, да и людей тоже и восстания не поднимал.
Да и негласно она уже давно ЗА 7,5 дж, но от этого небо на землю не упало.

обкуренный чебурашка

Strelok-mod79
Один Х с пневмой еще никто банки не грабил, да и людей тоже и восстания не поднимал.Да и негласно она уже давно ЗА 7,5 дж, но от этого небо на землю не упало.
Кстати, да. А уж когда начнутся продажи короткостволов - то все, на пневматическое оружие спрос упадет. На травматику (если ее не запретят) - тоже.

NAL

обкуренный чебурашка
А уж когда начнутся продажи короткостволов - то все, на пневматическое оружие спрос упадет.

Ну ну ну ну.... Это уж не надо 😀 www.pyramydair.com прекрасно себя чувствует даже в стране победившего короткоствола 😀

Strelok-mod79

обкуренный чебурашка
На травматику (если ее не запретят) - тоже.
Травматика в нормальных странах служит для плинка на шашлыках и находится в свободной продаже, о чем свидетельствует буква F в пятиугольнике на моем травмате. А у нас эту хрень для самообороны пользуют, да еще по 2 штуки баксов за это говно отваливают. Так что может и будут брать - по банкам пострелять - весело, громко и относительно безопасно. Но цены на это говно точно упадут, не выше пневмы будет, а то и ниже.

Директор 2012

Господа, кто обладает информацией, каковы максимальные ограничения на гражданское метательное и пневматическое оружие в Гейропах или Штатах?
В Литовском ЗоО метательное от 1200 Н, а с пневматикой как-то невнятно - вроде свыше 7,5 - по разрешениям.

Использовать иноземные макс. ограничения да и все с этими девайсами.

Директор 2012

Господа собеседники, как считаете - ст.4 с делением гражданского оружия по видам пользования сохраняем, перерабатываем или убираем?

NAL

Strelok-mod79
Травматика в нормальных странах служит для плинка на шашлыках и находится в свободной продаже, о чем свидетельствует буква F в пятиугольнике на моем травмате.

Фото травмата можно? буква ф в пятиугольнике всю жизнь чуть другое означало.

Коварский

NAL
Фото травмата можно?
человек, возможно, путает травмат и пневму.

Strelok-mod79

Человек немножечко сведущ в различиях пневмы и травмы, в отличии от нашего "гаранта". Так же о "травматичности" говорит и ЛОа выданная на этот ствол.

NAL
Фото травмата можно? буква ф в пятиугольнике всю жизнь чуть другое означало.
Буква F в пятиугольнике всегда означала оружие для свободной продажи.

Strelok-mod79

Человек немножечко сведущ в различиях пневмы и травмы, в отличии от нашего "гаранта". Так же о "травматичности" говорит и ЛОа выданная этому человеку, на этот ствол.

NAL
Фото травмата можно? буква ф в пятиугольнике всю жизнь чуть другое означало.
Буква F в пятиугольнике всегда означала оружие для свободной продажи.

Коварский

Strelok-mod79
всегда означала оружие для свободной продажи.
где-то на ганзе мелькало, что эта "ф" - помета ослабленного оружия.
но спорить не о чем, лучче скажите - в вашем ствол "зубастый"?

BelovskiyBomj

Директор 2012
как считаете - ст.4 с делением гражданского оружия по видам пользования сохраняем, перерабатываем или убираем?
Убирать не надо! Надо подправить. Из текста закона нужно исключить деление оружия на самообороны/спортивное/охотничье. Исключить механические распылители, аэрозольные устройства, электрошоковые устройства и т.д. Исключить холодное оружие.

Что все эти газ.балоны и шокеры делают в тексте закона об оружии мне не понятно. Лицензия на приобретение не нужна - значит захламлять закон этими садомазо девайсами не следует.

То есть ст.4 надо изобразить в следующим виде:

Статья 4. Виды гражданского оружия

1) огнестрельное короткоствольное с нарезным стволом - пистолеты и револьверы.
2) огнестрельное длинноствольное с нарезным стволом.
3) огнестрельное длинноствольное гладкоствольное.
4) огнестрельное комбинированное (нарезное и гладкоствольное), в том числе со сменными и вкладными нарезными стволами.
5) пневматическое с дульной энергией более 7,5 Дж.
6) холодное метательное - луки и арбалеты.

Мне кажется так будет лучше. Лицензия будет выдаваться на огнестрельное короткоствольное с нарезным стволом, на огнестрельное длинноствольное гладкоствольное, а не на оружие самообороны и охотничье.

Требования к оружию которое можно использовать для самообороны, охоты, спорта - пускай определяют Минздрав, Минсельхоз, спортивные федерации.

Этим вводится универсальность оружия. получив лицензию на огнестрельное длинноствольное гладкоствольное его можно использовать для охоты самообороны и занятий спортом.

А то сейчас купил человек гладкоствол для самообороны, а потом вдруг захотел уток пострелять... А ему кукиш!

Из ст.6 я бы убрал слова: трассирующего действия Пусть будут! 😊 Даже при нынешнем законодательстве если кому будет нужно - он найдет из чего трассеров насамокрутить. В Вашем проекте релоад разрешен, так пусть человек любящий красочные пострелушки - релоадит трассера легально. В США, в некоторых штатах разрешено. И нечего, ни кто еще вроде не сгорел.

NAL

Strelok-mod79
Ч
Буква F в пятиугольнике всегда означала оружие для свободной продажи.
[[/URL]

Снимаю шляпу. Готов даже ее съесть. Не знал. Это в Германии так или вообще по Европе?

обкуренный чебурашка

Директор 2012
Господа собеседники, как считаете - ст.4 с делением гражданского оружия по видам пользования сохраняем, перерабатываем или убираем?
Я считаю, что лучше убрать, так как не получится четко и однозначно классифицировать оружие по видам, поэтому появится двоякость в толкованиях, а лучше сделать так, чтобы ее не было.

Strelok-mod79

Коварский
где-то на ганзе мелькало, что эта "ф" - помета ослабленного оружия.
Ослабленного для свободной продажи, если оно было мощнее чем разрешено. Как например можно ослабить Норику Титан или Гамо Дельта, если эти винтовки сроду 7,5 дж не могли превысить и без буквы F они вообще не выпускаются? Вот если на изначально мощной винтовке типа Ди-350 выбита F, то да её ослабили чтобы продавать без лицензии.
Буква F означает свободную продажу. И не важно ослабляли оружие для этого или оно изначально слабое.
Коварский
скажите - в вашем ствол "зубастый"?
Зубастый
Директор 2012
а с пневматикой как-то невнятно - вроде свыше 7,5 - по разрешениям.
Да фигня все эти 7,5 дж. На Украине любая пневма 4,5 мм продается свободно, и еще никто никого не перестрелял.
Для спорта 7,5 дж реально мало, а из воздушки вполне можно стрелять Лонг рейндж на 100 м, (и стреляют). Кому от этого станет хуже то?
NAL
Это в Германии так или вообще по Европе?
В Германии точно, Испания тоже выбивает F.
BelovskiyBomj
Из ст.6 я бы убрал слова: трассирующего действия Пусть будут!
Я бы тоже. Трассер быстрее теряет энергию. Да и киллеры вряд ли кинуться трассерами лупить. Любое преступление будет проще раскрыть если свидетели увидят откуда прилетел шальной (или не очень) трассер.

