Новые ГБ (и БАМы теперь) с CR + OC 95%, когда уже?!

Приветствую!
Сорри, давно не заходил.
Обращаюсь прежде всего к Техкриму, т.к. единственный производитель смесевых ГБ, и с нормальным саппортом: когда уже будет проработан вопрос о выпуске/разработке новых ГБ со смесью OC 95% и наиболее перспективного синтетического ирританта CR (о преимуществах которого против CS говорилось неоднократно)? Почему этого до сих пор не сделано, всё ещё проблема с поставками вещества CR и отсюда высокая себестоимость? Но лучше было бы при такой себестоимости получить аналоги Black, например, чем малогабаритный Pink который в серьёз мало кто рассматривает (кстати, куда-то исчез из наших магазинов!), к тому же позиционированный как ГБ для женщин, с соответствующим дизайном. Нужен универсальный новый ГБ по типу Black прежде всего, неплохо было бы и чисто аэрозольный вместо Перец-11А (и в 25мл можно вместо Pink), и аналог Шпаги на новых составах CR+OC 95%, типа Факел-2 75мл тоже можно. Пока подобный состав был только в БАМ "Чёрная Вдова" - самый злой состав, какой только был и какой можно представить, к сожалению производство БАМ АКБС, видимо, остановлено, и перспективы восстановления хз. Такой по составу мог бы быть аналог Black-25 с CR вместо CS.
Надо сказать, что АКБС даже патентовался в этом направлении (патент #2483051), но перспективы выпуска ими баллонов после банкротства хз. Ув. Техкрим дайте новую жизнь баллонам с CR, только на вас вся надежда, а то уже скучно ходить по ормагам, всё новое уже есть.
И, кстати, у ТК был интерес к производству БАМ, возможно ли оно? Т.к. "Чёрной Вдовы" нет, а А+А, единственный действующий производитель БАМ сейчас не могут сами сделать такой БАМ из-за того что не обладают ирритантом CR прежде всего.
PS Кстати, в прошлом году удалось связаться с химиком АКБС, на всё содержание своего письма он без разрешения своего руководства просил не ссылаться, но там была инфа, что новые Слезинки и Синеглазки сделаны на запатентованных ими спиртах теломерах патент #2381205, которые я принял за масло, о чём написал негативный отзыв, что масло создаёт плёнку из-за нерастворимости в воде, что происходит и с этими спиртами теломерами, что однозначно ослабляет действие ирританта и увеличивает время индукции т.е. задержки в действии, тут химик со мной согласился, и сказал, что стоит в будущем, наверное, пересмотреть незначительные преимущества в дальности метания жидкости в пользу скорости действия как у БАМ "Чёрная Вдова", где растворитель это глицерин, этанол и ДМСО, емнип.

Piroman
малогабаритный Pink который в серьёз мало кто рассматривает (кстати, куда-то исчез из наших магазинов!)

Piroman
Нужен универсальный новый ГБ

Piroman
неплохо было бы и чисто аэрозольный вместо Перец-11А (и в 25мл можно вместо Pink)

Офф про БАМы. А+А, насколько я знаю, была бы только рада скооперироваться с Техкримом. Давайте попросим как следует, и будут у нас БАМы, как минимум, не уступающие вдовушке (сам хочу! Дайте два! Ящика!).

О блин, Пироман! Твои появления как всегда носят стихийный характер. Появился, нашумел и пропал на неопределенный срок. Занят чем или просто ганза надоела?

Привет!
Практика стоит выше теории. Я тоже читал много инфы которая очень хорошо характеризует CR. Однако испытания и отчеты применявших РЗ и НРЗ не впечатлили, а разочаровали. НП, а позде блэк показали себя лучше.
Я думаю сейчас стоит сконцентрироваться на самой аэрозольной упаковке и растворителе, пропелленте, параметрах эвакуации. Они играют сами по себе большую роль.
Что на счет масла - тут тоже вопрос. Оно не так легко вымывается в т.ч. слезами. Так что опять теория не дает ответа. А ты в нее углубился с головой.

Если в блеке 25 мл заменить CS на CR вот это будет супер.(ИМХО) В 65 мл что бы было мощно и сопоставимо с CS,надо минимум 80 мг, а низя, макс 60 мг.

Deathmond
Его давно уже сняли с производства.

Deathmond
Кому?

Deathmond
Аэрозольники с малым расходом в топку. А 25мл тем более. Только зря место на витрине занимать будут.

Walther P99 QT
Офф про БАМы. А+А, насколько я знаю, была бы только рада скооперироваться с Техкримом. Давайте попросим как следует, и будут у нас БАМы, как минимум, не уступающие вдовушке (сам хочу! Дайте два! Ящика!).

МеДмеДь
О блин, Пироман! Твои появления как всегда носят стихийный характер. Появился, нашумел и пропал на неопределенный срок. Занят чем или просто ганза надоела?

TIR
Привет!
Практика стоит выше теории. Я тоже читал много инфы которая очень хорошо характеризует CR. Однако испытания и отчеты применявших РЗ и НРЗ не впечатлили, а разочаровали. НП, а позде блэк показали себя лучше.
Я думаю сейчас стоит сконцентрироваться на самой аэрозольной упаковке и растворителе, пропелленте, параметрах эвакуации. Они играют сами по себе большую роль.
Что на счет масла - тут тоже вопрос. Оно не так легко вымывается в т.ч. слезами. Так что опять теория не дает ответа. А ты в нее углубился с головой.

партизанен164
Если в блеке 25 мл заменить CS на CR вот это будет супер.(ИМХО) В 65 мл что бы было мощно и сопоставимо с CS,надо минимум 80 мг, а низя, макс 60 мг.

Любой состав ДВ без эффективной эвакуации и доставки - ничто (заражение воздуха). Поэтому смысла рассматривать состав ДВ отдельно от параметров эвакуации нету, в том числе пытаться скомпенсировать неэффективную доставку сильным составом.

Piroman
Да? А на сайте ТК он всё ещё представлен.

Газовый баллон 'Pink' 25 мл снят с производства, взамен выпущена новая модель с аэрозольно-струйным типом распыления 'Black' (Lady) 25 мл в подобном дизайне.

Piroman
Интересно будет сравнение новых ГБ с баллончиками на CS

Piroman
я думаю в смеси с OC 95% CR начнёт наконец-то выигрывать

Piroman
Не в топку, имхо, вполне был бы компромисcный вариант среднего ГБ

Borion
Любой состав ДВ без эффективной эвакуации и доставки - ничто (заражение воздуха). Поэтому смысла рассматривать состав ДВ отдельно от параметров эвакуации нету, в том числе пытаться скомпенсировать неэффективную доставку сильным составом.

Deathmond
Вангую - разницы не будет никакой. Посмотрите на испытания Пинка и Фога. Мораль этих испытаний - лажает не тот баллон, у которого состав хуже, а тот, который заливает слабее.

Deathmond
Ну, в общем-то, да. В смеси с ОС-95% и при нормальном распылении даже 1мг CN смог бы выиграть.

Deathmond
Газовый баллон 'Pink' 25 мл снят с производства, взамен выпущена новая модель с аэрозольно-струйным типом распыления 'Black' (Lady) 25 мл в подобном дизайне.

Piroman
При прочих равных с CR будет злее.

Deathmond
Вы меня не совсем правильно поняли. Учитывая, какие нынче применяются составы по капсу, замена CS на CR даст незначительное увеличение жесткости действия, которая и без того на уровне. Вы этого изменения даже не заметите (это как с ядерным оружием - Вы нас можете полностью уничтожить 7 раз, а мы Вас 8 раз, значит мы круче). При этом скорость действия не изменится. А вот поигравшись с характеристиками распыления можно увеличить и скорость и жесткость, причем, весьма существенно. Берем Блэк65, ставим другой клапан и получаем Блэк-Форсаж, который в два раза круче.

#12

Deathmond
замена CS на CR даст незначительное увеличение жесткости действия, которая и без того на уровне. Вы этого изменения даже не заметите (это как с ядерным оружием - Вы нас можете полностью уничтожить 7 раз, а мы Вас 8 раз, значит мы круче).

Ну да, ещё у CR летучесть хорошая, и стойкость, плюс вода и холод только усиливают эффект.

Piroman
ещё у CR летучесть хорошая

Я сравнивал НРЗ (CR+МПК) и ОП (CS+МПК), так НРЗ заметно более в носу шиплет, а CN тоже летуч, но эффективность у него недостаточная, а токсичность высокая, и разрешённая дозировка мала.

Piroman
Я сравнивал НРЗ (CR+МПК) и ОП (CS+МПК), так НРЗ заметно более в носу шиплет, а CN тоже летуч, но эффективность у него недостаточная, а токсичность высокая, и разрешённая дозировка мала.

dimon2005
Не совсем так...Разница в жесткости состава при прямом попадании в глаза может и не заметна. Но на практике могут быть ситуации, когда по оппоненту попадает край облака. Вот тогда недостаток или переизбыток жесткости смеси может иметь решающее значение.

Piroman
Ну да, ещё у CR летучесть хорошая

dimon2005
Ну незнаю... 2 процентный раствор с Кобры в носу не щипает. А по поводу эффективности - во всех источниках непереносимая концентрация ,что CN что CS 0.002-0.005 мг\л. Чего он вдруг стал неполноценным ирритантом?

Deathmond
Респираторка - зло.

Piroman
Тоже поражающий фактор.

Piroman
У CN пороговая концентрация раза в 2 больше, чем у CS, а непереносимая и того больше,

Deathmond
Вот только поражает он всех без разбора. А это очень плохо.

dimon2005
Если честно лень спорить по таким пустякам Но у меня перед глазами сейчас учебное пособие воениздата - Александров В.H., Емельянов В.И. Отравляющие вещества. Так вот в ней русским по белому написано,что непереносимая концентрация CS -0.005 мг\л. Непереносимая концентрация CN - 0.002 мг\л. Значит CN злее в два раза.

#22

Piroman
Не, это некорректные данные. Мне сейчас лень за Емельяновым лезть, проверить что там ошибка.

Потому что другие источники указывают разницу в два раза CS сильнее, у него непереносимая концентрация. БСЭ указывает для CS непереносимая концентрация в воздухе 0,001-0,005 мг/л; для CN минимально действующая концентрация 0,0001 мг/л; непереносимая 0,002 мг/л (2 мин ); для CR непереносимая концентрация 0,0002 мг/л по тем же данным. В pdf данные о действующей/непереносимой концентрации CN дают разницу в разы.
Из pdf:
CN пороговая: 1мг/м3; непереносимая 5мг/м3; летальная: 850мг/м3
CR пороговая: 0.002мг/м3; непереносимая: 1мг/м3; летальная: 10.000мг/м3
CS пороговая: 0.004мг/м3; непереносимая: 3мг/м3; летальная: 2.500мг/м3
Там же, но в другой таблице, правда, где оценивается действие на глаза, у CN там пороговая 0,3мг/м; CR - 0,002г/м3; CS - 0,004г/м3, но непереносимая: CN - 35мг/м3; у CR - 1мг/м3; у CS - 5мг/м3.

Piroman
Только в замкнутом пространстве, в основном. Ну, как крайний случай при встречном ветре.

Конус СА (или вообще крупнокапельный конус) с минимумом респираторки наиболее универсален.

Не зло само по себе, с какой стороны посмотреть, но конус АС уже хорош тем, что обильно заливает глаза и менее подвержен действию помех ветра, а респираторка так - бонус.

Deathmond
Предположим, что замена 150мг CS на 60мг CR (не забываем про 400мг капса) даст прирост общей жесткости 5%.

Deathmond
Предположим, что замена 150мг CS на 60мг CR (не забываем про 400мг капса) даст прирост общей жесткости 5%. Это сильно спасет отца русской демократии?

Я не зря написал

(не забываем про 400мг капса)

Piroman
Что понимать под жгучестью, в данном контексте слишком абстрактное понятие, т.к. "жгучестью" обычно называют рассчётные S.H.U. для капсаициноидов (включая синтетический PAVA/ВАПК), для вопроса CR vs CS понятие жгучести не корректно, как её вычисляют для капсаициноидов.

Piroman
по непереносимой же концентрации разница до 3-5 раз, т.е. минимум в 2-2,5 раз. CR сильнее CS.

Синтетика (CR, CS, CN) действует на другой тип рецепторов активируя TRPA1, в то время как капсаициноиды (и, вероятно, МПК) действуют на TRPV1 (VR1), в смеси получается синергическое взаимодействие, и у CR потенциал действия в смеси с капсаициноидами самый высокий.

Deathmond
Несомненно. Я имею в виду сферическое количество боли, доставляемое оппоненту.

Deathmond
Но его и меньше в 2,5 раза.

Мне почему-то кажется, что по количеству боли 400мг капса находится существенно выше, чем 150мг CS или 60мг CR. Иными словами, вклад капса в жесткость действия является основным. Я не прав?

Deathmond
Мне почему-то кажется, что по количеству боли 400мг капса находится существенно выше, чем 150мг CS или 60мг CR. Иными словами, вклад капса в жесткость действия является основным. Я не прав?

dimon2005
Давайте предположим что прирост 50 %.? Некоторые источники пишут что CR превосходит CS в 2 раза, некоторые в восемь раз.

Предположить можно все, что угодно, но надо соотносить свои предположения с реальностью. А реальность такова, что РЗ/НРЗ (CR+МПК), если и превосходила ОП (CS+МПК) по жесткости действия, то незначительно.

Я к чему веду - если синтетика является лишь приправой к знатной дозе ядреного капса, то усиление этой приправы даже в 2 раза кардинально не изменить жесткость состава (в условных единицах боли).

Borion
А реальность такова, что РЗ/НРЗ (CR+МПК), если и превосходила ОП (CS+МПК) по жесткости действия, то незначительно.

Deathmond
Я к чему веду - если синтетика является лишь приправой к знатной дозе ядреного капса, то усиление этой приправы даже в 2 раза кардинально не изменить жесткость состава (в условных единицах боли).

Piroman
Имхо, значительно. Даже старая РЗ-65 20мг CR на язык жёстче как-то, чем ОП-65.

Ты сам мне говорил когда-то (когда я сравнил на язык ЖП, KO FOG и Контроль-УМ), что лингвальный тест это ни о чем и действие на глаза может существенно отличаться. А теперь сам же и аргументируешь им? 😛

Я считаю, что имеющиеся топовые баллоны обладают достаточной степенью "жесткости" действия. Практического смысла ее увеличивать уже нет. Так как главный критерий эффективности ГБ - это сделать противника полностью небоеспособным на время, достаточное для беспрепятственного покидания места нападения, а уж как и сколько он будет испытывать жжение и боль, вторично. Интерес есть в том, чтобы свести задержку действия к нулю. И тут, как показали многочисленные испытания, на первый план выходит тип струи и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени.

Borion
Ты сам мне говорил когда-то (когда я сравнил на язык ЖП, KO FOG и Контроль-УМ), что лингвальный тест это ни о чем и действие на глаза может существенно отличаться. А теперь сам же и аргументируешь им?

Borion
Я считаю, что имеющиеся топовые баллоны обладают достаточной степенью "жесткости" действия. Практического смысла ее увеличивать уже нет. Так как главный критерий эффективности ГБ - это сделать противника полностью небоеспособным на время, достаточное для беспрепятственного покидания места нападения, а уж как и сколько он будет испытывать жжение и боль, вторично. Интерес есть в том, чтобы свести задержку действия к нулю. И тут, как показали многочисленные испытания, на первый план выходит тип струи и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени.

Piroman
Приветствую!
Сорри, давно не заходил.
Обращаюсь прежде всего к Техкриму, т.к. единственный производитель смесевых ГБ, и с нормальным саппортом: когда уже будет проработан вопрос о выпуске/разработке новых ГБ со смесью OC 95% и наиболее перспективного синтетического ирританта CR (о преимуществах которого против CS говорилось неоднократно)? Почему этого до сих пор не сделано, всё ещё проблема с поставками вещества CR и отсюда высокая себестоимость? Но лучше было бы при такой себестоимости получить аналоги Black, например, чем малогабаритный Pink который в серьёз мало кто рассматривает (кстати, куда-то исчез из наших магазинов!), к тому же позиционированный как ГБ для женщин, с соответствующим дизайном. Нужен универсальный новый ГБ по типу Black прежде всего, неплохо было бы и чисто аэрозольный вместо Перец-11А (и в 25мл можно вместо Pink), и аналог Шпаги на новых составах CR+OC 95%, типа Факел-2 75мл тоже можно. Пока подобный состав был только в БАМ "Чёрная Вдова" - самый злой состав, какой только был и какой можно представить, к сожалению производство БАМ АКБС, видимо, остановлено, и перспективы восстановления хз. Такой по составу мог бы быть аналог Black-25 с CR вместо CS.
Ув. Техкрим дайте новую жизнь баллонам с CR, только на вас вся надежда, а то уже скучно ходить по ормагам, всё новое уже есть.
И, кстати, у ТК был интерес к производству БАМ, возможно ли оно? Т.к.

Добрый день!
Мы не можем пока выпускать новые модели ГБ, т.к. Институт токсикологии закрыт, а без заключения о безопасности и эффективности нам не выдадут сертификат. Правда ещё есть проблема с поставками вещества CR и его высокая себестоимость.
Теоретически можно попробовать модифицировать Pink, сделать его более струйно - аэрозольным, не поменяв количество действующих веществ. Вопрос в том, будет ли такой баллон более эффективен, чем Black 25 мл. Модель объемом 65мл с CR и ОС в ближайший год вообще не будет, т.к. повторюсь: Институт токсикологии закрыт.
БАМ выпускать пока не планируем, не считаем их интересными, да и Институт токсикологии закрыт.
На сегодняшний день 'Техкрим' выпускает самый широкий ассортимент ГБ, настолько широкий, что даже магазины жалуются. Я думаю, из такого разнообразия каждый сможет выбрать себе модель по душе и по карману.

Piroman а то что ГБ с мощным ОС и 60мг CR может не пройти медицину и придется урезать какие-то паркметры. И смысл тогда? Просто поменять ирритант?
Кролики и так уже еле выдерживают 😀

TIR
Кролики и так уже еле выдерживают 😀

enigmaliya
На сегодняшний день 'Техкрим' выпускает самый широкий ассортимент ГБ, настолько широкий, что даже магазины жалуются. Я думаю, из такого разнообразия каждый сможет выбрать себе модель по душе и по карману.

Вы абсолютно правы.

По поводу CR недавно высказались:
http://guns.allzip.org/topic/28/1624996.html
И я с этим мнением всецело согласен.

А вообще, складывается впечатление, что ТС, создавая эту тему, хотел просто как-то привлечь к себе внимание, напомнить о себе. А все эти вопли о том, что "жаль, что ГБ с CR не производят"- ничего не стоят.

enigmaliya
Добрый день!
Мы не можем пока выпускать новые модели ГБ, т.к. Институт токсикологии закрыт, а без заключения о безопасности и эффективности нам не выдадут сертификат.

enigmaliya
Правда ещё есть проблема с поставками вещества CR и его высокая себестоимость.

enigmaliya
Теоретически можно попробовать модифицировать Pink, сделать его более струйно - аэрозольным, не поменяв количество действующих веществ. Вопрос в том, будет ли такой баллон более эффективен, чем Black 25 мл. Модель объемом 65мл с CR и ОС в ближайший год вообще не будет,

enigmaliya
БАМ выпускать пока не планируем, не считаем их интересными, да и Институт токсикологии закрыт.

enigmaliya
На сегодняшний день 'Техкрим' выпускает самый широкий ассортимент ГБ, настолько широкий, что даже магазины жалуются. Я думаю, из такого разнообразия каждый сможет выбрать себе модель по душе и по карману.

TIR
Piroman а то что ГБ с мощным ОС и 60мг CR может не пройти медицину и придется урезать какие-то паркметры. И смысл тогда? Просто поменять ирритант?
Кролики и так уже еле выдерживают 😀

Cyberia
Вы абсолютно правы.

По поводу CR недавно высказались:
http://guns.allzip.org/topic/28/1624996.html
И я с этим мнением всецело согласен.

Cyberia
А вообще, складывается впечатление, что ТС, создавая эту тему, хотел просто как-то привлечь к себе внимание, напомнить о себе. А все эти вопли о том, что "жаль, что ГБ с CR не производят"- ничего не стоят.

Piroman
CR не смог даже продемонстрировать максимум на что он способен в смеси с OC 95%, и если сделать новые типы эвакуации. Так что испытания ни чего не показали на самом деле, кроме того, что Пинк своей струёй просто не добивает в тех испытаниях как следует, т.к. аэрозольный ТК-25.

Пинк все равно сняли с производства, поэтому нет смысла его обсуждать.

Piroman
Складывается впечатление, что кому-то просто сказать больше нечего, можно тогда помолчать.

А мне, собственно, говорить с вами тут не очень-то и хотелось. Я к вам не обращался и к диалогу не приглашал.
Могу и не писать тут больше- мне совсем не сложно.

Cyberia
Пинк все равно сняли с производства, поэтому нет смысла его обсуждать.

Cyberia
А мне, собственно, говорить с вами тут не очень-то и хотелось. Я к вам не обращался и к диалогу не приглашал.
Могу и не писать тут больше- мне совсем не сложно.

Piroman
Обсуждать есть смысл, единственный ГБ был на смеси CR+OC.

Ключевое слово:

был

Опять-таки: ТК ответили, что пока новинок, в т.ч. с CR, не стоит ждать. Т.к. Институт на ремонте.

Piroman
Как пожелаете...

Не стоит воспринимать мои слова как личную обиду в свой адрес.
Просто, не нахожу смысла обсуждать то, чего нет и неизвестно,- когда будет.

Cyberia
Опять-таки: ТК ответили, что пока новинок, в т.ч. с CR, не стоит ждать. Т.к. Институт на ремонте.

Cyberia
Не стоит воспринимать мои слова как личную обиду в свой адрес.
Просто, не нахожу смысла обсуждать то, чего нет и неизвестно,- когда будет.

Piroman
В том и смысл, что бы что-то ответили.

ТК и раньше НЕ ОДИН РАЗ писали об этом. Вы, видимо, не следили тогда за форумом, поэтому могли пропустить ответы от ТК-ДКО.

Piroman
Я не обижался.

Ну, и хорошо. Проехали.

Piroman
Смысл есть, м.б. когда-нибудь всё равно будет, отремонтируют институт, и всё такое.

ТК-ДКО некоторое время назад писал, что испытывал на себе некий новый состав на CR- ему "понравилось". Если интересно, спросите у него сами подробнее.

Да, за форумом не следил.

Piroman
А закрыт он на какое время известно, не с концами ведь, наверно? Что там, ремонт говорили, вроде? Или он теперь вечный?.. И есть ли какие-то альтернативы институту токсикологии?

Когда откроется вообще не понятно. Мы надеемся на следующий год. Альтернативы к сожалению нет.

enigmaliya
Когда откроется вообще не понятно. Мы надеемся на следующий год. Альтернативы к сожалению нет.

Piroman
Т.е. как откроется, так перспективы на новую смесь CR+OC 95% и модели должны появиться, но пока ещё не известно когда?

Да, очень много идей новых баллонов, нампример с такими смесями как CR+OC 95% и CR+CS.

Enigmaliya а с чем связано закрытие института токсикологии? Они как-то обьясняют почему их закрыли?

Там якобы ремонт, но он какой-то перманентный. Может быть финансирования нет?

TIR
Enigmaliya а с чем связано закрытие института токсикологии? Они как-то обьясняют почему их закрыли?

На время ремонта прекратили аккредитацию лаборатории. Теперь нужно восстанавливать акредитацию, и видимо это не так просто сделать.

enigmaliya
Да, очень много идей новых баллонов, нампример с такими смесями как CR+OC 95% и CR+CS.

enigmaliya
На время ремонта прекратили аккредитацию лаборатории. Теперь нужно восстанавливать акредитацию, и видимо это не так просто сделать.

Пироман, а ты и сам ее задимедролить можешь. Бугаа ) CR_а в БАМах хватает ))

TIR
Пироман, а ты и сам ее задимедролить можешь. Бугаа ) CR_а в БАМах хватает ))

Приезжайте к нам на Украину. У нас Кобры с CR-ом завались))

dimon2005
Приезжайте к нам на Украину. У нас Кобры с CR-ом завались))

Кстати, вопрос к ТК: а с чем связано снятие с производства ГБ Pink CR+OC 20%?

Piroman
Кстати, вопрос к ТК: а с чем связано снятие с производства ГБ Pink CR+OC 20%?

Отсутствие CR.
Отзывы, где говорилось о не достаточной эффективности ГБ

enigmaliya
Отзывы, где говорилось о не достаточной эффективности ГБ

enigmaliya
Отсутствие CR.

Piroman
все аэрозольные ТК-25 недостаточно эффективны

СА самое то, м.б. действительно Пинк в СА возродить можно?

Piroman а почему такое желание заменить CS на CR?

TIR
Piroman а почему такое желание заменить CS на CR?

Пинк, как и Перцовку-25, сняли с производства из-за общей низкой эффективности малых аэрозольников, причина которой в малой скорости струи и малом количестве ж/с, доставляемом в единицу времени. Из них остался только ЖП-25, видимо, для сохранения в номенклатуре дешевого маленького баллона. Я вообще не вижу смысла в этих баллонах при наличии Блэк-25.

Piroman
а у кого-то аллергия на OC, тоже немаловажно!

Я думаю в производстве ГБ есть только 2 аргумента - привлекательность для покупателя и технологичность (для производителя).
Под привлекательностью надо понимать низкую цену и высокую надежность и эффективность. Под технологичностью - низкую себестоимость производства, закупаемых материалов и наименьшее количество операций при высокой стабильности результата. При такой логике - содержимое ГБ выходит на последнюю позицию. Нет конкретной цели начать оборот именно CR.

Раньше для ТК работа с МПК и CR была технологичной 😊 Сегодня с ОС и CS (как и раньше, впрочем). Для покупателей замена МПК на ОС - однозначный плюс. Вывод из оборота ГБ с CR - лично для меня вообще безразлично. Я бы их не купил в любом случае. Мне нужна эффективность. Как и большинству. А тебе CR нужен 😊 Для чего - это уже другой вопрос. Но налаживать производство только ради того, чтобы кто-то задимедролил вундерваффе, имхо, неразумно 😊 Я просто не понимаю чем тебе блек не нравится, и почему вдруг такая ностальгия по неэффективной РЗ. Поэтому и предположил...

TIR
Для покупателей замена МПК на ОС - однозначный плюс.

+1.

TIR
Вывод из оборота ГБ с CR - лично для меня вообще безразлично. Я бы их не купил в любом случае. Мне нужна эффективность. Как и большинству.

Полностью согласен.

Borion
Пинк, как и Перцовку-25, сняли с производства из-за общей низкой эффективности малых аэрозольников, причина которой в малой скорости струи и малом количестве ж/с, доставляемом в единицу времени. Из них остался только ЖП-25, видимо, для сохранения в номенклатуре дешевого маленького баллона. Я вообще не вижу смысла в этих баллонах при наличии Блэк-25.

