Прошу помочь в создании общественной организации.

Or
Организация только создаётся, активных членов фактически нет, соответственно приходится просить интеллектуальной помощи вот таким образом.

Wolf_37
там четких понятий как я понял нет еще

Хотим - запретить оборот "резинострелов" и легализовать оборот нарезного короткоствольного оружия.

Все. Всем прочим там никто себе голову не забивает и забивать не собирается.

Wolf_37
Может Вам с Бутиной

Or
Надо будет поговорим, но все же она имхо про другое немного поет чем мне бы хотелось... А так почему бы ине поговорить - то. Только каждому действию свое время.

обкуренный чебурашка
но это время может не наступить еше долго.

Там предельно четкие понятия.

Wolf_37
А что бы к нему подойти взвешенно ...

С этим надо обращаться по иным адресам.

Wolf_37
народ взбаламутят а потом сдуются. А так народ и верить может перестать.

Wolf_37
народ взбаламутят а потом сдуются.

belkin1550
ещё одна

сдуемся только в одном случае если не взболомутим.

Wolf_37
Это я про "лидера" говорил. А про Вас сказал как раз чтобы там не сдулось.

belkin1550
нельзя объять необъятное !

Or
Хотя теоретически устав сделан так что позволит заняться и ядерной безопасностью, вдруг будет желание.

Or
Поздравляю вы первый.

и мой приз !?

з.ы. а приз должен мне понравиться 😀 и он должен быть на оружейную тему

По сабжу: на какой, скажем так, стадии развития находится ваша организация?

обкуренный чебурашка
на какой, скажем так, стадии развития находится ваша организация?

На стадии идеи ее создания.

AU-Ratnikov
Хотим - запретить оборот "резинострелов" и легализовать оборот нарезного короткоствольного оружия.

Это действительно выполнят, так же как учли мнение народа при рассмотрении последней версии ЗОО. Ведь мнение народа надо обязательно удовлетворять, поэтому травматику запретят а КС НЕ разрешат, поскольку люди не готовы.

alex799
ну если не разрешат короткоство и к тому же запретят травматику, то совсем защищаться нечем будет. хотя кс куда лучший вариант для людей.

обкуренный чебурашка
Не дай Бог такая схема получится. Мало не покажется всем.

Ну будем овцами, как говорится))))) А меня такой расклад не очень та устраивает. Иногда появляется желание уехать в другую страну.

alex799
Ну будем овцами, как говорится))))) А меня такой расклад не очень та устраивает. Иногда появляется желание уехать в другую страну.

обкуренный чебурашка
Я бы тоже уехал. Только не в Германию. В Германии - как в тюрьме, хотя, у нас в тюрьме свобод больше.

Ну да. Там слишком соблюдаются законы и вообще там все строго) а у нас делай, что хочешь. Была бы золотая середина и меня бы туда)))

alex799
Была бы золотая середина и меня бы туда)))

обкуренный чебурашка
Было такое выражение..."Мне б капусту покислей, и ... потесней, так я б тут и остался".

Ну не слышал я не знаю) я такими выражениями не пользовался)))) но в нашей стране золотой середины мы никогда не дождемся)

alex799
Ну не слышал я не знаю)

alex799
но в нашей стране золотой середины мы никогда не дождемся)

SONY
Собственно в отсутствии идей (реализуемых на практике) главная проблема и заключается...

Директор 2012
не впечатлило. А что Вас не устраивает в собственном творении?

KsBB
Люстрации+новые юристы,а не представляемые для проформы)))Кстати,появлялись днями обьявления 2-х юристов,которые в отличие от договаривающихся- предлагают бороться..Так их ваши умники)) запоносили!..

SONY
Хорошую тему подняли...
Собственно в отсутствии идей (реализуемых на практике) главная проблема и заключается...
А организации и так есть.

Как я заметил МНОГИЕ новые и ИНТЕРЕСНЫЕ идеи губятся юристами...)))
Юрист это необходимый, ценный но... достаточно узкий специалист.
Со своим, очень своеобразным видением ситуации в целом.
И отдавать ему все управление целиком- это есть большая ошибка.
Это как поставить управлять большим заводом лучшего токаря или слесаря.
Люди нужные и заслуженые но, ИМХО это будет очень своеобразный завод...)
С уважением...

KsBB
А по вторникам(следите за ВООРУЖЕН.РУ)собирается молодежь,создавшая также ОО с целями,схожими со вновь создаваемой орг-й..Там открытые,не массонские встречи,где можно обсудить живое дело..)))

Or
В Питере? Я питерский.

обкуренный чебурашка
И в Питере бывает

KsBB
,мог
бы и с Вами пересечься

KsBB
захватил бумаги с видением вопроса ВООРУЖЕН.РУ,

Or
где, когда?

обкуренный чебурашка
насколько я помню.

Директор 2012
Устав понятен. Юристам.

Директор 2012
Цели невнятные.

Директор 2012
читаю, для начала, их нужно по иному групировать: в первую очередь перечислить то, что касается граждан и в последнюю - государства.

Директор 2012
Второе, целей, направленных на любую помощь гражданам должно быть (хотя бы продекларировано)больше количественно, чем целей содействия (помощи) государству.

Директор 2012
Главное - начать.

Директор 2012
Устав понятен. Юристам.

Директор 2012
Цели невнятные.

Директор 2012
читаю, для начала, их нужно по иному групировать: в первую очередь перечислить то, что касается граждан и в последнюю - государства.

Директор 2012
Второе, целей, направленных на любую помощь гражданам должно быть (хотя бы продекларировано)больше количественно, чем целей содействия (помощи) государству.

Директор 2012
Главное - начать.

Директор 2012
Второе, целей, направленных на любую помощь гражданам должно быть (хотя бы продекларировано)больше количественно, чем целей содействия (помощи) государству.

А не юристам?

А для "не юристов" он скучен. Цели должны привлекать потенциальных участников.

изложите свое видение вопроса внятности

Мне бы свой проект до ума довести. Попробую, но времени катострофически не хватает.

тогда может так- граждане, общество, государство.

Да.

Не совсем понятно почему

Дык участник должен видеть - для людей стараются, хотя-бы обещают больше.

главное кончить

Касательно баб - кончить это самое оно.

Директор 2012
Цели должны привлекать потенциальных участников.

Директор 2012
Дык участник должен видеть - для людей стараются, хотя-бы обещают больше.

Директор 2012
Касательно баб - кончить это самое оно.

Надо сделать так чтобы участник понял, что содействуя гос.органу или оздоравливая общество он старается для граждан.

Даже для меня фраза сложновата. Излагая цели и задачи организаци делайте это простыми и понятными фразами, если желаете добиться массовости. Это не главное, но как одна из составляющих успеха.

а вот закончить дело с должным результатом....

Ор, вы еще не начали, а уже о "закончить" и "с результатом". Неправильный подход к снаряду.

Директор 2012
Ор, вы еще не начали, а уже о "закончить" и "с результатом". Неправильный подход к снаряду.

Ваш проект, на мой взгляд, будет более читабелен, если вы откажетесь от сокращения "Общество" и смените его на "Организация." ИМХО.

И, собственно, вот:

ГЛАВА II ЦЕЛИ ОРГАНИЗАЦИИ

Статья 5. Основные цели Организации

Организация добивается конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности.

Организация осуществляет активную помощь и поддержку становлению гражданского общества в России и содействует гражданам в реализации своих прав и свобод в части гражданского оборота оружия.

Статья 6. Дополнительные цели Организации

Организация ставит перед собой дополнительные цели, достижение которых обуславливает достижение её основных целей. В качестве дополнительных целей :

1) организация юридической помощи гражданам и юридическим лицам в защите их прав и законных интересов путем представительства в органах власти и правоохранительных органах;

2) популяризация в обществе юридических и практических познаний в сфере оборота оружия, обучение граждан навыкам владения (пользования) гражданским оружием

3) популяризация и содействие гражданам и юридическим лицам в развитии видов спорта, связанных с оружием, единоборствами без оружия;

4) популяризация и содействие в развитии любительской и спортивной охоты и спортивного туризма;

5) практическая и методическая помощь гражданам и юридическим лицам в изучении истории оружия и военного дела с целью развития в обществе культуры владения оружием,

6) участие в совершенствовании законодательства России и правоприменительной практики;

7) содействие органам власти, правоохранительным органам, общественным организациям в обеспечении общественного порядка и общественной безопасности .

Директор 2012
Директор 2012

Директор 2012
Ваш проект, на мой взгляд, будет более читабелен, если вы откажетесь от сокращения "Общество" и смените его на "Организация."

Директор 2012
И, собственно, вот:

Спасибо. Учту.

Нема за чо. Был бы толк.

Статья 5. Основная цель Организации
Организация создается с целью обеспечить личную и имущественную безопасность граждан и юридических лиц.

Статья 6. Задачи Организации
Для достижения основной цели Организация планирует решить ряд задач, основными из которых определяет следующие задачи:

1) содействовать гражданам и юридическим лицам в защите их прав и законных интересов;

2) содействовать гражданам в совершенствовании ими юридических, технических и практических знаний и навыков, связанных с владением гражданским оружием и обеспечением личной и общественной безопасности;

3) содействовать гражданам и юридическим лицам в сфере развития культуры владения оружием, коллекционирования оружия, изучения истории оружия и военного дела;

4) развивать и популяризировать виды спорта, связанные с оружием и единоборствами без оружия;

5) развивать и популяризировать любительскую охоту и спортивный туризм;

6) совершенствовать законодательство Российской Федерации и правоприменительную практику;

7) содействовать органам государственной и муниципальной власти в осуществлении законных действий по реализации государственных и общественных интересов;

8) содействовать органам государственной и муниципальной власти и общественным организациям в обеспечение общественного порядка и реализации государственной политики безопасности.

Организация создается с целью обеспечить личную и имущественную безопасность граждан и юридических лиц.

Это компетенция полиции и ЧОПов в пределах прав, предоставляемых лицензией.
Решаемые Организацией задачи ни коим образом не могут обеспечить достижения декларируемой цели.

И чем Вам не угодила спортивная охота7

Директор 2012
Это компетенция полиции и ЧОПов в пределах прав, предоставляемых лицензией.

Директор 2012
Решаемые Организацией задачи ни коим образом не могут обеспечить достижения декларируемой цели.

Директор 2012
И чем Вам не угодила спортивная охота7

Or
Это каким-то образом мешает иметь такую цель общественной структуре?

обкуренный чебурашка
Тоже думаю, что вряд ли это может чем-то мешать. Да и если будет что-то вроде "Народной Дружины" - думаю, будет только лучше.

Or
Вообще общественные структуры могут "дублировать" (а имхо просто должны) любые органы и частные коммерческие структуры... по своим целям. Но функционал будет без условно другой поскольку другая основа для деятельности.

Or
ообще шаблонное восприятие: "обеспечить безопасность - значит стоять со стволом в руках и чего то охранять".

обкуренный чебурашка
А разве я так написал? Как по мне - то "Народная Дружина" - это не охрана чего-то, это та же полиция, только вот гражданская,

обкуренный чебурашка
так я ее тоже не вижу без полиции.