Директор 2012

Исключить холодное оружие.

Я полагаю, Вы холодное клинковое имели ввиду?

Что все эти газ.балоны и шокеры делают в тексте закона об оружии мне не понятно.

Именно Закон об оружии определяет, что их оборот безлицензионный.

Требования к оружию которое можно использовать для самообороны, охоты, спорта - пускай определяют Минздрав, Минсельхоз, спортивные федерации.

Вы забыли про МВД. Отдавая ведомствам определять целевое использование оружия можем впасть в другую крайность - они, бля, нарешают, что можно и что нельзя. Будем охотиться только с дульнозарядным, а самообороняться - как сейчас. А супротив федерального закона у ведомств руки коротки - приходится подчиняться.

Из ст.6 я бы убрал слова: трассирующего действия Пусть будут!

Я не против. Но супротив этой новации будут истерики у ментов и вояк: "Это же военный боеприпас!"

BelovskiyBomj

Директор 2012
Я полагаю, Вы холодное клинковое имели ввиду?
Да, его.
Директор 2012
Именно Закон об оружии определяет, что их оборот безлицензионный.
Мне видится что шокеры и газ.баллоны это не оружие самообороны, а средства самообороны. И регламентировать их оборот в ЗоО не следует. Пусть Минздрав этим занимается.

Директор 2012
Вы забыли про МВД.
Вы про крим.требования? Я конечно понимаю что в нашей стране это невозможно, но все же. Как по мне, так их давно отменить нужно. Это бесполезная бумажка. Ее придумали для выкачивания денег из населения.

Вот смотрите. Лежит, допустим, на складе АК. Чтобы превратить его в Сайгу нужно заменить ствол, заштифтовать патронник и ДТК, УСМ там другой, клейма новые набить надо. Все это человеко-часы, загрузка линии завода. В конечном итоге АК ушел не за 8000 в МО, а за 30000 в частные руки.

Почему бы просто не взять АК со склада и не продать его скажем за 15000 в те же частные руки? Нет, вовсе не из-за того что мы друг друга перестреляем! Вот так крим.требования увеличивают стоимость оружия. И кому-то это выгодно!

Поэтому нужно отменить деление оружия на боевое и гражданское. В разумных приделах конечно. Считаю что автоматы и пулеметы вполне можно продавать населению. Все равно их единицы купят.

Так же не должно быть посредников на пути оружия с завода в розничную сеть. Оружие из ящика на складе должно сразу попадать на полку ормага.

Нужно максимально либерализовать оружейное законодательство. Или через несколько лет наши оружейные предприятия перестанут существовать.

Так же(если мы хотим в недалеком будущем иметь отечественное оружие не уступающее западными образцам), нужно начинать развивать частные оружейные производства. Нужно максимально упростить получение лицензий на эту деятельность.

Директор 2012
Отдавая ведомствам определять целевое использование оружия можем впасть в другую крайность - они, бля, нарешают, что можно и что нельзя. Будем охотиться только с дульнозарядным, а самообороняться - как сейчас.
Ну не знаю. Если судить по охоте. Сейчас ведь регулируется, с каким калибром, на каких животных можно охотится. Мне кажется этого достаточно.

Директор 2012
Я не против. Но супротив этой новации будут истерики у ментов и вояк: "Это же военный боеприпас!"
Тогда нужно запретить оборот трассирующих, БЗ, со стальным сердечником пуль на территории РФ. Дабы не провоцировать людей на совершение противоправных действий.

обкуренный чебурашка

BelovskiyBomj
Тогда нужно запретить оборот трассирующих, БЗ, со стальным сердечником пуль на территории РФ. Дабы не провоцировать людей на совершение противоправных действий.
Согласен, это будет действенной мерой. Кстати, тогда, я думаю, убийства будут произведится именно пулями со стальным сердечником, как самыми убойными.

NAL

обкуренный чебурашка
... убийства будут произведится именно пулями со стальным сердечником, как самыми убойными.

?!?!?!?! Это с чего такие утверждения?!?!?!?!

Может, вдобавок - со стальным термоупрочненным?!?!?!?!

Директор 2012

Ст.4 я из проекта убрал. В соответствии с этим переделал кое-что в основаниях приобретения для граждан и юриков, выкинул встречавшееся в тексте деление оружия на самообороны, охотничье, спортивное. Изменил нумерацию. Кто интересуется - прочитаете.
Потом высказывайтесь, приближается ли проект к "общеганзовскому". И как обычно, замечания, уточнения, дополнения.

Strelok-mod79

обкуренный чебурашка
убийства будут произведится именно пулями со стальным сердечником, как самыми убойными.



С какого это писюна они самые убойные то? Да любая оболочка со свинцом их уделает по убойности. Полуоболочка покроет как бык овцу, а уж про экспансивку и говорить нечего. И все это сейчас продается.

Директор 2012

Чебурашка и стрелок. Пожалуйста, ближе к теме. Чтобы не тереть посты, не относящиеся к делу.

andrey340

Прочитал откорректированный вариант проекта.
Замечание общего плана - этот вариант - пример "когда слишком хорошо, - тоже плохо", или "с водой выплеснули ребенка".
В результате излишнего упрощения, в законе образовались много "дыр" и нестыковок.
Теперь конкретнее, что навскидку бросилось в глаза, а также свои предложения:
1. Статья 5.
а) п.1.7) - зачем-то запрещены газовые пистолеты и револьверы (кому не надо, тот их и не купит).
б) п.2.1) - а как же с ношением оружия при реконструкциях исторических событий? ХО с национальными костюмами и с казачьей формой?
В конце-концов, получается, что и полиция, и ЧОПы тоже без оружия должны при этом службу нести.
в) п.2.2) - если стрелковые объекты расположены в черте населенного пункта (тир например), там, получается, тоже носить нельзя.
2. Статья 6, п.2 - вопрос спорный. Наличие сертификата при покупке в торгующей организации соответствующего изделия подтверждает покупателю,
что у него не будет потом проблем с законом, а то под видом КСОИ продадут что-нибудь более существенное без необходимого оформления.
3. Статья 13
а) п.1 - предлагаю убрать слово "огнестрельное".
б) п.2 - предлагаю убрать слова "пневматическое и огнестрельное" в отношении оружия с мощностью до 7,5 дж, а также, может стоит убрать для него ограничение 4,5 мм (хотя насчет последнего не уверен). Также перед словом "метательное" следует убрать "холодное".
в) п.4 - а КС с гладким стволом можно будет приобретать с 18 лет?
г) п.7 - в тексте исправить цифру 7 на 6.
4. Статья 28, п.6 - аналогично п. 1, б) этих замечаний.
5. Статья 29
а) п.1 - в тексте 9 заменить на 8.
б) п.2 - представляется не логичным и излишним, так как в законе нет ограничений по количеству приобретаемого оружия.
в) п.3 - добавить пункт о разрешении для коллекционирования боевого, в том числе автоматического, оружия и с числом патронов более 10. Правда, при этом надо несколько подправить статью 5.
г) п.5 - разрешить учебно-тренировочную стрельбу из коллекционного оружия (кроме подлинников оружия, имеющих культурно-историческую ценность), а также его транспортировку без специальных разрешений ОВД.
д) п.11 - убрать слово "самодельных"
е) п.13 - убрать "в части хранения и".
6. Статья 30, п.7. Предлагаю начало изменить на "Для юридических лиц и частных предпринимателей, образовательных и спортивных учреждений и организаций, граждан и их объединений (общественных организаций), ..." далее по тексту.