TIR
Ага. Или пониженная восприимчивость
А у кого-то аллергия на хладоны Надуманный аргумент.
Ты это Хитону или ТА скажи - посмотришь что тебе ответят

TIR
Я думаю в производстве ГБ есть только 2 аргумента - привлекательность для покупателя и технологичность (для производителя).
Под привлекательностью надо понимать низкую цену и высокую надежность и эффективность. Под технологичностью - низкую себестоимость производства, закупаемых материалов и наименьшее количество операций при высокой стабильности результата. При такой логике - содержимое ГБ выходит на последнюю позицию. Нет конкретной цели начать оборот именно CR.

TIR
Раньше для ТК работа с МПК и CR была технологичной Сегодня с ОС и CS (как и раньше, впрочем). Для покупателей замена МПК на ОС - однозначный плюс. Вывод из оборота ГБ с CR - лично для меня вообще безразлично. Я бы их не купил в любом случае. Мне нужна эффективность. Как и большинству. А тебе CR нужен Для чего - это уже другой вопрос. Но налаживать производство только ради того, чтобы кто-то задимедролил вундерваффе, имхо, неразумно Я просто не понимаю чем тебе блек не нравится, и почему вдруг такая ностальгия по неэффективной РЗ. Поэтому и предположил...

Piroman
Сняли вообще-то с произзводства и ЖП и Перцовку обоих объёмов

Посмотри прайс-лист на ГБ http://techcrim.ru/wp-content/...ot-01.09.15.pdf ЖП-25 там есть.

Piroman
а Пинк м.б. и не сняли бы, так CR закончился.

Был еще небольшой запас на момент снятия с производства, насколько мне известно.

Piroman
Вот ведь блин, при Гринберге был и CR и МПК, не было только OC 95% и новых типов эвакуации, сейчас наоборот всё, в целом, конечно, прогресс, но чего-то не хватает...

Я вот совсем не хочу, чтобы стало как прежде. МПК, кстати, как был, так и есть - насколько я понимаю, Зверобой с производства не снимали.

Piroman
Не надуманный, так PAVA считается безопаснее OC, потому как балластные компоненты OC вызывают у опр % людей аллергию, из-за тяжёлой аллергической реакции бывают летальные исходы при применении OC.

Сейчас балластных веществ всего 5% в используемом ТК сырье. Так что, это все же не аргумент.

Piroman
CR не только эффективнее, но и технологичнее CS даже, т.к. химически стоек и хорошо растворим в большинстве растворителей

Может и растворим, но по факту с теми растворителями, которые были в РЗ и Пинке, CR работает по коже и слизистым хуже CS. ТК-ДКО ранее говорил, что для CR требуется "свой" растворитель, поиском которого они и занимаются.

Если интересно, "Pink" ещё есть г. Москва, Ленинский пр-т, д. 44.
т.8(495)651-25-00; 8(499)137-11-94; 8(499)137-73-18
Время работы:
Пн-сб: с 10-00 до 20-00,
Вс: с 10-00 до 17-00.

И вообще, надо было делать запасы 😊

Piroman
OC вызывают у опр % людей аллергию, из-за тяжёлой аллергической реакции бывают летальные исходы

Piroman
Эффективность CR при прочих равных будет выше CS

Borion
Посмотри прайс-лист на ГБ http://techcrim.ru/wp-content/...ot-01.09.15.pdf ЖП-25 там есть.

Borion
Был еще небольшой запас на момент снятия с производства, насколько мне известно.

Borion
Я вот совсем не хочу, чтобы стало как прежде. МПК, кстати, как был, так и есть - насколько я понимаю, Зверобой с производства не снимали.

Borion
Сейчас балластных веществ всего 5% в используемом ТК сырье. Так что, это все же не аргумент.

Borion
Может и растворим, но по факту с теми растворителями, которые были в РЗ и Пинке, CR работает по коже и слизистым хуже CS. ТК-ДКО ранее говорил, что для CR требуется "свой" растворитель, поиском которого они и занимаются.

enigmaliya
Если интересно, "Pink" ещё есть г. Москва, Ленинский пр-т, д. 44.

RobBoy
И вообще, надо было делать запасы

TIR
В теории На практике - нет.
Я сам аллергию почти к любой пыльце и пыли имею. Но контакты неоднократные с CR, МПК, CS, OC её не вызывают. Вывод? Не так страшен чёрт как его малюют.
Если уж исходить из твоей логики - смерть подстерегает на каждом шагу. Зайти тогда в продуктовый магазин. И это людям всё предлагают ЕСТЬ. А сколько там аллергенов... А сколько их в хозмаге. Тысячи. А мы будем одного безобидного перца бояться. Однако его продают свободно на рынках и магазинах - и чёт никто не помер на моей памяти. А уж такое я бы точно припомнил.

TIR
Это благая весть для военного, но не гражданского рынка. На гражданку будь это хоть антиматерия - не пройдёт токсикологию и всё. Ибо кролику амбец настанет.

Piroman
а меня в дурку кинули, за пьяный погром дома (соседи - суки вызвали)

Piroman
А вопрос серьёзный между тем, безобидный на первый взгляд OC, а имеем летальные исходы при массовом применении

мед, орехи (особенно арахис), молоко, алкоголь, авокадо, ананасы, апельсины, мандарины, баклажаны, помидоры, пряности, арбузы, бульоны (грибные, рыбные, мясные), гранаты, ветчину, виноград, газировку, грибы, мороженое, морковь, хурму, горох (сухой), сельдерей, шоколад, редис, редьку, чеснок, красные яблоки, горчицу, мясо гуся и утки, свинину (с)

Никто и не думает прекращать их производство, не смотря что на них бывают частые аллергии и кто-то может помереть.

CR широко не применялся, где доказательства что он гипоаллергенный?

А вот ОС (в том числе в составе перца) - продукт проверенный и безопасный!

Кроме того. Если уж начать такую гипоаллергенную кампанию - надо обратить внимание и на растворители, пропеллент, красители, следы других веществ в составе, краску на корпусе ГБ и его материалы... Так можно очень далеко зайти. Да только смысл стремится к нулю.

Piroman
а гоп по любому сильнее будет мучится, а главное, что проберёт даже самого невосприимчивого.

Хороший состав должен резво "брать" и держать не слишком долго, без последствий. Нынешние ГБ и так держат по 5-15 минут минимум. Разве этого мало чтобы ретироваться? А если не мыть глаза - и того больше. Смысл чтобы гопника держало час-два-три? Чтобы случился сердечный приступ, он помер а тебе отвечать? Опять в дурку закроют и уже надолго. А оно тебе надо?

TIR
Нету летальных исходов.
По-моему есть пищевые продукты, более опасные в этом плане:

мед, орехи (особенно арахис), молоко, алкоголь, авокадо, ананасы, апельсины, мандарины, баклажаны, помидоры, пряности, арбузы, бульоны (грибные, рыбные, мясные), гранаты, ветчину, виноград, газировку, грибы, мороженое, морковь, хурму, горох (сухой), сельдерей, шоколад, редис, редьку, чеснок, красные яблоки, горчицу, мясо гуся и утки, свинину (с)

TIR
CR широко не применялся, где доказательства что он гипоаллергенный?

TIR
А вот ОС (в том числе в составе перца) - продукт проверенный и безопасный!

TIR
Кроме того. Если уж начать такую гипоаллергенную кампанию - надо обратить внимание и на растворители, пропеллент, красители, следы других веществ в составе, краску на корпусе ГБ и его материалы... Так можно очень далеко зайти. Да только смысл стремится к нулю.

TIR
Ну, во-первых, а зачем чтобы гоп сильнее мучался?
Главное ведь не это, а задержка!
А она как раз в РЗ не порадовала.

TIR
А послушать тебя, так ты какой-то ГБ для пыток хочешь изобрести

Хороший состав должен резво "брать" и держать не слишком долго, без последствий. Нынешние ГБ и так держат по 5-15 минут минимум. Разве этого мало чтобы ретироваться? А если не мыть глаза - и того больше. Смысл чтобы гопника держало час-два-три? Чтобы случился сердечный приступ, он помер а тебе отвечать? Опять в дурку закроют и уже надолго. А оно тебе надо?

Piroman
если у человека аллергия на OC в баллончиках, а на МПК нету аллергии, то уже есть выбор, с учётом риска под свою же обратку попасть

Piroman
CR не является смесью органических продуктов природного происхождения, это синтетическое вещество, риск, что оно вызовет аллергию минимален

Piroman
Но не гипоаллергенный

Piroman
Ну, это второстепенные факторы.

Piroman
Да не было у НРЗ задержки заметно большей, чем у того же ОП

Piroman
CR самый безопасный ирритант

И если уж говорить о заботе о гопах - сердечно-сосудистые патологии и черепно-мозговые травмы в РФ - первая причина смерти. Длительное воздействие ирританта отлично провоцирует эти факторы. Согласен?

Анафилаксия достаточно редкая причина смерти. Я понимаю что на форуме этот вопрос про аллергию появился давно... Но это такой же миф и паранойя, как самосожжение, на фоне страха падения на голову орбитальной станции. В теории страшно - на практике же это сущий бред 😊 Без обид.
Я уверен что на этот фактор не стоит обращать внимания вовсе. Т.к. мы окружены опасными аллергенами и контактируем с ними ежедневно. А уж в сезон цветения и подавно. Однако ты не требуешь закатать всю планету бетоном, и запретить парфюмерию и косметику. Не мне тебе пояснять насколько она опаснее чем ОС. И применяется в колоссальных масштабах, сотнями женщин одновременно, каждую секунду. Как и принимается пища, напитки, БАДы, лекарства (в т.ч. внутривенно) и куча всего. Часто мрут люди?
А что если на подводной лодке у кого-то случится аллергия? Запретить субмарины? Самолёты. Автомобили. Животных. Растения.
Выход тогда только один - бабахнуть землю в чёрную дыру. Да вот только как это сделать? 😊

PS Прошу обратить внимание что несостоятельность твоей теории аллергической опасности ОС я отстаиваю, будучи аллергиком.

2 TIR
Кмк, ты излишне утрируешь. Речь о том, что для определённой категории лиц перцовые ГБ более опасны, чем ГБ с синтетическими веществами, и это так, в целом синтетические вещества с точки зрения аллергии безопаснее, чем OC, по статистике должны быть. Твои аналогии с продуктами питания: но ты же ведь не пойдёшь покупать заведомо аллергенный для тебя продукт что бы его употребить с риском для жизни, так?

TIR
ОП уже давно не считается эффективным ГБ НРЗ также не была эффективной.

Статистика по ганзе показала что перцовка эффективнее, чем оп.

Какой продукт аллергенный а какой нет, я не знаю. Тем более может развиться сенсибилизация. Аллергии на чтр-либо редко выявляются именно у аллерголога методом кожных проб или реакций рдтк. Тем более не так уж они и достоверны. IRL о своих аллергиях мы узнаем только после контакта с аллергеном. Что более алергенно - ос или cr вопрос к аллергологу. Хотя и тут нужна практика, а ее нет. Ты любишь очень сильно углубляться в теорию и ее детали, оторванную от реалий, имхо.

Я не утрирую. Я хочу эффективный и надежный гб. Аллергии меня меньше всего волнуют, когда в голову вот-вот полетит кулак/монтирлвка, к примеру. Тем более аллергии, которые существуют только в воображении, да еще и чужом 😊

И что за ГБты хочешь? Мпк+cr? Cs+cr? И то и другое не впечатляет. Слабенькие и тормознутые будут, если мпк1г, а cs150мг. Кстаьи ни мпк, ни cs я бы безопасными для здоровья не назвал. И если ты за ЗОЖ, то тогда однозначно ОС+CR. Никакого тератогенного эффекта даже в теории 😊

Piroman
но ты же ведь не пойдёшь покупать заведомо аллергенный для тебя продукт что бы его употребить с риском для жизни, так?

Не понимаю. Разговор шел про замену CS на CR- а теперь обсуждается алергичность ОС. Судя по заголовку, от ОС отказываться никто не предлагает...

TIR
Статистика по ганзе показала что перцовка эффективнее, чем оп.

TIR
Какой продукт аллергенный а какой нет, я не знаю. Тем более может развиться сенсибилизация. Аллергии на чтр-либо редко выявляются именно у аллерголога методом кожных проб или реакций рдтк. Тем более не так уж они и достоверны. IRL о своих аллергиях мы узнаем только после контакта с аллергеном. Что более алергенно - ос или cr вопрос к аллергологу. Хотя и тут нужна практика, а ее нет. Ты любишь очень сильно углубляться в теорию и ее детали, оторванную от реалий, имхо.

Я не утрирую. Я хочу эффективный и надежный гб. Аллергии меня меньше всего волнуют, когда в голову вот-вот полетит кулак/монтирлвка, к примеру. Тем более аллергии, которые существуют только в воображении, да еще и чужом 😊

И что за ГБты хочешь? Мпк+cr? Cs+cr? И то и другое не впечатляет. Слабенькие и тормознутые будут, если мпк1г, а cs150мг. Кстаьи ни мпк, ни cs я бы безопасными для здоровья не назвал. И если ты за ЗОЖ, то тогда однозначно ОС+CR. Никакого тератогенного эффекта даже в теории 😊

Walther P99 QT
Не понимаю. Разговор шел про замену CS на CR- а теперь обсуждается алергичность ОС. Судя по заголовку, от ОС отказываться никто не предлагает...

Вообще, тут нужен нормальный медик. При введении препарата через иглу или пищевым путем - да, возможен отек Квинке. А насколько опасно орошение глаз и единичное вдыхание?..

Walther P99 QT
Вообще, тут нужен нормальный медик. При введении препарата через иглу или пищевым путем - да, возможен отек Квинке. А насколько опасно орошение глаз и единичное вдыхание?..

1.Проблемы с приобретением CR для производства нет.
2.Цены конечно выше, но для 25мл ГБ подьемные.
3.Запас вещества для опытов и работы есть.

Что останавливает возобновить работы с СR?
1.Опасения избыточно расширить номенклатуру.
2.Не доказанная повышенная эффективность.
3.Нет надежных объективных методик сравнения.
4.Не работает Питер (испыт.станция)- невозможно ничего нового сертифицировать.

Walther P99 QT
Вообще, тут нужен нормальный медик. При введении препарата через иглу или пищевым путем - да, возможен отек Квинке. А насколько опасно орошение глаз и единичное вдыхание?..

Отек квинке может возникнуть от контакта с любым сколь угодно малым количества аллергена. Аллергия есть патологическая реакция не раздражитель в норме не вызывающей эффекта. В теории минимальным количеством способным взывать аллергическую реакцию сколь угодно большой силы является 1 молекула аллергена. На практике конечно вещества нужно больше, но все очень вариативно. Известны случаи отека квинке которые провоцировали 2-3 крупинки пыльцы размером около 1 мкм. Через слизистые дыхательных путей вызвать аллергическую реакцию может очень незначительное количество вещества, если на него есть аллергия.

ТК-ДКО
1.Проблемы с приобретением CR для производства нет.
2.Цены конечно выше, но для 25мл ГБ подьемные.
3.Запас вещества для опытов и работы есть.

Что останавливает возобновить работы с СR?
1.Опасения избыточно расширить номенклатуру.
2.Не доказанная повышенная эффективность.
3.Нет надежных объективных методик сравнения.
4.Не работает Питер (испыт.станция)- невозможно ничего нового сертифицировать.

1.Такие опасения напрасны, расшырение номенклатуры тут только выгодно потребителю, а значит и производителю, больше будет оборот.
2. На кроликах м.б. трудно доказать, но объективные данные об эффективности ирританта CR говорят в пользу того, что такие баллончики будут как минимум несколько лучше аналогичных с CS.
3. Пусть потребитель делает выбор исходя из тех данных, которые есть.
4. Это проблема. Но будем надеяться, что в будущем она будет решена.
В общем, сделайте хотя бы аналоги Blaсk как будет можно провести испытания в Питере, и всё у вас будет отлично.
5. Такие баллончики более безопасны, с точки зрения гуманности тоже немаловажно, и особенно, если на себе кто-то испытывать решит. 😊

У нас наконец-то "Чёрная Вдова" (ООО "Фортуна") aka БАМ ЧВ появилась, я последние 3 пачки забрал в 2-х разных магазинах. тут в теме отписался. Даже УДАР купил, он мне не очень интересен, конечно, да и техническое исполнение самих БАМ далеко от совершенства (отстрел ещё впереди, когда завоз новых будет), но состав ЧВ вне конкуренции 1% CR + 1% OC 96-98% осн. капсаициноидов (на пачке не указано, но Никита (nbx) так написал), да ещё и усиленный ДМСО (в теории: усилитель жгучести и ускоритель действия, патент No2381205). Просто завидно что нет такого баллончика, в объёме 25мл концентрация CR была бы не меньше особенно, да и на 65мл хватило бы, по любому нормальная дозировка OC 95%, при соответствующей концентрации доведёт эффективность до максимального уровня. CR имеет все преимущества перед веществом CS, это и повышенный болевой потенциал действия (важно при воздействии на людей с повышенным болевым порогом: а/о, н/о, аффект), и повышенная летучесть, и лучшие физико-химические свойства, при повышенной безопасности вещества. Поэтому очень жду, что м.б. хоть в этом году испытательная станция при институте токсикологии заработает, и надеюсь, что ТК сделает всё, что бы новые модели с подобным составом всё-таки появились бы, при том расширение ассортимента пойдёт только на пользу, предоставив выбор между двумя эффективными комбинациями ирритантов CS+OC 95% и CR+OC 95%, которая претендует на роль состава повышенной эффективности, с улучшенными свойствами, и повышенной безопасностью. Надеюсь, приведённых аргументов вполне достаточно, что бы в ТК рассмотрели потенциальные преимущества CR, при разработке новых рецептур, и запустили бы их в производство, когда это будет возможно. Пока же вот буду ходить ещё и с УДАРом, хотя, он нужен мне не только для практики (на БД), но и для тестовых отстрелов, скорее всего перезаправленных инертным составом из глицерина и спирта как оно в патенте, с добавлением краски, т.к. оригинальный состав пойдёт на другие опыты. 😛
PS Ещё написал производителю (Фортуне) немного критики по производимым ими БАМам тут, в разделе бывш. АКБС, т.к. akbnn.ru обещал связь с их хим. отделом обеспечивать.

Да, а качество БАМов, по ходу, не радует, по теме см. тут и тут. Похоже, я уже колеблюсь, носить ли УДАР вообще, или оставить на БД только ГБ ТК, надо, конечно, пробный отстрел (как ещё БАМ ЧВ завезут), состав пущу для опытов, УДАР тогда только для тестовых отстрелов и пригодится, пока качественный БАМ не сделают если только, для чего я его прежде всего и купил, из БАМов удалю состав, намешаю глицерин с ИПС и краской в нужных пропорциях, так и отстреляю, наверно, потом препарирую одну штуку, особенно, если осечные будут. Сорри, тут это, конечно, оффтоп, но ещё раз доказывает, что нужны ГБ CR+OC 95%, УДАР и БАМы даже при идеальном качестве спецсредство, скорее, для превентивного применения, а с таким качеством негодный комплекс вообще, да и пусковое устройство мне не нравится, я бы хотел механический дерринджер типа cop 357, типа польского Kolter Guard-4, который может иметь быстросмененные картриджи на 4 БАМа, да и сам БАМ как пирожидкостный патрон по сути (только без пороха) можно было бы разработать на 6см3 ядрёного состава 60мг/1% CR + столько же OC 95-98% в растворителе типа "Чёрной Вдовы", поменяв немного калибр и оптимизировав внутреннюю конструкцию. Но это несбыточные мечты, наверно, если только ТК бы с Ижмехом что-то замутили в будущем, больше пока некому, наверно, А+А делает электрические устройства и БАМы (свои патроны) к ним, а главное, что у них нет ирританта CR, и смешанных рецептур CR+OC на его основе, АКБС кроме УДАРообразного БАМЕРа тоже ни чего не хотел нового делать, т.ч. на Фортуну теперь мало надежды.

Piroman, А+А должны выпустить в продажу в середине февраля новое устройство "Добрыня" под новые БАМы 18х51, иницииируемые ударно! Также к нему будут подходить существующие БАМы 13х50. А вот со смесевыми БАМами у них действительно тишина. Сами они их, похоже, пока вытянуть не смогут. А желающих помочь тоже нет. ТК ответили отказом. Но хорошо, что вообще ответили. А вот akbnn.ru, которому я писал ещё давно в прошлом году, вообще ничего не ответил. Впрочем, как и сама А+А. Если сможете как-нибудь разведать этот вопрос в направлении Фортуны, то было бы очень хорошо.

Я на своём личном опыте (РЗ, НРЗ) уверен в превосходной эффективности CR. Никто также не оспаривает особо эффективность Кобры в части быстродействия и продолжительности эффекта. Полагаю, что если бы баллон, аналогичный Блэк-25, с начинкой из CR + ОС 95% доказал бы свою эффективность (а он бы её доказал), то Блэк-25 смело можно было бы снимать с производства. Тем самым, ненужного расширения номенклатуры удалось бы избежать. Ещё есть такое предположение. Что если бы создать баллон c CR типа Блэк-Форсаж, то он теоретически мог бы позволить выйти ГБ на принципиально новый уровень эффективности. А именно: валил бы оппонента без непосредственнного попадания в лицо. То есть закрывание лица рукой, предметом, отворачивание уже бы не помогли, за счёт мощного респираторного эффекта. Конечно, такой баллон был бы и довольно опасен для владельца. Но врядли бы его особо приобретали неподготовленные люди. Хотя бы из-за цены. С другой стороны, в реально серьзных случаях, когда речь идёт о жизни и смерти, лучше, наверное, получить сильную обратку от своего баллона, но зато остаться в живых.

shm
Piroman, А+А должны выпустить в продажу в середине февраля новое устройство "Добрыня" под новые БАМы 18х51, иницииируемые ударно!

shm
Также к нему будут подходить существующие БАМы 13х50

shm
ами они их, похоже, пока вытянуть не смогут. А желающих помочь тоже нет. ТК ответили отказом. Но хорошо, что вообще ответили. А вот akbnn.ru, которому я писал ещё давно в прошлом году, вообще ничего не ответил. Впрочем, как и сама А+А. Если сможете как-нибудь разведать этот вопрос в направлении Фортуны, то было бы очень хорошо.

shm
Я на своём личном опыте (РЗ, НРЗ) уверен в превосходной эффективности CR.

shm
Никто также не оспаривает особо эффективность Кобры в части быстродействия и продолжительности эффекта.

shm
Полагаю, что если бы баллон, аналогичный Блэк-25, с начинкой из CR + ОС 95% доказал бы свою эффективность (а он бы её доказал), то Блэк-25 смело можно было бы снимать с производства. Тем самым, ненужного расширения номенклатуры удалось бы избежать. Ещё есть такое предположение.

shm
Что если бы создать баллон c CR типа Блэк-Форсаж, то он теоретически мог бы позволить выйти ГБ на принципиально новый уровень эффективности. А именно: валил бы оппонента без непосредственнного попадания в лицо. То есть закрывание лица рукой, предметом, отворачивание уже бы не помогли, за счёт мощного респираторного эффекта. Конечно, такой баллон был бы и довольно опасен для владельца. Но врядли бы его особо приобретали неподготовленные люди. Хотя бы из-за цены. С другой стороны, в реально серьзных случаях, когда речь идёт о жизни и смерти, лучше, наверное, получить сильную обратку от своего баллона, но зато остаться в живых.

Piroman
С укр. Коброй-1(Н) аэрозольной не всё так классно

Весь вопрос в том, а долетит ли достаточно, т.е. пятно контакта какое будет, на какой расстоянии, и с учётом помех (ветра). А так вон и Pink по концентрации был зашибись, не многим меньше 1% CR там состав, но ещё с OC 20%, но вот эффективно испытать его по глазам, так и не испытали... А если его жидкий состав попал бы сразу в глаза, то там мгновенный и жёсткий эффект, плюс респираторка одна из самых сильных (по моим ощущениям), у меня от него пьяные бомжи-добровольцы падали! 😀

Piroman
Весь вопрос в том, а долетит ли достаточно

dimon2005
Если в кобре действительно пропан, то противника должно сбивать с ног одной струей. Если изобутан то все печальнее.

Дисперсность может иметь и положительные свойства. Например при применении по лицам в очках.
По составу газа - используется скорее всего смесь углеводородов..В разных баллонах в разных пропорциях. Чисто субъективно в Терене давление сильнее Кобры. При распылении Терена аж отдача чувствуется (реактивный момент).
А чистый пропан имеет слишком низкую температуру кипения. Летом в машине на солнце в чисто пропановом баллончике давление будет дикое.Слишком опасно для применения в ГБ.

dimon2005
Дисперсность может иметь и положительные свойства. Например при применении по лицам в очках.
По составу газа - используется скорее всего смесь углеводородов..В разных баллонах в разных пропорциях. Чисто субъективно в Терене давление сильнее Кобры. При распылении Терена аж отдача чувствуется (реактивный момент).
А чистый пропан имеет слишком низкую температуру кипения. Летом в машине на солнце в чисто пропановом баллончике давление будет дикое.Слишком опасно для применения в ГБ.

Вот, кстати, про устойчивость вещества CR нашёл: http://journal.forens-lit.ru/node/910

Piroman, спасибо! Почитал, довольно любопытно. С одной стороны обрадовало, что он хранится без потери свойств минимум два года (скорее всего и подольше). С другой стороны, возникли вопросы. По какой причине уменьшилось количество вещества? Если испарилось с ткани, то это не страшно. А вот если разложилось, что, скорее всего, и имееется ввиду, то при таких темпах года через три от него вообще мало бы что осталось. И это без взаимодействия с другими веществами. Неужто через три года можно выбрасывать?

Ещё там было написано о повреждениях роговицы. За счёт чего? Ожог? У него разве есть такое действие? Вроде везде пишут только о раздражающем.

shm
По какой причине уменьшилось количество вещества? Если испарилось с ткани, то это не страшно. А вот если разложилось, что, скорее всего, и имееется ввиду, то при таких темпах года через три от него вообще мало бы что осталось.

По стабильности ирритантов нашел еще исследования.
http://vak.ed.gov.ru/documents...d8-e132fc10bd09

-вещество CN сохраняется 'в значимой концентрации' в открытом виде в
течение 300 суток, в закрытом виде
-в течение 500 суток [Ю.А. Хрусталева,
1998];

-вещество CS
-при выстрелах из 7,62
-мм газового пистолет
а модели 6П42
с расстояния неплотного упора ирритант выявлялся на преграде в течение
периода до 50 суток, при выстрелах с расстояния 50 см достоверное выявление
являлось возможным только в течение первых суток [В.Н. Лебедев, 1999]
При
хранении объектов в
полиэтиленовых пакетах вещество CS определяется на
мишени до 90 суток
[В.В.
Колкутин, В.Д.Исаков, Р.В.Бабаханян, Л.А.Муковский и др., 2001
]

-МПК сохраняется в значимой концентрации в открытом виде в течение 80
-100 дней (падение количества вещества до
50%), в закрытом виде -более 700 суток [Н.В. Лапина, 2006];

-ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток [Г.Н. Бинат, 1999]

shm
Ещё там было написано о повреждениях роговицы. За счёт чего? Ожог? У него разве есть такое действие? Вроде везде пишут только о раздражающем.