Директор 2012
Уважаемый Ор, а чем изложенные мной цели-то не подошли?

Or
Вот в таком ключе

Я не против раздачи КСов

Я против. Раздают оружие тока када полный писец. Тока купля-продажа.

но мне кажется крайне важно взглянуть на КС "трезво" и определить его фактическое место (а оно имхо стопервое) в системе факторов обеспечивающих безопасность

С этого момента поподробнее. Чью безопасность?

собственно вы криминологию учили в институте, так что в курсе

И считал её лженаукой.

в 13ом районе (фильм такой помните) никаких проблем со стволами не было, а вот с безопасностью проблемы были большие.

Этот фильм не может быть использован как аргумент, т.к. является чистым вымыслом

2. Уже есть зарегистрированная общественная организация со "схожими до степени смешения" целями(ГБ).

А результат от ее деятельности где?

И более того организуется ещё одна с настолько же схожими целями (Вооружен.ру).

Об этой конторе я уже высказывался. Иметь дело с представителями ЕР - для меня все равно, что с пидорами из одной кружки пить .

1. Узко. И по сему не интересно.

Однако, уже мне стало интересно. Вы спрашиваете на оружейном ресурсе совета как заинтересовать людей в обшественной организации, её создании и участии. Я предложил наиболее привлекательные ( на мой взгляд ) идеи и лозунги для оружейного сообщества. Вы их выхолостили в общие фразы. Получилось пресно и беззубо.

стоит серьёзно подумать прежде чем делать третью организацию с теми же целями.

Х..и думать, делать надо. Общественные организации со схожими целами вполне могут объединяться. Вы же хотите межрегионалку.
Кроме обьединения в одну организацию эти организации могут объединится в ассоциацию. Могут выступить " единым фронтом", могут.... Да много чего могут, если это организации, а не интернетовские пустышки.
Само наличие общественных организаций, реально осуществляющих заявленную деятельность, добивающихся хоть каких-то целей, является одним из признаков гражданского общества.

Директор 2012
Х..и думать, делать надо.

Директор 2012
Получилось пресно и беззубо.

Директор 2012
Я предложил наиболее привлекательные ( на мой взгляд ) идеи и лозунги для оружейного сообщества.

Директор 2012
Этот фильм не может быть использован как аргумент,

Or
Вульгарно говоря,

Директор 2012
И считал её лженаукой.

Директор 2012
Чью безопасность?

Директор 2012
Я против. Раздают оружие тока када полный писец. Тока купля-продажа.

Директор 2012
А результат от ее деятельности где?

надо делать регионалку уже существующей организации

Какой?

Цель не лозунг

Но может быть использована в качестве такового? И если они совпадают - что в этом плохого?

Я бы подправил: Не оружейного сообщества, а сообщества сторонников легализации КС

"Организация добивается конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности.

Организация осуществляет активную помощь и поддержку становлению гражданского общества в России и содействует гражданам в реализации своих прав и свобод в части гражданского оборота оружия."

Где тут хоть слово о КС? Меня, как владельца оружия, напрягает финансовая составляющая, ибо, чтобы возить ствол в машине, мне постояннно приходится покупать туеву хучу путевок и лицензий на мне ненужную дичь. Еще меня напрягает, что я не вправе защищать свою собственность с уже имеющимся у меня оружием. Еще меня напрягает, что я должен обязательно взвешивать, а насколько вооружен тот (те) гопник(и), что выебываются, остановив на улице мою супругу, а я, человек вооруженный, не вправе даже не пристрелить их нахуй, а просто достать оружие, пока они не начнут её грабить, да и то.... и т.д. и т.п.
Первая цель все мои хотения выражает. А абстрактная безопасность - нет.
Мне лично КС не особо нужен. Я предпочитаю винтовки.
И я вас прошу, откажитесь от выражения "легализация КС". Мы все же юристы.

А если окажется что "КС надо запретить"?

Он запрещен к гражданскому обороту. Безопасность повысилась?

И считал её лженаукой.

Особенно забавляло утверждение криминологов о том, что тяжесть наказания не влияет на преступность.

Безопасность членов социума(общества).

Безопасность социума складывается из безопасности отдельных его членов. Существующие в России механизмы безопасности не обеспечивают этой безопасности каждого в отдельности, не могут этого сделать и что самое паскудное, для этой цели не предназначены. Они не работают на опережение (профилактику) преступности и не способны защитить каждого в нужный этому каждому момент.
Жизнь социума движется благодаря миллионам воль индивидуумов и эти волеизъявления разнонаправлены, непрогнозируемы в каждый момент времени и потому не могут быть обеспечены защитой государства. Потому каждый индивидуум обеспечивает (должен обеспечивать)свою безопасность сам. Для этого каждому индивидууму необходимо :
1. Право на самооборону - конституционное, реальное, подтвержденное государством и судом.
2. Инструмент для реализации этого права - оружие.

Директор 2012
Какой?

Директор 2012
Но может быть использована в качестве такового?

Директор 2012
И если они совпадают - что в этом плохого?

Директор 2012
Где тут хоть слово о КС?

Or
(сори за дурацкую но обиходную терминологию)

Директор 2012
Он запрещен к гражданскому обороту. Безопасность повысилась?

Директор 2012
Особенно забавляло утверждение криминологов о том, что тяжесть наказания не влияет на преступность.

Директор 2012
потому не могут быть обеспечены защитой государства.Потому каждый индивидуум обеспечивает (должен обеспечивать)свою безопасность сам. Для этого каждому индивидууму необходимо :

Если совпадают то нечего плохого. Но цель это инструмент для иного нежели лозунг. Если вам удаётся в одной фразе сочетать и функционал цели и функционал лозунга, то поздравляю.

А разве не удалось?

я имел ввиду то сообщество которое "тусуется" в данной ветке форума.... А как его ещё "ёмко" назвать.

В последней фразе не хватает вопросительного знака, не так ли? Нуууу... (задумчиво почесывая затылок ) гражданский оборот КС (ГОКС).

Предложения логически не связаны

Прячетесь за формальной логикой. Но смысл-то понятен?

чтобы избежать вот таких категоричных и неверных высказываний

Вы не доставили себе труда вникнуть в смысл:

Безопасность социума складывается из безопасности отдельных его членов. Существующие в России механизмы безопасности не обеспечивают этой безопасности каждого в отдельности, не могут этого сделать и что самое паскудное, для этой цели не предназначены. Они не работают на опережение (профилактику) преступности и не способны защитить каждого в нужный этому каждому момент.

Добавлю, что таковых механизмов не существует нигде в мире. И они в принципе невозможны. К каждому полицейского не приставишь.

я предлагаю воспринимать безопасность комплексно,

И я тоже. Но мы по разному воспринимаем безопасность. В Вашей концепции смысл теряется за обезличенными абстракциями.
В первой цели для меня наряду с жизнью и здоровьем равно значима вооруженная защита собственности. Чтобы на это имели право граждане. Без вооруженной защиты собственности не существует. Отымут. А если граждане не могут и не вправе защитить своё силой оружия, то они не граждане.

результат "самообороны индивидов".

Ор, вы либо боитесь этой самой "самообороны индивидов" как явления, либо маскируете цели своей организации под юридически нейтральные.

Директор 2012
Добавлю, что таковых механизмов не существует нигде в мире. И они в принципе невозможны. К каждому полицейского не приставишь.

Директор 2012
В Вашей концепции смысл теряется за обезличенными абстракциями.

Вы, стало быть, за прямоту? Но абстракции - это же язык юристов, все законы на нем написаны, практически. Так что... Думаю, что всего нужно в меру. И понятности, и юриспруденческой точности.

Мы обсуждаем не закон, а устав общественной организации, предполагаемые участники которой - не юристы и таковыми становиться не обязаны. Потому они должны сразу понимать, куда пришли и чего будут добиваться в рядах этого объединения.

Директор 2012
В последней фразе не хватает вопросительного знака, не так ли?

Директор 2012
Прячетесь за формальной логикой. Но смысл-то понятен?

Директор 2012
В Вашей концепции смысл теряется за обезличенными абстракциями.

Директор 2012
К каждому полицейского не приставишь.

Директор 2012
Без вооруженной защиты собственности не существует.

Директор 2012
А если граждане не могут и не вправе защитить своё силой оружия, то они не граждане.

Директор 2012
Ор, вы либо боитесь этой самой "самообороны индивидов" как явления

Директор 2012
цели своей организации под юридически нейтральные.

Директор 2012
А разве не удалось?

Директор 2012
Потому они должны сразу понимать,

Фигня.

что

Без вооруженной защиты собственности не существует.[/QUOTE

что

[QUOTE]защита от преступных посягательств ( и то не всех) носит характер физической защиты.( а это капля)

т.е. считаете нормальным ущемление в ходе преступного посягательства прав собственности гражданина, ибо

Правовой режим защищается прежде всего юридическими механизмами.

Вы, Ор, либо недопонимаете, либо умышленно передергиваете.Реализовав принцип

конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности.

получим как раз юридический механизм вооруженной защиты собственности.Просто он добавится к уже существующим - полицейскому расследованию и судебной тяжбе.

самооборона является только одним из факторов и то не основным в обеспечении безопасности индивида

Вы считаете, что реальное право на самооборону для индивидуума вторично? С такими взглядами нужно не общественную организацию создавать, а в полицию идти служить.

самооборона индивидов как слагаемое, без условно хорошо... Но поскольку она слагаемое, то и говоря о ней нужно всегда помнить о наличии "оговорок". Иначе если самооборона будет "без оговорок". То самооборона будет, а безопасность нет.

Если мы перешли на арифметические термины, то вы должны помнить, что без слагаемого уравнение решения не имеет. И полная безопасность недостижима в принципе.

ваши цели сформулированы так что это "много чего" выпадает из сферы деятельности. А у меня сформулировано может и весьма абстрактно, но зато накрывает всё.

Все - это в результате ничего. Общественные организации не могут подменять собой государство. Это государство пытается обеспечить и сорганизовать движение всех общественных процессов - от уборки сортиров до выборов. Общественые организации объединяют под своми знаменами единомышленников, которым интересны не все, а только часть каких-то общественных вопросов, проблем, которые они пытаются вместе решить.
Именно потому в редакции "моих" целей и изложены идеи, интересные и понятные "оружейному" сообществу, а не членам общества филателистов.

Директор 2012
Для вас

quote:Фигня.

что

quote:Без вооруженной защиты собственности не существует.

Директор 2012
т.е. считаете нормальным ущемление в ходе преступного посягательства прав собственности гражданина,

Директор 2012
ибо

quote:Правовой режим защищается прежде всего юридическими механизмами.

Директор 2012
Вы считаете, что реальное право на самооборону для индивидуума вторично?

Директор 2012
что без слагаемого уравнение решения не имеет.

Директор 2012
Общественные организации не могут подменять собой государство.

Директор 2012
а только часть каких-то общественных вопросов, проблем, которые они пытаются вместе решить.

Первично отсутствие нападения.