Также, в отношении продажи, производства, везде указано только "юридические лица". А чем же частные предприниматели "провинились" (тем более, в "законе о лицензировании..." они упомянуты).
Ну, и раз закон предлагается настолько либерализовать, может, наконец, формально ввести в проект норму из ГК РФ насчет изготовления для себя? При этом регистрацию такого оружия (если оно требует регистрации) можно осуществлять непосредственно в ОЛРР.

NAL

andrey340
Ну, и раз закон предлагается настолько либерализовать...

Курсовую что ли пишете? Что-то непонятное тут происходит 😀 Прям теневое правительство в изгнании.

Это я, собственно, к тому, что сегодня уже десятое.

andrey340

NAL
Курсовую что ли пишете? Что-то непонятное тут происходит Прям теневое правительство в изгнании.

Это я, собственно, к тому, что сегодня уже десятое.

Не понял вопроса, уточните.

NAL

Уточню. Насколько я понял, тема создавалась как некая игра ума. Предназначенная для возможного использования персонажами, имеющими возможность внести часть наработок в ГД. Так я и говорю - десятое уже.

andrey340

NAL
Так я и говорю - десятое уже.
Так жизнь на этом не останавливается... Скоро новые старые персонажи появятся.

обкуренный чебурашка

NAL
Прям теневое правительство в изгнании.
Очень похоже. Хотя, такое правительство, с такими решениями было бы лучшим вариантом, согласитесь=)

andrey340
Так жизнь на этом не останавливается... Скоро новые старые персонажи появятся.
Я краем уха слышал, что СовФед вынес новый закон по КНО на рассмотрение. Это правда?

andrey340

обкуренный чебурашка
Я краем уха слышал, что СовФед вынес новый закон по КНО на рассмотрение. Это правда?
Вам лучше знать, какой частью уха Вы слышали... 😊

Директор 2012

зачем-то запрещены газовые пистолеты и револьверы

И травматы и таковые боеприпасы. Если есть КС - газовые и травматы под запрет. ИМХО.

а как же с ношением оружия при реконструкциях исторических событий?

Предложите свой вариант для реконструкторов.

ХО с национальными костюмами и с казачьей формой?

Адназначна запретить.

ст.19 Конституции РФ
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Ношение ХО с казачьей формой или национальными костюмами есть предоставление преимуществ одному народу (народности) или социальной группе перед остальными, является дискриминацией, значит недопустимо.

В конце-концов, получается, что и полиция, и ЧОПы тоже без оружия должны при этом службу нести.

Не получается. Несение службы полицией, организация работы юр.лицами с особыми уставными задачами регулируются другими законами. ЗоО определяет для них только степень вооруженности.

2. Статья 6, п.2 - вопрос спорный. Наличие сертификата при покупке в торгующей организации соответствующего изделия подтверждает покупателю, что у него не будет потом проблем с законом, а то под видом КСОИ продадут что-нибудь более существенное без необходимого оформления.

"учебное, охолощенное, историческое, дульнозарядное огнестрельное оружие, холодное клинковое, холодное метательное оружие, копии и реплики вышеуказанного оружия, а также конструктивно сходные с оружием изделия" кто-то изготавливает. Так пусть следит за качеством и соответствием продаваемых изделий. Иначе - турма. Ежели покупатель приобрел "кулемет" под видом из вышеперечисленного списка и промолчал,то и ему - турма.
Я не сильно пекусь об интересах всяких реконструктов и прочих немногочисленных любителей оружейных извращений, т.к.истинных мало, а действующих "под видом" ... Цель проекта - не абстрактная либерализация оружейного законодательства, а в первую очередь предоставление гражданам эфективных инструментов для самозащиты. Остальное - вторично.

п.2.2) - если стрелковые объекты расположены в черте населенного пункта (тир например), там, получается, тоже носить нельзя.

Рекомендую внимательно прочитать ст.1 для уяснения, что понимается под ношением и транспортировкай в проекте. Это если Вас беспокоит как доставить оружие в тир. А так же нехудо бы ознакомится с существующими требованиями к стрелковым объектам . Тогда картина станет полной.

3. Статья 13
а) п.1 - предлагаю убрать слово "огнестрельное".

Я пришел к выводу, что п.1 можно вообще обрать без всякого ущерба для статьи. И нумерацию поменять.

б) п.2 - предлагаю убрать слова "пневматическое и огнестрельное" в отношении оружия с мощностью до 7,5 дж, .

Зачем? Еще в первом обсуждении мне начали выносить мозх с маломощным огнестрельным оружием. Пусть будет. Кому мешает?

в) п.4 - а КС с гладким стволом можно будет приобретать с 18 лет?

Формально да. Но его не сертифицируют. Ну оставте возможность ментам поглумиться над бедными 18- летними.

б) п.2 - представляется не логичным и излишним, так как в законе нет ограничений по количеству приобретаемого оружия.

Вы за либерализацию? Ну хочется гражданину быть коллекционером - пусть будет.

в) п.3 - добавить пункт о разрешении для коллекционирования боевого, в том числе автоматического, оружия и с числом патронов более 10. Правда, при этом надо несколько подправить статью 5.

Обойдутся. По проекту можно коллекционировать и боевое, но снятое с вооружения. Вы предлагаете разрешить коллекционировать и стоящее на вооружении? Не думаю, что в данный момент это найдет понимание у кого-либо вообще, кроме оружейных фанатов.

г) п.5 - разрешить учебно-тренировочную стрельбу из коллекционного оружия (кроме подлинников оружия, имеющих культурно-историческую ценность), а также его транспортировку без специальных разрешений ОВД.

Стрельба из пулемета Максим, Шош, Гочкис, Льюис в качестве учебно- тренировочной? И свободную перевозку? А зачем? По моему разумению только пушки (минометы) и пулеметы не могут быть сертифицированы в качестве гражданского оружия. Неприемлимо, поскольку противоречит общей концепции проекта.