А как вы себе представляете раздражающее действие? Воздействие CR в разрешенных концентрациях ощущается на коже как нарывное жжение, наиболее близко его можно описать как крапивный эффект, при попадании ж/с в глаза также возникают болевые ощущения. При определенной концентрации, естественно, будет ожог. Это касается всех раздражающих ДВ.

shm
Piroman, спасибо! Почитал, довольно любопытно. С одной стороны обрадовало, что он хранится без потери свойств минимум два года (скорее всего и подольше). С другой стороны, возникли вопросы. По какой причине уменьшилось количество вещества? Если испарилось с ткани, то это не страшно. А вот если разложилось, что, скорее всего, и имееется ввиду, то при таких темпах года через три от него вообще мало бы что осталось. И это без взаимодействия с другими веществами. Неужто через три года можно выбрасывать?

Ещё там было написано о повреждениях роговицы. За счёт чего? Ожог? У него разве есть такое действие? Вроде везде пишут только о раздражающем.

Piroman
кислый pH может приводить к гидролизу,

dimon2005
Cтранно. Я читал наоборот что кислоты добавляют в баллончики как стабилизаторы.
Лимонную кислоту например.
Да и пишут везде,что щелочь в спиртовом растворе ирританта ускоряет гидролиз.

Piroman
Всё верно, но только это относится к ирританту CS.

Про CN точно не знаю, в щелочах-то он неустойчив (впрочем, и в спирте, например, следами воды постепенно гидролизуется), а вот стабилизируют ли его кислоты хз, если есть пруф, то давай, может, я уже забыл чего, CN не интересный. А вот про CR есть подозрение, а не стабилизируют ли его слабые основания? Сам он по природе основание Шиффа или азометиновое соединение, в нейтральной среде, по ходу, он стабилен и так, т.ч. нужно ли пытаться его чем-то стабилизировать, это тоже вопрос, лишь бы кислот не было в составе, имхо.

Piroman
Про CN точно не знаю, в щелочах-то он неустойчив (впрочем, и в спирте, например, следами воды постепенно гидролизуется), а вот стабилизируют ли его кислоты хз,

CN в спиртах не слишком стабилен, о деградации в их среде говорится в патенте No 2381205

Так, например, использование хлорацетофенона в составе раздражающей жидкости является ограниченным из-за трудностей с подбором растворителей. В среде двухатомных спиртов (1,2-диолов), а также в присутствии глицерина хлорацетофенон деградирует ...

Оффтоп:
Провёл отстрел самодельных БАМ с инертным наполнением на базе "Чёрной Вдовы" пр-ва ООО "Фортуна" (1 пачка/5шт) и близкого по свойствам к исходному жидкого наполнителя, результат как-то не впечатлил, отчёт тут - сообщение #1174.
PS Надо испытывать настоящую, у кого есть в наличии, и жаба не давит. 😊
--
Но в УДАРе и БАМах ЧВ я, честно говоря, пока что разочарован, ГБ от ТК однозначно практичнее, разве что по составу нет аналогичных ЧВ, что ещё раз доказывает необходимость разработки ГБ с CR+OC 95%, когда будет практическая возможность их сертифицировать (после аккредитации испытательной лаборатории при Институте токсикологии (ФГБУН ИТ ФМБА России, г. СПб)).

В наших исследованиях по сохранности CR доказана его стабильность не только в традиционных составах, но и в водно-спиртовых в течении 3-х лет.

Тогда как при анализе смесевых ГБ, после 1-8 летнего хранения, концентрация CS равномерно убывает до примерно наполовины уже к окончанию третьего года.

[B]Тогда как при анализе смесевых ГБ, после 1-8 летнего хранения, концентрация CS равномерно убывает до примерно наполовины уже к окончанию третьего года.

То, что написал глубокоуважаемый ТК-ДКО про сохранность CR по сравнению с CS на мой взгляд ну просто очень существенный аргумент в пользу первого. Надеюсь, что после открытия лаборатории ТК обязательно вернётся к нему.
Какой же я подсознательно мудрый, что покупал баллончики именно с CR, когда они были в продаже 😊 .

Что такого привлекательного с высокой стабильности CR ? Баллончик не автомобиль,раз в год купить новый не накладно.

ТК-ДКО
В наших исследованиях по сохранности CR доказана его стабильность не только в традиционных составах, но и в водно-спиртовых в течении 3-х лет.

Тогда как при анализе смесевых ГБ, после 1-8 летнего хранения, концентрация CS равномерно убывает до примерно наполовины уже к окончанию третьего года.

snicers
А капсаицин? а то у меня лежат шок и перцовка 65 и ЖП25 просроченные на 2-3 года, но давление не потеряли, ими можно пользоватья?

dimon2005
Что такого привлекательного с высокой стабильности CR ? Баллончик не автомобиль,раз в год купить новый не накладно.

Во-первых, на некоторые хорошие ГБ может возникнуть дефицит. Вот хочу я сейчас, допустим, купить баллончик с тем же пресловутым CR. А где? Хорошо, что я немного запасся и после приведённых разъяснений особо не переживаю теперь за сохранность своего запаса.

Для некоторых часто менять ГБ реально дорого. У меня есть знакомые женщины, возвращающиеся с работы вечером и ночью, получающие на руки 6000 в месяц.

Взять даже среднеоплачиваемого мужика-ганзовца, часто тоже небогатого. Ну, казалось бы, купить один ГБ в год не так дорого. А ещё свежие БАМы. А ещё пульки для пневматики, масло, патрики для травмы, гладкого... набегает однако на расходниках.

Piroman
В любом случае не приятно иметь необходимость досрочно менять ГБ раз в год, и то, что к концу трёхлетнего срока годности он уже будет "не торт"!..

2 dimon2005
Среднестатистический покупатель всё равно не догадывается о необходимости менять ГБ раз в год, хорошо если по истечении официального срока годности в 3 года поменяет неизрасходованный ГБ на новый. А CR не продлевает официальный, гарантийный срок годности, он так и остаётся 3 года, да и тем более в баллончике будет ещё и OC, и микроутечки какие-то есть, стойкость материалов ГБ (металл, лак, пластик, разные уплотнители) к различным условиям эксплуатации, всё это должно учитываться, и закладываться в срок годности с запасом.

Piroman
Среднестатистический покупатель всё равно не догадывается о необходимости менять ГБ раз в год, хорошо если по истечении официального срока годности в 3 года поменяет неизрасходованный ГБ на новый. А CR не продлевает официальный, гарантийный срок годности, он так и остаётся 3 года, да и тем более в баллончике будет ещё и OC, и микроутечки какие-то есть, стойкость материалов ГБ (металл, лак, пластик, разные уплотнители) к различным условиям эксплуатации, всё это должно учитываться, и закладываться в срок годности с запасом.

shm
Во-первых, на некоторые хорошие ГБ может возникнуть дефицит. Вот хочу я сейчас, допустим, купить баллончик с тем же пресловутым CR. А где? Хорошо, что я немного запасся и после приведённых разъяснений особо не переживаю теперь за сохранность своего запаса.
Для некоторых часто менять ГБ реально дорого.

dimon2005
Ну так я и начал с вопроса - что такого привлекательного в стабильности CR ? Если и вы и я пришли к одному выводу ,что так или иначе баллон придется менять через три года. Из за клапанов,микроутечек,старения материалов и проч...Ну и что с того пользователю ,если у него суперстабильный CR сохранился через шесть лет,но в стравленом нерабочем баллоне?

Piroman
Качественно баллон со стабильными при хранении характеристиками состава лучше, если он будет действовать столь же эффективно в конце срока годности, как и в начале, при разных условиях эксплуатации, и при том даже по истечении официального/гарантийного срока годности сохранит эти свойства - это есть хорошо, однозначно плюс.

Piroman
PS Вот, кстати, реклама укр. Кобры и её активного вещества алгоген(тм)/CR - продукции ЛПХ (г. Киев). Утверждают, что срок годности состава вообще не ограничен в таком виде, гарантия на клапан - 3 года.

Дополнительный плюс ещё в том, что при использовании баллона на исходе срока годности или вскоре после его истечения баллон c CR даст сногсшибательный эффект почти как новый, в отличие от баллона с CS, который хоть и будет эффективен, но уже не настолько, как новый.

ТК в пролёте не будет. Он же выпускал РЗ, НРЗ, Пинк. Но при этом и другие баллончики продавались неплохо. В Украине Кобра одно время даже близко не имела конкурентов по действию, и всё же другие баллончики продавались и покупались. Против таких баллончиков играет несколько более высокая цена. Абсолютное большинство пользователей (особенно женщины 😊 ) избавляются от них по истечению официального срока годности. Многие меняют после однократного пользования, случайного стравливания. Теряют. А Техкрим будет поддерживать и развивать продажи на постоянном улучшении характеристик, выпуске новых моделей. Задел ещё для постепенного улучшения очень большой. Выпустили, например, хороший Факел. Народ закупился, а тут тебе на Факел-2! Дорого, но ещё круче! Как не купить. Выпустили Блэк-Форсаж 65 мл. Бесспорно очередной прорыв. Откроется лаборатория, выпустят 75 мл. С пенными ещё не паханное поле. Лет на 10 им точно хватит, куда развиваться, если не больше.

А выпуск линейки ГБ с CR будет сигналом знатокам и тем, кто успел опробовать эти баллоны, покупать только у ТК. Уже не нужно будет заморачиваться людям, где бы найти и как протащить Кобру, не нужно смотреть в сторону дорогущих импортных и искать самый злой. Просто покупаешь изделие ТК и на 99% уверен, что оно тебя никогда не подведёт. Покупаешь не только себе, но и семье, даришь и советуешь знакомым. Продвинутые ЧОПики тоже всему личному составу советуют затариться именно такими на крайний случай. Также кое где и СП. Вполне ощутимая часть рынка. Эти баллоны будут покупать и те, кто до них вообще не доверял ГБ. Интересно бы узнать у ТК, как у них продавалась РЗ. По моим личным наблюдениям, довольно неплохо.

shm
Дополнительный плюс ещё в том, что при использовании баллона на исходе срока годности или вскоре после его истечения баллон c CR даст сногсшибательный эффект почти как новый

Здесь на Ганзе выложены результаты по Кобре, когда она конкретно не отпускала больше часа. Не говоря про то, как моментально вырубила. Сомневаться в эффективности РЗ (особенно в помещении) может только тот, кто её не применял и не попадал под эффект. Один только респираторный эффект от малюенького пшика такой, что у тебя одна мысль, куда бы убежать и как вдохнуть. Моментально протрезвляет пьяных. Почему-то очень эффективна против собак. Даже тех, которым ОС нипочём. Один раз проверял. Хотя не знаю, может ещё и в МПК тоже дело. Но врядли, так как по логике вещей он должен быть слабее хорошего ОС, который я использовал.

dimon2005
Это при условии,что стабильный состав эффективнее нестабильного.
Ведь вполне может так случится,что просроченный, наполовину гидролизнутый смесевой CS+OC окажеться эффективней неразложившегося CR.

dimon2005
Если бы все дело было в стабильности,то все брали бы баллоны с МПК и не парились. Он рекордсмен по стабильности.
Рекордсмен ли CR по эффективности - еще большой вопрос.

dimon2005
Вы ,я думаю, видели испытания на одном человеке Кобры-1 и терена4м? И думаю читали его мнение. Он тогда недвусмысленно сказал ,что CS+МПК рулит. А раз он рулит,лично мне лучше раз в год купить тот терен4м чем раз в три года кобру. Потому как нужно то ,что реально работает здесь и сейчас,а не то что дольше хранится в серванте под стеклом.

В отличной эффективности МПК у меня, как и многих, есть сомнения. Много негативных отзывов про такие украинские баллончики. Знакомая вахтёр жаловалась на очень слабый эффект подаренного мной "Оружия пролетариата" на пьяного, из-за чего отхватила люлей. Мне было очень стыдно, что немного сэкономил 😞 .

shm
Здесь на Ганзе выложены результаты по Кобре, когда она конкретно не отпускала больше часа.

Piroman
Там проблема не в активных веществах как таковых, а в типе эвакуации, дисперсности аэрозоля, и разных составах растворителя, плюс с поправкой на условия испытаний, которые в случае с "Коброй" привели к недостаточно эффективному применению.

Удивлён этим тестом Кобры. К слову сказать, проведённым каким-то неизвестным здесь перцем, так и не ставшим, походу, ганзовцем. А есть ещё другой тест, проводившийся уважаемым ганзовцем с репутацией, который и сейчас пишет в этом разделе и в информации которого, кажись, нет оснований сомневаться. Но лично применение Кобры не видел, поэтому настаивать на своей точке зрения про неё не буду. Да и зачем, когда я несколько раз был при применении РЗ и НРЗ 25 мл со много более низкой концентрацией, чем у Кобры, и никакие ролики меня не переубедят, что это были не очень крутые баллончики. Концентрации Кобры нам всё равно пока не светят. Так что достаточно сделать баллоны с CR с большими концентрациями ОС, под увеличенным давлением и с новыми типами распыления и будет народу щасте. И никакая это не теория, а проверенная годами продажи РЗ практика. Врать не буду, может, новые смесевые баллоны не хуже по действию старенькой РЗ и НРЗ. В чём-то, может, даже и получше, хотя по описаниям я этого пока не вижу. Я лично не пробовал ещё. Но новые улушенные баллоны с CR точно будут лучше. Это мнение многих участников. Насколько оно верно, покажет их выпуск. И я не против существующих баллонов. Пусть остаются в производстве, конкурируют. А жизнь проведёт естественный отбор. Как уже получилось с МПК, например 😊 .

shm
Удивлён этим тестом Кобры. К слову сказать, проведённым каким-то неизвестным здесь перцем, так и не ставшим, походу, ганзовцем. А есть ещё другой тест, проводившийся уважаемым ганзовцем с репутацией, который и сейчас пишет в этом разделе и в информации которого, кажись, нет оснований сомневаться.

dimon2005
Зачем мне ваши результаты по Кобре ,если вот ролик https://www.youtube.com/watch?v=BeWc5DdiEhg посмотрите своими глазами. Человека отпустило через 3 минуты. И срубило не сразу. И пишет он на форуме что CR хрень. http://guns.allzip.org/topic/28/549939.html А терен4м закрыл ему глаза на полтора часа.

dimon2005
А вам разве кто-то обещал баллон с идеальным содержанием CR, идеальной эвакуацией, идеальной дисперсностью и идеальным растворителем? Нет? Мне тоже никто не обещал. Когда пообещают куплю. А пока я вижу что смесевые с CS реально эффективнее и мне пофиг что они не долговечны. А CR это пока теория..

shm
Как уже получилось с МПК, например

Piroman
Так смесевой состав CR + OC 95% будет однозначно эффективнее других, т.к. натуральные капсаициноиды и CR - это самые эффективные разрешённые ирританты, и CR превосходит по эффективности в этой смеси CS.

dimon2005
30 процентный раствор CS в ацетоне будет самой ядреной вундервафлей))
Но печаль в том что никто никогда его не пропустит.
И ваш смесевой CR-OC можно обсуждать ночами напролет за бутылкой коньяка в уютной обстановке в приятной компании,но пока его не проверят на кроликах он так и останется влажной мечтой. И выпустят его только в том случае ,если ни один кролик серьезно не пострадает. А значит эффективность будет такая же...кроличья)) Я ж не против CR. Я только за...
Но пока ничего ,что бы сильно отличало его от других ирритантов не видел. Ну печет на языке...ОС тоже печет. Но тест CR на собачке вапще не впечатлил. МПК по псинам и то лучше работает. А многие например носят баллоны только от собак. Так что CR пока что как журавль в небе.

Piroman
Что касается действия на собак, то и CR > CS > CN (всё это активаторы TRPA1) в порядке убывания эффективности, на них действуют не вполне эффективно

Piroman
А то, что CR не хрень - это научно доказанный факт, и я много его пробовал, и БАМы, и НРЗ, и Пинк

dimon2005
Вы видели ролик,где на псину брызгают Коброй? Ей (собачке) видимо забыли рассказать про рецепторы трпа1. Иначе не объяснить то философское спокойствие,с которым она переносила тот научный эксперимент.
А ну да , я вспомнил. Там же в Кобре растворитель не той системы. По ходу дискуссий создается впечатление, что ирританты в баллонах это второстепенная вкусовая добавка. Главное действующее вещество это растворитель.

dimon2005
Я например могу сказать что из всех виденных мной ирритантов сильнее всего печет и оставляет ожоги CN. А ОС и CR печет посредственно. Ну и дальше что? Мои выводы не совпадают с теорией из книг. А ваши выводы не совпадают с практикой из видеороликов с тестами. Покажите видео хоть одного теста на добровольце(или реального применения) где превосходство CR над традиционными ирритантами не вызывала бы сомнения. Максимум - действует точно так же как и смесевые с си-эс но дольше время задержки и быстрее отпускает.

dimon2005
Вы бы поосторожней пробовали. CR вызывает рак - это уже доказанный факт. http://gunmagazine.com.ua/forum/index.php?topic=56958.0

Долгосрочные последствия для здоровья

Данные, подтверждающие, что CR является тератогенным, мутагенным или канцерогенным, отсутствуют. После внутривенного введения наблюдался эмбриолетальный эффект; возможно, он был вызван осаждением CR из насыщенного раствора в инъекцию (73).

Piroman
Про объективность испытаний CR на добровольцах надо сказать, что нет и не было такой методики, которая бы позволяла бы проводить подобные испытания корректно и объективно во всех отношениях, и позволяла бы провести сравнения действия разных смесей в аналогичных условиях, для этого нужны медико-биологические испытания, а их на людях у нас не проводят,

Piroman
Здесь фактически опровергается связь CR с риском развития раковых заболеваний т.е. потенциальная канцерогенность, в опытах на животных ни чего такого не выявили. Для кого-то может быть опытов на одних только животных и мало, но я считаю это достаточным основанием не считать CR канцерогеном. Почему его до сих пор не везде используют, да просто бюрократия, и отсутствие отработанных механизмов, что бы разрешить к применению новый синтетический ирритант CR

dimon2005
Спасибо за расширенный ликбез. Хоть я вроде и не просил. Эту теорию я читал не раз.
Вопрос был не в том ,что на людях испытания не проводят или проводят.
Вопрос в том ,почему рядовой ирритант вдруг превратился в священную корову.
Ну вот видео применений:
https://www.youtube.com/watch?v=qJvWc8YWeMU
https://www.youtube.com/watch?v=Uf0lSFI4_g0
https://www.youtube.com/watch?v=P7pek6JwK_s
https://www.youtube.com/watch?v=omALq7LAz54
https://www.youtube.com/watch?v=-MJoPgY3d6Y
https://www.youtube.com/watch?v=mtk2gKY-mGw
Что меня должно заставить поверить в некую исключительность (или суперэффективность) CR ?
Ну что там необычного кроме повышенного времени задержки и быстрого исчезновения симптомов? Рядовой ирритант и судя по видео не вызывающий ни малейшего желания носить его для защиты.

dimon2005
Да что вы говорите. Тест на мышах ничего не доказывает С такими тестами медицина пролетела и не раз. Талидомид знаете что такое ? Тысячи детей с пороками родились ,а все из-за того ,что родители поверили в тесты на мышах. Что использовать дело конечно добровольное, но я для себя считаю ,что дыма без огня не бывает. И что по поводу CR есть серьезные сомнения,но нет статистики. И не используют его во всем мире не зря.На бюрократию все не спишешь. И у меня нет ни малейшего желания предоставлять хитромудрым дядям из-за рубежа добровольную статистику на собственной шкуре.

shm
Здесь на Ганзе выложены результаты по Кобре, когда она конкретно не отпускала больше часа. Не говоря про то, как моментально вырубила.

Где именно выложены? Я что-то не припомню такого испытания, где моментально вырубила.

shm
Сомневаться в эффективности РЗ (особенно в помещении) может только тот, кто её не применял и не попадал под эффект. Один только респираторный эффект от малюенького пшика такой, что у тебя одна мысль, куда бы убежать и как вдохнуть.

В 2009 году РЗ с 60 мг CR (и 1000 мг МПК) отработала на испытании с задержкой в 7 сек. Очень неплохой результат для аэрозольного баллона, но далеко не предел мечтаний. Перец 11-А на одном ОС на том же испытателе дал результат даже чуть лучше - 6 сек (хотя статистически разница в пределах погрешности). Сам я случайно попадал на испытаниях под аэрозоль и от Pink, и от Перца 11-А и последний мне показался более жестким.

В целом, CR ирритант хороший, действует жестко - я ловил в глаз обратку от БАМ Тарантул, потом тестил остатки состава из БАМ на коже, но, чтобы он так работал в ГБ, нужен крупнокапельный аэрозоль, либо струя.

Borion
В целом, CR ирритант хороший, действует жестко - я ловил в глаз обратку от БАМ Тарантул, потом тестил остатки состава из БАМ на коже

Borion
но, чтобы он так работал в ГБ, нужен крупнокапельный аэрозоль, либо струя.

Ну, что сказать? Видео с украинской странички уже не открываются. Однако короткое текстовое описание осталось. Например в шапке темы:

"Кобра 1Н", 58 мл.
Описание: Нападающему был выпущен в лицо ирритант. Время работы баллона около 2,5 сек. Нападающий был ослеплён мгновенно, но успел вытащить эмуляцию ножа и ударить самооборонщика. Жжение лица началось мгновенно. Открыть глаза нападающий смог приблизительно через 1,5 часа. Жжение лица и слизистой полностью прошло через 2,5 часа.
Последствия: Обычные для CR. Ужaснo!"

http://guns.allzip.org/topic/28/186438.html

Как видно, тема довольно обстоятельная, оформлена коллективом небезызвестных участников. Почему-то я доверяю ей больше, чем одному неизвестному кадру, после своего вброса переставшему почему-то заходить на Ганзу. Видео, конечно, аргумент. Но не столь железный. Если у человека справка (а кто бывал на Украине, знает, сколько людей со справками попадалось навстречу в крупных городах), то ему любой ГБ будет нипочём. По крайней мере, некоторое время.

Замечу также, что приведённый текст относится далеко не к самой концентрированной Кобре. Не читал полностью всю тему, но кажись, милицейскую они так и не испытали.

Впрочем, я не намерен особо спорить про Кобру. Повторюсь, что мне для личного мнения достаточно было быть при применении РЗ и НРЗ. Характерной особенностью является продолжительность эффекта. После малюсенького пшика в помещении все там находившиеся ощущали его больше часа. Не говоря про того, в кого он был направлен. Самый интересный эффект, что находясь до этого почти в невменяемом состоянии, он моментально протрезвел и пришёл в себя (в смысле оценки своих действий). Впрочем, оценивать в секундах, была ли какая-то задержка, не берусь. Собаки моментально отскакивали и скулили сразу в момент попадания состава, без всякой задержки. Собственно, по собакам применял не я, а хорошая знакомая (как и 1-2 раза по человеку). После чего постоянно напоминала мне докупить РЗ, так как ничего другого ей уже было не нужно. Она просто в неё уверовала и носит до сих пор.

Немного повторюсь. Меня в этих баллонах привлекает в первую очередь моментальный и мощный респираторный эффект. Далеко не всегда можно попасть в лицо. При серьёзном нападении (группы, с оружием), особенно в пмещении, это то, что нужно. Пускай хватанёшь сам (попытаться набрать запас воздуха), но зато останешься жив. Я применил один раз в подъезде, с неудобной руки, почти вслепую, находясь в борцовском захвате. Не могу сказать, попал куда-то или нет, но оппоненты отпустили и убежали. Сам ничего не словил, быстро ушёл. В подъезд долго было ещё никак невозможно войти. Личного опыта использования CS у меня недостаточно. Верю, что при солидных концентрациях он тоже довольно эффективен. Перец-11А срабатывал в кармане от случайного нажатия. Понятно, это не то, что штатное распыление, но в целом состав меня особо не впечатлил. Неплохо, но не более. Случайные сработки РЗ были куда как менее приятны.

shm
"Кобра 1Н", 58 мл.
Описание: Нападающему был выпущен в лицо ирритант. Время работы баллона около 2,5 сек. Нападающий был ослеплён мгновенно, но успел вытащить эмуляцию ножа и ударить самооборонщика. Жжение лица началось мгновенно. Открыть глаза нападающий смог приблизительно через 1,5 часа. Жжение лица и слизистой полностью прошло через 2,5 часа.
Последствия: Обычные для CR. Ужaснo!"

shm
Как видно, тема довольно обстоятельная, оформлена коллективом небезызвестных участников. Почему-то я доверяю ей больше, чем одному неизвестному кадру, после неё переставшему почему-то заходить на Ганзу.

Piroman
Интересно, а расстояние какое?

dimon2005
Ну вот вам еще одно видео https://www.youtube.com/watch?v=kVfNeiDXi1k
Тоже кобра-1н, испытатель другой.
Парень через пять минут абсолютно спокойно открыл глаза, покраснение с лица пропало.
Что скажете ? Тоже врет ?

dimon2005

Видео он имеет ввиду вот это http://ballonchik.com.ua/kobra_1n__22_1_2007__51.html
там ролики меньше минуты. Ни отзывы самого испытуемого,ни как его отпускало на видео не снимали. утверждение о полуторачасовом действии ничем кроме слов не подтверждено. В отличии от роликов, которые я приводил, и на которых присутствует вся хронология действия.

Piroman
Вопрос чем и как отмывался испытатель, может, не отмывался вообще, вот и продолжительность такая была?

dimon2005
Мы с друганом баловались коброй ,делать было нечего ,пили пиво ,брызгали и слегка измазались в составе. Она реально печет меньше десяти минут . Без разницы на лице или в глазах. Меня краем облака зацепило.Не отмывался ничем,попекло и перестало. Перед сном умылся ,так опять пару минут пощипало.Если бы я на себе не пробовал,то может и верил бы в сказки про полтора часа. Ну допускаю что у человека может быть индивидуальная гиперчувствительность и его ирританты колбасят дольше других. Но у си-эр свойство именно такое - резкое но непродолжительное действие.

Я гляжу что до ума применение CR еще доводить и доводить.
Все с ним не благополучно. С одним растворителем хватает за 7 секунд но держит пару минут. С другим держит до часа ,но ждать действия приходится минуту. С тестами БАМ я вообще не понимаю прикола. Ждать эффекта 30-40 секунд это уже за гранью добра и зла.
Или как тут https://www.youtube.com/watch?v=8voGNgBfd0s
Действие началось через четыре минуты. Интерес к подобным вещам наверное чисто научный. Потому что это не защита. Самооборона это не о том. Баллончики и то лучше.

dimon2005
Я гляжу что до ума применение CR еще доводить и доводить.

dimon2005
Все с ним не благополучно. С одним растворителем хватает за 7 секунд но держит пару минут. С другим держит до часа ,но ждать действия приходится минуту. С тестами БАМ я вообще не понимаю прикола. Ждать эффекта 30-40 секунд это уже за гранью добра и зла.

dimon2005
Или как тут https://www.youtube.com/watch?v=8voGNgBfd0s
Действие началось через четыре минуты. Интерес к подобным вещам наверное чисто научный. Потому что это не защита. Самооборона это не о том. Баллончики и то лучше.