Вот главная ошибка ваших рассуждений. Она из той же серии, что и "ликвидировать преступность в обществе, "отберём оружие - не будет насилия", "запретим наркотики -не будет наркоманов".Ошибка фундаментальная. А коли фундамент с трещиной - здание неустойчиво и развалится.

На вопрос

реальное право на самооборону для индивидуума вторично?

Вы отвечаете

в вопросе обеспечения безопасности вторично.

Т.е. опять примат общества над личностью, возможность пренебрегать правами индивидуума:

ущемление в ходе преступного посягательства прав собственности гражданина...

полагаю всёже не основным

Все те же песни, которые пели коммунисты в СССР, а теперь поют ЕР.
Все остальное в вашем проекте

"1) содействовать гражданам и юридическим лицам в защите их прав и законных интересов;
2) содействовать гражданам в совершенствовании ими юридических, технических и практических знаний и навыков, связанных с владением гражданским оружием и обеспечением личной и общественной безопасности;
3) содействовать гражданам и юридическим лицам в сфере развития культуры владения оружием, коллекционирования оружия, изучения истории оружия и военного дела;
4) развивать и популяризировать виды спорта, связанные с оружием и единоборствами без оружия;
5) развивать и популяризировать любительскую охоту и спортивный туризм;
6) совершенствовать законодательство Российской Федерации и правоприменительную практику;
7) содействовать органам государственной и муниципальной власти в осуществлении законных действий по реализации государственных и общественных интересов;
8) содействовать органам государственной и муниципальной власти и общественным организациям в обеспечение общественного порядка и реализации государственной политики безопасности."

обычная дымовая завеса. Потму и отсутствие конкретики, потому слишком много об сотрудничестве с государством.
Обратившись на оружейный портал за помощью в продвижении таких идей, помощи не ждите.

Директор 2012
"отберём оружие - не будет насилия", "запретим наркотики -не будет наркоманов".

Директор 2012
Т.е. опять примат общества над личностью, возможность пренебрегать правами индивидуума:

Or
полагаю всёже не основным

Директор 2012
обычная дымовая завеса.

Директор 2012
в продвижении таких идей

Директор 2012
Потму и отсутствие конкретики,

Директор 2012
потому слишком много об сотрудничестве с государством.

Я такого бреда не писал.

Да, вы написали другой

реальное право на самооборону для индивидуума в вопросе обеспечения безопасности вторично. Первично отсутствие нападения

Никакими средствами и способами вы не устраните из общества маргиналов, люмпенов,(в просторечии гопников) наркоманов, мигрантов, кавказцев. Пока они есть, покушения на собственность (от банального отжима телефона и бумажника пьяной компашкой до квартирных разбоев) будут происходить.

А фразы

"отберём оружие - не будет насилия", "запретим наркотики -не будет наркоманов".

аналогичный бред, где реализация посыла не дает и не даст заявленного результата.

если хочешь чтобы в социуме, в котором ты живёшь, было безопасно жить. То первично работать над отношениями в социуме вообще, а вторично над своей "зубастостью".

Я считаю наоборот : дать возможность конкретному индивидууму обеспечить свою безопасность с помощью закона и оружия - значит повысить безопасность общества в целом.

"примат общества" сюда приплетать не надо, это другая песня.

Та же самая. Либо вы этого не осознаете.

Каких идей?

Тех самых

ущемление в ходе преступного посягательства прав собственности гражданина...полагаю все же не основным

Отсюда и следует, что право гражданина на собственность вторично перед безопасностью общества, по вашему. Отсюда и "примат общества".

Опа, это, надо понимать, обвинение в неискренности.

Вы же юрист, какие обвинения? Я подверг сомнению заявленные вами цели. И объяснил - почему.

Но сужать цели не готов.

Почему? Реализуйте первичные цели, поставите перед уже существующей организацией следующие.

"ваше либертарианство"

"Казань - брал, Астрахань - брал, Шпака - не брал".

Директор 2012
Реализуйте первичные цели, поставите перед уже существующей организацией следующие.

Директор 2012
Я считаю наоборот : дать возможность конкретному индивидууму обеспечить свою безопасность с помощью закона и оружия - значит повысить безопасность общества в целом.

Директор 2012
Никакими средствами и способами вы не устраните из общества маргиналов, люмпенов,(в просторечии гопников) наркоманов, мигрантов, кавказцев. Пока они есть, покушения на собственность (от банального отжима телефона и бумажника пьяной компашкой до квартирных разбоев) будут происходить.

Директор 2012
Каких идей?

Тех самых

Директор 2012
Отсюда и следует, что право гражданина на собственность вторично перед безопасностью общества, по вашему. Отсюда и "примат общества".

Директор 2012
Я подверг сомнению заявленные вами цели.

толи вести "академическую беседу", толи тоже начать лозунгами бросаться.

Не имею представления о каком Толе вы говорите. Академическая беседа,гхм... Слушал намедни одного "акамедика", так ему деньги аллах дает. Восхитился - и аллаха в банковскую систему России включили. Надо пересмотреть свое отношение к ЕР.
Стиль диалога вы вправе выбрать любой.

Сорри, вынужден прерваться...

Право (в т.ч. и гражданина на собственность) это норма установленная социумом и поддерживаемая силой принуждения аппарата управления социумом.

Ошибаетесь. Существующая правовая система не сложилась как результат жизни общества (социума), а навязана социуму извне - властью. Интересы общества в правовую систему не включены, только задекларированы. Общество используется властью для удовлетворения интересов государства. И я и вы знаем причину,но она очевидна настолько, что не анализируется.

полагаю что есть и более эффективные способы повышения безопасности которыми пренебрегать нельзя.

Назовите какие. Почему они, если существуют, не работают?

поскольку они более эффективны то могут оказаться и более приоритетными

Если они, эти виртуальные способы, более эффективны, то почему вероятностное допущение об их приоритете? Ответ прост - вы этих способов не знаете, потому и допущение.

Какие цели?

Указанные вами.Или их переписывать в каждом посте?

почему?

Вся предыдущая страница исписана. Если отрывочные замечания, привязанные к вашим цитатам, не дают ответа на вопрос "почему" , скомпилируйте их в единый текст и прочитайте.
Если уж очень кратко -
ваша посылка: все у нас хорошо, имеются отдельные недоработки, нужно подкрасить, побелить и будет все ОК;
моя : почти все - через жопу,общество и государство - враги, государство поощряет преступность, необходимо изменение отношений гражданин - власть. Способ - законодательное закрепление принципа: вооруженная защита собственности, жизни и здоровья гражданином - основа функционирования общества.

Директор 2012
ваша посылка: все у нас хорошо, имеются отдельные недоработки, нужно подкрасить, побелить и будет все ОК;

И так, в ремарку:

Директор 2012
Способ - законодательное закрепление принципа

Директор 2012
общество и государство - враги, государство поощряет преступность,

Нет такой посылки. Откуда вы её взяли?

Из отсутствия конкретики. Нет её - все остальное пустая говорильня (похожая на риторику говорунов от власти.)

вас не забавляет это

Это может быть забавным при одном условии - приобрести гражданство или вид на жительство другого государства, иметь при этом достаточный запас денег и поглядывать на российскую действительность со стороны.
А я тут живу. Убегать не собираюсь. И вижу каждый день, что

общество и государство - враги, государство поощряет преступность,

если вспомнить, что такое закон.

Кому это надо вспомнить? Мне? Или представителям государства?

Вы не ответили на мои вопросы, хотя заявляли

буду крайне благодарен вам за раскрытие этих вопросов.

это поможет мне более четко формулировать

Так сформулируйте

эффективные способы повышения безопасности

сколько их, какие, кто должен осуществлять, каким способом и сколько это стоит. Ответите на них - вот она, конкретика. От неё и исходите в написании устава задуманной вами общественной организации.

Директор 2012
Из отсутствия конкретики.

Директор 2012
ваша посылка: все у нас хорошо, имеются отдельные недоработки, нужно подкрасить, побелить и будет все ОК;

Директор 2012
Вы не ответили на мои вопросы, хотя заявляли

Директор 2012
сколько их, какие, кто должен осуществлять, каким способом и сколько это стоит.

Or
А теперь к делу.

quote:Originally posted by Директор 2012:

Я подверг сомнению заявленные вами цели.

Какие цели? и почему? буду крайне благодарен вам за раскрытие этих вопросов.

Директор 2012
обычная дымовая завеса.

Директор 2012
сколько их, какие, кто должен осуществлять, каким способом и сколько это стоит.

Директор 2012
сколько их, какие, кто должен осуществлять, каким способом и сколько это стоит. Ответите на них - вот она, конкретика. От неё и исходите в написании устава задуманной вами общественной организации.

Правильно ли я понял, что что вы подвергли сомнению мою цель "обеспечить безопасность в обществе" и восприняли её как ....обычная дымовая завеса.

Да.

Потому что цель показалась неконкретной?

Не показалась, она таковой является.

неужели это означает:... все у нас хорошо, имеются отдельные недоработки, нужно подкрасить, побелить и будет все ОК

здесь "что-то не так" с логикой.

Да, логический провал имеется. Но только в рамках нашего диалога, а не в повседневной жизни.
Думаю, для вас не будет открытием, что уровень повседневной, бытовой преступности в стране ненормально высок. Что меры государственного реагирования на этот уровень цензурных слов не заслуживают. ( лично знаю нескольких уебков, осужденных к условникам до десяти раз при количестве эпизодов от 30 до 50 по каждому уг. делу.)Все перечислять бессмысленно, может занять не один лист печатного текста.
И при таких обстоятельствах пытаться организовывать общественную организацию с абстрактными, ни к чему не привязанными целями "а мы за мир во всем мире" - отвлечение на негодный объект.

мне представляется, что такой уровень конкретизации избыточен(и даже вреден) и в уставе отражен быть не может.

а такой уровень конкретизации в уставе отражать не надо. Я изложил вам метод. (он тождественен применявшемуся мной при раскрытии неочевидных преступлений следственным путем)
Изложите конечную цель. Без абстракций, конкретно. Разделите , из чего конечная цель состоит. Это подцели. Обдумайте способы и методы достижения подцелей. Без всяких абстракций, просто ответы на вопрос, что нужно сделать для получения именно этого результата. Скомпонуйте в систему. Потом лингвистическая и юридическая обработка. Вроде все.

вы же ведь потребуете (уже даже требуете)

Я не вправе ни от кого и ничего требовать на форуме. Вы вообще можете прекратить наш диалог, когда посчитаете нужным. Я изложил свою точку зрения. И пытаюсь помочь.

Директор 2012
Я изложил свою точку зрения. И пытаюсь помочь.

Без конфликтов просто не получается, потому что в споре рождается истина.

Ну, бывают визитеры, затевающие срач ради срача.
В настоящем случае конфликта нет. ИМХО.

Директор 2012
Изложите конечную цель. Без абстракций, конкретно. Разделите , из чего конечная цель состоит. Это подцели. Обдумайте способы и методы достижения подцелей. Без всяких абстракций, просто ответы на вопрос, что нужно сделать для получения именно этого результата. Скомпонуйте в систему. Потом лингвистическая и юридическая обработка.