д) п.11 - убрать слово "самодельных"

Не пройдет

е) п.13 - убрать "в части хранения и".

Не пройдет.

Статья 30, п.7. Предлагаю начало изменить на "Для юридических лиц и частных предпринимателей, образовательных и спортивных учреждений и организаций, граждан и их объединений (общественных организаций),

"Для юридических лиц, образовательных и спортивных учреждений и организаций, граждан и их объединений (общественных организаций)...". В таком виде пойдет? предпринимателей выкинул по той причине, что это взаимоисключающие понятия - частный предприниматель не занимающийся коммерческой деятельностью.

Также, в отношении продажи, производства, везде указано только "юридические лица". А чем же частные предприниматели "провинились" (тем более, в "законе о лицензировании..." они упомянуты).

ввести в проект норму из ГК РФ насчет изготовления для себя?

Мне известна Ваша точка зрения на сей предмет. Вам известна моя. Считаю неактуальным и прждевременным.

Директор 2012

Насколько я понял, тема создавалась как некая игра ума.

Господин Нал, вы поняли верно. Но все-же "игра ума", а не пустой треп. Высказывайтесь либо по существу проекта, либо оставьте тему в покое.

ingener99

Таки не понимаю целесообразности лицензирования производства пыжей, дроби и тп, как "составных частей патронов" Ст.9. То же и про торговлю указанными предметами. Ст.19.
Это ужесточение существующих требований. ЗАЧЕМ, в чем смысл ужесточения? Ещё больше задавить отечественного производителя? Он и так "на ладан дышит" 😞

Ст.14 п3 предполагает пожизненное лишение права? (в п.2 отмечено снятие или погашение, а здесь нет)

В Ст.22 ошибочная ссылка на Ст.9 ... должна быть на Ст.8

Ст.24 п.7. Если неосновные части могут быть заменены (отремонтированы) самостоятельно владельцем, то почему этого не могут делать нелицензированные ЮЛ или ИЧП?

Директор 2012

Таки не понимаю целесообразности лицензирования производства пыжей, дроби и тп, как "составных частей патронов" Ст.9.

В такой редакции будет приемлимо?

"Статья 9. Лицензирование производства оружия, производства патронов к оружию и отдельных составных частей патронов, торговли оружием и основными частями огнестрельного оружия, торговли патронами к оружию

1.Производство оружия, производство патронов к оружию, производство капсюлей и гильз, торговля оружием, торговля патронами к оружию, подлежат лицензированию в соответствии с законодательством о лицензировании таковых видов деятельности в Российской Федерации.

То же и про торговлю указанными предметами. Ст.19.

Отредактировал
ст.19 п.2
2) иметь сертификат на продаваемые оружие, патроны , капсюля и гильзы, другие товары, требующие сертификации в соответствии с законами Российской Федерации

Ст.14 п3 предполагает пожизненное лишение права?

Сформулируйте своё видение.

В Ст.22 ошибочная ссылка на Ст.9 ... должна быть на Ст.8

Технические ошибки, вызванные изменением нумерации статей исправлю.

Ст.24 п.7. Если неосновные части могут быть заменены (отремонтированы) самостоятельно владельцем, то почему этого не могут делать нелицензированные ЮЛ или ИЧП?

Могут. Исключим возможность буквального толкования "либо то, либо это" следующим способом :
"7.Замена неосновных частей оружия, полностью или частично ремонтом оружия не является и не лицензируется ."

ingener99

Директор 2012
Ст.14 п3 предполагает пожизненное лишение права?
Сформулируйте своё видение.
Надо либо добавить, в п.3 "если судимость не снята или не погашена". Либо как то вообще, через запятую, объединить п.2 и п.3 например так:

2)осужденным и отбывающим наказание в виде лишения свободы, либо осужденным за умышленное преступление, либо осужденным за преступление, совершенное в состоянии, вызванном потреблением алкогольных, наркотических, психотропных или иных сильнодействующих веществ, если судимость не снята или не погашена.

Подчеркну, что, про судимость, должно быть "или", а не "и". Так как не может судимость одновременно быть снята и погашена. Либо то, либо другое.

ingener99

Директор 2012
1.Производство оружия, производство патронов к оружию, производство капсюлей и гильз, торговля оружием, торговля патронами к оружию, подлежат лицензированию....
Я бы в ст. 9 и 19 слово "гильз" заменил на слово "пороха", поскольку производство, хранение и продажа гильз ничем не опасна

Директор 2012

производство, хранение и продажа гильз ничем не опасна

http://guns.allzip.org/topic/2/874364.html

Это так, навскидку. Представте этот вариант при охоте на медведя.
Потому
"Производство оружия, производство патронов к оружию, производство порохов, капсюлей и гильз, торговля оружием, торговля патронами к оружию, подлежат лицензированию...."

andrey340

Директор 2012
зачем-то запрещены газовые пистолеты и револьверы

И травматы и таковые боеприпасы. Если есть КС - газовые и травматы под запрет. ИМХО.

Насчет травматов Ваше мнение я помню, с ним еще можно согласиться, насчет газового - не понимаю.


ХО с национальными костюмами и с казачьей формой?

Адназначна запретить.

ст.19 Конституции РФ
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Ношение ХО с казачьей формой или национальными костюмами есть предоставление преимуществ одному народу (народности) или социальной группе перед остальными, является дискриминацией, значит недопустимо.

Не согласен с такой трактовкой.


Цель проекта - не абстрактная либерализация оружейного законодательства, а в первую очередь предоставление гражданам эфективных инструментов для самозащиты. Остальное - вторично.
Как так - вторично? А как же ст.19 Конституции?


п.2.2) - если стрелковые объекты расположены в черте населенного пункта (тир например), там, получается, тоже носить нельзя.

Рекомендую внимательно прочитать ст.1 для уяснения, что понимается под ношением и транспортировкай в проекте. Это если Вас беспокоит как доставить оружие в тир.

Нет, меня беспокоит именно ношение в тире. В Вашей формулировке - нельзя.


б) п.2 - предлагаю убрать слова "пневматическое и огнестрельное" в отношении оружия с мощностью до 7,5 дж, .

Зачем? Еще в первом обсуждении мне начали выносить мозх с маломощным огнестрельным оружием. Пусть будет. Кому мешает?

И я в том числе "выносил". Я предлагаю убрать не всю норму, а только слова "пневматическое и огнестрельное", т.е. останется просто "оружие ... до 7,5 Дж".


б) п.2 - представляется не логичным и излишним, так как в законе нет ограничений по количеству приобретаемого оружия.
Вы за либерализацию? Ну хочется гражданину быть коллекционером - пусть будет.
Какое отношение к этому имеет данный пункт?


в) п.3 - добавить пункт о разрешении для коллекционирования боевого, в том числе автоматического, оружия и с числом патронов более 10. Правда, при этом надо несколько подправить статью 5.