Как уже сказал, по Кобре и БАМам больше спорить не буду. Я не клавиатурный Рембо. О том, что РЗ и НРЗ 25 мл были отличными баллончиками тоже спорить и доказывать никому ничего не буду. Видео у меня нет, регистратор не ношу с собой. У меня сложилось основательное личное впечатление о них, которое никакие постановочные ролики уже не поколеблют. Как уже написал уважаемый Пироман, о эффективности дибензоксазепина имеется достаточное количество данных научных исследований. Приведите-ка хоть одно противоположное о его неэффективности. В эмпирической оценке эффективности данные расходятся и ни одни самодеятельные испытания пока не являются документированно надёжными. Будем считать здесь 1:1. Но наука "за" дибензоксазепин. Так что пока 2:1 в пользу сторонников.

Ну, и если говорить об испытаниях. Есть убедительные ролики и сообщения о недостаточной эффективности НРЗ 25 мл?

А что их отсутствие докажет? Есть два испытания Pink с CR+ОС (Тос = 0,7%, Tcs = 0,26%). Я не помню, сколько CR и МПК в НРЗ 25 - можем сравнить, если остались данные, но думаю, что концентрация CR в Pink не меньше, а уж 800 мг ОС 20% явно лучше, чем максимально возможные 1000 мг МПК.

Но главное, что любой баллон емкостью 25 мл с аэрозольным типом распыления и пропускной способностью клапана около 5 мг/сек не эффективен на дистанции около 1 м и более. Эта теорема уже доказана, так как на практике ключевую роль играют не химические свойства ирританта, а физические свойства струи. Поэтому какой бы там состав и концентрация ДВ не были, я такой баллон не выберу при наличии альтернативы в виде Black 25. И уже тем более, не предпочту 25 мл баллон 65 миллитровому из-за более высокой концентрации ДВ.

shm
Как уже сказал, по Кобре и БАМам больше спорить не буду. Я не клавиатурный Рембо. О том, что РЗ и НРЗ 25 мл были отличными баллончиками тоже спорить и доказывать никому ничего не буду. Видео у меня нет, регистратор не ношу с собой. У меня сложилось основательное личное впечатление о них, которое никакие постановочные ролики уже не поколеблют. Как уже написал уважаемый Пироман, о эффективности дибензоксазепина имеется достаточное количество данных научных исследований. Приведите-ка хоть одно противоположное о его неэффективности. В эмпирической оценке эффективности данные расходятся и ни одни самодеятельные испытания пока не являются документированно надёжными. Будем считать здесь 1:1. Но наука "за" дибензоксазепин. Так что пока 2:1 в пользу сторонников.

Ну, и если говорить об испытаниях. Есть убедительные ролики и сообщения о недостаточной эффективности НРЗ 25 мл?

Borion, я с Вами согласен. Пироман и я ведь не просим вернуть в производство РЗ, НРЗ и Пинк. Мы просим сделать новый баллон с дибензоксазепином, с характеристиками, похожими на Блэк 25. А потом ещё и другие новые. За возвращение МПК тоже никто особо не ратует. Пусть будут с ОС. Кстати, все случаи применения при мне РЗ и НРЗ были на дистанции менее 1 м. Такие ситуации тоже частенько бывают.

Borion
Сам я случайно попадал на испытаниях под аэрозоль и от Pink, и от Перца 11-А и последний мне показался более жестким.

shm
Я не клавиатурный Рембо. О том, что РЗ и НРЗ 25 мл были отличными баллончиками тоже спорить и доказывать никому ничего не буду.

Borion
Я не помню, сколько CR и МПК в НРЗ 25 - можем сравнить, если остались данные, но думаю, что концентрация CR в Pink не меньше, а уж 800 мг ОС 20% явно лучше, чем максимально возможные 1000 мг МПК.

dimon2005
Я ,как частый посетитель форума, увидел некий тренд суперэффективности CR.

dimon2005
Форумские дебаты основаны по большей части на шаблонности мышления. А шаблонность не есть гуд. Вот и спрашиваю (не доказываю заметьте) на чем основан сей миф? Теория это отлично. Но есть видео,есть практика. А на практике с теорией расхождения приличные.

dimon2005
Взять хотя бы табличные данные о превосходстве МПК над CN в 4-5 раз. Но позвольте...3-х процентный раствор МПК равен по силе 15-процентному CN ?Да это смех. 15 процентный CN выжарит и высушит все живое в радиусе 3 метров. После такого нападающий не то что с ножом не будет бегать.Он сознание потеряет от боли. А 3-процентный МПК сомнительная для самообороны жидкость.

dimon2005
И во-вторых. Что значит ,докажите неэффективность CR ? Я и думать не начинал о его неэффективности. CR рядовой ирритант, со своими плюсами и минусами. Капризный и требовательный к правильному растворителю.

dimon2005
А его табличные данные о превосходстве - это голая теория. Про сравнение силы CN и МПК я уже писал.

dimon2005
Возьмем утверждение,что CR эффективней CS в два раза. Почему тогда 150 мг на баллон CR я должен считать вундервафлей ,если при этом милицейскую Сирень с 300 мг CS многие считают отсталым и неэффективным баллоном?

Порог раздражения | непереносимая конц. | летальная конц.
CN 0,3мг/м3........... | 35мг/м3..................... | 850мг/м3
CS 0,004мг/м3........ | 5мг/м3...................... | 2,500мг/м3
CR 0,002мг/м3........ | 1мг/м3...................... | 10.000мг/м3
Что бы получить значения мг/л делим на 1000, соответственно (почему-то эти данные сильно расходятся с данными в нашей литературе если перевести в мг/л, странно, не знаю).
И так, получается по пороговой концентрации CR в 2 раза сильнее CS, а по непереносимой в 3-5 раз сильнее. По данным ТК CR сильнее CS в 2-2,5 раз, Гринберг давно писал. А что касается "Сирени", так ведь там только один ирритант действующее вещество, и больше по нормам не положить, да и физически растворить тоже проблема. Здесь же, в топике, речь идёт о смеси CR+OC 95%. А так, 150мг CR на ГБ 100мл не самая мощная концентрация, так в укр. ГБ "Кобра-1" CR 200мг TC 0,5%.

dimon2005
Таблицы таблицами,но нужно и своими глазами смотреть. А не только читать мнение какого-то дяди.

shm
Мы просим сделать новый баллон с дибензоксазепином, с характеристиками, похожими на Блэк 25.

shm
За возвращение МПК тоже никто особо не ратует.

Piroman
А откуда ты будешь брать объективные данные, если не использовать научные источники?

И ты с этим фактом ничего не поделаешь, потому что никому (кроме себя) не докажешь чем твой источник лучше моего. При том что все источники на эту тему пишут разное.
А так как точность источников оставляет желать лучшего,то простому неискушенному потребителю остается эмпирический путь просмотра роликов видео испытаний баллонов с CR и чтения данной ветки форума.А на этой ветке я привел пол-дюжины сомнительных по результативности испытаний баллонов с CR и прошу третью страницу подряд - Пироман,покажи хоть одно испытание баллона,где потенциальный владелец ,посмотрев на неоспоримые преимущества CR, проникнется и захочет его приобрести. Но Пироман к сожалению к просьбам глух, и доводит свою правоту критикой и причинами неудач. То не попал в глаза....то растворитель не тот...то гранаты не той системы...то сапоги мешают....

dimon2005
Пироман,не нужно сильно размахивать книжками.
Потому что я тоже могу открыть замечательный труд Александрова В.Н. и Емельянова В.И. Отравляющие вещества Воениздат, 1990г.
В которой русским по белому написано что непереносимая концентрация
CN -0.002мг.л
CR -0.003 мг.л
CS - 0.005мг.л
То ест си-ар менее эффективно си-эн-а
И ты с этим фактом ничего не поделаешь, потому что никому (кроме себя) не докажешь чем твой источник лучше моего. При том что все источники на эту тему пишут разное.

dimon2005
А так как точность источников оставляет желать лучшего,то простому неискушенному потребителю остается эмпирический путь просмотра роликов видео испытаний баллонов с CR и чтения данной ветки форума.А на этой ветке я привел пол-дюжины сомнительных по результативности испытаний баллонов с CR и прошу третью страницу подряд - Пироман,покажи хоть одно испытание баллона,где потенциальный владелец ,посмотрев на неоспоримые преимущества CR, проникнется и захочет его приобрести. Но Пироман к сожалению к просьбам глух, и доводит свою правоту критикой и причинами неудач. То не попал в глаза....то растворитель не тот...то гранаты не той системы...то сапоги мешают....

Просветите меня как дилетанта в интересном вопросе. Авторы советской книги 1990 года издания самостоятельно проводили исследования CR и CS? Где они его брали? Он синтезировался в СССР? Про CN, состоявший на вооружении, всё понятно. Но вот про другие вещества в советской военно-популярной литературе обычно писалось как о состоящих на вооружении только в западных странах. Насколько помню, CS описывался довольно подробно, про CR вообще писали как-то вскользь и без подробностей. Если они синтезировались в СССР, особенно дибензоксазепин, то как именно предполагалось их применять? В каких средствах они находились? Очень интересно узнать. Пока у меня некоторый скепсис в этом вопросе. Для применения как боевых ОВ это, по советским меркам слишком безобидные вещества, милиции хватало "черёмухи". Осторожно предположу, что авторы книги могли взять часть информации из зарубежных источников (неизвестно каких) или из служебных закрытых, также берущих информацию "оттуда", не всегда должным образом проверенную. Буду рад узнать для себя много нового.

shm
Просветите меня как дилетанта в интересном вопросе. Авторы советской книги 1990 года издания самостоятельно проводили исследования CR и CS? Где они его брали? Он синтезировался в СССР?

Да, интересно. Но по этой ссылке данные указаны во-первых, только для глаз. Где речь про "токсические" эффекты, про дибензоксазепин ничего нет. Но, что самое интересное - для CR цифра однозначная, а для CN указан весьма широкий диапазон, вплоть до 0,01. То есть на порядок больше. Что это может означать? Возможно то, что на си-эр реакция у всех примерно одинакова, а на си-эн глубоко индивидуальна? Кому-то малая концентрация не переносима, а кому-то большая терпима. Тогда многое встаёт на свои места, если в книге указан просто нижний порог. Кстати, мне попадались действительно весьма противоречивые воспоминания о милицейской черёмухе. Некоторые пишут, что ад кромешный, а некоторые - что практически не почувствовали.

Кстати, вспомнил ещё одно косвенное подтверждение эффективности си-эр. Не встречал точной инфы, какой ирритант использовался в первом комплексе "Фиалка". Предполагают, что мог быть си-эн. А вот про Фиалку-М знающие люди, в т. ч. владелец Дени уверенно утверждали, что там именно си-эр в хорошей концентрации. Думаю, в реальное спецсредство, можно сказать, элитное, залили именно самое эффективное из имевшегося.
Кстати, мы забыли про ещё один вид применения си-эр: старые добрые газовые патроны. По-моему, о них-то были исключительно положительные и восторженные отзывы. Плохих не припомню. Или были? Многие до сих пор эти патроны усиленно разыскивают.

Хорошо бы, кстати, Дени попросить провести испытания в реальных условиях хотя бы Пинка с небольшого расстояния на "добровольцах"-правонарушителях, на камеру 😊 . Но он откажется, конечно же 😞 .

shm
Думаю, в реальное спецсредство, можно сказать, элитное, залили именно самое эффективное из имевшегося.

В спецсредствах ключевую роль всегда играет концентрация, а не ДВ как таковое, ибо она будет такая, какая нужно (никаких законодательных ограничений нет). Единственное, что спецсредство тоже сертифицируется и тоже проходит медицину.

shm
Хорошо бы, кстати, Дени попросить провести испытания в реальных условиях хотя бы Пинка с небольшого расстояния на "добровольцах"-правонарушителях, на камеру 😊 . Но он откажется, конечно же 😞 .

А какой смысл испытывать с небольшого расстояния? С небольшого расстояния ЛЮБОЙ современный баллон подействует эффективно, ибо имеющихся концентраций ДВ более чем достаточно для возникновения блефароспазма. К тому же, реальные условия задержания и реальные условия самообороны это не одно и тоже.

shm
Просветите меня как дилетанта в интересном вопросе. Авторы советской книги 1990 года издания самостоятельно проводили исследования CR и CS? Где они его брали? Он синтезировался в СССР? Про CN, состоявший на вооружении, всё понятно. Но вот про другие вещества в советской военно-популярной литературе обычно писалось как о состоящих на вооружении только в западных странах. Насколько помню, CS описывался довольно подробно, про CR вообще писали как-то вскользь и без подробностей. Если они синтезировались в СССР, особенно дибензоксазепин, то как именно предполагалось их применять? В каких средствах они находились? Очень интересно узнать. Пока у меня некоторый скепсис в этом вопросе. Для применения как боевых ОВ это, по советским меркам слишком безобидные вещества, милиции хватало "черёмухи". Осторожно предположу, что авторы книги могли взять часть информации из зарубежных источников (неизвестно каких) или из служебных закрытых, также берущих информацию "оттуда", не всегда должным образом проверенную. Буду рад узнать для себя много нового.

---------------------------------------------------------------------
| CN | CS | CR
---------------------------------------------------------------------
Пороговая конц.,
мг/м3 | 0,3-1,5 | 0,05 | 0,0025
---------------------------------------------------------------------
Непереносимая конц.,
мг/м3 | 5-15 | 1-2 | 0,15-0,2
---------------------------------------------------------------------
Выводящая из
строя доза
lCt50*мг.мин/м3 | 80 | 1-5 | 0,7-1,0
---------------------------------------------------------------------
Продолжительность
эффекта минут | 25-40 | 5-10 | 2-5
---------------------------------------------------------------------
Летальная доза | 850-14000 | 25000-43000 | 25000-100000
LCt50*мг.мин/м3
---------------------------------------------------------------------
У В.Н.Александрова и В.И.Емельянова ("Отравляющие вещества", 90г):
Вещество CS (ст. 206) - первые признаки поражения начинают проявляться при конц. 0,002мг/л, конц. 0,005мг/л непереносима в течении 1мин, lCt50 0,02мг*мин/л (выводящая из строя доза); вещество CR (ст. 210) - начальня конц. 0,0002мг/л, непереносимая - 0,003мг/л, lCt50 0,005мг*мин/л, также описано действие на кожу 0,5мг влажного или 5мг сухого CR эквивалентно 10мг CS; CN (ст. 215) начальная конц. (слезоточивое действие) 0,0005мг/л, непереносимая 0,002мг/л (помимо слезоточивого действия возможно раздражение кожи),
lCt50 0,08мг*мин/л, CLt50 (смертельная токсодоза, гибель 50%) 10-11мг*мин/л.
Итого имеем, что данные Емельянова по непереносимой концентрации, которая у CR 0,003мг/л против 0,002мг/л у CN не соответствуют данным того же Антонова, там непереносимые концентрации: CN - 0,005-0,015мг/л, CS - 0,001-0,002 (в 2,5-5раз сильнее CN), CR - 0,00015-0,0002мг/л (6,6-10 раз сильнее CS, и в 33,3-75 раз сильнее CN!). А то, что CN самый слабый ирритант можно не сомневаться, те же газовые патроны хоть 200мг CN не котируются, т.к. малоэффективны, и баллончики с ним давно не производятся по причине низкой эффективности, особенно против людей с повышенным болевым порогом, в состояниях а/о, н/о, аффекта. Если сравнить с приведёнными ранее данными в цифрах, то согласуются из них те, которые следуют в порядке убывания эффективности в ряду: CR » CS > CN. Но ещё интересный момент, что по продолжительности действия после выхода из зоны заражения эти ирританты располагаются в обратной последовательности по продолжительности эффекта по убывающей: CN > CS > CR. Но это правда не говорит о продолжительности действия жидкого состава, попавшего в глаза и на кожу, если его достаточно долго не смывать, и не использовать разные дезактивирующие средства, о чём, в частности, говорит продолжительный эффект БАМов в приведённых мной ранее примерах испытаний на людях, и в др. случаях, где не было организовано оперативное удаление ирританта путём смывания, и его дезактивации/нейтрализации различными средствами (антидотами). А насчёт того, зачем всё-таки в СССР синтезировали ирританты, а что бы были у оборонки, не отставать же от запада, путём конверсии CN и CS нашли применения в спецсредствах и гражданском газовом оружии (включая аэрозольные устройства и распылители - ГБ и БАМы, например), CS вытеснил CN, а его запасы были накоплены ещё в период холодной войны, лет 40-50 назад, CR у нас в крупных объёмах не производили и не скопили, было опытное производство на том же ГИТОСе, но он оказался дороже и менее доступен для производителей, кроме того разрешённая МЗ гражданская дозировка была пренебрежительно мала - 20мг макс. на баллон, для БАМ и ГБ 25мл нормально, на 65мл - мало, а на патроны до сих пор такая дозировка, надо тоже увеличить миллиграмм до 60-и что бы был толк.

dimon2005
Как дилетант дилетанту. Данные с книги Емельянова-Александрова подтверждает сам Piroman. По его ссылкам http://medleg-spb.narod.ru/Lit/irritnt.htm непереносимая доза CR таки да, 0.003 мг\л.
Тут бы усомнится в непереносимой дозе CN в 0.002 мг\л. Но этож советская черемуха. и советские ученые. разве советские ученые могли попутать берега в советской черемухе? Естественно нет. Вот и выходит,что какое ни говно CN,но CS и CR еще хуже будут)))

shm
Да, интересно. Но по этой ссылке данные указаны во-первых, только для глаз. Где речь про "токсические" эффекты, про дибензоксазепин ничего нет. Но, что самое интересное - для CR цифра однозначная, а для CN указан весьма широкий диапазон, вплоть до 0,01. То есть на порядок больше. Что это может означать? Возможно то, что на си-эр реакция у всех примерно одинакова, а на си-эн глубоко индивидуальна? Кому-то малая концентрация не переносима, а кому-то большая терпима. Тогда многое встаёт на свои места, если в книге указан просто нижний порог. Кстати, мне попадались действительно весьма противоречивые воспоминания о милицейской черёмухе. Некоторые пишут, что ад кромешный, а некоторые - что практически не почувствовали.

Кстати, вспомнил ещё одно косвенное подтверждение эффективности си-эр. Не встречал точной инфы, какой ирритант использовался в первом комплексе "Фиалка". Предполагают, что мог быть си-эн. А вот про Фиалку-М знающие люди, в т. ч. владелец Дени уверенно утверждали, что там именно си-эр в хорошей концентрации. Думаю, в реальное спецсредство, можно сказать, элитное, залили именно самое эффективное из имевшегося.
Кстати, мы забыли про ещё один вид применения си-эр: старые добрые газовые патроны. По-моему, о них-то были исключительно положительные и восторженные отзывы. Плохих не припомню. Или были? Многие до сих пор эти патроны усиленно разыскивают.

Хорошо бы, кстати, Дени попросить провести испытания в реальных условиях хотя бы Пинка с небольшого расстояния на "добровольцах"-правонарушителях, на камеру 😊 . Но он откажется, конечно же 😞 .

Piroman
те же газовые патроны хоть 200мг CN не котируются, т.к. малоэффективны,

Для сравнения https://www.youtube.com/watch?v=LNfGMzkWqJU три выстрела патронами PV ,а испытуемый после ходит и улыбается. Как говорится почувствуйте разницу.

dimon2005
Та чего.. Вот мужика плющит после CN нормально. https://www.youtube.com/watch?v=KQ53f57wPxU
И вот CN плющит нормально https://www.youtube.com/watch?v=gTodVANbLtc

dimon2005
Для сравнения https://www.youtube.com/watch?v=LNfGMzkWqJU три выстрела патронами PV ,а испытуемый после ходит и улыбается. Как говорится почувствуйте разницу.

Оффтоп: кстати, продолжение про БАМ ЧВ, кому интересно, распилил, отписался и выложил фото тут: #1177.

shm
Что это может означать? Возможно то, что на си-эр реакция у всех примерно одинакова, а на си-эн глубоко индивидуальна? Кому-то малая концентрация не переносима, а кому-то большая терпима.

Piroman
Плюс нужна синергическая добавка OC 95% в TC макс. 😊, и грамотный, полярный/гидрофильный растворитель, желательно с добавкой пенетрантов (кроме ДМСО может быть: N-метилпирролидон (NMP, Pharmasolve(tm)), лаурокапрам* (Азон), и лучше они в смеси с пропиленгликолем (синергизм), подробности ест в этом PDF см. тут (старая ссылка капут!)).
* Лаурокапрам отличается тем, что в воде он не растворим, но по свойствам как ПАВ (поверхностно-активное вещество), и солюбилизируется водой, т.ч. он хоть и липофильный, но не самый гидрофобный, наверно, и активная концентрация всего от 0,5-2% до 5% нормальна, т.ч. будет ли его небольшая добавка в полярный (диполярный/биполярный апротоный растворитель в т.ч. м.б.)/гидрофильный растворитель мешать действию ирританта - это вопрос, но небольшая концентрация скорее всего будет только потенцировать действия, повышая проницаемость клеточных мембран кожи и слизистых, вопрос для изучения, на самом деле, а вот NMP к тому же как и ДМСО - водорастворимый, диполярный апротонный растворитель, должен хорошо сочетаться с ирритантами и компонентами жидкого состава (включая сжиженный пропеллент типа хладонов), усиливая и ускоряя действие ирританта, подобно ДМСО, как описывает патент RU 2381205. Впрочем, ТК почему-то получили неоднозначный результат в опытах с ДМСО, но по крайне мере если оно не хуже, чем без него, то теоретически есть предпосылки считать такую добавку повышающей эффективность и скорость действия, и усилитель воздействия ж/с на кожу.

Личное ощущение при испытаниях активных веществ (CS,CR PAVA и капсаицин),в самых разных растворителях и добавках, всегда в пользу CR+капсаицин.
Хотя, последействие по вторичному жжению различаются, но для самообороны это не существенно. "Воспитательный" эффект в данном случае не главное.

PAVA и капсаицин при автономном тестировании по субъективному действию и последствиям идентичны (если не учитывать величины Тс).

Garlic
Когда был молодой и глупый, испытывал на себе все подряд. И после трех выстрелов 8мм патронами АКБС с черемухой с метра мне в морду, я лишь раз чихнул. глаза ч

ТК-ДКО
Личное ощущение при испытаниях активных веществ (CS,CR PAVA и капсаицин),в самых разных растворителях и добавках, всегда в пользу CR+капсаицин.
Хотя, последействие по вторичному жжению различаются, но для самообороны это не существенно. "Воспитательный" эффект в данном случае не главное.

ТК-ДКО
PAVA и капсаицин при автономном тестировании по субъективному действию и последствиям идентичны (если не учитывать величины Тс).

Васёк
в начале 90-х стрелял Техкримовскими 5,6 и 7,62
эффект был убойный

Piroman
Там штатный CS был

7,62 стрельнул из ПГ в гопника
гоп убежал от меня быстрее скорости пули ))))
потом пытался угрожать через адвоката, но мы его задавили массой.....

патроны = зачот!

Васёк
7,62 стрельнул из ПГ в гопника
гоп убежал от меня быстрее скорости пули ))))
потом пытался угрожать через адвоката, но мы его задавили массой.....

патроны = зачот!

угу, закрыв обоими лапами морду лица ))))))
сопротивляцца от точно не смог бы......

Ну, в общем, да, газ. патроны с CS - эффективны, он ещё на дыхание действует сильно, т.к. там ультрадисперсный аэрозоль из твёрдых частиц сконденсированного в воздухе ирританта получается, ещё лучше на дыхание действуют противособачьи патроны PV 120мг (PAVA/ВАПК, нонивамид), но вот на глаза эффект слабый, без прямого попадания частиц аэрозоля и неиспарённого порошка, т.ч. рекомендуется чередовать их с CS через один патрон, для максимального эффекта.
Кстати, жаль что нет безлицензионного оружия с эффектом газгана, был когда-то распылитель ГР-40 электромеханический и газ. патроны к нему, интересно, по действующим ГОСТам можно ли создать подобное, только лучше ударно-механические патроны, и интересно, как БАМы их можно сертифицировать, если там, скажем, не порох будет, а газогенерирующий состав специальный? А устройство типа как бесствольный аэрозольный механический распылитель? Если к нему патроны-БАМы по нормам ГОСТ Р 50743-95 (c изменением No 1) можно создать, то там до 60мг CR и до 1000мг OC 95-98% осн. капсаициноидов (из-за прохождения медицины, на практике, конечно, получилась бы меньше дозировка). Эх, жаль, что за такую идею всё равно бы ни кто из производителей сейчас бы не взялся, наверно, а ГР-40 так и останется лишь воспоминанием, а его бы в формат 4-х зарядного дерринджера, да патроны CR+CS хотя бы (а если это БАМы формально, то CR+OC 95-98% осн. капсаициноидов), вот бы был нехилый девайс в дополнение ГБ!.. 😊

Вот, кстати, нашёл, интересно:
Судебно-медицинская характеристика поражений, причиненных из средств самообороны, снаряженных ирритантом дибензоксазепином (веществом CR)
И вот ещё Клинико-морфологическая характеристика поражений глаз дибензин[b,f]-1,4-оксазепином..
Заодно про CS и CN: АHТИДОТHАЯ ТЕРАПИЯ ПРИ ПОРАЖЕHИИ ГЛАЗ ГАЗОВЫМ ОРУЖИЕМ
И ещё:
Особенности поражений глаз аэрозольными средствами самообороны и их лечение

Piroman
был когда-то распылитель ГР-40

Нда, а сейчас нет такого, а довести бы до ума идею безлицензионных газовых патронов и нормального устройства к ним, вот бы было достойное дополнение ГБ, как оружие "массового поражения", и от собак тоже могло бы работать не плохо. Весь вопрос только в том, по каким ГОСТам это должно быть сделано, надо бы внимательно их почитать. Есть ГОСТ на ГБ и БАМы ГОСТ Р 50743-95 "с изменением No 1", но он вроде бы исключает стреляющие устройства и патроны к ним, и распространяется только на средства самообороны с жидким составом. Значит распылитель типа ГР-40 и патроны к нему попадают под ГОСТы: ГОСТ Р 50742-95 (Патроны к газовым пистолетам, револьверам, стреляющим устройствам и газовому бесствольному оружию. Требования безопасности. Виды и методы контроля при сертификационных испытаниях на безопасность) и ГОСТ Р 50741-95
(Газовое оружие самообороны. Газовые пистолеты, револьверы, стреляющие устройства и газовое бесствольное оружие. Требования безопасности. Виды и методы контроля при сертификационных испытаниях на безопасность). Тогда вопрос, подпадают ли такие устройства под определение ЗоО: "Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами" которые могут продаваться без лицензии? Вроде бы да. Значит, есть свободная ниша? Но патроны к нему будут делаться по ГОСТ Р 50742-95
(Патроны к газовым пистолетам, револьверам, стреляющим устройствам и газовому бесствольному оружию. Требования безопасности. Виды и методы контроля при сертификационных испытаниях на безопасность) и с учётом приказа МЗ 22.10.2008г. No 583н, а значит, там можно снаряжать только 20мг CR и 10мг капсаициноидов/OC (powder OC 95-98% основных капсаициноидов), и получается есть смысл делать только смесь CR+CS 20мг/120мг, CR+OC 95-98% 20мг/10мг - слишком слабо, CS+OC 120мг/10мг - будет действовать в основном CS, если не чередовать их с CR+CS - мало интересного тоже, разве что на дыхательные пути животных получше воздействие будет, т.ч. ИМХО патроны CR+CS нужны и бэкапный баллончик CR+OC 95%, лучше с А (аэрозольным) типом распыления - идеальный набор оружия "массового поражения" был бы! 😊 Жаль, вряд ли кто-то сделает современный распылитель, и желательно ударно-механический, вместо забытого ГР-40. 😞

А вообще, интересно, а в каких годах ГР-40 был сертифицирован и произведён, и по каким ГОСТам? Я тут подумал, а есть, вроде, ошибка у меня одна: что бы продаваться без лицензии устройство не должно быть газовым пистолетом или револьвером, а ГОСТ Р 50743-95 "с изменением No 1", вроде бы, исключает стреляющие устройства и патроны к ним, как и бесствольное газ. оружие, и распространяется только на средства самообороны с жидким составом. Я правильно понял? Тогда сейчас получится фейл, наверно, с сертификацией безлицензионного распылителя с газовыми патронами типа ГР-40 или ударно-механического бесствольного?
Бесствольное газовое оружие не совсем понятный момент, в ЗоО его нет, вроде, есть в ГОСТ Р 50741-95 с изменением No1 (Газовое оружие самообороны. Газовые пистолеты, револьверы, стреляющие устройства и газовое бесствольное оружие. Требования безопасности. Виды и методы контроля при сертификационных испытаниях на безопасность), но в ЗоО написано что без лицензии продаются механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения - ГОСТ Р 50743-95 с изменением No1, а там устройства, снаряжённые жидким составом.