Что же касается общий-конкретный. То я готов конкретизировать цель (например подцелями), но при этом всё одно полагаю что цель должна быть довольно общей. Поскольку именно эта общая цель и является желанной для людей (ИМХО). Достижение других целей имеет для них ценность только постольку, поскольку приближает к этой - общей. И эта общая цель выполняет важную функцию, задаёт пределы для реализации подцелей.
Например:
"конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности."
Вполне себе подцель.
Но общая цель:
"обеспечить личную и имущественную безопасность граждан и юридических лиц."
Определяет зачем нужно конституционное закрепление, какое и почему оружие можно хранить и носить, а какое нельзя и т.п. пределы.

Общая цель важна ибо именно она и желаема. Совершите чудо обеспечьте безопасность без "раздачи стволов" и люди будут довольны и нафиг им оружие. Потому что людям нужна безопасность, а не стволы. Многие те, что против стволов, они почему против? А они не верят что станет безопаснее. Люди желают безопасности. И нужно разобраться, что поможет сделать жизнь безопаснее и реализовать это. А стволы, самооборона, МВД,... не цель, они средство.

Посему Цль у ПБ, вот такая. Говорите не конкретная. Есть такое дело. Давайте конкретизируем. Но Цель основная вот такая, поскольку она нужна людям (не озабоченым свтолами чрезмерно 😊 ).

Директор 2012
Я изложил свою точку зрения. И пытаюсь помочь.

Директор 2012
В настоящем случае конфликта нет.

общая цель:
"обеспечить личную и имущественную безопасность граждан и юридических лиц."

недостижима для общественой организации. У неё нет, не будет и не может быть инструментов, которые позволяют эту безопасность обеспечивать. Бывают исключения. К примеру комсомольский "общак". Это было настоящее общественное объединение граждан, которое успешно обеспечивало личную и имущественную безопасность отдельных граждан.
На пике своего могущества "общак" был способен по команде своих лидеров эффективно пресечь уличные грабежи и разбои, хулиганские проявления. И пресек. Так же силами "общаковых" была пресечена массовая эфедриновая наркомания в городе в середине 90-х. Казалось бы, чего не жить-то? И вроде как не надо стволов. Один маленький пустячок. Способы, котрыми достигалось внешнее благополучие. Это, прежде всего, вооруженные бригады "торпед", которым все равно, кого пиздить и убивать. Это деньги, которые платили коммерсанты, за "крышу". Это лидеры, пересевшие с нар на "Геленвагены", и указывавшие пальцами в "партаках" нормальным людям как им жить и умирать.
Чет я раскипятился. Ладно. К делу. Все изложенное к тому, что любому, кто берется за наведение порядка (полиция это или "общак") приходится в первую очередь опираться на вооруженных людей. А из этого следует, что наведение порядка (любого) без оружия невозможно.

людям нужна безопасность, а не стволы.

Стволы - инструмент, а не цель. Люди, полагающие, что достижение порядка возможно как-то иначе, без насилия, ИМХО, недалекие (очень мягко сказано).

Многие те, что против стволов, они почему против? А они не верят что станет безопаснее.

А почему? "Завтра на работу, купить хлеба в обед, в школу к сыну зайти (классная звонила, что-то грубить стал, двойки посыпались) да амортизатор застучал, опять деньги, кредит не забыть оплатить...."
И параллельно: "... у соседки сына менты задержали, отлупили в дежурке, карманы вывернули и выгнали... Петровна вчера жаловалась, племянник вступился за друга, а его самого посадили...Узнаваемо?
Наши сограждане живут в мире, где ни полиция, ни закон их не защищают. И появись у них стволы, мало что изменится. Стрельни в хулигана - сядешь. А если и не сядешь, сколько по следователям да по судам таскать будут? А кто будет семью кормить? Вот причина, почему не верят. На основе житейского опыта.

Люди желают безопасности

Да. Но чтобы безопасность им обеспечил кто-то.

нужно разобраться, что поможет сделать жизнь безопаснее и реализовать это

На вопрос "что" отвечу - оружие и закон. Нужно еще добавить "кто" - сами люди, т.е. "гражданское общество". Вот и добрались до обсуждаемого предмета.

общая цель:"обеспечить личную и имущественную безопасность граждан и юридических лиц.

Эта цель некорректно сформулирована (аргументы см. пост выше).
Не "обеспечить", а "добиваться".
Вынесите эту цель "за скобки". Пускай она будет сверхзадачей, неназываемой, как у церкви "царствие небесное".

эта общая цель и является желанной для людей

Сколько людей, столько и целей. Мы разные. Многим людям безопасность граждан - пустой звук. Ибо абстрактно. А вот "моя безопасность" - да, понятно, приемлимо, желанно. Используйте худшие черты человека (эгоизм и жадность)ему во благо.Примените принцип "от частного к общему" к заявленой задаче.

Достижение других целей имеет для них ценность только постольку, поскольку приближает к этой - общей

Повторюсь - сколько людей, столько и целей. Одним нужно общее благо, другим (их больше, ибо прагматики) ствол в руках, чтобы защитить себя, семью и свою хату. И закон, чтобы жить, а не тратить жизнь на следственные мытарства и судебные тяжбы.

Совершите чудо обеспечьте безопасность без "раздачи стволов"

"Чудес не бывает". (И.В.Сталин)
Как заставить маргиналов, наркотов, уголовников считаться с правами нормальных граждан? Только стволы и закон, т.е. легальное насилие одних над другими. И если полностью абстрагироваться, наркоту и уголовнику неважно, кто это насилие к ним применит. А отсюда следует еще одна подцель - обеспечение безопасности конкретного гражданина везде, а не там, где стоит полицейский.

люди будут довольны и нафиг им оружие

Как вы думаете, Ор, для участников Ганзы вышеизложенная мысль актуальна?

P.S. Давайте исключим из диалога фразы типа "легализация КС", "раздача стволов". Они вредят. Читают нас люди разные, в .т.ч. новички, потом разносят такие "откровения" среди других неосведомленных.

Директор 2012
Толчем воду в ступе.

Директор 2012
недостижима для общественой организации. У неё нет, не будет и не может быть инструментов, которые позволяют эту безопасность обеспечивать. Бывают исключения. ....

Ежу понятно что есть люди (органы, организации) находящиеся на "острие ножа" и обеспечивающие безопасность личным участием путём непосредственного противостояния преступникам. И общественная организация в принципе может этим заниматься, но основная её деятельность не в этом.
собственно как и изменение в конституцию с внесением права на оружие. На острие ножа там депутаты от полит партий, а общественная организация даже законодательной инициативы не имеет. И можно конечно представить себе создание полит партии или фракции..., но основная деятельность общественной организации не в этом.
Её основной инструмент как верно отмечено это

Директор 2012
"гражданское общество"

Директор 2012
Эта цель некорректно сформулирована (аргументы см. пост выше).
Не "обеспечить", а "добиваться".

Директор 2012
Вынесите эту цель "за скобки". Пускай она будет сверхзадачей, неназываемой, как у церкви "царствие небесное".

Директор 2012
Многим людям безопасность граждан - пустой звук. Ибо абстрактно. А вот "моя безопасность" - да, понятно, приемлимо, желанно. Используйте худшие черты человека (эгоизм и жадность)ему во благо.

Директор 2012
Как вы думаете, Ор, для участников Ганзы вышеизложенная мысль актуальна?

Предлагаю следующий вариант конкретизации в ст.5(черновой)

"Статья 5. Основная цель Организации
1. Организация создается с целью обеспечить личную и имущественную безопасность граждан и юридических лиц.
2. В качестве основных составляющих цели организация полагает:
1) добиться надлежащего и эффективного функционирования органов государственной и муниципальной власти в области обеспечения государственной, общественной, личной и имущественной безопасности;
2) расширить участие граждан и общественных объединений в обеспечении государственной, общественной, личной и имущественной безопасности;
3) усовершенствовать Российское законодательство;
4) добиться установления справедливой и стабильной правоприменительной практики;
5) обеспечить гражданам возможность эффективной самозащиты прав и законных интересов;
6) обеспечить гражданам и общественным объединениям врозможность эффективной защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, охраны общественного порядка, защиты интересов общества и государства;
7) создать эффективную систему воинского резерва."

В вашем понимании обеспечивать безопасность это с ружом чего-то охранять(защищать)

В моем понимании обеспечение безопасности складывается из правовой и силовой составляющих.
Правовая - законы, обеспечивающие легальность действий и легитимность действующих (граждане, ЧОПы, полиция). Участники - общество в лице своих представителей во власти, инициирующих принятие необходимых законов, государство в лице органов власти, утверждающих эти законы и суды, дающие правовую оценку действиям граждан, ЧОПов, полиции.
Силовая -

граждане в рамках самозащиты, ЧОПы в рамках услуг и МВД в рамках правопорядка.

Применив военную терминологию (у вас "по острию ножа" ИМХО, неудачный вариант) получаем: фронт - это силовая, тыл - правовая составляющая.

Теперь оценим : в правововой зияющий провал - "общество в лице своих представителей во власти, инициирующих принятие необходимых законов" отсутствует. Депутаты обслуживают только интересы власти, соответственно представителями общества не являются. Нет представителей - нет необходимой правовой базы. Тыл не обеспечивает действия фронта.
То-же и силовая составляющая : граждане в рамках самозащиты как массовое явление и как существенная помеха преступности - провал, отсутствуют. ЧОПы - только в рамках договора и их компетенция заорганизована до предела. Остается только полиция, в нынешнем виде малопригодная для поддержания приемлимого уровня безопасности общества в целом.
Итожим.
Правовая и силовая составляющие конструкции общей безопасности общества ничтожны по причине уебищности конструкции. Правовая - не обеспечивает тыл. Силовая - с трудом удерживает фронт, отдав подавляюще большую територию врагу -

маргиналам, наркотам, уголовникам...

Возражений нет?

путём понуждения органов власти к исполнению обязанностей, принятию нормальных законов

можно конечно представить себе создание полит партии или фракции..., но основная деятельность общественной организации не в этом

Это

непосредственного участия в организации самообороны (не организация кого-то охраняет, а помогает самоорганизоваться), обучении навыкам самообороны и пр.

Иным путем не добиться массовости и соответственно возможности участвовать в политической жизни общества. Одно с другим взаимосвязано, как шестерни в коробке передач.

Статья 5. Основная цель Организации
1. Организация действует в целях обеспечения личной безопасности граждан, имущественной безопасности физических и юридических лиц.
2. Для достижении основной цели организация полагает необходимым:
1)добиться конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности;
2)добиться надлежащего ( в соответствии с Конституцией и законами Российской Федерации) функционирования органов государственной и муниципальной власти в обеспечении личной безопасности граждан, имущественной безопасности физических и юридических лиц;
3) расширить участие граждан и их общественных объединений в политической жизни общества;
4) совершенствовать Российское законодательство в части реализации гражданами своих прав и свобод при защите жизни, здоровья и собственности;
5) добиться установления справедливой и стабильной правоприменительной практики;
6) обеспечить гражданам возможность реальной самозащиты от преступных посягательств;
7) обеспечить гражданам , физическим и юридическим лицам возможности для эффективной защиты своих прав и законных интересов в судах, органах государственной власти, органах местного самоуправления.