Обойдутся. По проекту можно коллекционировать и боевое, но снятое с вооружения. Вы предлагаете разрешить коллекционировать и стоящее на вооружении? Не думаю, что в данный момент это найдет понимание у кого-либо вообще, кроме оружейных фанатов.

А кто такие, по-Вашему, коллекционеры?


г) п.5 - разрешить учебно-тренировочную стрельбу из коллекционного оружия (кроме подлинников оружия, имеющих культурно-историческую ценность), а также его транспортировку без специальных разрешений ОВД.

Стрельба из пулемета Максим, Шош, Гочкис, Льюис в качестве учебно- тренировочной? И свободную перевозку? А зачем? По моему разумению только пушки (минометы) и пулеметы не могут быть сертифицированы в качестве гражданского оружия. Неприемлимо, поскольку противоречит общей концепции проекта.

А чем плохо? Если на стрельбище?


д) п.11 - убрать слово "самодельных"

Не пройдет

А в чем проблема? Я уже устал доказывать неразумность запрета изготовления оружия для себя, если его можно при этом свободно купить без каких-либо лицензий.


е) п.13 - убрать "в части хранения и".

Не пройдет.

В Вашем варианте, это ухудшение ныне существующих норм законодательства.


Статья 30, п.7. Предлагаю начало изменить на "Для юридических лиц и частных предпринимателей, образовательных и спортивных учреждений и организаций, граждан и их объединений (общественных организаций),

"Для юридических лиц, образовательных и спортивных учреждений и организаций, граждан и их объединений (общественных организаций)...". В таком виде пойдет? предпринимателей выкинул по той причине, что это взаимоисключающие понятия - частный предприниматель не занимающийся коммерческой деятельностью.

ЧП может заниматься коммерческой деятельностью иной, чем предоставление услуг тира/стрельбища, а они - "для души".

Директор 2012

Насчет травматов Ваше мнение я помню, с ним еще можно согласиться, насчет газового - не понимаю.

Понимаете,лукавите только. Большинство нынешних ОООП - газовые с возможностью....Ну уж нет, лазейки не будет.

Не согласен с такой трактовкой.

Почему? Трактовка буквальная - устранение преимуществ одних перед другими.

Нет, меня беспокоит именно ношение в тире. В Вашей формулировке - нельзя.

В тире не ношение. В тире - использование.
Но если это принципиально, то вносим в ст.27 изменение в п.3 : "использовать для занятий стрелковыми видами спорта в тире, на стрельбище, или для охоты в соответствии с правом на охоту"

т.е. останется просто "оружие ... до 7,5 Дж".

Разверните мысль о практическом использовании данной формулировки.

Какое отношение к этому имеет данный пункт?

Прямое. Хочет человек считать себя коллекционером, чувствует внутреннюю потребность выполнить все требования, предъявляемые коллекционерам со стороны ЛРО, чтобы соответствовать этому высокому званию, желает потратить на это время и кучу бабла - его право.

По коллекционерам - их возможности значительно расширены по сравнению с существующими,стал доступен фулл-авто, снятый с вооружения. Пока считаю достаточным.
Этот проект - первый шаг, если вы помните.


неразумность запрета изготовления оружия для себя, если его можно при этом свободно купить без каких-либо лицензий.

Так пускай покупают -деньги в экономику вкладыват. Или организуют свое производство, хотя - бы в рамках мастерских по ремонту оружия.

В Вашем варианте, это ухудшение ныне существующих норм законодательства.

Поправьте.

ЧП может заниматься коммерческой деятельностью иной, чем предоставление услуг тира/стрельбища, а они - "для души".

Теоретически - да, практически - никто не будет этого делать ибо дорого. Не будет это положение работать.

Коварский

Директор 2012
Трактовка буквальная - устранение преимуществ одних перед другими.
данное изъятие применяется для полноты образа. потому ношение возможно только вместе с формой(костюмом) и ограничено местностью, для которой данный костюм традиционен.

если жить невозможно без шашки или кинжала - вступайте в казаки, селитесь в соответствующем регионе и смешите людей, появляясь на работе или на отдыхе в соответствующем прикиде.

Директор 2012

вступайте в казаки, селитесь в соответствующем регионе и смешите людей, появляясь на работе или на отдыхе в соответствующем прикиде.

Казаки были в каждом регионе. В нашем - уссурийские и амурские. В настоящее время везде найдется пара тройка сотен ущербных уебков, называющих себя таковыми. И пес бы с ними, но для них выделяют деньги из гос.бюджета, дают налоговые преимущества, землю выделяют. Их не смущают клоунские наряды и псевдогергиевские кресты. И я им никаких преимуществ предоставлять не собираюсь, так же как диким парням с гор. Тем вообще негласно разрешили все. Я - против, ибо нехуй.

Коварский

Директор 2012
Казаки были в каждом регионе.
ну конечно...
Директор 2012
пара тройка сотен ущербных уебков,
даже не знаю как назвать человека бестрепетно заявляющего следующее:
Директор 2012
И я им никаких преимуществ предоставлять не собираюсь,
то ли властелином, то ли просто наполеоном...

Директор 2012
Я - против, ибо нехуй.
аргумент.
правда только в некоторых местах, и не с любым, но аргумент, да.
а здесь, где царит интеллигентность и доброжелательность - не размахивайте, пожалуйста, подобным аргументом.

Добрый человек

а здесь, где царит интеллигентность и доброжелательность - не размахивайте, пожалуйста, подобным аргументом.

Вот за это спасибо.

ingener99


производство, хранение и продажа гильз ничем не опасна

http://guns.allzip.org/topic/2/874364.html

Это так, навскидку. Представте этот вариант при охоте на медведя.

Охота на медведя вообще опасное занятие 😊
"а представьте у вас приклад треснул? а представьте ремень оборвался и ружье упало?"
А если штаны упадут при охоте на медведя? А штаны сшили без лицензии 😛

Так что будем производство деревяшек и веревочек лицензировать?
Не серьезный это аргумент 😞

Ну ладно, реально никакие "кооперативы" гильз не производят, но торговлю то ими хоть оставьте в покое ...

andrey340

Директор 2012
Большинство нынешних ОООП - газовые с возможностью....Ну уж нет, лазейки не будет.
О какой лазейке речь, если травматические патроны у Вас под запретом???


чувствует внутреннюю потребность выполнить все требования, предъявляемые коллекционерам со стороны ЛРО
???? Какие еще требования ЛРО? Требование может быть только одно - со стороны закона. ЛРО лишь реализует законодательно определенные нормы.
И в настоящее время отдельных или дополнительных требований для коллекционеров-граждан по условиям хранения нет, по сравнению с просто владельцами оружия. А Вы решили, что "нехрен", надо им жизнь усложнить - для чего?


Разверните мысль о практическом использовании данной формулировки.
Исключительно из соображений универсальности.