Piroman
... Я сталкивался с аэрозолем Pink в условиях замкнутого пространства, очень впечатляет, надо сказать, а если судить по TC, то "Перец-11А" это 1,2% TC осн. капсаициноидов/OC 95%, а Pink TC 0,72% осн. капсаициноидов + 0,27% CR, т.е. в сумме TC 0,99% Д.В. смеси CR+осн. капсаициноидов OC 20%, правда, с балластными веществами ...

Лежала у меня пара просроченных Pink'ов, просто так их выливать было бы не интересно, поэтому решил воспользоваться старой идеей и сделал из них спарку. Получился Double Pink)) Схождение сопел сделал специально, чтобы сконцентрировать напор от двух струй в центральной зоне. В идеале должно получиться так, чтобы при расхождении струй за точкой пересечения их центральных осей получить на осях конечные точки в глазах. При желании можно подрегулировать головы баллонов, как хочется.

Что только не придумываете!

Олег Леонидович, так ведь не я моя идея-то 😊 Началось все со "Змей Горыныча" http://guns.allzip.org/topic/28/1180986.html А еще помню вы упоминали как-то наработку под названием "тяни-толкай". Я, правда, до сих пор не могу представить себе это устройство 😊

Да я бы тоже "Pink" взял на бэкапы, да только он больше не производится... 😞

Кстати, у Антонова написано, я приводил скриншот таблицы, что продолжительность действия CR меньше чем у CS и CN. Однако, если не ошибаюсь, тут написано обратное, что продолжительность эффектов CR дольше, чем у CS.
Тут про CR приводится следующая информация:

В концентрациях 0.000001 мг/л обладает слезоточивым действием, при 0.0001 мг/л дополнительно возникает стернитное действие (раздражение верхних дыхательных путей) и крапивное действие которое становится непереносимым при концентрациях порядка 0.001 мг/л. Сухой дибензоксазепин при попадании на кожу вызывает сильную иритему, которая проходит через 10-20 минут после смывания дибензоксазепина водой с мылом (содой).

Piroman
токсичность тоже как-то странно получается, капсаицин оказался самым токсичным,

Да я в курсе про нейродегенеративные изменения при действии капсаициноидов, как там и указано, есть дозозависимый эффект. Поэтому, в том числе, при употреблении в пищу острой пищи, содержащей капсаициноиды, происходит формирование довольно длительной толерантности нервных окончаний в полости рта (до нескольких недель). Также капсаицин способен оказывать и обезболивающее действия, во второй фазе действия, после раздражения, он вызывает десенсибилизацию ноцицептров (десенситизацию), и снижение чувствительности нервных окончаниях к болевым стимулам, за счёт истощения запаса нейромедиаторов, а также, вероятно, изменение плотности ванилоидных рецепторов VR1 они же TRPV1 (рецептор и ионный канал) или их даун-регуляция, ещё более длительные эффекты возникают от резинифератоксина (RTX) - ультрапатентный агонист TRPV1.
Но если вернуться к нашей теме, то имеет значение терапевтический индекс, а он у капсаицина один из самых высоких среди ирритантов, или отношение его начальной и непереносимой концентраций к LD50.

Piroman
Также капсаицин способен оказывать и обезболивающее действия, во второй фазе действия, после раздражения, он вызывает десенсибилизацию ноцицептров (десенситизацию), и снижение чувствительности нервных окончаниях к болевым стимулам

Да нет, он усиливает боль, действие опосредуеться через разные рецепторы: капсаицин(оиды) - TRPV1(VR1), CS и CR - TRPA1. Обезболивает он только во второй фазе, а это заметно позже, когда раздражающее действие ирритантов уже закончится... 😊

ТК-ДКО
Что только не придумываете!

В разделе продукция ЗАО Техкрим ТК-ДКО написал тут:

ТК-ДКО
Появились, наконец подвижки в аккредитации мед.лаборатории в Питере.
Ремонт закончили, начинают готовить бумаги в Росакредитацию.
То есть, есть надежда летом проверить наши новинки.
Москва их торопит и подталкивает.

Вчера прошли межведомственную комиссию по всем "Стражам".
То есть, у силовиков будут ГБ, хотя бы не слабее наших современных гражданских ГБ и разных типов распыления в зависимости от задач..

--
Кстати, поправлюсь, я думал что ТК пишет Tc как "Total concentration", а это судя по всему Total capsaicinoids? Потому что концентрацию CS и CR пишут как Tcs и Tcr.

Кстати, нашёл патент на загущённые полиакриламидом составы с ирритантами включая CR и OC: RU 2528000.

поддержу ТСа с его стартовым постом о нужности ГБ в смесевом составе CR + OC. при появлении такового в продаже, обязательно приобрел бы себе и супруге в струйном и аэрозольно-струйом исполнении в объеме 25, 65, либо 75 мл.

ТК-ДКО пишет тут:

ТК-ДКО
Давайте дождемся лета и аккредитации лаборатории.
Конечно, одним из первых пойдем на усиление пенных(Драконы) по ОС, готовим 25 мл ОС+CR.

Я за OC+CR в формате Black-25, ИМХО такой тип распыления наиболее эффективен для CR. Да и просто хотелось бы небольшой баллон для лета с другим ирритантом в дополнение к уже хорошо зарекомендовавшему себя блеку.

По нормам Минздрава вводить CR в баллоны более 25мл считаем не бесполезным.
Биться за пересмотр норм в сегодняшней ситуации также не хочется.
Поэтому снова начнем с 25 мл.

Делать ГБ в виде ручек, тюбиков помады и т.д не планируем, считая это баловством и обманом покупателя.

Agent_Smitt
Я за OC+CR в формате Black-25, ИМХО такой тип распыления наиболее эффективен для CR. Да и просто хотелось бы небольшой баллон для лета с другим ирритантом в дополнение к уже хорошо зарекомендовавшему себя блеку.

ТК-ДКО
По нормам Минздрава вводить CR в баллоны более 25мл считаем не бесполезным.
Биться за пересмотр норм в сегодняшней ситуации также не хочется.
Поэтому снова начнем с 25 мл.
Делать ГБ в виде ручек, тюбиков помады и т.д не планируем, считая это баловством и обманом покупателя.

Piroman
Поэтому снова начнем с 25 мл.

useryo
Напрашивается название : Блэкаут (англ. Blackout)

Piroman
Кстати, поправлюсь, я думал что ТК пишет Tc как "Total concentration", а это судя по всему Total capsaicinoids? Потому что концентрацию CS и CR пишут как Tcs и Tcr.

MC - major capsaicinoids.

Piroman
А c 25мл CR+OC 95% начать снова неплохо, конечно, но может быть есть возможность тогда и 65мл АС (аэрозольно-струйный) сертифицировать CR+OC 95%, что бы не ждать потом неизвестно ещё сколько времени?

Borion
MC - major capsaicinoids.

Сейчас с Walther P99 QT, кстати, ищем хим. компании, которые могут произвести заказной синтез вещества CR для ООО "A+A" (если кто такой информацией располагает, и может поделиться, то пишите в P.M.! 😊), что бы сделать супер-БАМы CR+OC 95(>95)%, на гидрофильном растворителе с разными модифицирующими добавками опционально (загустители, пенетранты, краситель). Есть подвижки, уже кое-чего нашли, есть положительные ответы. В принципе, эту инфу можно сообщить и ТК, тем более, что прямой конкуренции нет, у ТК вроде бы есть какие-то свои варианты, может быть обмен информации, наверно... 😊

Кстати, нашёл 3 патента ООО "ИТ" на составы: RU 2528000, RU 2562993, RU 2580741. Интересно, что за компания, пока вроде ни чего не производит, а составы "вкусные" запатентовала, патенты относительно новые при том... 😊

Ну это вовсе не загадка - автор патентов сотрудница ТК.

Borion
Ну это вовсе не загадка - автор патентов сотрудница ТК.

Кстати, сертификат на OC 95% сейчас впервые увидел тут, оказывается там не 95% осн. капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин), а 88,59%, и 7,43% - остальные (среди них нордигидрокапсаицин (9,1млн SHU), третий по значению, судя по всему преобладать должен), всё вместе - 96%, 4% - балластные вещества, не капсаициноиды, видимо. Что же, буду знать...
PS Мля, сколько всего пропустил, не надо было алкоголь с фармой упаривать, и в ПБ попадать, там нет интернета, и вообще контингент отстойный (условия и порядки - no comment вообще, и [censored], а колёса все в унитаз только годятся)... 😀
PPS Посмотрел на неофициальных зеркалах ганзы, или как их назвать, тут реально цирк был, а я по большей части в 14-15 годах газу не читал, потом только немного маньячил, ерунду всякую писал в т.ч. В соцсетях и на ютубе я вообще особо не шарю, смотрю и там разный срач был, гыы! А Карбофос вообще на ганзу забил уже тогда (сейчас что-то вообще ни какой связи с ним, в аське не вижу)... 😞 Сорри, оффтоп! 😊
PS Нда, много тут пропустил, смотрю... Дописал немного. 😀

Piroman
Кстати, сертификат на OC 95% сейчас впервые увидел тут

Я уже давно его сюда добавил http://guns.allzip.org/topic/28/1519268.html

Borion
Я уже давно его сюда добавил

Borion
Лежала у меня пара просроченных Pink'ов, просто так их выливать было бы не интересно, поэтому решил воспользоваться старой идеей и сделал из них спарку. Получился Double Pink)) Схождение сопел сделал специально, чтобы сконцентрировать напор от двух струй в центральной зоне. В идеале должно получиться так, чтобы при расхождении струй за точкой пересечения их центральных осей получить на осях конечные точки в глазах. При желании можно подрегулировать головы баллонов, как хочется.

Испытал 😊

Кстати, мне это напомнило... 😊
Как-то снилось, что применил спарку "Pink"+ОП-25 с левой руки направо, наискосок, в помещении (где был экстренный вызов, м.б. и камера), когда вбежали двое недозалитых бакланов, один выбил "Перец 11-А" или "Перцовку"(CS+OC20%) - хз, уже не помню, другой до этого увернулся от "Pink" (был бэкапом в кармане, попался первым под руку, т.к. неожиданно всё произошло, и руки заняты), но вот успешность оценить не могу, к счастью, т.к. удалось оттуда слиться по-быстрому, аккурат до прибытия туда экипажа, в общем, сильно повезло (с алко и фармой тогда решил завязать, зато потом было маниакальное состояние... 😀 но, хватило не надолго, потом опять слетел, да в ПБ периодически забирали, что-то отшмонали из дома незаконно (херы полицаи), украли короче, в общем, проблемы поимели меня, и посетил баттхёрт (укольчики аминазина и галоперидола, ещё и циклодола не дал интерн - 3,14..с!), не советую так жить, короче... =)) а так было бы хреново). Были ещё разные лулзы, где пьяные бомжи за деньги соглашались попробовать "Pink" и "Горыныч" - "Pink"+ОП-25, но качественного видеоматериала не получилось отснять по разным причинам, зато от респираторки пробивало всех, когда такой йад ветром разносило, хорошо ещё, если тубик от них на меня не сдуло... В общем, опасный опыт! Не руководство к действию, повторять только на свой страх и риск!.. 😀
PS Кстати, я тоже заметил, что при распылении таких "Горынычей" сопла немного смещаются, изолента плохо фиксирует, и не очень эргономичено, применять не оч. удобно. Но теперь уже "Горынычи" неактуальны, это вот да... 😞

Блин, я только что придумал для 25х конструкцию "один за другим". Плюсы: удобство удержания, четкая ориентация в кармане, небольшое расстояние между соплами - неплохо для околоструйных вариантов. А еще таким способом можно классно совмещать аэрозольные, струйно-аэрозольные и струйные варианты 😊

Walther P99 QT
25х конструкцию "один за другим".

Ну, в смысле, чтобы они не попепек линии распыления располагались, а вдоль.

Walther P99 QT
Ну, в смысле, чтобы они не попепек линии распыления располагались, а вдоль.

А я вот не понял, как будет работать схема "один за другим"? Один баллон ведь будет другому сопло перекрывать. А если поставить один выше, другой ниже, то будет проблема с нажатием кнопки у одного из баллонов.

Есть два варианта, подумаю-попробую, что получится )

Borion
А я вот не понял, как будет работать схема "один за другим"? Один баллон ведь будет другому сопло перекрывать. А если поставить один выше, другой ниже, то будет проблема с нажатием кнопки у одного из баллонов.

Ну тогда это будет уже "нерентабельно". Конструкция должна быть простая, чтобы можно было на коленке сделать.

Не, простая конструкция - это явно не про меня 😊 у меня будет, как в старом анекдоте - основательный труд в трех томах )))

Walther P99 QT
Не, простая конструкция - это явно не про меня у меня будет, как в старом анекдоте - основательный труд в трех томах )))

А у меня была идея: аэрозольный пистолет, вроде Кольтер-Глока, только под мощный смесевый состав и с фичами )))

Написал тут, кстати, ещё мысли про подбор компонентов под гипотетический, новый жидкий состав для БАМ, но и к ГБ - тоже относится. Тут. Во многом повторяюсь, конечно, уже. Копия:

Piroman
[B]Продолжая тему из своего сообщения тут:
"Но можно лаурокапрама ("Азон") попробовать немного"
Кстати, схожим действием могут обладать и алкиламиды высш. жирных кислот, например, диметиламид пальмитовой, и сами капсаициноиды, как производные амида жирной кислоты (8-метил-6-ноненовой кислоты) по некоторым данным тоже повышают проникновение в кожу др. веществ, так что ещё и в этом плане как синергисты работают. МПК тоже похож на пенетрант по структуре, но ирритант, примерно как слабый аналог капсаицина (разница в активности на порядок как минимум, точных данных не найдено). А вот понять насколько специфические пенетранты могут усилить действие ирритантов - сложно, опыты с ДМСО а АКБС показали, что кожу он сенсибилизирует, на слизистых не изучали, в ТК сказали, что неоднозначные у них по нему результаты, хотя сами когда-то запатентовали этиленгликоль как добавку для регулирования дисперсности распыления в основном, но в т.ч. как усилитель действия на кожу. Правда, по всем параметрам лучше применять пропиленгликоль - не токсичный, да и как растворитель получше - как менее полярный. Наверное, в рецептуре ж/с он не помешает, но встаёт вопрос, усилит ли действие ирритантов добавка к нему ещё каких-нибудь др. пенетрантов? - хз, но проникновение в кожу/через биологические мембраны - точно усилит, да ещё и синергически, по ходу (вот в PDF об этом пишут). NMP - хороший растворитель (биполярный апротонный), с подходящими физико-химическими свойствами и низкой токсичностью, сам является пенетрантом (Pharmasolve(tm)) на подобии ДМСО, правдо механизм действия не уверен, что одинаковый, но свойства во многом схожи (ДМСО тоже биполярный апротонный растворитель). Лаурокапрам ("Азон") - не знаю, есть ли большой смысл, но можно посмотреть на него, и как на высокомолекулярный аналог NMP, только из-за этого он не такой гидрофильный, и в воде не растворяется, однако обладает свойствами ПАВ (поверхностно-активного вещества, неионогенного как понимаю), и даже, вроде, может солюбилизироваться водой (water soluble laurocapram). В общем, если его будет немного, то может быть он действию ирритантов и не навредит, он хоть и не смешивается с водой, но после нанесения на кожу, взаимодействует с липидами в роговом слое кожи (клеточными мембранами) и может повысить способность кожи поглощать гидрофильные вещества, пишут. К тому же пишут, что "Азон" эффективен в небольшой концентрации, начиная от 0,5-1%, до 2,5-5%, реже до 10%. В общем, некоторый смысл изучить его влияние на эффективность рецептуры - есть смысл, но с другой стороны объективно оценить повышение эффективности при этом - затруднительно будет, наверно. Ну, и разумеется, что для наиболее жёсткого действия основные растворители и компоненты жидкого состава (ж/с) надо подбирать - гидрофильные, гидрофобные - портят эффект, т.к. затрудняют доставку молекул ирританта, т.к. не смешивается с биологическими жидкостями, отталкиваются влажной поверхностью тех же слизистых, как бы поверхность раздела фаз появляется при соприкосновении, что ли, да и кожа должна быть более чувствительной в присутствии гидрофильных веществ, увлажнителей (тот же пропиленгликоль (ПГ или 1,2-пропандиол)), и особенно - пенетрантов; и это лучше должно работать, чем те же масла, которые покрывают всё жирной плёнкой. Это моё ИМХО, исследований не знаю, но на своём опыте знаю: шиханы CR работали хорошо - гидрофильный состав, старый БАМ 2.000-4Р (CR+МПК (позднее он же - "Слезинка")) - не хуже, как минимум, пока была ещё на ПЭГ (полиэтиленгликоли опр. мол. массы), "Чёрная Вдова" - ещё круче, конечно, тоже гидрофильный состав плюс ещё ДМСО; "KO Jet" - тоже удивил, хоть и не высокий Tc « 0,5% осн. капсаициноидов, но лингвальный тест - жёгся отменно, растворитель пропиленгликоль/полиолы (разн. данные, скорее всего под полиолами ПГ и понимают); а вот когда пробовал масляные растворы OC на язык - всегда была больше задержка, по-моему, и эффект резкий (что аж слёзы из глаз, от жжения на языке и во рту), ещё вот попробовал "Синеглазку" 5,5% МПК на гидрофобных, фторсодежащих спиртах-теломерах - это вообще полный позор, старый БАМ c МПК и на растворителе ПЭГ - куда сильнее и резче был на язык, насколько помню, и субъективно, конечно, но я ещё с "Финалгоном" (0,4% ВАПК/PAVA, нонивамид, синт. капсаициноид - 9,2млн S.H.U (у капсаицина/дигидрокапсаицина - 16-15млн)) догадался сравнить, так заметно злее маз оказалась, хоть и на вазелине липофильном/неполярном...
Далее надо подумать, какие ещё добавки нужны, и в первую очеред это, наверное, загуститель, думаю лучший вариант для гидрофильного состава - полиакриламид (ПАА), он упоминается в том же патенте RU 2528000. Ну, ещё нужен краситель, это просто вообще, полно пищевых или медицинских, тот же фуксин мне эстетически весьма приятен (но, вроде, был где-то в патентах АКБС). 😊
Вот, а ещё тут подумал, что можно метилнонилкетон (2-ундеканон) в концентрации 1-2% заодно ввести в рецептуру, как пахучий репеллент от собак.
PS Ещё подумал, что если какие-то патенты уже есть, то защиту можно обойти, запатентовав своё уникальное решение, включающее разные там усовершенствования, свистелки-перделки, или типа того... 😊 В принципе, можно было в открытую и не писать, что бы не запатентовал кто раньше времени, но я нового не чего не сказал, мысли эти давно озвучил, информация в открытом доступе. А вот как АКБС решили запатентовать применение ДМСО - не знаю, может быть, и на форуме заметили идею, но могли и сами, конечно, проверить его свойства относительно действия ирритантов, только у них всё хорошо описано очень, а вот у ТК с этим - результаты/данные неоднозначны.

Отписал тут про некоторые успехи в поиске компаний, где готовы синтезировать CR на заказ.
Цитата:

ТК-ДКО
По CR проблемы приобретения нет.
Но, цены!

"Метод получения 1.
(лабораторный синтез)
Источник информации: Химико-фармацевтический журнал No9 1997 стр. 45
К N-2-хлорбензилиден-2'-гидроксианилину, полученному при взаимодействии 1,1 г (0,01 моль) 2-аминофенола и 1,4 г (0,01 моль) 2-хлорбензальдегида, прибавляют при перемешивании 0,5 г (0,01 моль) KOH в 20 мл изопропилового спирта и 25 мл диметилформамида. Смесь кипятят в течение 1,5 ч, растворитель отгоняют, к сухому остатку приливают 25 мл ДМФА и нагревают в течение 3 ч при 140-160?С. Основную часть ДМФА отгоняют в вакууме и остаток перегоняют с водяным паром.

Получают 1,0 г (59%) дибензоксазепина с т.пл. 72?C (из 40% водного этанола)."

Для получения CR пользуются реакцией циклодегидратации о-формиламинодифенилового эфира в присутствии дегидратирующих агентов, например полифосфорных кислот, открытой в 1893 г. А. Бишлером и Б. Наперальским:

Исходный простой эфир получают в несколько стадий из хлорбензола по схеме:

Хлорбензол доступен и широко используется в качестве растворителя и промежуточного продукта органических химических и фармацевтических синтезов. Все стадии его превращений также хорошо отработаны.

Оказывается, что и с приобретением CS у ТК уже есть проблемы, читать тут, хм, для патронов 20мг CR и 10мг OC (капсаициноидов) - необоснованно мало, конечно. А вот аэрозольные устройства с CR и OC95% капсаициноидов очень даже могут выигрывать, после поправки с разрешением дозировки 60мг CR на ГБ/БАМ, при достаточных объёмах производства стоимость одной дозировки 60мг CR не должна быть большой, т.к. его синтез вообще не очень сложный можно освоить сейчас, вот... Всё надеюсь на новинки от ТК, жду когда на кроликах испытают... 😊 Правда, со слов представителя ТК тут сейчас производство загружено, госзаказом каким-то, что ли, м.б. наконец "Стражи" выпустят, хотя простым гражданам это ни горячо, ни холодно, почти, т.к. шансы такое спецсредство заиметь/раздобыть в РФ - небольшие очень, или стремятся к нулю, для простого обывателя... 😊
PS Кстати, если бы "Стражи" с CR были, и капсаициноидами, вот это была бы реально продвинутя тема, хватит уже с этим CS только работать, есть компании, могут до десятков кг CR синтезировать, и по наработанным технологиям/методикам, и в пределе границ/территории РФ... 😊

Piroman
"Стражи" выпустят, хотя простым гражданам это ни горячо, ни холодно 😊

Некоторым гражданам будет очень горячо 😀

Piroman
Оказывается, что и с приобретением CS у ТК уже есть проблемы, читать тут

Хреново. Будет печально, если топовые на данный момент модели Факел-2, Блэк, Шпага вдруг исчезнут из продажи и в линейке останутся модели только с одним ДВ Перец 11-А, Дракон, ПСС и ЖП. А до баллонов CR+OC95% может быть еще очень далеко, как с точки зрения обеспечения CR, так и с точки зрения прохождения сертификации, и как они себя покажут на практике, тоже вопрос.

CS Вполне можно заменить на CN. Его в списках нет, он дешевый и его везде как грязи.
Эффективность его в сравнении с CS вопрос дискуссионный ,но в любом случае лучше двухкомпонентный с CN чем просто перец. На безрыбье и рак жаба.

придется опять димедролить

с приобретением CS у ТК уже есть проблемы

Лаки Счастливчик
так что-затариваться впрок?

dimon2005
CS Вполне можно заменить на CN. Его в списках нет, он дешевый и его везде как грязи.
Эффективность его в сравнении с CS вопрос дискуссионный ,но в любом случае лучше двухкомпонентный с CN чем просто перец. На безрыбье и рак жаба.

Он слабее и токсичнее это факт, о чем тут дискуссировать? 😞

партизанен164
Он слабее

партизанен164
токсичнее

Borion
Хреново. Будет печально, если топовые на данный момент модели Факел-2, Блэк, Шпага вдруг исчезнут из продажи и в линейке останутся модели только с одним ДВ Перец 11-А, Дракон, ПСС и ЖП. А до баллонов CR+OC95% может быть еще очень далеко, как с точки зрения обеспечения CR, так и с точки зрения прохождения сертификации, и как они себя покажут на практике, тоже вопрос.

dimon2005
CS Вполне можно заменить на CN. Его в списках нет, он дешевый и его везде как грязи.
Эффективность его в сравнении с CS вопрос дискуссионный ,но в любом случае лучше двухкомпонентный с CN чем просто перец. На безрыбье и рак жаба.

Лаки Счастливчик
так что-затариваться впрок?

dimon2005
Издание Емельянова-Александрова ''Отравляющие вещества - Учебное пособие'' с вами не согласно, но убедительно прошу не рассматривать этот факт как повод в четвертый раз перемусолить на форуме эту тему.

dimon2005
Смертельная доза 140 баллончиков CN с российскими нормативами на кубометр воздуха. Никотин выпущенный на лестничной площадке соседом дядей Васей токсичней этого сиэна во много тысяч раз.

Piroman
все пруфы и сравнения уже были приведены ранее, в этой же теме

Ошибки

Piroman
Да хватит уже на Емельянова ссылаться, в книгах бывают ошибки, и данные могли получать разным путём, тоже могут быть ошибки.