Издание исправленное и дополненное.

Директор 2012
1. Организация действует в целях обеспечения личной безопасности граждан, имущественной безопасности физических и юридических лиц.

Директор 2012
Для достижении основной цели организация полагает необходимым:

Директор 2012
1)добиться конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности;

Or
5) обеспечить гражданам возможность эффективной самозащиты прав и законных интересов;
6) обеспечить гражданам и общественным объединениям возможность эффективной защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, охраны общественного порядка, защиты интересов общества и государства;

Директор 2012
( в соответствии с Конституцией и законами Российской Федерации)

Директор 2012
в обеспечении личной безопасности граждан, имущественной безопасности физических и юридических лиц

Or
обеспечения государственной, общественной, личной и имущественной безопасности

Директор 2012
в политической жизни общества

Директор 2012
совершенствовать Российское законодательство в части реализации гражданами своих прав и свобод при защите жизни, здоровья и собственности;

Директор 2012
реальной самозащиты от преступных посягательств;

Что касается:

Директор 2012
эту теоретическую залечку

Директор 2012
(у вас "по острию ножа" ИМХО, неудачный вариант

Директор 2012
Правовая и силовая составляющие конструкции общей безопасности общества ничтожны по причине уебищности конструкции.

Директор 2012
путём понуждения органов власти к исполнению обязанностей, принятию нормальных законов

Директор 2012
Ибо без участия в политической жизни никак не получится понужать органы эти.

Директор 2012
И вторая задача, которую необходимо решать одновременно с первой.

вот такая теоретическая запечка.

Зря военный резерв выкинули 😊.

Только наверное " с целью".

Три нетождественных и разных по статусу объекта: граждане, физические и юридические лица; два нетождественных состояния - имущественная и личная безопасность. Стилистически "цели" во множественном числе.

Нет, не годится

Ну может несколько тяжеловесно.

это задачи получаются. Чего со ст.6 делать тогда

В методичку, пропагандистам Организации.

5) обеспечить гражданам возможность эффективной самозащиты прав и законных интересов;

Филатова помните? "Я б огрел тебя плетьми, четырьмя или пятьми, чтобы ты не изгалялся над сурьезными людьми..."?

Полная ерунда. "...самозащиты прав..." И вашего учителя русского языка - розгами.

6) обеспечить гражданам и общественным объединениям возможность эффективной защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, охраны общественного порядка, защиты интересов общества и государства;

Переведите на доступный русский язык, что сказать хотели. Можно матом. Я пойму.

добиться конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности;

узко.

Зато понятно. Как там чебурашка говорил: "сказал - как отрезал? Во,самое оно. Настаивать буду до последнего.

лишние буквы."

Вероятно. Если убрать - ничего страшного.

"в обеспечении личной безопасности граждан, имущественной безопасности физических и юридических лиц... ...узко, я бы предпочёл расширить:
обеспечения государственной, общественной, личной и имущественной безопасности"

Блатные бы сказали:Мож хватит на себя нагребать-то? Вывезешь?"
Ор, оставьте государство в покое. У вас где зудит, чтобы чужие проблемы лезть решать? Пусть государство о себе заботится само. Граждане, защита их прав - вот первоочередная задача. Как краснопузые в 20-х, по колено в говнище, разгрести бы, ан нет, все чужие проблемы рвались порешать.

Директор 2012
Три нетождественных и разных по статусу объекта: граждане, физические и юридические лица; два нетождественных состояния - имущественная и личная безопасность. Стилистически "цели" во множественном числе.

Директор 2012
В методичку, пропагандистам Организации.

Директор 2012
И вашего учителя русского языка - розгами.

5)обеспечить гражданам возможность эффективной защиты своих прав и законных интересов

Директор 2012
Переведите на доступный русский язык, что сказать хотели. Можно матом. Я пойму.

Директор 2012
Зато понятно. Как там чебурашка говорил: "сказал - как отрезал?

Директор 2012
Ор, оставьте государство в покое. У вас где зудит, чтобы чужие проблемы лезть решать? Пусть государство о себе заботится само. Граждане, защита их прав - вот первоочередная задача.

Безопасность может быть обеспечена только в комплексе. Безопсный гражданин в безопасном обществе и государстве.

Кроме того, я не считаю государственный аппарат(государство) врагом общества. Да есть проблемы. Нужно подправить в консерватории, но государство должно быть(стать) другом, а не врагом. посему забота о государстве весьма уместна. Не говоря о том что именно эта забота призвана сделать государство другом.

Граждане они конечно первоочередная задача. Но они не в ввакууме они в обществе живут (таких же как они), в государстве (порождённом ими же самими). Они первичны они основа для всего - главный компонент, основная сила... но и их формациям(производным) нужно уделять внимание иначе не выйдет ничего путного.

Директор 2012
Как краснопузые в 20-х, по колено в говнище, разгрести бы, ан нет, все чужие проблемы рвались порешать.

Укоротить чутка и само то.

"бестолковое слово. Сузили до преступных посягательств и вынуждены вписать п.7. В результате выпала не самозащита (защита не себя)."

"Реальных" тож укоротить. И все получается. Про результат не понял. Переведите.

"....именно в мозгах обывателя и лежит причина "уебищности конструкции".

Опять ошибка в объекте. Не обыватель принимает решения. Но вот про мозги...., это верно. У "рулевых обоза" такой же сифилис мозга.

"...задача в том чтобы инициировать обывателя понуждать власть, самообороняться и все такое прочее...."

Чтобы разговаривать с властью на равных, нужно избавть людей от рабской психологии. Чтобы избавить от рабской психологии нужно вернуть людям самоуважение.

Директор 2012
Укоротить чутка и само то.

Директор 2012
И все получается. Про результат не понял. Переведите.

Директор 2012
Не обыватель принимает решения.

Директор 2012
Чтобы разговаривать с властью на равных, нужно избавть людей от рабской психологии. Чтобы избавить от рабской психологии нужно вернуть людям самоуважение.

общего к частному, от неуловимо далёкого до конкретно-насущного.

Вот источник непонимания. Смените вектор прилагаемых усилий. От частного к общему.

я не считаю государственный аппарат(государство) врагом общества

как понятие - конечно нет.Россиийский гос.аппарат - безусловно враг общества. Тем более гражданского общества.

Да есть проблемы. Нужно подправить

Во, я же говорил "побелить, покрасить..."

забота о государстве весьма уместна

Ща экран разобъю.

Граждане они конечно первоочередная задача.

Но вспомнили вы об этом в последнюю очередь. И как-то ритуально, в виде обязательной мантры.

Они первичны они основа для всего - главный компонент, основная сила.

Это текст мантры. А по вкладываемому вами смыслу - навоз, на котором все произрастает.

они не в ввакууме они в обществе живут

Они и есть общество.

в государстве (порождённом ими же самими)

Об этом уже говорили. эта гос.модель навязана извне и гражданам чужда.

Это то причем

Это аналогия.

Директор 2012
Зато понятно. Как там чебурашка говорил: "сказал - как отрезал? Во,самое оно. Настаивать буду до последнего.

Директор 2012
Вот источник непонимания. Смените вектор прилагаемых усилий. От частного к общему.

Директор 2012
А по вкладываемому вами смыслу - навоз, на котором все произрастает.

Директор 2012
Они и есть общество.

Директор 2012
эта гос.модель навязана извне и гражданам чужда.

Директор 2012
Но вспомнили вы об этом в последнюю очередь.

обкуренный чебурашка
Так что искуственно усложнять не стоит.

Фундаментальная ошибка. Планирование деятельности всегда осуществляется от общего к частному. Реализация от частного к общему.

Соглашусь.

Можно и так сказать.

Сказать можно все, слова ничего ни весят и ничего не стоят. Как вы собираетесь с людьми работать при таком отношении к ним?

Без условно. И они же государство.

Не буду читать вам лекцию о расслоении общества и существовании каст и кланов во властных структурах страны. Безусловно, находясь в центре страны,вы сами это можете наблюдать. Власть и общество в России отделены друг от друга.

если взять и волшебной палочкой убить всех чинуш

Уважаемый Ор, разве мы не на оружейном форуме? Палки-то зачем? Это варварство затратно по времени, очень антисанитарно, негуманно в конце концов. Полистайте форум, тут столько прекрасных девайсов, котоые с изумительным качеством и скоростью могут быть применены для такой работы.

сжечь архивы

Зачем?

переселить народ на новую (не связанную с Россией) землю

Да, новый Дикий Зап...простите, Вост..., нет, не подберу название. Надо у Фоменки посмотреть. Зато все свои.

То наши люди выстроят там новое государство.... и оно будет, как ни странно, напоминать нынешнее

Эх, вот бы и вправду, я б вам доказал, что кроме кухни и языка, все бы по другому устроилось.

я не верю в ЗОГ и Марсиан.

Не знаю, о ком вы говорите, однако поименовали с заглавной буквы.

будьте осторожны с наделением абстрактных сущностей свободой воли.

Соблюдайте свои же заповеди.

Директор 2012
Как вы собираетесь с людьми работать при таком отношении к ним?

Директор 2012
Власть и общество в России отделены друг от друга

Директор 2012
Эх, вот бы и вправду, я б вам доказал, что кроме кухни и языка, все бы по другому устроилось.

Or
Более чем уверен,

Директор 2012
Соблюдайте свои же заповеди.

Or
Искусственно не стоит. но формулировка цели должна давать простор для действий (принятия оперативных решений) посему заужать цели также не гуд.

обкуренный чебурашка
Чтобы было понятно, но в то же время - не слишком уж и узко.

по ч.2
п.1 соответствует Директорскому п.2 но с иной расшифровкой области функционирования более широкой.

п.2 является более конкретным в относительно директорского п.3 (причем расширение в директорском п.3 нет, там чистый увод в сторону полит деятельности, которая вообще самостоятельным видом деятельности может быть названа с трудом (для не полит.партий в силу закона) )

п.3 соответсвует директорскому п.4 но не ограничивает участие в совершенствовании законодательства (только правами и свободами)

п.4 соответствует директорскому п.5

п.5 в части защиты своих прав закрывает директорский п.1 и директорский п.6 (причем предоставляет возможность разрабатывать эффективную защиту не только от преступных почягательств. И даже вообще защиту включая директорский п.7). При этом п.5 перефраз статьи конституции.

п.6. в части защиты чужих прав закрывает директорский п.1 и директорский п.7 при этом оставляет возможность выработки эффективных механизмов защиты не только "правовых" но и "физических".(п.5 и 6 просто не разделяют способы защиты)

п.7 Директорского аналога не имеет.(назначение данного пункта движение в сторону Швейцарии. И вообще поминание государственных интересов и общественных интересов это борьба с "атомарностью" граждан. Т.е. граждане должны понимать что общество это они и государство это они. Соответственно государственные и общественные дела это не дела путиных, а это их дела, а путины лишь слуги народа 😊 .)