Так пускай покупают -деньги в экономику вкладыват. Или организуют свое производство, хотя - бы в рамках мастерских по ремонту оружия.
А зачем что-то организовывать, если человек не собирается этим зарабатывать? Ключевое слово - "для себя". И он не обязан что-то куда-то вкладывать.
Если имею возможность, и меня устраивает все параметры товара - я его куплю, если нет - сделаю сам или закажу мастеру. Почему для оружия, которое находится в свободном обороте, должно быть по-другому, - точно такой-же товар.


Теоретически - да, практически - никто не будет этого делать ибо дорого. Не будет это положение работать.
А для граждан или общественных организаций (некоммерческих) недорого? Пусть они сами решают, дорого или нет. Вы же за всех все решили и сказали - а вот нате вам... Это не правильный подход.

Директор 2012

ну конечно...

В каких регионах не было казаков?

даже не знаю как назвать человека бестрепетно заявляющего следующее:

Да хоть как назовите. Слова ничего не весят и не стоят.
Я не абстрактно теоретизирую, а суммирую личные впечатления от т.н. " амурских и уссурийских казаков". Во главе отставные военные, которые не смогли нигде в гражданской жизни устроится по профнепригодности. Вокруг них вечно пьяные бомжи, отовсюду изгнанные. И несколько проходимцев, использующих крохи, которые им государство отщипывает. Все.
А про кавказских дикарей и говорить нечего. Загляните в Кримсводки. Они у нас как негры в США - такой же процент преступности дают.

то ли властелином, то ли просто наполеоном...

Проект пока мой. Ганзовским не признан. Потому

я им никаких преимуществ предоставлять не собираюсь,

а здесь, где царит интеллигентность и доброжелательность - не размахивайте, пожалуйста, подобным аргументом.

"Возьмемся за руки, друзья!"

Директор 2012


"а представьте у вас приклад треснул? а представьте ремень оборвался и ружье упало?"
А если штаны упадут при охоте на медведя? А штаны сшили без лицензии

Так что будем производство деревяшек и веревочек лицензировать?

Штаны, ремень и приклад достаточно осмотреть снаружи, чтобы убедиться в наличии дефектов.

Не серьезный это аргумент

Рекомендую побывать на медвежьей охоте (хотя-бы в качестве зрителя). Уверен, Ваше мнение изменится.

Директор 2012

О какой лазейке речь, если травматические патроны у Вас под запретом???

Оставив "газовые с возможностью..." в обороте в реале будем иметь применение запрещенных травматических боеприпасов. Их просто начнут клепать на "коленке" из холостых или гильз от 5,45Х39 (к "Лидеру" такие подходят).

в настоящее время отдельных или дополнительных требований для коллекционеров-граждан по условиям хранения нет,

Точно? Тогда изложите в виде статьи (части статьи)свое видение вопроса.

А зачем что-то организовывать, если человек не собирается этим зарабатывать? Ключевое слово - "для себя". И он не обязан что-то куда-то вкладывать.
Если имею возможность, и меня устраивает все параметры товара - я его куплю, если нет - сделаю сам или закажу мастеру. Почему для оружия, которое находится в свободном обороте, должно быть по-другому, - точно такой-же товар.

То же самое. Изложите в виде статьи. Только, чтобы с остальным проектом статья была увязана.

А для граждан или общественных организаций (некоммерческих) недорого?

Андрей, для граждан типа Прохорова или Дерипаски - нет, не дорог. Общественные некоммерческие организации, как правило, имеют налоговые льготы , особенно если используют какие-либо объекты именно для некоммерческой деятельности. А ИП - очень сомневаюсь. Думаю, что в данном случае неоправдано. Если вы считаете, что для формального равенства ИП необходимо включить в статью - давайте включим. Но периодически всплывает мысль, что-то с ИП не так, только вспомнить не могу - что именно.

andrey340

Директор 2012
Оставив "газовые с возможностью..." в обороте в реале будем иметь применение запрещенных травматических боеприпасов. Их просто начнут клепать на "коленке"
Все то же самое "желающие" смогут делать и для КС из вполне легальных 9х18, например. Ну и смысл чисто газовое запрещать (я именно про него говорю, а не "с возможностью". Хотя и в отношении "с возможностью" подход аналогичный)?

andrey340

Директор 2012
Точно? Тогда изложите в виде статьи (части статьи)свое видение вопроса.
Так оно уже достаточно подробно изложено в нынешнем ЗоО и ПП814.


То же самое. Изложите в виде статьи. Только, чтобы с остальным проектом статья была увязана.
В предыдущем обсуждении я предлагал ввести в ст.1 определение слова "приобретение" с включением туда ссылки на статью 218 ГК РФ. Считаю это достаточным, при соответствующем исключении из предлагаемого текста прямых запретов со словом "самодельное". При этом ответственность за незаконное изготовление никак не отменяется.

обкуренный чебурашка

andrey340
При этом ответственность за незаконное изготовление никак не отменяется.
Это разумно. Иначе множество людей, у которых есть время и ровные руки, растущие из нужного места захотят обрать себе КС втихую.

andrey340
Ну и смысл чисто газовое запрещать (я именно про него говорю, а не "с возможностью". Хотя и в отношении "с возможностью" подход аналогичный)?
А какой смысл будет его покупать, если для самообороны уже будет КС?

andrey340

обкуренный чебурашка
А какой смысл будет его покупать, если для самообороны уже будет КС?
Это второй вопрос, была бы возможность. Хотя я тоже думаю, что реально спрос будет очень небольшой, - либо если совсем уж денег нет на КС, либо коллекционеры "до кучи", как один из этапов истории.

Коварский

Директор 2012
В каких регионах не было казаков?
проще назвать в каких были.
казаки - это на рубежных землях.
Директор 2012
Я не абстрактно теоретизирую, а суммирую личные впечатления от т.н. " амурских и уссурийских казаков". Во главе отставные военные, которые не смогли нигде в гражданской жизни устроится по профнепригодности. Вокруг них вечно пьяные бомжи, отовсюду изгнанные. И несколько проходимцев, использующих крохи, которые им государство отщипывает. Все.
А про кавказских дикарей и говорить нечего. Загляните в Кримсводки.
надо понимать, остальное население (которое вы хотите осчастливить правом ношения "селедок") - успешное, непьющее и тп?

а кримсводки...
они ситуацию не отражают, туда тянутся совершенно определенные случаи людьми, назойливо подчеркивающими свою нацозабоченность.

обкуренный чебурашка

andrey340
Это второй вопрос, была бы возможность. Хотя я тоже думаю, что реально спрос будет очень небольшой, - либо если совсем уж денег нет на КС, либо коллекционеры "до кучи", как один из этапов истории.
Насчет возможности согласен. А вот насчет коллекционеров - их не так уж и много. Так что смысла от газовых стволов не будет никакого, в случае разрешения КС. (Вариант про "нет денег" - для этого есть такой процесс, как накопление, например...)