Piroman
Он наиболее токсичный

Piroman
CN - гумно

Piroman
милицейская "Черёмуха-10" около 300мг/100мл CN - тоже показала себя неэффективной

dimon2005
Ошибки
Ваши книги могут содержать ошибки. А Емельянова прошу не трогать!
Емельянов врать не будет . А пиндосам с их исследованиям веры нет!

dimon2005
чтобы им отравиться запаришся баллончики выливать)))
А утверждение,что про никотин бред само по себе является бредом вдвойне!
А нука прикиньте количество жертв курения и количество жертв от CN!
Тото же!

dimon2005
Зато он капитально стабильный!
В топку ирританты, которые через пару лет разлагаются!
C CR и CN можно быть уверенным в эффективности и через вдвое больший срок!

dimon2005
Это где она себя показала? Ссылки пруфы видео -в студию!

И, кстати, главное: на испытания и сертификацию ГБ CN+OC уйдёт столько же денег и времени, как на гораздо более перспективный вариант CR+OC95% капсаициноидов, результат при том заведомо хуже, чем даже сейчас на CS! И вся проблема в том, что CR достаточно дорог, но не настолько, наверное, что дозировка 60мг значительно повлияла на себестоимость, и на конечную цену товара. Тем более, если развернуть масштабное производство, и заказать большую партию CR, то в конечном счёте он может обойтись и достаточно дёшево, наверно!

Piroman
Не могут несколько источников, как наших (ну, тот же Антонов, например, ещё в разных статьях, и пр.), так и буржуйских, и более новых, оперировать не точными данными, когда есть доказанный факт, что CN - малоэффективен, что показало себя и на практике, раза в 2 как минимум он слабее CS, можно сказать, при этом токсичнее...

Piroman
... результат при том заведомо хуже, чем даже сейчас на CS!

dimon2005
Ну хрен с ним с Емельяновым.
Вот ты сам давал ссылку http://medleg-spb.narod.ru/Lit/irritnt.htm
Смотрим самая нижняя большая таблица:
непереносимая доза ХАФ начинается с 4.5 мг на куб
непереносимая доза CS начинается с 5 мг на куб
Такое ощущение что некоторые установки в головах борются со здравым смыслом. Ссылки твои епт...и ты сам их опровергаешь.

Piroman
Я же говорю, в нормальных, проверенных источниках превалируют данные, что CN слабее

Да и военные, кстати, не зря выбрали CS и CR, а не CN, правда, CR - относительно мало наработать и применить успели, а CS - стал стандартом...

dimon2005
Нормальные источники это те,которые тебя нравятся?
Cтранный критерий объективности.

Piroman
И отзывы о CN говорят, что он - слабый

Piroman
Нет, я просто сопоставляю данные из разных источников, где всё сходится, там считаю более объективно...

dimon2005
У нас нормальных баллонов CN на руках у населения практически не было.
Один ктото когда то сказал что Черемуха гамно и остальные за ним повторяют двадцать лет.Поэтому все отзывы(а их реально в сети до десятка) не показатель. Нужна статистика. тогда и на отзывы можно смотреть.
По поводу газгана отдельная песня. Отзывы можно найти плохие на любой патрон.
Ссылки на видео испытание CN патрона я приводил.Колбасило мужиков крепко.

dimon2005
В том riot-control противоречий масса.Это я сейчас бегло просматриваю...Например страница 202 таблица... 3.5 мг непереносимая CN. как у CR

Piroman
Хз, не заметил, гляну что там, отпишусь...

Piroman
да и милицейская 300мг CN настолько не впечатляла, что сделали "Сирень",

Да не, я энглиш плохо понимаю, приходится через автоперевод читать, но там есть интересные, довольно показательные, сравнительные таблицы. Другая инфа, там надо контекст понимать, про какие стандарты пишут, как измеряли, и пр. Нормальная работа, на русском подобных же, и столь интересных (информативных), не видел ни чего... 😊 Основные-то данные там сходятся, а эти отсылки надо по контексту анализировать, мне кажется...

dimon2005
У милицейской черемухи один недостаток - дибильный распылитель.
тонкое отверстие с распылением 90 см - курам на смех.
поставь такой распылитель на факел или блэк и получится хрень еще большая.

Piroman
Да не, состав на CS+МПК - тоже не просто так поменяли! CN - был гумно...

В патенте АКБС, который мне скидывал Пироман, прямо говорится о сложности подбора растворителей для CN из-за склонности к деградации. Плюс оперирование смертельными концентрациями - показатель именно вредности, но не эффективности. В конце концов, у углекислого газа тоже существует смертельная концентрация, и у угарного газа тоже - но останавливающее действие у них отсутствует. Опять же, CS худо-бедно действует на пьяных, а CN - не действует почти совсем (данные от Гринберга, уж он-то рассматривал эффективность веществ именно применительно к баллончикам, а не к массовому отравлению партизан в джунглях, что характерно для военных источников).

Walther P99 QT
В патенте АКБС, который мне скидывал Пироман, прямо говорится о сложности подбора растворителей для CN из-за склонности к деградации.

Walther P99 QT
Плюс оперирование смертельными концентрациями - показатель именно вредности, но не эффективности.

Walther P99 QT
Опять же, CS худо-бедно действует на пьяных, а CN - не действует почти совсем

"Человеку свойственно ошибаться" (с). Тут дело в том, что Гринберг, по одному ему известным причинам, недолюбливал ОС как ирритант - и это при том, что его эффективность общепризнана мировой практикой использования в баллончиках (чего, кстати, не скажешь о CN, не могу вспомнить более трех импортных моделей с CN).. Другой вопрос, что, в отличие от Гринберга, авторы большинства общедоступных источников оперируют данными военных исследований этак середины 20в. Спорить не хочу, но вы попробуйте на газгановской ветке вбросить, что патроны с CN эффективнее, чем с CS, увидите, что получится.

Walther P99 QT
при том, что его эффективность общепризнана мировой практикой использования в баллончиках (чего, кстати, не скажешь о CN, не могу вспомнить более трех импортных моделей с CN)

Walther P99 QT
Спорить не хочу, но вы попробуйте на газгановской ветке вбросить, что патроны с CN эффективнее, чем с CS, увидите, что получится.

dimon2005
Состав поменяли на двухкомпонентный. Двухкомпонентный всегда эффективнее однокомпонентного.

dimon2005
Склонность к деградации наблюдается в среде многоатомных спиртов.
Избегайте их контакта и проблем не будет.
В научных исследованиях стабильность CN превосходит стабильность капсаицина (не говоря о CS). Закрытые образцы сохраняют значимые концентрации CN до 500 суток, СR- 600 суток, МПК - -700 суток, капсаицин- 400 суток.http://www.rc-sme.ru/Science/Dissertation/disser/tolmachev_d.pdf

dimon2005
Категории 'худо-бедно' и 'почти совсем' это не аргументы предметного разговора. Гринберг говорил ,что МПК на некоторых растворителях давал 15-16 млн SHU(жгучесть чистого капсаицина). Попробуйте этим аргументом убедить Пиромана в превосходстве МПК над капсаицином))))
Скажет что Гринберг привел некорректные исследования.
А с вашими утверждениями Гринберга(насчет CS CN и пьяных) Пироман согласится. Потому что одни утверждения органично вписываются в картину его внутреннего мира, а другие не вписываются. Хотя и то и другое утверждения одного специалиста.

dimon2005
Попробуйте вспомнить названия импортных моделей ГБ с CR.
При том что его эффективность стала священной коровой))

dimon2005
Мнения научных трудов расходятся.
Вбрасывать и спорить желания как-то особо нет. Даже если поспорить,то критиковать они будут не меня, а данные некоторых научных трудов. Я лично ничего не утверждаю,утверждает Емельянов и таблица Пиромана.)))

Кстати, почитал тут Гринберга "Разработка газового оружия" (у кого нет, но интересно, пишите в P.M., открыто выкладывать нельзя, нарушение авторских прав! 😊), там испытывали сухой CR в газ. патронах (в том же кол-ве, примерно, как и CS), и чего-то слабо он на кроликов действует, CS если и лучше, то ненамного, и то в большей конц./дозировке, наверно (или хз, м.б. и в такой же). Не зря, наверное, в "Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14, пишут, что глаз той же морской свинки и кролика менее чувствителен к ирритантам: CR, CS, CN, в 50-100 раз! Но вот к капсаицину глаз кролика и человека, пишут, имеет одинаковую чувствительность. А на животных, вроде, даже ряд ирритантов, в сторону уменьшения эффективности для человека: CR » CS > CN - может быть не столь однозначным, судя по таблице в вышеназванном журнале чувствительность подопытных животных отличается от человеческой, на людях-волонтёрах там тесты не приведены, но они есть... В идеале было бы на обезьянах испытывать, наверно... 😊
PS Но вообще, вспоминая переписку с Гринбергом, он всё же признавал, что CR в два раза эффективнее CS (надо думать, наверное, при испытаниях моделей ГБ), максимум в 2,5 раза по каким-то параметрам. Почему-то сказал, что CS сильнее влияет на глаза, CR - на дыхание, но я не думаю, что это всё очень точно, и научно обоснованный факт, ведь он даже не хотел признать, что основной поражающий фактор у тех же аэрозольных ГБ - тоже зависит от заливающей способности ж/с по вертикальной мишени, а вовсе не определяется созданием непереносимой концентрации жидкого аэрозоля с ДВ (ирритантами) в воздухе, области органов зрения и дыхания подвергшегося воздействию биообъекта, как он писал, насколько понял его точку зрения... 😊
PPS Кстати, в книжке Гринберга так и утверждается, как я пишу, что сочетание разн. ирритантов, такие, как рассмотренные там, производят не просто суммирование эффектов, но имеют место быть и явные проявления синергизма! 😊

Piroman
Где Гринберг такое писал, можно пруфы и цитату? Глупость абсолютная, МПК при медико-биологических испытаниях примерно равен OC10% осн. капсаициноидов, правда, и испытания на кроликах только (лаб. животных), т.е. как минимум разница на порядок, и даже больше, только, на таком OC ещё и балластные вещества мешаются, как-то негативно влияя на действие, есть основания полагать...

''По нашим последним работам у МПК на некоторых растворителях по органолептике те же 15-16 млн SHU как и у ОС.
Но язык, кожа и глаза дают разные результаты и у МПК и у ОС.
И у МПК и у ОС в разы меняется SHU в разных растворителях (если оценивает человек), при этом на хроматографе содержание ОС неизменно.''

dimon2005
Прошу прощения, не Гринбрерг, а ТК-ДКО на форуме.
Но вроде тоже не последний человек в теме ГБ.
http://guns.allzip.org/topic/28/827743.html
''По нашим последним работам у МПК на некоторых растворителях по органолептике те же 15-16 млн SHU как и у ОС.
Но язык, кожа и глаза дают разные результаты и у МПК и у ОС.
И у МПК и у ОС в разы меняется SHU в разных растворителях (если оценивает человек), при этом на хроматографе содержание ОС неизменно.''

Почитал тут книгу "Разработка газового оружия" М.В.Гринберга, местами, но есть много интересных данных про ирританты, и их эффективность, приводятся некоторые, важные медико-биологические испытания ирритантов, и смесей, и в разных формах воздействия, в т.ч.: кристаллический CR в патронах, пиротехнические генераторы твёрдого аэрозоля CS и CR, испытания жидких составов, хотя, данные больше к старой линейке баллонов ТК относятся, когда М.В.Гринберг был на должности главного конструктора, и там было за что его критиковать, это сейчас новая команда прислушалась (сделали разные типы распыления, стали использовать OC 95%, и мешать его с CS, в частности, в основном ряде моделей сейчас), по ходу, к мнению форума, или как-то иначе, но прогресс произошёл в разработке за крайние годы, сделали новое - что просили, и даже больше, возможно, продвинулись, и это ещё не предел, хочу думать, конечно, да и сами ТК теперь представленные на форуме, и у них есть раздел, что очень хорошо (обратная связь, и не только e-mail, как раньше (когда отвечал сам М.В.Гринберг, как главный конструктор ТК)). В общем, говорят "не было бы счастье, да несчастье помогло", кажется, могло быть, если кто помнит пожар на военных складах в Удмуртии в 06.11г, когда фактически полностью была уничтожена площадка ТК по производству патронов, не знаю, насколько помогло, но новая команда прошла явно вперёд, и сделало то, чего хотели от Гринберга, даже больше, походу, и это, надеюсь, ещё не конец и финальная стадия, и есть перспективы дальше развить продукцию, той же смесью CR+OC 95% капсаициноидов, о чём и создавал эту тему исходно. В книге М.В.Гринберг, правда, конечно, опирается на своё мнение и видение вопросов, и это не всегда может быть достаточно объективно, без каких-то шаблонов и стериотипов, но сильно ругать Гринберга не хочу, он ушёл с прежней должности, и хорошо, вроде. Кстати, у него есть сайт http://www.greenberg.su/ , где он предлагает приобрести книгу. Вообще, её стоит почитать всем, кто интересуется этой темой, но выкладывать ещё открыто не буду - нарушение авторских прав (поэтому мою тему об этой книге снесли, как она у нас появилась!), но если что, то обращайтесь в P.M., помочь мне не жалко за так, а на продажах электронной версии книги автор всё равно рискует много не заработать, думаю, единицам так интересно, что бы купить, да и книга такая, что лучше бы ей быть и некоммерческой вовсе, я думаю, но мнение автора на этот счёт известно, и тоже понятно... 😊
В общем, конкретно про вещество CR в книге написано, что оно слабо действует на глаза, мнение о том, что оно значительно превосходит по действию вещество CS - названо ошибочным, и говорится, что вещество CR сильнее не более, чем в 2 раза, и учитывая высокую стоимость, высказывается мнение, что целесообразность использования вещества CR - вызывает сомнения! На животных, написано, CR - не действует (также: CS, и CN). Про CN написано, что действие на глаза аналогично CS, но не понятно, что имеется в виду, разность действующих концентраций, или общий характер действия, но больше - второе, наверно, имеется в виду, т.к. применение CN при разработке нового и перспективного газ. оружия признаётся нецелесообразным (или целесообразность ставится под сомнение), вещество CN называется устаревшим, вроде (емнип), и замечено, что при действии на людей в состоянии алкогольного или нарк. опьянения снижение эффективности значительное, указывается также, что на производстве у людей часто могут наблюдаться аллергии, и какие-то такие "побочки", т.е. вредное и опасное хим. производство, в общем. А при том, что вещества CR и CS как бы не действуют на животных, основные данные исследований сводятся к результатам медико-биологических испытаний на кроликах, так как тут говорить об объективности перенесения подобных результатов, в контексте изучения эффективности веществ слезоточивого или раздражающего действия - разрешённых ирритантов, при действии на человека (релевантность результатов, или как это называется)? - если испытаниям на безопасность это как-то минимально удовлетворить ещё и сможет, я хз. Данные же о пороговых, непереносимых, и эффективных концентрациях для человека, представленные в доступной литературе, и др. работах, посвященных данной тематики, всё-таки могут достаточно расходиться, да и опыты, в результате которых это определялось, могли проводиться по-разному, скорее всего, этот вопрос вообще освещается достаточно слабо, остаётся только ориентироваться на приведённые таблицы и данные, полагая, что они достаточно объективны и достоверны, либо сверять их с данными из других источников, что уже заставляет поставить под сомнение точность, в "Токсикологическом вестнике" на этот счёт написали, что данные о непереносимой конц. достаточно субъективны, и могут иметь большой диапазон (или варьировать), но признаётся, что CR > CS > CN располагаются в таком порядке по эффективности для человека. Тут, кстати, не случайным будет вспомнить этот выпуск "Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14, где указывается, емнип, что глаз морской свинки и кролика в 50-100 раз менее чувствителен к ирритантам (как понимаю: CR, CS, CN), чем человеческий, в то же время к капсаицину глаз кролика и человека чувствителен одинаково, пишут, а данные в таблице ещё и показывают вроде, что у ирритантов CR > CS > CN в ряду убывания эффективности действия на человека, эта зависимость эффективности от ирритантов при действии на животных несколько отличается, и данные не идентичны (кстати, там приводятся данные в виде, например, таком: 3,5(2,8 обелюс/обел 4,3) умножить на 10 в минус 5-ой степени, и в конце буква М или M, русского или латинский алфавита - хз, кто-нибудь понимает, что это значит, какая там математика? Я значение буквы М этой тут не понял, только смог умножить первое значение на 10 в минус 5-ой степени, например, а как там правильно понять, что такая запись в математике значит, или я смысл таких обозначений не понял?). А в книге Гринберга ещё приводится пример медико-биологических испытаний (см начиная со ст. 208) кристаллических веществ CR в газовых патронах (при том 90мг!), и данные испытаний твёрдого аэрозоля, время воздействия 5мин., результаты действительно интересные: CS в конц. начиная от 104,2мг/м3 вызывает у кроликов блефароспазм слабовыраженный продолжительностью 1 мин, и 2мин при конц. 232,8мг/м3, CR такой реакции не вызывает и в диапазоне конц. 97,8-184,2мг/м3. Патроны с 90мг (чистота 96%) CR испытывались в боксе от одного до 5 выстрелов, диапазон конц. составил 80-420мг/м3, выстрелы производились над головой животных, у кроликов наблюдалось только слабовыраженное слезоточение 30мин при конц. 420мг/м3, но выраженное действие на дыхание, при этом CS явно сильнее угнетает дыхание, вплоть до апное при 232,8мг/м3 через 3мин, CR до 184.2мг/м3 апноэ не вызывает, и менее значительно замедляет дыхание, чем CS, что говорит о значительно большем уровне безопасности, насколько могу понимать, и то, что когда-то Гринберг написал, что CR сильнее действует на дыхание, говоря о производимых ГБ (ОП и НРЗ (вроде бы уже тогда "new", точно не помню)), не знаю точно что имелось в виду, м.б. то, что ГБ со смесью CR+МПК 60/1000мг сильнее по результатам испытаний, чем CS+МПК 135/1000мг подействовал, т.к. м.б. летучесть CR ещё сказывается, при одинаковом размере частиц аэрозоля респирабельных фракций, да и не важно, т.к. хз точно ли запомнил и понял слова, давно уже эта переписка была. В заключении написано, что по результатам испытаний наименее эффективной формой воздействия на глаза веществ CS и CR - является твёрдый аэрозоль, с другой стороны он является наиболее эффективным при воздействии на дыхание. Тут у меня что-то большие сомнения, что такие результаты можно как-то переносить на человека, и сделать объективные выводы о эффективности действия веществ CR и CS в форме твёрдого аэрозоля на глаза человека, т.к. реакция глаз человека должна быть намного сильнее, чем у глаз кролика, как доступные данные говорят. В форме жидкого аэрозоля в книге приводятся результаты испытания веществ CR, OC 10% осн. капсаициноидов, МПК, и смеси CR+МПК и CR+OC, в разном диапазоне дозировок (в таблице). Источник аэрозоля: баллон 65мл, со скоростью расхода содержимого 12г/с, состав: ~ 62% изопропанол, 20% этилацетат, 18% этиленгликоль, +/- 2% допуски, баллон полностью распыляется в камеру с расстояния 1м в глаз животному. Тут CR действует на глаза, OC 10% и МПК достаточной похожие эффекты производят, с небольшими отличиями, смеси CR+OC и CR+OC10% в разн. диапазоне дозировок действуют эффективнее, в целом, чем одно вещество, но при разных соотношениях результат результат не одинаковый, происходит смещение, примерно уравнивается результат при уменьшении количества CR в смеси от 15мг до 5мг, и увеличении OC/МПК 100-300, всего таблице в три столбца 15-10-5мг/м3 CR и 100-200-300мг/м3 OC для смесей, и 5-10-15мг/м3 для чистого CR, и 100-200-300мг для чистых OC и МПК, три таблицы. Смесь CS+МПК 14,5мг/100мг/м3 в аналогичных условиях менее эффективна действует на зрение: блефароспазм 3 мин, против 4мин у CR+МПК 15мг/100мг, и 5мин CR+OC10% 15мг/100мг, но на практике CR разрешено применять 60мг, а CS 150мг, хотя, ОП (CS+МПК) и "Перцовка" (CS+OC20% версии "new"/НП) содержали 135мг CS (и при этом он разлагается на 30-50% к концу 3-х летнего срока хранения (вещества: CR, OC (капсаициноиды), МПК - устойчивы), как писал ТК-ДКО). Жидкие составы с CR, как можно сделать вывод из испытаний - эффективны при таких условиях эксперимента, смеси CR+МПК и CR+OC ещё более эффективны, минимальную эффективную концентрацию в ж/с (жидкий состав, без учёта сжиженного пропелента фреона/хладона, как понимаю) для CR Гринберг называл 0,15%, для CS - 0,3%, для МПК/OC10% - 5%. Так что мнение Гринберга относительного эффективности того же CR не достаточно объективно, и обосновано, ИМХО, а говоря про OC и МПК: опыты проводились на стандартизированном OC10%, и конечно, применение очищенных капсаициноидов OC95% доказывает, что они более эффективны, чем МПК, в соответствующей концентрации, при Tc 1-1,2%, например. Насчёт OC (капсаициноиды) Гринберг ещё пишет, что действие наступает не сразу, и является более мягким, чем от того же CS, а МПК он называет примерно аналогичным OC10%, тут мне думается, что больше зависит от растворителя, дозировки/концентрации, и количества доли балластных веществ, но так же и от заливающей способности ГБ, не в последнюю очередь, т.к. для создания эффекта от ГБ необходимо прямое попадание ж/с в глаза, а не воздействие взвеси жидкого аэрозоля в воздухе, и действующих концентраций, а так и тот же CR будет действовать оч. эффективно при норм. концентрации, если даже и продолжительность будет чуть меньше, то болевой потенциал или алгогенный потенциал д.б. явно выше, чем у CS, и даже при разнице концентрации/дозировки в два раза меньших для вещества CS (учитывая дурацкие нормы МЗ, и прописанные (разрешённые) им в исходных ГОСтах, до приказа 22.10.2008 N 583н, да и в нём они такие же, за исключением увеличения дозировки CR с 20мг до 60мг в ГБ, или механических распылителях, аэрозольных и других устройств, снаряженные слезоточивыми и раздражающими веществами). И действие составов, содержащих капсаициноды в достаточной конц. вовсе даже не мягкое, и тоже имеет высокий болевой потенциал действия (тоже алгогенный эффект, по сути), а про задержку в действии пишут не везде, есть мнение, что она может быть минимальной, в зависимости от разных факторов, и при соблюдении ряда условий определённом, хотя, вроде и у буржуев есть мнение, что перцовые спреи могут дать около 5сек задержки, емнип, но вообще OC (ДВ - капсаициноиды) могут имеет достаточно эффективный и длительный эффект, действует на животных, а в смесях с CR и CS ещё лучше и сильнее, конечно. При том капсаицин по активности, т.е. по значению пороговой и непереносимой конц. может превосходить синтетические ирританты (CR, CS, CN в основном, но также МПК, и ВАПК (PAVA, PV, нонивамид), который более эффективен), и в зависимости от способа применения, и проведения испытаний, особенно на человеке, при том количество капсаициноидов в OC у нас не ограничивается, как в ряде др. стран, и это делает возможным применения высококонцентрированных, селективных экстрактов, таких как порошок или powde OC, с содержанием капсаициноидов 95% и выше, что делает его самым эффективным из разрешённых ирритантов, и т.к. и активность высокая, и ограничение на дозировку 1000мг, и конц. до 6% от всего содержимого, но экстрактом такого класса это даже избыточно много, обычно, что бы успешно провести медико-биологические испытания, без превышения допустимого уровня показателей. Про соотношение капсаициноидов в OC Гринберг пишет, что основным по действию, и преобладающим по содержанию в OC - является капсаицин, вторым дигидрокапсаицин, который, как он говорит, существенно уступает капсаицину по действию, остальные капсаициноиды содержатся в малом количестве, и обладают значительно более низкой эффективностью. Почему он так пишет про дигидрокапсаицин я вообще не знаю, во всех буржуйских источниках пишут, что его жгучесть 15мл S.H.U, т.е. практически такая же, как у капсаицина (16-15млн), когда-то он написал, что 9,2млн S.H.U, но это он очевидно путает с PAVA (ВАПК (ванилиламид пеларгоновой кислоты), нонивамид, PV), который отличается от капсаицина и дигидрокапсаицина тем, что не имеет метильной группы в 8-ом положении алкильной цепочки ацильного хвоста (или как правильно сказать), а от капсаицина ещё и отсутствием двойной связи в положении 6 той же цепочки (пеларгоновая она же нонановая кислота - насыщенная, с нормальным, прямым строением алкильной цепочки (не изо)), что, судя по всему, на активность если и влияет, то слабо, т.к. капсаицин (C) и дигидрокапсаицин (DHC) должны быть примерно равнозначными по активности, исходя из известных данных об их уровне S.H.U, который уже указал выше. И есть ещё третий по значению капсаицинойд нордигидрокапсаицин (NDHC) с уровнем жгучести - 9.1млн S.H.U. Гринбергу когда-то написал об этом, так он почему-то ни чего не ответил, ошибку тоже не признавал, или хз что у него за данные такие, и откуда взяты. МПК же на практике, в обычных концентрациях оказывает какое-то неоднозначное и мягкое действие на людей, как могу думать, и по мнению форума, и отзывам, он явно не лучший ирритант, как замена OC (капсаициноидам, или даже и PAVA, как менее эффективный). И уже писал, что CS в ГБ на 30-50% к концу 3-х летнего срока хранения, по данным ТК, CR же не разлагается, и поэтому 60мг всё равно будет лучше, чем даже 150мг CS, и есть другие тоже причины, о которых не раз говорил, и перечислял уже. Ну, что там ещё не дописал - посмотрю позже, а так много уже откомментировал, и немного устал... 😊
PS Кстати, у М.В.Гринберга на сайте есть e-mail, может подумаю, и решу тоже чего написать и спросить о той же книге, но хз, не знаю пока, и ответит ли...
PPS Там ещё про водомёты он написал, что применение OC и МПК нецелесообразно, т.к. с водой получается клейкая субстанция, не обладающая активными свойствами, интересно, это прямая или обратная эмульсия, и почему от разбавления водой раздражающие свойства пропали, лучшем был бы CR, но дорог, и не дегазируется быстро, про PAVA и чистые капсаициноиды там - хз, не знаю, ни чего об этом не сказано, вроде... 😊
--
Добавлю:

Piroman
Нормальная работа, на русском подобных же, и столь интересных (информативных), не видел ни чего... 😊

Вот ещё подумал, у Антонова Н.С. в книге "Химическое оружие на рубеже двух столетий" (1994) есть таблица интересная:

Там есть продолжительность действия, и у CR она самая низкая (у CS больше, у CN ещё выше, т.е. в порядке, обратном их эффективности для человека (CR > CS > CN)), вот только у CH другие показатели почему-то, но по нему и мало вообще информации, и оч. мало где он применялся на практике, и стоял ли где-то на вооружении чисто как ирритант - хз (но он ещё и пенетрант, по ходу, с чем-то типа BZ буржуи миксовали, емнип). Но если и так, то это ещё не показатель эффективности, который определяется мин. концентрациями: пороговой, непереносимой, и есть ещё такое понятие, как болевой потенциал действия, или алгогенность, и у CR это свойство лучше всего выражено, т.е. такая высокая активность для человека, и доказывает, эффективность, и вместе с тем, наиболее высокая безопасность. Опять же как оценить в газ. патронах сухой/кристаллический, или в растворах, где он м.б. более эффективен в опр. конц., и при попадании в глаза. Есть другие данные, которые говорят напротив о более продолжительном действии CR, возможно как раз имеют в виду алгогенные пост эффекты, и при действии в виде растворов, судя по всему, вероятно, что в достаточной конц. они действуют долго и сильно (при тех же испытаниях БАМов, содержащих CR). Ну, а в комбинации CR+OC 95% капсаициноидов - всего лучше действие должно получаться, и ТК-ДКО об этом писал, вроде, что подобные рецептуры с комбинацией CR и капсаициноидами, либо синт. PAVA - выигрывают у др. смесей в действии всегда.
PS Да ещё, а про CN в книге Гринберга пишут, что повреждение роговицы в обычных концентрациях не вызывают, несмотря на существование такого мнения.