по ч.2 не могу подобрать фразу:
" В качестве основных составляющих целей "
Смысл это не задачи которые надо решить для достижения целей это элементы целей. Цели достигнуты (считается) если реализованы эти элементы.

обкуренный чебурашка
Чтобы было понятно, но в то же время - не слишком уж и узко.

по ч.2
п.1 соответствует Директорскому п.2 но с иной расшифровкой области функционирования более широкой.

п.2 является более конкретным в относительно директорского п.3 (причем расширение в директорском п.3 нет, там чистый увод в сторону полит деятельности, которая вообще самостоятельным видом деятельности может быть названа с трудом (для не полит.партий в силу закона) )

п.3 соответсвует директорскому п.4 но не ограничивает участие в совершенствовании законодательства (только правами и свободами)

п.4 соответствует директорскому п.5

п.5 в части защиты своих прав закрывает директорский п.1 и директорский п.6 (причем предоставляет возможность разрабатывать эффективную защиту не только от преступных почягательств. И даже вообще защиту включая директорский п.7). При этом п.5 перефраз статьи конституции.

п.6. в части защиты чужих прав закрывает директорский п.1 и директорский п.7 при этом оставляет возможность выработки эффективных механизмов защиты не только "правовых" но и "физических".(п.5 и 6 просто не разделяют способы защиты)

п.7 Директорского аналога не имеет.(назначение данного пункта движение в сторону Швейцарии. И вообще поминание государственных интересов и общественных интересов это борьба с "атомарностью" граждан. Т.е. граждане должны понимать что общество это они и государство это они. Соответственно государственные и общественные дела это не дела путиных, а это их дела, а путины лишь слуги народа 😊 .)

по ч.2 не могу подобрать фразу:
" В качестве основных составляющих целей "
Смысл это не задачи которые надо решить для достижения целей это элементы целей. Цели достигнуты (считается) если реализованы эти элементы.

траблы 😊

2. В качестве основных составляющих целей организация полагает:

Я уже говорил, что ваш учитель русского языка - невежда, а вы и книг мало читали и уроки прогуливали.

"Для достижении основной цели организация полагает необходимым:" это самостоятельное предложение, к нему легко цепляются иные составляющие.

Не нравится? Х..ня вопрос, делаем еще проще;
"Достижение основной цели предполагает : " и далее по списку.

Ор, не втискивайте в одну строку государство, общество, и личность. Это громоздко и неудобочитаемо. Кроме того - у объектов разная правоспособность. При необходимости можно изложить пункт повторно, указав иной , чем в предыдущем пункте, объект.

Пока все.

Директор 2012
Я уже говорил, что ваш учитель русского языка - невежда, а вы и книг мало читали и уроки прогуливали.

Директор 2012
Ор, не втискивайте в одну строку государство, общество, и личность. Это громоздко и неудобочитаемо. Кроме того - у объектов разная правоспособность. При необходимости можно изложить пункт повторно, указав иной , чем в предыдущем пункте, объект.

Директор 2012
"Для достижении основной цели организация полагает необходимым:" это самостоятельное предложение, к нему легко цепляются иные составляющие.

Не нравится? Х..ня вопрос, делаем еще проще;
"Достижение основной цели предполагает : " и далее по списку.

Миссия явно не указывается и присутствует в уставе в виде принципов осуществления деятельности (формулировка миссии это в буклеты и транспоранты)

Основныей цели ч.1ст.5;
компоненты целей ч.2 ст.5
Задачи ст.6
Виды деятельности ст.7

Смарт-цели и проекты их реализации это в программы деятельности
___

Предлагаю следующее.

"Статья 5. Основные цели Организации
1. Организация действует в целях обеспечения личной безопасности граждан, имущественной безопасности физических и юридических лиц.
2. В качестве основных составляющих целей организация полагает:
1) добиться надлежащего и эффективного функционирования органов государственной и муниципальной власти в области обеспечения личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;
2) расширить участие граждан и общественных объединений в обеспечении личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;
3) обеспечить гражданам возможность эффективной защиты своих прав и законных интересов;
4) обеспечить гражданам и общественным объединениям возможность эффективной защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, интересов общества и государства;
5) усовершенствовать Российское законодательство;
6) добиться установления справедливой и стабильной правоприменительной практики;
7)добиться надлежащего и эффективного функционирования органов государственной и муниципальной власти в области обеспечения государственной и общественной безопасности;
8)расширить участие граждан и общественных объединений в обеспечении государственной и общественной безопасности;
9) создать эффективную систему воинского резерва.

Статья 6. Задачи Организации
Для достижения основных целей Организация планирует решить ряд задач, основными из которых определяет следующие задачи:
1) Объединять граждан разделяющих цели организации;(0)
2) побуждать граждан к активному выражению своих целей, желаний, убеждений; (0)
3) осуществлять общественный контроль над деятельностью органов государственной и муниципальной власти в области обеспечения личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;(1)
4) Содействовать органам государственной и муниципальной власти в осуществлении деятельности в области обеспечения личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;(1)
5) Изменять действующее законодательство в направлении увеличения полномочий граждан и общественных объединений, участвующих в обеспечении личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;(2,5)
6)побуждать и стимулировать граждан и общественные объединения к участию в обеспечении личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;(2)
7) Изменять действующее законодательство в направлении предоставления гражданам возможности эффективной защиты своих прав и законных интересов от преступных посягательств;(3,5)
8) Изменять действующее законодательство в направлении предоставления гражданам возможности эффективной защиты своих прав и законных интересов в государственных и муниципальных органах;(3, 5)
9) Содействовать обучению граждан использованию предоставленных им законом средств защиты своих прав и законных интересов;(3)
10) содействовать гражданам и юридическим лицам в защите их прав и законных интересов; (3)
11) Изменять действующее законодательство в направлении предоставления гражданам возможности эффективной защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, интересов общества и государства от преступных посягательств;(4,5)
12) Изменять действующее законодательство в направлении предоставления гражданам возможности эффективной защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, интересов общества и государства в государственных и муниципальных органах;(4,5)
13) Содействовать обучению граждан использованию ими предоставленных законом средств защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, интересов общества и государства;(4)
14) Осуществлять защиту интересов общества и государства;(4)
15) Изменять действующее законодательство в направлении расширения субъектов законодательной инициативы и увеличения прозрачности законотворческого процесса; (0,5)
16) побуждать к расширению практики применения судов присяжных; (6)
17) собирать и анализировать данные о существующей правоприменительной практике и случаях отклонения от общепринятой практики; (6)
18) Доводить до сведения общественности и государственных органов данные о существующей правоприменительной практике и случаях отклонения от общепринятой практики;(6)
19) Изменять действующее законодательство в направлении стабилизации правоприменительной практики и расширения привлечения граждан к участию в формировании данной практики;(6)
20) осуществлять общественный контроль над деятельностью органов государственной и муниципальной власти в области обеспечения государственной и общественной безопасности;(7)
21) Содействовать органам государственной и муниципальной власти в осуществлении деятельности в области обеспечения государственной и общественной безопасности;(7)
22) Изменять действующее законодательство в направлении увеличения полномочий граждан и общественных объединений, участвующих в обеспечении государственной и общественной безопасности;(8,5)
23)побуждать и стимулировать граждан и общественные объединения к участию в обеспечении государственной и общественной безопасности;(8)
24) Изменять действующее законодательство в направлении совершенствования системы воинского резерва;(9)
25) содействовать гражданам и общественным объединениям, государственным и муниципальным органам в обучении граждан, относящихся к воинскому резерву, воинским специальностям;(9)
26) осуществлять военно-патриотическое воспитание молодёжи; (9)
27) Развивать и популяризировать военизированные виды спорта и виды спорта, связанные с оружием и единоборствами без оружия (3,4,9)
28) содействовать гражданам и юридическим лицам в сфере развития культуры владения оружием, коллекционирования оружия, изучения истории оружия и военного дела;(3,4,9)
29) развивать и популяризировать любительскую охоту и спортивный туризм, а так же иные виды деятельности связанные с оружием и военной техникой.(3,4,9)

Or
Т.е. ч.2 это раскрытие содержания ч.1. Классически это ответ на вопрос "Что"(т.е. классически и ч.1 и ч.2 должны быть сформулированы как ответ на вопрос " что хотим достичь" )
На вопрос "что нужно сделать, чтобы достичь" отвечают Задачи из ст.6 (иначе говоря какие проблемы нужно порешать чтобы цели из ч.1ст.5 со всеми их компонентами из ч.2 ст5 реализовались).
Посему предлагаю подключить в обсуждение ст.6.

чтобы было понятно откуда чего растёт.

Ну, ещё разок попробуем.Кто не спрятался, я не виноват.

Статья 5. Основные цели Организации
1. Организация действует в целях обеспечения личной безопасности граждан, имущественной безопасности физических и юридических лиц.
2. Достижение основных целей предполагает :
1) добиться надлежащего и эффективного функционирования органов государственной и муниципальной власти в области обеспечения личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;
2) добиться конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности, чем обеспечить гражданам возможность эффективной защиты своих прав и законных интересов;
3) расширить участие граждан и их общественных объединений в обеспечении личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;

4) обеспечить возможность участия граждан, их общественных объединений в осуществлении эффективной защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, не имеющих возможностей для таковой защиты;
5) влиять на процесс совершенствования законодательства Российской Федерации;
6) добиться установления справедливой и стабильной правоприменительной практики;
7)добиться надлежащего и эффективного функционирования органов государственной и муниципальной власти в области обеспечения общественной безопасности;
8) участвовать в создании эффективной системы воинского резерва.

В статье 6 у вас полный хаос. Я попытался упорядочить ваше желание «обоссать секвойю»,(не сочтите за грубость, но вчитавшись, другого выражения подобрать не смог) .

Статья 6. Задачи Организации
1.Для достижения заявленных целей Организация формулирует задачи:
- объединять граждан, разделяющих цели организации;
- побуждать граждан к активному выражению своих целей, желаний, убеждений;
- побуждать граждан, их общественные объединения к участию в обеспечении личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;
- содействовать обучению граждан использованию предоставленных им законом средств и способов защиты своих прав и законных интересов;
- содействовать гражданам и юридическим лицам в защите их прав и законных интересов;
- осуществлять общественный контроль над деятельностью органов государственной и муниципальной власти в области обеспечения личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;
- побуждать к расширению практики применения судов присяжных;
- собирать и анализировать данные о существующей правоприменительной практике и случаях отклонения от общепринятой практики;
- доводить до сведения общественности и государственных органов данные о существующей правоприменительной практике, случаях отклонения от общепринятой практики;
- осуществлять общественный контроль за деятельностью органов государственной и муниципальной власти при обеспечении ими государственной и общественной безопасности;
- побуждать и стимулировать граждан и общественные объединения к участию в обеспечении общественной безопасности;
- содействовать гражданам и общественным объединениям, государственным и муниципальным органам в обучении граждан, относящихся к воинскому резерву, воинским специальностям
- участвовать в военно-патриотическом воспитании молодёжи;
- развивать и популяризировать военизированные виды спорта и виды спорта, связанные с оружием и единоборствами
- помогать гражданам, юридическим лицам в изучении истории оружия и военного дела с целью развития в обществе культуры владения оружием
- развивать и популяризировать спортивную и любительскую охоту, туризм, иные виды деятельности связанные с оружием и военной техникой.
- содействовать органам государственной и муниципальной власти в обеспечении личной безопасности граждан и имущественной безопасности физических и юридических лиц;
- взаимодействовать с органами государственной и муниципальной власти в обеспечении государственной и общественной безопасности.