Директор 2012

надо понимать, остальное население (которое вы хотите осчастливить правом ношения "селедок") - успешное, непьющее и тп

ДА, на Ганзе не только постов не читают, но и в суть обсуждения не вникают:
"2.Запрещается
1) ношение любого оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий;
2) ношение огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия в населенных пунктах".

Господин Коварский, коли Вы в тему заглянули, попиздеть ни о чем, то ошиблись.

а кримсводки...
они ситуацию не отражают, туда тянутся совершенно определенные случаи людьми, назойливо подчеркивающими свою нацозабоченность.

В Кримсводки я Вас попросил заглянуть потому, что вряд ди у Вас имеется доступ к настоящим мил... полицейским учетам. В Кримсводках общая информация имеется и отражает общие криминальные тенденции.

Директор 2012

В предыдущем обсуждении я предлагал ввести в ст.1 определение слова "приобретение" с включением туда ссылки на статью 218 ГК РФ.

Сформулируйте в виде статьи, пункта, определения.

Все то же самое "желающие" смогут делать и для КС из вполне легальных 9х18, например.

Не смогут. Пытались уже.

Так оно уже достаточно подробно изложено в нынешнем ЗоО и ПП814.

Совместите с проектом. Сами.

реально спрос будет очень небольшой, - либо если совсем уж денег нет на КС, либо коллекционеры "до кучи", как один из этапов истории.

Покупать будут лица, достигшие 18 (если в проекте останется положение о КС с 21). Вот их и будут убивать по ошибке, предполагая, что в руках настоящее оружие.

Коварский

Директор 2012
вряд ди у Вас имеется доступ к настоящим мил... полицейским учетам.
а вы не жмитесь, раз у вас есть - распишите.
свое знание истории России вы уже продемонстрировали, теперь по статистике блесните.

andrey340

Директор 2012
Сформулируйте в виде статьи, пункта, определения.
http://guns.allzip.org/topic/6/727052.html ,
сообщение #224 (первое на странице), в "дополнениях" второе предложение (постов на Ганзе не читают...)


Совместите с проектом. Сами.
У меня нет возможности редактировать Ваши сообщения ... 😊


Вот их и будут убивать по ошибке, предполагая, что в руках настоящее оружие.
Это их проблемы, если они будут неадекватно оценивать ситуацию. В любом случае, когда человек приобретает оружие, он должен понимать, в каких случаях какое оружие следует применять, и какой может получиться результат.

Директор 2012

а вы не жмитесь, раз у вас есть - распишите.

Не буду. Незачем. Тема - о другом.

свое знание истории России вы уже продемонстрировали, теперь по статистике блесните.

Коварский, Вы или по теме высказывайтесь, или покиньте нас. Пожалуйста.

Директор 2012

Посты читаю, однако давно было. Итак, что там у нас

"приобретение оружия - возникновения у граждан, юридических лиц и предпринимателей без образования юридического лица права собственности на конкретные экземпляры оружия по основаниям, предусмотренным частями 1-3 статьи 218 Гражданского кодекса Российской Федерации"

Теперь проект:

"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации"

Ваше предложение, Андрей, должно находится не в ст. 1 среди терминов и определений, а в виде статьи, которая развернуто разъясняет кто, когда, при каких условиях вправе изготовить оружие для личного пользования. И какое оружие.
Иначе Ваша идея полностью выбивается из проекта.

И,чуть не забыл, мои тексты редактировать совершенно незачем. Сочините статью, выложите сюда, обсудим, и я внесу изменения в первый пост.

обкуренный чебурашка

Директор 2012
Ваше предложение, Андрей, должно находится не в ст. 1 среди терминов и определений, а в виде статьи, которая развернуто разъясняет кто, когда, при каких условиях вправе изготовить оружие для личного пользования. И какое оружие.Иначе Ваша идея полностью выбивается из проекта.
Мне кажется, что эта статья вряд ли при любых раскладах будет внесена. Только если там будет четко написано, что люди не смогут делать и/или модернизировать свое оружие, а делать это смогут лишь люди со спец. образованием и навыками, и то, под надзором государства в виде какого-либо ведомства.

Коварский

Директор 2012
по теме высказывайтесь, или покиньте нас. Пожалуйста.
спасибо за предложение.
уверяю вас, как только вы создадите СВОЙ форум - я его покину.
а пока вы здесь упражняетесь в узаконивании беззакония - я периодически буду напоминать о себе.
до момента, когда вы внесете свой законопроект на рассмотрение в ГД.

Директор 2012

я периодически буду напоминать о себе.

Ежели не оценочными категориями в адрес участников, а дельными замечаниями по теме - милости прошу. Так, попиздеть - идите в, на и...

обкуренный чебурашка

Директор 2012
Ежели не оценочными категориями в адрес участников, а дельными замечаниями по теме - милости прошу. Так, попиздеть - идите в, на и...
Сказал - как отрезал (с)
И так пустопорожнего трепа и взаимного выяснения отношений и обсуждений форумчан на страницах этого раздела вполне достаточно, даже черезчур.

Коварский
а пока вы здесь упражняетесь в узаконивании беззакония - я периодически буду напоминать о себе.
Что - то я не догнал про "узаконивание беззакония".

Коварский

обкуренный чебурашка
Что - то я не догнал про "узаконивание беззакония".
ну почитайте на первой страничке про право сотрудников на причинение вреда.

притом, что про нынешнюю полицию можно сказать примерно так: "Во главе отставные военные, которые не смогли нигде в гражданской жизни устроится по профнепригодности. Вокруг них вечно пьяные бомжи, отовсюду изгнанные. И несколько проходимцев, использующих крохи, которые им государство отщипывает. Все." (с)

andrey340

Директор 2012
должно находится не в ст. 1 среди терминов и определений, а в виде статьи, которая развернуто разъясняет кто, когда, при каких условиях вправе изготовить оружие для личного пользования. И какое оружие.
Иначе Ваша идея полностью выбивается из проекта.
Ничуть не выбивается. Конкретизируется только термин "приобретение". Остальное - и так есть в законе, то есть, - кто и на каких условиях имеет право приобретать. Для свободно продаваемого - достаточно достижения 18 лет, для КСОИ - и этого не требуется. Для огнестрела и мощной пневматики - после получения лицензии на приобретение, с соблюдением требований ГОСТов и проведения сертификации. Это следует из положений статьи 218 и данного законопроекта.
Единственно, следует дополнительно указать, каким образом должно регистрироваться изготовленное оружие, относящееся к видам, которые требуют регистрации. Как я уже написал, логичнее всего его регистрировать в ЛРО. Владелец предоставляет им сертификат, ЛРО ему - разрешение с вписанными данными.
Кстати, это же касается и дареного, и полученного по наследству оружия, либо при купле-продаже между двумя гражданами - как его регистрировать, магазин ведь здесь "никаким боком"?

andrey340

обкуренный чебурашка
люди не смогут делать и/или модернизировать свое оружие
"А почему, собственно?"(С)

Директор 2012

Ничуть не выбивается.

Андрей, вы не поняли.

...производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование...

т.е. последовательно излагаются все вопросы, связанные с оборотом оружия. И к каждому вопросу, к примеру, торговля оружием, имеется статья, конкретизирующая все связанные с этим вопросом действия и порядок их осуществления.

Потому необходима статья, в которой конкретизируется

кто и на каких условиях имеет право приобретать
свободно продаваемого - достаточно достижения 18 лет
для КСОИ
Для огнестрела и мощной пневматики - после получения лицензии на приобретение, с соблюдением требований ГОСТов и проведения сертификации.

Это следует из положений статьи 218 и данного законопроекта.

Не следует. Оружие не находится в свободном обороте. Иначе для регулирования его оборота никакой ЗоО был бы не нужен.

логичнее всего его регистрировать в ЛРО.

Вроде как. Но как быть с тем, что, "Каждая единица изготовленного оружия, за исключением механических распылителей, аэрозольных и других устройств, снаряженных слезоточивыми или раздражающими веществами, должна иметь индивидуальный номер."
"3. Не подлежат продаже оружие, не имеющее сертификата, номера и клейма, либо патроны к нему без знака соответствия государственным стандартам Российской Федерации, кроме указанных в ч.2 ст. 7 настоящего закона.

Кто будет заниматься клеймением, нумерованием и сертификацией самодельного оружия? ЛРО?. Тогда необходимо вносить изменения в закон "О полиции". И решать вопрос о финансировании таковых работ и привлечении в полицию специалистов.

Директор 2012

Ничуть не выбивается.

Андрей, вы не поняли.

...производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование...

т.е. последовательно излагаются все вопросы, связанные с оборотом оружия. И к каждому вопросу, к примеру, торговля оружием, имеется статья, конкретизирующая все связанные с этим вопросом действия и порядок их осуществления.

Потому необходима статья, в которой конкретизируется

кто и на каких условиях имеет право приобретать
свободно продаваемого - достаточно достижения 18 лет
для КСОИ
Для огнестрела и мощной пневматики - после получения лицензии на приобретение, с соблюдением требований ГОСТов и проведения сертификации.

Это следует из положений статьи 218 и данного законопроекта.

Не следует. Оружие не находится в свободном обороте. Иначе для регулирования его оборота никакой ЗоО был бы не нужен.

логичнее всего его регистрировать в ЛРО.

Вроде как. Но как быть с тем, что, "Каждая единица изготовленного оружия, за исключением механических распылителей, аэрозольных и других устройств, снаряженных слезоточивыми или раздражающими веществами, должна иметь индивидуальный номер."
"3. Не подлежат продаже оружие, не имеющее сертификата, номера и клейма, либо патроны к нему без знака соответствия государственным стандартам Российской Федерации, кроме указанных в ч.2 ст. 7 настоящего закона.

Кто будет заниматься клеймением, нумерованием и сертификацией самодельного оружия? ЛРО?. Тогда необходимо вносить изменения в закон "О полиции". И решать вопрос о финансировании таковых работ и привлечении в полицию специалистов

Директор 2012

почитайте на первой страничке про право сотрудников на причинение вреда.

Коварский, ну что вы бежите впереди паровоза? Дойдем мы до этого. Пока обсуждается другой вопрос. Есть мысли - принимайте участие.

Директор 2012

andrey340, с днем рождения!

обкуренный чебурашка

Директор 2012
Коварский, ну что вы бежите впереди паровоза? Дойдем мы до этого. Пока обсуждается другой вопрос. Есть мысли - принимайте участие.
Нет, он правильно указал мне ответ, на конкретный вопрос. Но здесь я этого процесса не наблюдаю. (Я про узаконивание беззакония). Так что, смотрим дальше.

andrey340

Директор 2012
с днем рождения!
Спасибо.

andrey340

Директор 2012
Потому необходима статья, в которой конкретизируется

quote:кто и на каких условиях имеет право приобретать

Так есть в проекте такая статья, что там еще конкретизировать? Если не выделять изготовление для себя в отдельный, требующий особого отношения, вид приобретения. Хотя можно там указать те вопросы, которые при этом возникают (например, про сертификацию и нанесение номеров)


Это следует из положений статьи 218 и данного законопроекта.

Не следует. Оружие не находится в свободном обороте. Иначе для регулирования его оборота никакой ЗоО был бы не нужен.

Ну как же? В статье 218 указаны, в том числе, приобретение путем купли-продажи, наследования и дарения. Все эти виды приобретения отражены в действующем ЗоО (статья 20). Однако, тем самым это не означает, что эта статья ГК перестает действовать. ЗоО лишь устанавливает порядок приобретения оружия по указанным основаниям. И главным при этом является наличие лицензии на приобретение, независимо от основания - покупка, получение в дар, наследование. А почему же установленный в ГК в качестве законного такое основание приобретения права собственности, как "изготовление для себя", должно дискриминироваться?


Кто будет заниматься клеймением, нумерованием и сертификацией самодельного оружия?
Сертификацией - те же, кто и сейчас, то есть сертифицирующие организации, имеющие такое право. Насчет нумерования и клеймения - это вопрос технический, его следует отразить в проекте закона. Я думаю, для самодельного оружия логичнее всего дать право централизованного присваивания и нанесения номеров и клейм этими же организациями при сертификации. Расходы - за счет владельца.
Для огнестрела до 7,5 Дж, который предполагается продавать свободно, можно в законе сделать оговорку, что в случае "изготовления для себя" такие виды оружия не требуют сертификации. Остальное же свободно продаваемое оружие и КСОИ в Вашем проекте и так "избавлены" от этого.

Директор 2012

Если не выделять изготовление для себя в отдельный, требующий особого отношения, вид приобретения

то ничего и не выйдет. Придется выделять Иначе никак. В х.з.какой раз повторю

Оружие не находится в свободном обороте. Иначе для регулирования его оборота никакой ЗоО был бы не нужен.

Ваша ошибка в том, что ежели разрешили приобретать " по паспорту", то вроде как все ограничения сняты. Ничего подобного. Вот эти ограничения:
- граждане РФ
- по достижению 18 лет
- с предъявлением паспорта.
С предметами, ограниченными в гражданском обороте аналогии не пройдут. Необходимо прописывать все условия, все тонкости.

Сертификацией - те же, кто и сейчас, то есть сертифицирующие организации, имеющие такое право.
Насчет нумерования и клеймения - это вопрос технический, его следует отразить в проекте закона.
для самодельного оружия логичнее всего дать право централизованного присваивания и нанесения номеров и клейм этими же организациями при сертификации.

Вы сами перечислили навскидку вопросы, требующие урегулирования статьей закона (проекта). Действуйте.

Директор 2012

Ну а пока andrey340 пытается увязать свои идеи с текстом проекта (или приходит в себя после мощного оздоровительного процесса, именуемого "День рождения"), хотел бы обсудить ст.27 и 28 проекта. Я их немного переделал.

"Статья 27.Испол