Кстати, кто-нибудь понимает, как в ниже представленном тексте ("Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14) указывают концентрации? Что за формулы? Я понял только умножение чисел на 10 в отрицательных степенях, а что значит буква "М" или лат. "M" (и что там за значение получается: мг/м3 или мг/л, или доли процента, что именно? 😊)? В математике я почти ни что не понимаю, если что, - ламер... 😊

Piroman
Кстати, кто-нибудь понимает, как в ниже представленном тексте ("Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14) указывают концентрации? Что за формулы? Я понял только умножение чисел на 10 в отрицательных степенях, а что значит буква "М" или лат. "M" (и что там за значение получается: мг/м3 или мг/л, или доли процента, что именно? )? В математике я почти ни что не понимаю, если что, - ламер...

А, тогда понятно, благодарю за подсказку! Я где-то рядом и подумал уже тоже... 😊 Правда, а на какой объём тогда, интересно?

Piroman
А, тогда понятно, благодарю за подсказку! Я где-то рядом и подумал уже тоже... Правда, а на какой объём тогда, интересно?

Хм, интересно, да, где-то у меня хим. калькулятор был, он мол. массу рассчитывает, и не надо мозги парить, проверю... 😊

ну смотри.... один моль воздуха по объему -22,4 литра.
раздели (для CR раздражающий порог человека) 8.6*10 в-7 на 22,4 и сравни с табличными данными.
Если сойдется то моя версия верна.

....

Не совсем понимаю, как надо делать. Молярная масса воздуха 29 (28,98)г, это где-то 23,6-24л при н/у, у CR молярная масса 195.22г/моль, какое тут надо написать уравнение? 😊

Piroman
Не совсем понимаю, как надо делать. Молярная масса воздуха 29 (28,98)г, это где-то 23,6-24л при н/у, у CR мол. масса 195.22, какое тут надо написать уравнение?

А считал просто. Если М(молярная масса) имеет размерность грамм\моль,
То запись 8.6*10в-7М типа значит 8.6*10в-7 грамм ирританта на моль воздуха. То есть 8.6*10в-7 грамм на 22 литра. Потом я разделил 8.6*10в-7 на 22 чтобы получить пороговую концентрацию на литр. И умножил на 1000 чтобы привести к табличной размерности в мг\литр.

Нда, как-то тогда непонятно получается, что ли?..

А, а вот если, например, 6,8 моль CR (1 моль - 195.22г) умножить на 10 в минус 7-ой степени, то что-то похожее с табличными данными получается 0,0001678..., или я ошибся? Только, это на литр или моль воздуха?.. Хотя, это в граммах, а похоже на миллиграммы, что-то не то всё равно... 😞 Хотя, если на моль воздуха или ~ 24л при н/у так посчитать, то 0,00699...мг/л выйдет, примерно, верно?

Не, я запутался. Мне ответили, что это молярная конц. моль/л, ещё вопрос: как правильно перевести в мг/л, мг/м3?

Я не пойму ...Пишу ответ ,а у меня ошибка с сообщением 'введен плохой текст'.
Что значит плохой? Кто знает ,как из плохого сделать хороший ?

Считать эффективность на воздух - это не научно и не объективно.
Считать нужно концентрацию молекул ирританта относительно концентрации молекул вещества, в котором ирритант растворен. Это могут быть и газы и жидкости.

Вот цитата с сайта о молярной массе -- 'Масса одного моля вещества называется МОЛЯРНОЙ МАССОЙ. Она бозначается буквой М и имеет размерность г/моль. Количество молей вещества n находят из отношения массы m этого вещества (г) к его молярной массе М (г/моль).'

Следовательно запись CR 8.6*10в-7М можно представить в виде записи CR 8.6*10в-7 г\моль. Мне это кажется логичным. Поэтому также кажется логичной вся моя версия. Только почему расчеты не совпадают с табличными х.з. 😊

Ну, мне вот ответили что: тут, я пока что хз.

dimon2005
Считать эффективность на воздух - это не научно и не объективно.

dimon2005
Я не пойму ...Пишу ответ ,а у меня ошибка с сообщением 'введен плохой текст'.
Что значит плохой? Кто знает ,как из плохого сделать хороший ?

С питерской лабораторией весной был разговор, что м.б. летом заработает, но теперь ТК-ДКО пишет тут:

ТК-ДКО
В Питере ремонт-стройка закончили (за 2 года).
Готовят документы на РосАкредитацию.
После сдачи по их Регламенту 3 месяца + 2.

Вот, здорово, у ТК есть подвижки! Пишут тут:

ТК-ДКО
Струйные с клапаном, работающим на 360 градусов (С360)с производства не снимаем, но С360 емкость 65мл не можем производить из за закрытой лаборатории Минздрава.
С360 100мл- кончилась комплектация, но уже в пути.
Дракон 650 мл уже сняли, остальные также прекратили выпуск. Готовим новые пенные, но до запуска лаборатории ничего не сможем производить, поэтому и рассказывать не будем.

Запаслись CR и CS, причем современных, чистых, не армейских.
Поэтому в 2017 рассчитываем показать и новые модели.

Кстати, а ТК на выставке в Гостинном воре будет?

Walther P99 QT
Кстати, а ТК на выставке в Гостинном воре будет?

Кстати, приводил PDF (eng) с инфой про лаурокапрам и др. пенетранты, механизмы действия, взаимодействие, и синергизм, сохранить забыл, а ссылка сдохла! 😞 Но вот та же статья, вроде! 😊

Walther P99 QT
Кстати, а ТК на выставке в Гостинном воре будет?

Гы! Нашёл исследования ирритантов на амёбах (en), смысла не особо много для нас, но можно посмотреть: http://onlinelibrary.wiley.com...1.tb09976.x/pdf
Упоминаются хлорированные аналоги CR, про которые искал, давно мне какая-то инфа попадалась, что галогены или некоторые др. электрофильные заместители в опр. положениях немного повышают активность аналогов CR, алкилы или др. нуклеофильные заместители - наоборот, вроде, хз, больше не нашёл инфы, какой-то малоизученный вопрос, видимо... 😊

Что, 2-а мес. прошло, но пока ни чего нового, вроде? Ну, раньше 2017-ого нечего было и ждать, по ходу, видимо, печаль... 😞
Тут вот эту тему снова уже подняли...

Лаборатория уже вроде как была аккредитована 14.04.2015 - приказ Россаккредитации на эту дату висит на сайте Института Токсикологии. Задал по этому поводу вопрос в разделе ТК, но пока комментариев нет.

Да уж, хотелось бы ответа от уважаемых представителей ТК, или самого Олега Леонидовича! 😊

Получил ответ от представителя ТК:

Институт токсикологии сможет выдать заключение о проведении медико-биологических испытаний моделей средств самообороны на соответствие требованиям безопасности и эффективности по ГОСТ Р 50743-95 только в случае аккредитации испытательного центра гражданского газового оружия при институте. На сегодняшний день аккредитация не пройдена.

Также в техкримовском разделе появилась такая информация:

ТК-ДКО
Институт сдал документы на аккредитацию.
Ждем дальше.

В теме Новые ГБ - оптимальное сочетание характеристик. Мнение производителя и Ваши предложения? ответил:

Piroman
Это хорошо! А сдал-то давно, вроде уже как полгода назад примерно чего-то такое говорили, что в данный срок, и время уже много прошло. Есть подвижки?
CR+OC 95% - очень хочу, пожалуйста! Будем продвигать по возможности, альтернативу "Чёрной Вдове" - надо однозначно, вот!..

То есть, не ждать CR+OC 95%?

CR+OC 95%

ALTIN
То есть, не ждать CR+OC 95%?

Специально ждать смысла особого нет. Прорывного изменения характеристик все равно не будет, так как нормы МЗ сдерживают. Реальным достижением была бы пересертификация пенных Драконов с повышенной концентрацией ОС или даже со смесевым составом. А вообще, я считаю, что предел мечтаний это Форсаж в объеме 75-100 мл и с практической точки зрения не особо важно, что там будет с учетом СА типа распыления и расхода в 20 г/сек - CS+OC или CR+OC.

ALTIN
То есть, не ждать CR+OC 95%?

Borion
это Форсаж в объеме 75-100 мл и с практической точки зрения не особо важно, что там будет с учетом СА типа распыления и расхода в 20 г/сек - CS+OC или CR+OC.

Borion
Специально ждать смысла особого нет. Прорывного изменения характеристик все равно не будет, так как нормы МЗ сдерживают. Реальным достижением была бы пересертификация пенных Драконов с повышенной концентрацией ОС или даже со смесевым составом. А вообще, я считаю, что предел мечтаний это Форсаж в объеме 75-100 мл и с практической точки зрения не особо важно, что там будет с учетом СА типа распыления и расхода в 20 г/сек - CS+OC или CR+OC.

Интересно, уже - февраль! Заработала эта лаборатория или нет? Аккредитация уже по любому должна была пройти...

Piroman #291 сообщение это пипец. Я такой каши ещё не видел. Как можно было столько накатать в кучу, аж в глазах рябит. Я в шоке. Будто какой-то криптоархив выложили в сообщении 😀

update:
Блин, я это осилил. Аж голова заболела.

На животных, написано, CR - не действует (также: CS, и CN)

хз, кто-нибудь понимает, что это значит, какая там математика?

вещество CR сильнее не более, чем в 2 раза, и учитывая высокую стоимость, высказывается мнение, что целесообразность использования вещества CR - вызывает сомнения!

у кроликов наблюдалось только слабовыраженное слезоточение 30мин при конц. 420мг/м3, но выраженное действие на дыхание

т.к. реакция глаз человека должна быть намного сильнее, чем у глаз кролика, как доступные данные говорят

для создания эффекта от ГБ необходимо прямое попадание ж/с в глаза, а не воздействие взвеси жидкого аэрозоля в воздухе

OC, с содержанием капсаициноидов 95% и выше, что делает его самым эффективным из разрешённых ирритантов,

капсаицин (C) и дигидрокапсаицин (DHC) должны быть примерно равнозначными по активности, исходя из известных данных об их уровне S.H.U

Гринбергу когда-то написал об этом, так он почему-то ни чего не ответил

лучшем был бы CR, но дорог, и не дегазируется быстро

TIR
Piroman #291 сообщение это пипец. Я такой каши ещё не видел. Как можно было столько накатать в кучу, аж в глазах рябит. Я в шоке. Будто какой-то криптоархив выложили в сообщении

TIR
Кхгм... Чаво??? Это как на животных CR, CS и CN не действует, если действует!

TIR
Надо скрин формулы так не понятно, как ты пишешь.

TIR
Вот именно. Я тоже сомневаюсь что CR эффективнее более чем в 2-3 раза чем CS. Стало это понятно, когда сравнили 135..150мг CS в ГБ с ОС и 60мг CR в том же составе, вместо CS.

TIR
CS это хороший лакриматор, в первую очередь, так что не удивительно.

TIR
Какие, например?

TIR
Если будет прямое попадание ж/с в глаза то сравнивать будет невозможно - закрываться они будут во всех случаях и при любом составе. В том и смысл, чтобы сделать более сложные условия, схожие с распылением с расстояния на улице. А прямо в глаза и туалетный освежитель будет 100% эффективен.

TIR
А толку? Всё равно все ирринанты по концентрациям подгоняются так, чтоы пройти токсикологию.

TIR
Хз, но сам где-то давно читал о том, что капс несколько сильнее. Может тут дело ещё в пенетрационных способностях молекул?

TIR
Если ты такую же "портянку" текста прислал я сомневаюсь что он смог прочитать.

TIR
Я читал о применении CR в водомётах в Африке. Заправляли пожарные машины, емнип, и поливали толпу (сюрприз такой от властей). Эффект имел место быть.
edit log

Piroman
А ссылку можно? Не нашёл...

Piroman
Ну, Гринберг писал! У тебя есть его книга, помочь с ней приватно?

Piroman
Это где? Покажи, м.б. и скрин будет!

Piroman
а по животным некорректно судить, получается...

Piroman
Это измеряют по продолжительности действия и квадратом бумаги - слезотечение

Piroman
Смеси ирритантов - эффективнее, научно доказанный факт

Piroman
ему вопросы задал, он ушёл от ответа!

По поводу МПК - это ошибка что на него идёт ограничение в 1г. МПК реально слабее чем ОС, и 3г как минимум нужно, имхо. Хотя даже в "зверобое" и того меньше.

TIR
http://guns.allzip.org/topic/28/1676834.html
Старое сообщение, с лета ещё. Просто не читал раньше.

TIR
Есть. Пока нет времени читать всю.

TIR
Ты писал: -приводятся данные в виде, например, таком: 3,5(2,8 обелюс/обел 4,3) умножить на 10 в минус 5-ой степени, и в конце буква М или M, русского или латинский алфавита - хз, кто-нибудь понимает, что это значит, какая там математика?

TIR
Но ведь так до сих пор и тестируют ГБ в НИИ токсикологии? Реакцией животных определяют можно ГБ в производство или нет.

TIR
Я могу предположить что при больших концентрациях продолжительность действия будет отличаться уже незначительно. По-моему важно именно действие ГБ на рабочих дистанциях и не столь продолжительность, сколько быстрота наступления эффекта. Цель ГБ ведь не в нанесении вреда здоровью по-максимуму, а в эффективной самообороне.

TIR
Не сомневаюсь. Да вот только смысл, если минздрав заставит снизить концентрацию смеси, чтобы её действие было как у хорошего ОС?

TIR
Ну во-первых тебе никто не должен отчитываться из производителей. Это дело добровольное. А во-вторых ты пишешь такие объемы текста без абзацев что читать реально сложно физически - глаза теряют строку.
По поводу МПК - это ошибка что на него идёт ограничение в 1г. МПК реально слабее чем ОС, и 3г как минимум нужно, имхо. Хотя даже в "зверобое" и того меньше.

Piroman
МПК раз в 10 слабее капсаицина, но данных о его сравнении в S.H.U - не видел,

Piroman
Так-то, вроде, всё по делу написано, прочитать, понять - реально!

Piroman
На животных проверяют безопасность только,

Piroman
Но эффект смесей таких - всегда будет лучше, CR+OC 95%

Piroman
но их точность тоже под вопросом

Piroman
МПК больше даже преимуществ, чем у OC 10%,

dimon2005
Пироман, ты хоть иногда читаешь, что пишешь ?
Как ты можешь судить о жгучести не имея данных ?

TIR
Можно было ещё убрать знаки препинания, регистр и пробелы

TIR
Ну так вот если эту безопасность состав не проходит его приходится ослаблять. Либо там только дыхание проверяется, чтоб не померли?

Piroman

TIR
Однако практика не показала что РЗ и НРЗ были лучше перцовки или блека.

TIR
Это да. Синтетика как-никак. Но ТК уже отказались от него.

TIR
Вполне возможно. МПК хорош тем, что он хорошо проникает (быстро действует по коже и векам) и его действие не столь продолжительно как у ОС (нет смысла в действии в нес-ко часов это может быть опасно как мне кажется, к примеру случится сердечный приступ или ещё что-то... 15 минут вполне достаточно - а МПК как раз быстро "отпускает").

Поправил, так лучше! 😊

извините, не очень разбираюсь в процентах жгучести
простой вопрос: если в Шпаге/Форсаже CS заменить на CR - будет лучше?
про вопрос "дороже" пох, здоровье дороже....

Васёк
если в Шпаге/Форсаже CS заменить на CR - будет лучше?

ага, так и думал, пасиба

Borion
А вообще, я считаю, что предел мечтаний это Форсаж в объеме 75-100 мл и с практической точки зрения не особо важно, что там будет с учетом СА типа распыления и расхода в 20 г/сек - CS+OC или CR+OC.

В настоящее время, как альтернативу этому, можно носить с собой 2 ГБ "Блэк-Форсаж", по 65 мл. По крайней мере, для периода с сентября по апрель (т.е. тогда, когда не жарко носить куртку/пальто/ветровку и т.п.). Да и летом что-то можно придумать (в наплечной сумке; на поясе, под выпущенной наружу рубашке или майке, и т.п.).

https://play.google.com/store/...hik&hl=ru&gl=ru

Вот выпустили, любой состав по wifi можно накачать)) Развлекайтесь пока.

Кто ждал Стража? Только для государственных военизированных организаций. http://techcrim.ru/?page_id=8624
все виды распыления,кроме геля
обьём от 65мл до огнетушителя

Аэрозольник:"Страж-А" 65

Диаметр: 35 мм
Высота: 98 мм
Масса баллона: 72-76 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
OC олеорезин капсикум (экстракт натурального жгучего перца) - 2900 мг
CS - 220 мг
Тип распыления: А (аэрозольный)
Эффективная дальность: 2 м
Время работы: не менее 5 с
Рабочая температура: -10:+50?С
Срок годности: 3 года

OC олеорезин капсикум (экстракт натурального жгучего перца) - 2900 мг, CS - 220 мг

ОС 95% не только в ЧВ(ее сила в связке с CR и растворителем), в страже ни слова про 95%.

Лаки Счастливчик
Кто в теме-это как в"Чёрной вдове"? 2900 мг-это OC 95% ?

Масса ДВ и концентрация капсаициноидов в сырье между собой напрямую никак не связаны. Может быть и 100 мг ОС 95% и 100 г ОС 95%.

Лаки Счастливчик
Кто ждал Стража? Только для государственных военизированных организаций. http://techcrim.ru/?page_id=8624

1) А какой смысл был кому-то его ждать - если, как вы сами пишите, серия данных ГБ - "только для государственных военизированных организаций"?
2) я заходил несколько месяцев тому назад (сейчас не скажу точно, сколько именно - 3 или 6) на сайт "Техкрима", и серия вышеупомянутых ГБ уже тогда там была. А сколько она там "висела" до моего туда захода - неизвестно.

Кто-то "молится" на КС, питая иллюзии насчёт того, что его легализация решит все его проблемы. А кто-то "молится" на смесевой ГБ с CR, почему-то считая, что он будет на порядок эффективнее ныне существующих на нашем рынке смесевых ГБ. Прямо вундерваффе!.. Хотя всем реалистам понятно, что он ничем не будет отличаться по эффективности от имеющихся смесевых ОС+СS.
Вот если бы те ГБ, которые сейчас являются служебными, были бы доступны "гражданским", вот это было бы радикальным изменением в лучшую сторону...

Из-за некорректного поведения с алкоголем и фармой опять вынужденно отсутствовал 2мес... 😞 😠 Но воз и ныне там? Что с лабораторией? Собирались ведь первым делом испытать "С 360" 65мл, а его и то до сих пор нет, не то, что новых смесей. Где прогресс-то, что там тормозят до сих пор, и дело застряло? А ведь охота и новые ГБ CR+OC 95%, и БАМы такие от "A+A"... Лаборатория будет работать и проводить испытания, в частности вопрос к представителям ТК, что известно об этом на данный момент???

Что-то пока молчат все, по ходу... 😞

Ничего не известно. Последняя инфа была - лаборатория по испытанию газового оружия подала документы на аккредитацию.

Да вот, ни каких новостей... 😞

Piroman
Что с лабораторией? Собирались ведь первым делом испытать "С 360" 65мл, а его и то до сих пор нет, не то, что новых смесей. Где прогресс-то, что там тормозят до сих пор, и дело застряло? А ведь охота и новые ГБ CR+OC 95%, и БАМы такие от "A+A"... Лаборатория будет работать и проводить испытания, в частности вопрос к представителям ТК, что известно об этом на данный момент???

Видимо, у "ТК" дела идут очень хорошо, продажи их продукции зашкаливают, и они не считают нужным и актуальным для себя тратить время и силы, и пытаться сертифицировать и выпускать что-то новое.
Поэтому я всегда поддерживал двумя руками здоровую конкуренцию среди производителей и поставщиков услуг. Когда есть монополия - происходит то, что мы видим сейчас. Да, есть ещё "Контроль УМ", но они, к сожалению, слишком слабы.

ТК сделал оптимально, что сейчас смог. С CR+OC 95% хотят разработать, и вещества есть, а вот лаборатория всё тормозит, даже С360 65мл первый в очереди ещё не видно, ППЦ.

Позвонил в институт токсикологии, узнать что с лабораторией токсикологии, где производят испытания газового оружия. Ответили, что она ещё в процессе аккредитации, и примерные сроки не знают... 😞

Блин, занесли бы уже чтоли кому надо...

а как ТК "Стража" сертифицировал? или для МВД не обязательно?

Лаки Счастливчик
а как ТК "Стража" сертифицировал? или для МВД не обязательно?

Вообще, сертификация нужна для любого оружия/боеприпаса/газового спец.средства. А иначе - как? Может, ГБ будет сразу убивать, или ослеплять.

Хороший вопрос!

KR123
выпускать что-то новое.

Васёк
а кто, кроме ТК выпускает что-то новое?

У нас сейчас - никто, в том числе и ТК. Когда они в последний раз выпускали что-то новое? Достаточно давно. "Блэк-Форсаж" - не в счёт, т.к. он ничем не отличается по составу от прежнего "Блэка", а отличие лишь в скорости выхода состава.
Так что можно петь им дифирамбы. Можно - ругать. А им, по-моему, и то, и другое - по фигу. У них - всё хорошо, мнение пользователей им не интересно. И вообще сами пользователи им не интересны. "Быдло всё схавает".

интересная позиция 😊
у ТК - самая большая линейка ГБ в стране: А, АС, С, факельный, пенный, гелевый, перцовые, смесевые, 25, 65, 75, 100 мл, с флипами и торнадо
и им - "наплевать на пользователей"?

KR123

У нас сейчас - никто, в том числе и ТК. Когда они в последний раз выпускали что-то новое? Достаточно давно. "Блэк-Форсаж" - не в счёт, т.к. он ничем не отличается по составу от прежнего "Блэка", а отличие лишь в скорости выхода состава.
Так что можно петь им дифирамбы. Можно - ругать. А им, по-моему, и то, и другое - по фигу. У них - всё хорошо, мнение пользователей им не интересно. И вообще сами пользователи им не интересны. "Быдло всё схавает".

Да вот же:
http://guns.allzip.org/topic/306/1400992.html
Обличайте. 😛 😀

ТК нормальные, получше буржуйских в основном, но перспективной смеси CR+OC 95% пока не будет, как и др. новых моделей пока лаборатория токсикологии (при Институте Токсикологии ФМБА) не пройдёт аккредитацию. Процесс сильно затянулся, почему не знаю, бюрократия и нехватка денег, возможно, но испытания-то тоже не бесплатно проводят, у лабы есть работа, её интересно, и нужно открыть как можно быстрее, тянут резину ППЦ! Единственная в своём роде лаба государственная, и не работает, безобразие!.. 😠 😞

лаба государственная, и не работает

а как ТК "Стража" сертифицировал?

Страж - служебный ГБ. Такое всегда делается по "зелёной ветке".

были у меня и Сирень и Резеда когдато
сейчас гражданские ГБ даже пожостче

Васёк
были у меня и Сирень и Резеда когдато
сейчас гражданские ГБ даже пожостче

Но страж, ващпе огонь наверное, огнетушитель 2 литровый просто толпу накормит .. 😀

партизанен164
2 литровый просто толпу накормит

Медведька
Страж - служебный ГБ. Такое всегда делается по "зелёной ветке".

Страж сертифицировали уже давно, еще в 2013 году. Перец 11-А является "побочным эффектом" сертификации Стража - планировалось, что будет как спецсредство, но неожиданно он прошел по гражданским требованиям. Это нам говорили на выставке в Гостином дворе. Причем в 2013 году был уже не только аэрозольный, но даже и пенный Страж-П 2700 в корпусе огнетушителя.

партизанен164
Но страж, ващпе огонь наверное, огнетушитель 2 литровый просто толпу накормит .. 😀

Обычным огнетушителем тоже можно не хилую такую завесу поставить:

была у нас история
нападали с УК огнетушителем
барышни были в шоке
я тоже был в шоке..... секунд 30....
потом достал Осу и провёл контрнаступление на маргиналов
а потом и полицаи приехали
через 2,5 часа после первого вызова.....

Что-то знакомая история, но не могу найти полного рассказа. Если не ошибаюсь, там было "действие" в трех актах?

да, история была длинная
так ничем и не закончилась
наши заявления суд задвинул в долгий ящик 😞

А можно поподробнее как события развивались? Не с юридической точки зрения, а с фактической.

я эту историю писал в самообороне
конфликт был на садоогороде моей знакомой
толпа пьяных маргиналов на нас нападала три раза
два раза отбивался парой КО-Джет+Факелом
на третий раз достал Осу, жахнул светошумовым в сумерках
полицию вызывал постоянно, приехали через 2,5 часа
заявления написали, районный суд их спустил на тормозах, заиппался туда ездить переписывать заявления

сам получил в левый глаз каким-то ГБ, проморгался секунд через 30 и достал Осу
глаз жгло ещё почти сутки, в глазной полуклиникке снял ожог для полиции
думаю, что-то в версии 25-мл получил, ибо накрыло не всю морду лица

повезло, что не запинали после применения ГБ по мне

поэтому после этого случая применяю пару ГБ превентивно 😊
очень люблю Шпагу + Факел

самое интересное
все атаки отбивал я один
второй джентльмен в нашей компании только присутствовал\
то он в машине, то он в бане был....
барышни потом говорили мне копле... компле... вопщем, когда хвалят 😊

А огнетушитель-то как был применен? Расстояние? Струей достало? Как ощущения (при распылении состав охлаждается до -72 град)?

я нифкурсе
огнетушитель применяли по нашим барышням далеко от меня
все живы и здоровы

Что-то я не понял. Вы написали:

Васёк
нападали с УК огнетушителем
барышни были в шоке
я тоже был в шоке..... секунд 30....
потом достал Осу и провёл контрнаступление на маргиналов

Так значит Оса была применена сама по себе, а не непосредственно после распыления из огнетушителя? Спрашиваю потому, что мне интересна его практическая эффективность.