Это возможно делать силами общественной организации. А вот каким образом быть с нижеизложенным?

«7) Изменять действующее законодательство в направлении предоставления гражданам возможности эффективной защиты своих прав и законных интересов от преступных посягательств;(3,5)
8) Изменять действующее законодательство в направлении предоставления гражданам возможности эффективной защиты своих прав и законных интересов в государственных и муниципальных органах;(3, 5)
11) Изменять действующее законодательство в направлении предоставления гражданам возможности эффективной защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, интересов общества и государства от преступных посягательств;(4,5)
12) Изменять действующее законодательство в направлении предоставления гражданам возможности эффективной защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, интересов общества и государства в государственных и муниципальных органах;(
15) Изменять действующее законодательство в направлении расширения субъектов законодательной инициативы и увеличения прозрачности законотворческого процесса; (0,5)
19) Изменять действующее законодательство в направлении стабилизации правоприменительной практики и расширения привлечения граждан к участию в формировании данной практики;(6)
22) Изменять действующее законодательство в направлении увеличения полномочий граждан и общественных объединений, участвующих в обеспечении государственной и общественной безопасности;(8,5)
24) Изменять действующее законодательство в направлении совершенствования системы воинского резерва;(9)»

Нигде не указан способ ( метод ) чтобы "изменять". И люди зададут резонный вопрос : как вы собрались что-то менять? Поделитесь секретом.

Директор 2012
2. Достижение основных целей предполагает :

Директор 2012
2) добиться конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности, чем обеспечить гражданам возможность эффективной защиты своих прав и законных интересов;

Or
7) Изменять действующее законодательство в направлении предоставления гражданам возможности эффективной защиты своих прав и законных интересов от преступных посягательств;(3,5)

Or
3) обеспечить гражданам возможность эффективной защиты своих прав и законных интересов;

Директор 2012
не имеющих возможностей для таковой защиты;

Директор 2012
) влиять на процесс

Or
усовершенствовать

Директор 2012
обеспечения общественной безопасности;

Директор 2012
участвовать в

Директор 2012
В статье 6 у вас полный хаос.

Директор 2012
формулирует задачи

Or
13) Содействовать обучению граждан использованию ими предоставленных законом средств защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, интересов общества и государства;(4)

Or
14) Осуществлять защиту интересов общества и государства;(4)

Директор 2012
в обеспечении общественной безопасности

Директор 2012
участвовать

Директор 2012
помогать гражданам, юридическим лицам в изучении истории оружия и военного дела с целью развития в обществе культуры владения оружием

Or
28) содействовать гражданам и юридическим лицам в сфере развития культуры владения оружием, коллекционирования оружия, изучения истории оружия и военного дела;(3,4,9)

Директор 2012
популяризировать спортивную и любительскую охоту,

Директор 2012
и виды спорта, связанные с оружием

Директор 2012
взаимодействовать с

Директор 2012
А вот каким образом быть с нижеизложенным?

Директор 2012
Нигде не указан способ ( метод ) чтобы "изменять"

Просто не понятно что это "предполагает" это компоненты цели или задачи. Надо бы компоненты цели.

Согласно вашему пониманию "компоненты цели". Или "подцели".

2) добиться конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие....

В задачи

Нет. Важность и сложность реализации этой "подцели" не позволяет, по моему разумению, отнести ее к третьестепенным.

Государство людям не чужое. НЕ ЧУЖОЕ. Путин чужой, Медведев чужой, а государство нет.

Государство - абстрактное понятие. Оно состоит из личностей, чуждых гражданскому обществу. Потому - чужое.

ваш антагонизм государству носит "болезненный характер"

Есть причины. Это 272 ФЗ, отнявший собственность (оружие) у ЧОП, это возрождение коммунистической идеологии, выражающееся в пренебрежении законами, возрождении примата "общественное выше личного" (который приводит меня в бешенство при малейшем намеке на него), поощрение поголовного воровства властьпридержащими ( кстати, Романовская Россия именно на этом шею себе и сломала), да много чего.
Для меня люди, составляющие государство в настоящее время, в подавляющем большинстве - враги. Соответственно и государство - тоже. Помогать,сотрудничать, взаимодействовать с ними - нет.

организация будет помогать обеспечивать общественную и государственную безопасность... Именно помогать. И действовать будет в интересах граждан, общества состоящего из граждан и государства организованного гражданами.

Государственная безопасность - комплекс мер, направленных на обеспечение безопасности функционирования государственного аппарата, а не общества в целом.Используемые методы враждебны гражданскому обществу. Вы что, собрались им помогать разгонять демонстрации недовольных? Будете пиздить журналистов, пишущих неугодное власти? Для этого есть Вася Якименко и его анашисты.
А государство, "организованное гражданами" - неосуществимая утопия.

А что не так?
Есть задача изменить законодательство. А вот как это сделать это другой вопрос

Нет логической связи.

Директор 2012
Нет. Важность и сложность реализации этой "подцели" не позволяет, по моему разумению, отнести ее к третьестепенным.

Директор 2012
Для меня люди, составляющие государство в настоящее время, в подавляющем большинстве - враги. Соответственно и государство - тоже. Помогать,сотрудничать, взаимодействовать с ними - нет.

Директор 2012
Государственная безопасность - комплекс мер, направленных на обеспечение безопасности функционирования государственного аппарата,

Директор 2012
Вы что, собрались им помогать разгонять демонстрации недовольных? Будете пиздить журналистов, пишущих неугодное власти?

"С вашего места не видно неба" попробуйте взлететь. 😊

Директор 2012
Нет логической связи.

по уровню сложности и частности это максимум подзадача.

Вот как? Добейтесь её реализации - станете пожизненным президентом, а то и царем выберут. Я точно портрет на стенку повешу, детям и детям их детей молиться до конца дней заповедаю.

К сожалению за пивком мы это обсудить не можем

Я не люблю пива и не пью его. А вот пожарить хариуса, да под водочку...

давайте предоставим будущим членам МОО "ПБ" возможность выбора (оставить соответствующие пункты или нет).

Как, если устав будет сверстан, утвержден и зарегистрирован?

"С вашего места не видно неба" попробуйте взлететь

Не хватает уровня абстракции.
Мы - как кулаки в 30-х,.т.е. мне похую мировая революция, мой плуг отобрали, меня выслали на север, а в моей хате бухают голодранцы. Вот причины,почему они стреляли,резали и вешали сельсоветчиков и служили немцам. А нас(ЧОО) только что на север не выслали...

"нет логической связи". .... С чем? с тем что люди будут задаваться вопросом, как? Или ещё с чем?

Ст.6 в вашей редакции не имеет внутренней логики. Никакой. Мои попытки её упорядочить эффекта не дали.

Директор 2012
утвержден

Директор 2012
Не хватает уровня абстракции.

Директор 2012
Добейтесь её реализации - станете пожизненным президентом,

Директор 2012
Ст.6 в вашей редакции не имеет внутренней логики. Никакой.

Or
Т.е. ч.2 это раскрытие содержания ч.1. Классически это ответ на вопрос "Что"(т.е. классически и ч.1 и ч.2 должны быть сформулированы как ответ на вопрос " что хотим достичь" )
На вопрос "что нужно сделать, чтобы достичь" отвечают Задачи из ст.6 (иначе говоря какие проблемы нужно порешать чтобы цели из ч.1ст.5 со всеми их компонентами из ч.2 ст5 реализовались).
Посему предлагаю подключить в обсуждение ст.6.
Общая "метода" на каждый пункт (компонент общей цели) из ч.2ст.5 должно приходиться минимум две задачи (два пункта из ст.6)

А вы о какой внутренней логике?

О линейной. Есть определенный смысловой ряд.Примерно такой : граждане, общество, государство. Или такой : диспозиция, санкция.

общим собранием (или конференцией) т.е. с участием членов организации. И Изменён при желании..

Вам больше нечем заняться? Вы заявляете глобальные цели и сразу же закладываете под себя мину в виде пустопорожней говорильни. Сначала обсудить, принять, потом выделить человека,оторвав его от действительно нужных дел и отправить бумаги оформлять? Вы собрались жить вечно?

Сложность это относительное понятие.

Время тоже. Однако у меня его осталось маловато. А хотелось бы результат при жизни увидеть.

тоггда если добъёмся более общей цели кем стану... богом?

Если нравится - солнцеликим вечноживущим поименуем.

Директор 2012
Примерно такой : граждане, общество, государство.

Директор 2012
Сначала обсудить, принять, потом выделить человека,оторвав его от действительно нужных дел и отправить бумаги оформлять?

для задач? (не для целей, для задач)

Для всего. Упорядоченный текст и читается легче и воспринимается лучше.

.

Директор 2012
Для всего. Упорядоченный текст и читается легче и воспринимается лучше.

Директор 2012
а после создания заседать - это ндравиться, это убрать, а то добавить, каждый раз вносить изменения, что денех стоит и время жрет.

Директор 2012
Вы меня не поняли. Не путь создания.

Директор 2012
Сначала обсудить, принять, потом выделить человека,оторвав его от действительно нужных дел и отправить бумаги оформлять?

2.1. Целью создания Организации является защита общих интересов ее членов в области защиты личности, имущества, прав и законных интересов граждан от преступных посягательств и расширения прав граждан на владение огнестрельным оружием.
2.2. Предметом деятельности Организации является:
объединение физических лиц - владельцев гражданского оружия, которое в соответствии с законодательством Российской Федерации может находиться у граждан России и иных граждан, разделяющих цели деятельности Организации, для:
- совершенствования законодательства Российской Федерации в области самообороны, оборота гражданского оружия, в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации, в том числе законодательного расширения права граждан на владение короткоствольным нарезным огнестрельным оружием;
- разъяснения гражданам их прав и обязанностей, связанных с владением гражданским оружием;
- содействия развитию и укреплению гарантий права граждан на вооруженную защиту от незаконного посягательства на жизнь, здоровье и имущество, как своего и своих близких, так и других граждан, оказания юридической помощи гражданам в целях реализации их права на законную оборону;
- содействия членам Организации в совершенствовании ими юридических, технических и практических познаний и навыков, связанных с владением гражданским оружием;
- развития стрелкового спорта, его широкая пропаганда и популяризация;
- взаимодействия с юридическими лицами - общественными объединениями и физическими лицами, чьи цели или задачи близки целям Организации, для совместного решения задач по защите их прав и законных интересов в области защиты личности, имущества, прав и законных интересов граждан от преступных посягательств и расширения прав граждан на владение огнестрельным оружием;
- создание организационных, экономических, социальных и правовых условий для проявления и реализации возможностей членов Организации, усиления их социальной защищенности в указанных сферах;
- оказание практической помощи членам Организации в указанных сферах;
- защита, в случаях и порядке, установленных законодательством Российской Федерации, прав и законных интересов членов Организации в указанных сферах.
- содействия правоохранительным органам в охране общественного порядка;
- содействия распространению средствами массовой информации идеалов демократии, уважения прав человека в контексте предотвращения опасностей, связанных с посягательствами на личность, права и законные интересы граждан.
2.3. Организация осуществляет следующую деятельность:
"

У них вот так.

И аллах им в помощь. Несколько организаций с совпадающими, аналогичными, близкими по смыслу целями лучше, чем ничего. Есть хорошие формулировки? Почему не позаимствовать? Они авторские права не регистрировали, надеюсь?

Директор 2012
Есть хорошие формулировки? Почему не позаимствовать? Они авторские права не регистрировали, надеюсь?

Or
А вам какие-то формулировки у них понравились?

А вам какие-то формулировки у них понравились?

Целиком - нет,ибо громоздко, но кто мешает отредактировать?

обкуренный чебурашка
А разве же это исключено?

Директор 2012
Целиком - нет,ибо громоздко, но кто мешает отредактировать?

Or
Предметом деятельности

Or
В смысле?

обкуренный чебурашка
Я говорю, что не исключаю возможность того, что какие-то выражения могут понравиться=)

Or
А вам какие-то формулировки у них понравились?

Or
Это был вопрос а не "осуждение".

OCTAGON
А преференции какие за соучастие? Или халява?

А так, "соучастие" некоторых должно сопровождаться не преференциями, а применением штрафных санкций 😊.

Or
Всё зависит от качества соучастия.
Если вы любите работать на договорном принципе (ты мне-я тебе), я тож не против. Можно обговорить работу, вознаграждение и санкции за ненадлежащее исполнение обязательств.

А так, "соучастие" некоторых должно сопровождаться не преференциями, а применением штрафных санкций 😊.

Ну, нет так нет.
Для освежения памяти можно глянуть тему с обсуждением Устава ВОВГО, ежели она сохранилась.

OCTAGON
Ну, нет так нет.
Для освежения памяти можно глянуть тему с обсуждением Устава ВОВГО, ежели она сохранилась.

Или вы может всеж что-то иное понимете под

OCTAGON
А преференции какие за соучастие? Или халява?

ag111
Все еще создается?

Ежели какое слово непонятное встречается, скажем слово "преференция", его значение можно в словарике посмотреть, а не посылать сразу... гм... в направлении договора.
Преференции, полагаю, это первое, о чём должен думать инициатор работ.

Без обид, но все известные мне юристы, включая вас и Ратникова, не обладали талантом писателя на канцелярите.

К примеру, прикиньте процедуру буквального исполнения нижеследующего пункта.
"
Для достижения основных целей Организация планирует решить ряд задач...
...
5) Изменять действующее законодательство...;
"
Прикинули? Правильно.
Пунктом первым процедуры должно идти создание Джамахерии.
А в нащем соцустройстве это не предусмотренно.
Или как-то иначе надо формулировать...

Успехов, коллега.
Чем больше гражданских оружейных организаций будет создано, тем, на данном этапе, безусловно лучше.

OCTAGON
Преференции, полагаю, это первое, о чём должен думать инициатор работ.

Соответственно я и не воспринял это слово буквально, особенно в сочетании с "халява".

OCTAGON
К примеру, прикиньте процедуру буквального исполнения нижеследующего пункта.
"
Для достижения основных целей Организация планирует решить ряд задач...
...
5) Изменять действующее законодательство...;
"
Прикинули? Правильно.

Повторю пример. Подрядчик обязуется построить дом. Сам ли он всё сделает, наймёт ли на что-то субподрядчика. Это нисколько не влияет на задачу: "построить дом" за решение которой(строительство дома) отвечает подрядчик.

Ага. Что хотели написать, понятно. Не надо объяснять.
Но написали иное, поскольку у нас гражданские организации законодательство менять не могут - не уполномочены.
Но могут, к примеру, тому способствовать.

Кстати, тут понятно что написано?
"
94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. Г0Р9NСЬ. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.
"
Но для официального документа такой способ выражения наверное не годится.

OCTAGON
Ага. Что хотели написать, понятно. Не надо объяснять.
Но написали иное, поскольку у нас гражданские организации законодательство менять не могут - не уполномочены.
Но могут, к примеру, тому способствовать.

Коллега, вы меня ставите в неловкое положение.
Мне с одной стороны не удобно не ответить, с другой, право же, в лом. Без преференций-то)))))

На этой мажорной ноте предлагаю нам обоим пойти обсудить Машу и её перипитии.
А то там уже до ишаков дошли...

OCTAGON
Ёкарный бабай! Цели с задачами путаете.

А вот каково решение задачи "способствовать" ??? Задача решена - когда Сделали - Поспособствовали, сиречь применили метод.

Так как-то...

OCTAGON
Миссия - все вооружены и тем щасливы
Цель - чтоб закон позволял вооружаться кому ни поподя всем чем попало
Задача - взаимодействовать с теми, в чью задачи входит изменение закона
Метод - раком, боком.

Or
Миссия не озвучивается прямо в офиц документах (она прослеживается в виде принципов).

Or
А так по ПБ
Миссия - гражданское общество и счастье
цель - обеспечить безопасность (в самых разных аспектах)
задача - изменить законодательство и пр.

Ставить себе задачу, которую в принципе не возможно решить самому, а полюбому для её решения придётся уговаривать третьих лиц, бессмысленно.

OCTAGON
См. ИСО 9000. Не устав конечно, но вполне себе официоз.

OCTAGON
Ставить себе задачу, которую в принципе не возможно решить самому, а полюбому для её решения придётся уговаривать третьих лиц, бессмысленно.

Задача есть задача. Чтобы достичь цели нужно решить определённую, именно такую задачу. И если нет ресурсов для решения задачи то надо не задачу менять (ибо тогда цель не будет достигнута), а искать ресурсы. (задача определяется не ресурсами, а целями). Самому(своими силами) все задачи никогда не решить.

Ну чо, может вернёмся заодно к "преференциям". Вы чего спросить то хотели в этом ключе, я так и не понял (если честно).

И задачи и полномочия всегда прямого действия и соотнесены с конкретным субъектом - именно он должен и может, вправе сделать.
Принятие федеральных законов - компетенция исключительно ГосДумы.

Вы можете поставить задачу заставить Думу принять закон, например угрозой массовых беспорядков, но в принципе не можете поставить задачу принять закон, поскольку это прнципиально вне вашей компетенции.

Вы, полагаю, корпоративный юрист? Намучился я же с вашими коллегами...

OCTAGON
Задачи неотделимы от полномочий и их совокупность определяет компетенцию субъекта права.

OCTAGON
И задачи и полномочия всегда прямого действия и соотнесены с конкретным субъектом - именно он должен и может, вправе сделать.

OCTAGON
Вы можете поставить задачу заставить Думу принять закон, например угрозой массовых беспорядков, но в принципе не можете поставить задачу принять закон, поскольку это прнципиально вне вашей компетенции.

OCTAGON
Вы, полагаю, корпоративный юрист?

Or
Ещё хуже. Я менджер проектов. 😊

Ну, я что мог сказал. Решайте сами.

ЗЫ
Я понял, почему проблемы с пониманием сути задач.
В PMBOK-е нет нужного определения. Надо ждать, когда доработают.

OCTAGON
Вбив би ...

OCTAGON
Ну, я что мог сказал. Решайте сами.

Для таких случаев (которые являются более общими относительно учреждения) идти надо от мисии к цели, от цели к задаче, от задачи к методам, от методов правам(компетенции) и прочим ресурсам.
Ну подкочают ресурсы (компетенции) не будут выполнены задачи не достигнуты цели делов то. Учредители знают на что идут замахиваясь широко. Но они один хрен замахиваются ибо коректное целеполагание основа успеха. Лучше на треть достичь нужной цели(задачи), чем на две трети цели(задачи) не нужной.(зато более подкреплённой ресурсами).

Компетенция без права, это нонсенс. А право менять законы - у Думы.
Претензии иных структур на это право - несостоятельны и могут рассматриваться только как некие иносказания и аллегории.

Я просто логичен.

Or
А чё так.

OCTAGON
Я понял, почему проблемы с пониманием сути задач.
В PMBOK-е нет нужного определения. Надо ждать, когда доработают.

OCTAGON
Что значит с неверного конца?! Никто пока не жаловался.

OCTAGON
Компетенция без права, это нонсенс. А право менять законы - у Думы.
Претензии иных структур на это право - несостоятельны и могут рассматриваться только как некие иносказания и аллегории.

Я просто логичен.

OCTAGON
А вот за это. За лобовое применение методик.

Сори глючит ганза похоже заглотила мой пост про стандарт.

А область иносказаний, то есть, сугубо художественного творчества - не моя стезя.
Я туповат и конкретен.

С вашего позволения, откляняюсь.

Случай 1.
Мы справились. Задача решена. Мы достигли цели на 1/3
Мы не справились. Задача не решена. Цель достигнута на 1/6

Случай 2.
Мы справились. Без базара. Фигли тут корячиться когда компетенция есть. Задача решена. Медаль на грудь. А Цель? насколько мы приблизились к цели? Может наоборот отдалились?

Нет компетенции, и хрен с ней. Это не повод чтобы не ставить целей(и не определять под них задач) и не стараться их достичь. Мы не отдел работающий по СМК. МЫ сами себе постановщики целей, задач и определители компетенций( с ограничениями конечно).

OCTAGON
Задач без прав не бывает. В принципе.
Это единый смысловой конструкт.

Or
Фигня. Задача это то что НАДО сделать. А не то что МОЖНО сделать.Поэтому задача вполне может быть не подкреплена правами. Это нисколько не удивительно.И никакого единого смыслового конструкта в этом нет.

обкуренный чебурашка
Согласен. Нет здесь общего смысла. Нет, общий смысл есть, но в то же время есть и существенное различие...К чему я... А, к тому, что эти понятия лучше не путать.

Но к нашему случаю это не относится. У нас не устав проекта, а устав юр.лица (и здесь не только буковки разные). И наши задачи э то не проектные задачи. Вообще далеко не всё на свете является проектной деятельностью и далеко не ко всем проектам применим(с точки зрения разума) ИСО.

Директор 2012
Ор, ну так, что с организацией-то? Есть положительные сдвиги? Или все на уровне тутошнего обсуждения застряло?

PS: Это моё видение процесса.

кстати "отделение от государства" тоже не популярно

"Запад есть Запад, Восток есть Восток. И им не сойтись никогда"
Значит у нас народ более анархично настроен. А в охранной среде так вообще резкое неприятие всего, что с государством связано.