огнетушитель был неэффективен, хоть и эффектен 😊

я задолго перед мероприятием спросил хозяйку дачи - "надо брать дробовики?" (с) Криминальное Чтиво 😊
мне сказали - да там все свои ))))
с дробовиком проблемы бы не возникли.....

Васёк
огнетушитель был неэффективен, хоть и эффектен 😊

я задолго перед мероприятием спросил хозяйку дачи - "надо брать дробовики?" (с) Криминальное Чтиво 😊
мне сказали - да там все свои ))))
с дробовиком проблемы бы не возникли.....

Если лопата есть на даче то все ок, удобрение однако 😀
А на будующеее - слушай бабу и делай наоборот 😛 😊

А воз и ныне там, смотрю. Когда же эта лаборатория пройдёт аккредитацию? А то не видать нам новинок ещё хз сколько лет, в чём проблема-то, что всё встало, денег у государства как всегда нет, или почему там на всё где-то забили, что Росаккредитация там делает или не делает? Кто-нибудь знает ответ? Может быть уважаемые представители ТК что-то могут сказать... А то ждали-ждали, а в итоге годы идут уже не хило, состариться можно, и ещё надо дожить... 😞

новинки
http://guns.allzip.org/topic/28/2119684.html

Лаки Счастливчик
новинки
http://guns.allzip.org/topic/28/2119684.html

Васёк

Некоторых жизнь ничему не учит. Даже критическому восприятию себя.
Но ты пиши, продолжай 😛

Да, вот ещё 3,5 мес. скоро, а новостей-то позитивных по теме так и нет? 😞

http://guns.allzip.org/topic/28/2169084.html

Piroman
Приветствую, где вы так долго пропадали? Рад что снова тут. 😊

Я не верю, реально что ли хорошие новости! Но с CR пока ещё не все проблемы решили ТК-ДКО написал, я ему ответил, что думаю по теме, что надо это направление развивать.

Ander4444
Piroman
Приветствую, где вы так долго пропадали? Рад что снова тут.

Давайте тему не будем зафлуживать, есть личка, а лучше электронка на протонмейле (есть в профиле), могу дать Телеграм кому надо, лучше на почту тогда пишите.

Piroman.
Некоторые камрады, считают что добавление СР в баллончик или БАМ,
НЕ увеличит его эффективность.. Так стоит ли так сильно ждать этого события?
😊

Некоторые могут считать чего угодно. Объективные данные говорят о том, что однозначно выше эффективность, и эффект синергический, такой уровень эффективности для др. ирритантов недоступен, CR лучше всего в смеси с OC (капсаициноидами) будет, из того, что известно и разрешено. И эти "некоторые" просто "Чёрную Вдову" не попробовали на себе, видимо!

Piroman
Piroman

Нельзя недооценивать CR, он очень сильный при конц. в 1% и правильном растворителе, БАМ ЧВ пока нет аналогов! Но про качество я знаю, да ещё и УДАР у меня не живёт ни хрена, валик ломается, устал менять! "A+A" планируют новинки, новый состав с CR+OC 95-98% капс. возможно будет, тогда и посмотрим, тогда и будем брать, наверно!

Сначала состав нужно доставить до цели, потом уже можно говорить о ДВ. А если состав до нее не долетает или летит мимо, то уже не важно, какое там ДВ.

От А+А нет никакой конкретики по БАМ, одни только общие фразы, повторяемые из раза в раз. У них сейчас основная задача запустить в производство Атаман М2.

Лаборатория только открылась! Им надо сертифицироваться. Они секретничают просто пока, раньше времени ни чего не обещают, но мы знаем, что работать будут над этим. Про БАМ всё верно, конечно, там нет гарантий, что попадёт, потому я и хочу АС 25мл с таким же составом, как у ЧВ, но от ТК. Можно ещё метилнонилкетон (2-ундеканон) 1-2% туда добавить как репеллент от собак и пенетрантов немного (NMP, пропиленгликоль - можно их вместе, м.б. поровну, лаурокапрам (азон) 1-2%, вместе что бы не больше 20% добавок было, остальное - ИПС (изопропанол) можно стандартный). ИМХО, в этом направлении надо исследовать! 😊

Лаборатория только открылась (хотя по факту уже два месяца как), но Техкрим уже называет вполне определенные сроки по запуску новых моделей. А от А+А вообще никакой информации о том, собираются ли они в принципе что-то сертифицировать, если не в этом, то хотя бы в следующем году. Да и для того, чтобы они что-то начали делать с CR, им его для начала нужно закупить.

Закупить смогут скорее всего, там варианты были, и в планах он есть. Про сроки не говорят, по ходу засекретили пока инфу!

Ander, ну зачем вы передергиваете. В каком-то обсуждении Белохвост (он подтвердит) прямо писал: "если бы из ЧВ прилетела такая плюха- она была бы эффективнее (чем А+А)". Но из ЧВ долетел лишь аэрозоль, неудивительно, что сильное залитие глаз от А+Ашного БАМа субъективно ощущалось больнее.

Walther P99 QT
Ander, ну зачем вы передергиваете.

Walther P99 QT
В каком-то обсуждении Белохвост (он подтвердит) прямо писал: "если бы из ЧВ прилетела такая плюха- она была бы эффективнее (чем А+А)

Ander4444
ради точных

Ander4444
Дело в том, что Константин в определенное время увлекался разными средствами самообороны, и не только .
Если не изменяет память..
Сначала ГБ, потом Удар , потом Баммер, потом забросил все бамострелы И Перешёл на ГБ. Потом увлекся пневматикой, потом вернулся к бамострелам и остановился на Пионере с А+А ))

Belohvost
адекватно доставить в точку прицеливания ЧВ не способна, что у неё крайне нестабильное время долета состава до цели

Сил нет молчать)) Выскажу и Я свое.
Смысл есть в таком составе и в Бамах и в ГБ.
Но меня уже банили за сны неправильные)) Так что....
Будем надеяться на чудо от ТК и от АхА с сертификатами.

расказал бы сон поподробнее хоть..

Да и без снов ЧВ на полтора метра работает на отлично!
Правда на этой дистанции работают и современные ГБ.
Не понятно одно, почему Фортуна не может сделать РОВНЫЙ БАМ?
Уж сколько времени прошло.

Ander4444
почему Фортуна

кентярик 777
расказал бы сон поподробнее хоть..

Как скрестить бульдога с носорогом в плане Бам? Или про Гб с хорошим составом?
Читайте внимательнее, в корень так сказать,вроде все изложил.. уже два раза))

Ander4444
Да и без снов ЧВ на полтора метра работает на отлично!
Правда на этой дистанции работают и современные ГБ.
Не понятно одно, почему Фортуна не может сделать РОВНЫЙ БАМ?
Уж сколько времени прошло.

кентярик 777
потому что сменились хозяева вроде бы там несколько лет назад..и из хорошей фирмы получилась жалкое подобие былой "фортуны"..((

АКБС был повернут лицом к потребителю, была нормальная обратная связь.

да именно так.старожилы форума хорошо помнят общение с представителем АКБС (nbx его звали если не ошибаюсь.).. и после смены руководства любители оружия (не только газового ) получили ту "фортуну" которую щас и имеем...совершенно другое отношение к потребителям и соответственно низкое качество продукции.(((

Проблемы с БАМами были у АКБС ещё, Никита помог ЧВ сделать и гильзы БПЗ возможно не без его участия, но пока плохо всё с качеством, имхо, выйдет у ТК ГБ 25мл CR+OC 95% АС - не нужен будет УДАР и ЧВ с таким их качеством!

Piroman
ГБ 25мл CR+OC 95% АС

2 кентярик 777
CR сильнее в 2-2,5 раза минимум, у него сильнее алгогенный эффект и действие при попадании в глаза и на слизистые, действие дольше, и вода не ослабляет действие на кожу, а только усиливает, особенно холодная (или снег); у CR существенно выше летучесть, его испарения состава с поверхности лица сильно действуют на дыхательные пути; CR существенно безвреднее и безопаснее CS. Но самое главное, что CS у ТК без стабилизаторов (карбоновых кислот), и к концу 3-х летнего срока хранения разлагается на ~ 30-50%, и разница на ~ 20% по эффективности из-за макс. дозировки в 150мг CS против 60мг CR пропадёт (на самом деле её практически и нет, т.к. CR более, чем в 2 раза превосходит CS, судя по всему!) уже примерно через 1,2-2 года, а к концу срока годности показатели CS будут ниже! CR - не портится, в отличие от CS он гидролитически стойкий, в обычной среде, по крайней мере, при нейтральном pH.

Piroman
CR существенно безвреднее и безопаснее CS. Но самое главное, что CS у ТК без стабилизаторов (карбоновых кислот), и к концу 3-х летнего срока хранения разлагается на ~ 30-50%,

кентярик 777
ага..понял. НО!!! возникает вопрос цены. если ГБ с CR будет намного дороже существуещего с CS то не проще ли менять на новый баллончик раз в два года?(безопасность и здоровье того в кого я "брызгаю"с ГБ интересует меня в последнюю очередь если чесно).

Добавил ответ.

Piroman
обычный потребитель будет каждый год себе новый ГБ покупать, да если он ещё не один, да у разных членов семьи и знакомых, например, это раззоришься быстрее, чем переплатив чуть-чуть за вечный практически CR один раз

кентярик 777
А ЧЕМ ОН БУДЕТ ЛУЧШЕ ТОГО ЖЕ блэка 25МЛ? просто Я не слишком понимаю чем CR будет лучше имеющегося CS? я не специалист потому и интересуюсь у Вас.

Belohvost
болевые ощущения задаёт ОС, а не cs и не cr

кентярик 777
вот вы и ответили на свой вопрос ))) производителю ВЫГОДНА постоянная "ротация"ГБ)) он же ПРОИЗВОДИТЕЛЬ-ПРОДАВЕЦ))) потребителю же выгоден "вечный"без срока годности ГБ. производителю такой "вечный"ГБ не выгоден к сожаленью(

Belohvost
По эффекту разницы не будет. Больно будет и там, и там - в любом случае, основные болевые ощущения задаёт ОС, а не cs и не cr. А скорость начала действия зависит от заливающей способности.

кентярик 777
Костя для чего тогда последние двое нужны? какой эффект дают?удушье? блефороспазм? или что то другое?

кентярик 777
Костя для чего тогда последние двое нужны? какой эффект дают?удушье? блефороспазм? или что то другое?

Piroman

Попробуйте чистый CR в конц ~ 1% на правильном растворителе (шиханы 13*60 0,7-0,8% CR всего были! (но не "Тарантул" (р-ритель - фторорганика))), а БАМ "Чёрная Вдова" ещё лучше, тут будет то же самое!!! Вот тогда скажите, какие там ощущения, люди от "Тарантула" (CR 1%) и "Слезинки" (CR+МПК 1%/5,5%) хренели, хотя там растворитель не самый правильный (фторорганика с полимер. загустителем)! Там ощущения такие, что капсаицин разве что не хуже! CR+OC 95% - настоящая боевая смесь!

Belohvost
ЧВ - менее болезненная, чем АхА 18*51.

Ander4444

Чв вам только пары прилетели ! А если бы весь состав да в глаз как А+А?
Слезинка от Фортуны - это фейк. Они что то недоливают! Ни в какое сравнение с Акбс!

Belohvost
Испытание слезы показывает возможности вашей любимой ЧВ,

Belohvost
На коже жжется оно очень даже ничего.

Belohvost
ЧВ, если бы я не сходил с места,

Ander4444, вот и не теоретизируй, а расскажи о своих реальных случаях самообороны с ЧВ.

Borion
Ander4444, вот и не теоретизируй, а расскажи о своих реальных случаях самообороны с ЧВ.

Ander4444
стараюсь не писать про реальные случаи

Потому что , что однажды тут написано , остается тут навсегда .
Я законопослушный человек. 😛
По этому лучшая самооборона , набирать о2
А ЧВ это так. От злых собачек .

Ander4444
однажды тут написано , остается тут навсегда .

Belohvost
В основном, маркетинговый ход.
С ними немного сильнее жжёт глаза, но, так как рост болевых ощущений не линейный, то я бы не сказал, что особая разница есть. Есть большая разница в жжении кожи - это да, но это не играет значительного эффекта при самообороне. Наоборот, только разозлит.
Респираторка на АхАшном 18*51 была сильнее, чем на испытаниях ЧВ, например. При испытаниях ЧВ я хоть говорить мог нормально.
Собсна, дело вот в чем. Важно количество ирританта, попавшее на слизистые глаза или дыхалки. Но есть определённые пороговые значения, выше которых разница уже не будет ощущаться.
Учитывая, что cs/cr добавляются к капсаициноидам с концентрацией 1% - разницы на практике нет никакой.
Разница - она в типе распыления, от него зависит скорость затекания состава в глаза и то, сколько именно затечет. А вот после затекания сработает все, и ощущаться будет +- одинаково (не рассматриваю БАМострелы, где в глаза вбивается струя жидкости, внося огромное количество капсаицина, там полный капец, в отличии от ГБ).

Ander4444
Потому что , что однажды тут написано , остается тут навсегда .
Я законопослушный человек. 😛
По этому лучшая самооборона , набирать о2
А ЧВ это так. От злых собачек .

Это просто отговорка. Я рассказывал о ситуации, которой срок был несколько недель и ничего. А если год-два прошло, то это вообще уже никому не интересно. Вот если бы речь шла о травматике, тогда другое дело.

и опять Борис прав. думаете у полиции есть время такими пустяками заниматься?) поверьте - нету у них ни времени ни тем более желания)

Нет, ну если кто-то заявление написал и идет доследственная проверка, то лучше, конечно, промолчать.

Когда то в молодости- юности мне интересен был как сейчас называют "Индустриальный туризм" Диггерство.
Ну лазали мы в очень интересных местах, заброшках - заводы, недострои,бомбоубежища, кладбища летной и ж.д. техники и тд.
Вот тогда я и задумался о средствах самообороны, потому как контингент попадался ооочень разный, от тех кто нас боялся, до тех кого боялись мы 😊
И что же тогда было ШОК. который сразу после пробного распыления выкинул, потому как на пол метра, на которые он брызнул, мне и по голове ногой могли заехать на такой дистанции .
Остался Удар. Купил и мне понравился он. С тех пор и идёт мой опыт в средствах самообороны без лицензии 😊
Сейчас я на обьекты хожу редко, но общаюсь с теми, кто в теме, с напарниками. Так вот Устройство от А+А не в почете.. И самое главное причина, это цена. Приходиться прыгать , бегать падать. Да и утери не редки. Гб и Удары с чв. Как брали, так и берут. Было время набрали Премьеров (в том числе и я) Потом потихоньку переехали на полочку. Особенно после того как глянули испытания..
И вроде сейчас ударные бамы 18х51 хорошие, но как говориться Осадочек остался 😊)) И не каждый готов доверять А+А снова.
А рассказывать что и как произошло на Обьекте, не принято.
Как и гадить (рисовать графити) дестроить (разрушать и ломать)
И кстати имел дела с сторожевыми собаками несколько раз. Так вот самое эффективное от них, это кусок колбасы 😊
Я просто замирал когда собака меня только заметила, и в 50% она просто уходила, я сам удивлен был. Ну а если бежит и начинает лаить, достаю кусок колбасы и кидаю ей в моорду, целясь в нос. Все, полная нейтрализация.
Потом правда иногда приходиться добавлять.. Естественно это не обученные собаки, я таких не встречал ни разу. Видимо они не идут работать, просто за еду 😊

а если собак много и колбасы на всех не хватит?)

Ander4444
Когда то в молодости- юности мне интересен был как сейчас называют "Индустриальный туризм" Диггерство.
...

Расширил тему: теперь и про новые БАМы CR+OC смело пишем сюда! 😊

Piroman
БАМы CR+OC смело пишем сюда!

Belohvost
- поднять скорость струи, сделать стабильный распыл и нормальное пятно контакта.

Ander4444
убрать протечки

2 Belohvost
У "A+A" ожидаются такие новинки, но когда, они не говорят, секрет. НИИПХ пока сами БАМы не делают, только "A+A" у них электрокапсюли берут, вроде.

Belohvost
А ведь вся прелесть смеси cr и oc проявляется именно в БАМах...

Piroman
У "A+A" ожидаются такие новинки, но когда, они не говорят, секрет.

А как бы они сертифицировали что-то новое, пока лаборатория - испытательная станция не работала из-за остсутствия аккредитации?!

А при чем тут сертификация?
За три года можно было что угодно разработать, заключить все договорённости и сразу при открытии лабы их и сертифицировать, как это сделали, например, в ТК.
Однако же на прямой вопрос о сроках появления новых БАМ, заданный после открытия лабы, ответа дано не было.

Belohvost
А при чем тут сертификация?
За три года можно было что угодно разработать, заключить все договорённости и сразу при открытии лабы их и сертифицировать, как это сделали, например, в ТК.
Однако же на прямой вопрос о сроках появления новых БАМ, заданный после открытия лабы, ответа дано не было.

Да, не успели. Это 3 месяца занимает.
Но Олег Леонидович озвучил сроки и я более, чем полностью уверен, что ТК их сдержат.
Кроме того, на момент выставки в гостином дворе у ТК уже были все концепты и отработанные новые варианты.

Жалко CR+OC 95% будет во вторую очередь как бы...

Piroman
Жалко CR+OC 95% будет во вторую очередь как бы...

Кому без разницы, а мне очень большая есть! Столько времени CR+OC 95% ждём, появилась возможность наконец его сделать, и надо ТК с A+A своевременно решить этот вопрос, и представить в ассортименте новую продукцию, заработать маркетинговый ход к тому же мощный, ни кто ни чем уже не мешает, по идее... 😊

Они не хотят этим заниматься. В ближайшее время они будут выпускать свою пневматику и может быть, доберутся до бамов потом.

2 Supporter283
По моим данным ещё как занимаются! Просто о сроках говорить ещё рано, и засекретили, говорят. 😊

Какой смысл засекречивать? У А+А по БАМ всего один конкурент - Фортуна. Но у Фортуны и так уже есть ЧВ с CR+OC.

Piroman
2 Supporter283
По моим данным ещё как занимаются! Просто о сроках говорить ещё рано, и засекретили, говорят. 😊

По моим данным они уже несколько лет говорят, что занимаются ими). Я надеялся что к открытию лабы они сразу поедут на сертификацию - но нет. Я делаю вывод, что в плотную этим никто не занимается - другие приоритеты.

Borion
Какой смысл засекречивать? У А+А по БАМ всего один конкурент - Фортуна. Но у Фортуны и так уже есть ЧВ с CR+OC.

Supporter283
По моим данным они уже несколько лет говорят, что занимаются ими). Я надеялся что к открытию лабы они сразу поедут на сертификацию - но нет. Я делаю вывод, что в плотную этим никто не занимается - другие приоритеты.

Piroman
Что бы нас заинтриговать! Реклама двигатель торговли! Надо создать общественный интерес. Ещё не хотят раньше времени отвечать за свои обещания, и не торопятся их давать, скажут всё когда 100% будут уверены.

Чтобы заинтриговать, нужно наоборот рассказывать. Какой может быть интерес, когда ничего не известно? Реклама чего? Кота в мешке?

Borion
Чтобы заинтриговать, нужно наоборот рассказывать. Какой может быть интерес, когда ничего не известно? Реклама чего? Кота в мешке?

Источник этой информации?

2 Borion
Неофициальные каналы информации от "A+A". Мы принимали участие в поиске компании производителя/поставщика CR, вроде бы образцы уже получены, и о поставках должны были договориться, или такие варианты уже есть, как только всё будет готово, и станет нужно. Вот они пока и не публикуют ни какой информации о всех этих своих делах, ждут, когда информация будет 100%.

Тут небольшое открытое письмо/обращение к ТК разместил:

Открытое письмо ТК-ДКО в P.M. отправил, вот его текст:
Олег Леонидович, здравствуйте!
Хотел бы к вам обратиться с проектами:
Новая линейка по типу "Black" CR+OC 95% и однозначно надо оба объёма и малогабаритный 25мл, который вы запланировали, и обязательно 65мл - полноценный ГБ с аэрозольной состовляющий, АС - хороший промежуточный тип. Оба баллон будет вообще топ!
Это первый проек, за который надо взяться сейчас.
Второй проек предлагаю новый компромис. Серия CR+OC 95% по типу "Форсаж", но модифицированный примерно так: объём ж/с без учёта хладона/фреона такой же, как у аэрозольных моделей, т.е. 15г в 65мл, 24г в 100мл, 75мл - 18мл, т.е. 24% от объёма колбы, а до 61,5% по отношению к объёму колбы баллона всё его содержимое, т.е. доля ж/с будет 37,5%, а свободный объём колбы будет содержать сжатый азот или аргон. Серию таких баллонов CR+OC 95% оснащать клапаном 20г/с, и выпустить в объёме 65мл, 75мл, 100мл, с головой ТК-4. Растворитель предлагаю ИПС, с добавкой пропиленгликоля 5-10%, N-метилпирролидона 5%, лаурокапрама (азон) 1-5% (лучше 1-2% возможно, что бы не было эффекта разбавления неполярным веществом (н-ПАВ, апротонный биполярный растворитель, если верно понимаю)), доля высококипящих и нелетучих добавок не должна превышать 20% от доли летучих, таких как ИПС или ацетон. Что из них лучше для CR + OC 95%, кстати, определились?
Ещё предлагаю метилнонилкетона (2-ундеканон) добавить 1-2% - достаточно сильный репеллент от собак, и в достаточно малом количестве, дёшев при том, т.к. применяется в парфюмерии и не токсичен, природным эквивалентом или источником может служить эфирное масло руты душистой. Или можно реппелентную отдушку из антидога попробовать, но возможно уменьшить количество, изменить пропорции, что бы каждого компонента было минимальное эффективное количество/концентрация, т.к. вряд ли количество репеллента должно превышать 2-3%, в крайнем случае 5%, но не больше!
Будет самая топовая серия "Форсаж-2" CR+OC 95% и усовершенствованный суперсостав. Очень хороший маркетинговый ход будет! Сделайте, не пожалеете!
Баллон будет ближе к АС или А я не знаю, но будет мощная заливающая способность, хорошая ветроустойчивость, работа в полном диапазоне рабочих температур, до крайне низких! Универсальное действие на людей и животных. Полностью стабильный состав в течении всего срока хранения, и даже дольше. CR+OC 95-98% - не имеет аналогов в ГБ! Да и в БАМах "A+A" ещё только ожидается, но они готовят уже! Продвигайте новые технологии, и я вам помогу их освещением на форуме, будет реклама и просвещение, конкурентам вообще ни чего не останется, они таких технологий не хотят, отстают по умолчанию.
В продолжение такой программы надо сделать и "Шпагу-2", можно 3 варианта объёма: 65мл, 75мл, и 100мл; и голову ТК-4, состав CR+OC 95% с добавками и растворителем, как указал выше. 65мл - самый злой будет, конечно, в принципе достаточно только такой, у неё время работы достаточно велико, и концентрация будет высокая.
Успехов!
С уважением,
PS Ну, конкуренты кроме "Фортуны"! Вы поняли какие... 😊

Наконец-то пришел Пироман, и пошло поехало !
Как же вас нехвотало 😊

Да вот, думаю больше не пропадать так! 😊
Надеюсь больше не пропадать, спокойно пить свои мухоморы с псилоцибами, курить ТГК, мускат вот ещё миксовал, и некоторая премедикация, так что ни какого алкоголя и злоупотребления аптечными препами, только нормальная тема будет, радуюсь ещё, что никотин мне не нужен, а не только этанол, м-холинолитики, транки, баклофен, и пр. Ну, прегабалин - в меру только... 😊 Ладно, дальше оффтоп не буду писать.
Во, проглючился тег, можно прочитать под спойлером! 😊

интересно - долго сертификацию проходить? в декабре если не пройдут-до марта,а то и апреля тянуть будут

Написал дополнение про "Шпагу-2" CR+OC 95%.

Лаки Счастливчик
интересно - долго сертификацию проходить? в декабре если не пройдут-до марта,а то и апреля тянуть будут

Piroman
Будет самая топовая серия "Форсаж-2" CR+OC 95% и усовершенствованный суперсостав.

Наконец-то пришел Пироман, и пошло поехало !
Как же вас нехвотало

Это точно! Всегда хорошо послушать компетентного и осведомленного человека!

Вот они пока и не публикуют ни какой информации о всех этих своих делах, ждут, когда информация будет 100%

Вот так и бывает. Мы ждем, они ждут, все ждут- не дождутся. "Хорошо сидим", одним словом. Много новой и полезной информации. О лаборатории, сырье, сертификации, медицине, химиках, лириках, маркетинговых ходах и пр. Очень свежо звучит и жуть как интересно. Но самое ключевое понятие здесь- это ожидание. Нужно еще подождать. Сколько? Никто не знает. Да это и неважно. Важен сам процесс. Уже много лет "А+А" тужится над созданием нормального БАМа с эффективным составом, большим пятном контакта и без протечек. Обещанного, как известно, три года ждут. Объективных сложностей много. Мы все понимаем. Подождем еще несколько лет. Аргументация перманентных трудностей звучит убедительно. Есть правда еще один малюсенький вопросик. Как обстоят дела с давно обещанным супер-пупер-гиперБАМом? Тоже все сложно? Хотя уже пару месяцев назад был очевидец, которому с гордостью демонстрировали это сигарообразное чудо. Забыли? Могу дать ссылку. Какие трудности там, позвольте полюбопытствовать?

Блин, УДАР сломался, новый не везуут пока, а так охота ЧВ! А если честно, то 25мл АС CR+OC95% на правильных компонентах, и ЧВ уже не нужна. Но я бы от средних по габаритам с CR не отказался, они ещё даже не показали свой потенциал, аналог "Black" АС 65мл как основной ГБ на БД меня даже больше интересесует, а аэрозольные рекомендовал бы по типу "Форсаж" сделать: 40% растворителя в ж/с, и двойной пропеллент - сжатый азот/аргон помимо сжиж. R134a, и 20г/сек. Заливать будет не хуже "Факела", зато больше расход мг/сек. ирританта, и работа при отрицательном диапазоне температур, хорошая помехоустойчивость и заливающаяя способность, вместе с тем высокая должя респирабельных фракций аэрозоля, и сильное респираторное действие, в .т.ч. на дыхание и обоняние животных, особенно если репеллент типа метилнонилкетона (2-ундеканон) добавить 1-2%. До 20% жидкого состава, т.е. растворителя могут составлять специальные добавки: пропиленгликоль (пенетрант, регулятор дисперсности), N-метилпирроллидон (а-протонный неполярный р-ритель, пененетрант, нетоксичен (4-ый класс, вроде)), лаурокапрам (азон) - оптимально считаю 1-2%, не много, и пенетранты, метилнонилкетон 1-2%, например. Основной растворитель ИПС или ацетон можно попробовать, этилацетат не нужен в подобных рецептурах, скорее всего.
Итого нужны серии:
1. Усовершенствованный аналог "Black" 65мл и 25мл CR+OC 95%! Обязательно в кратчайшие сроки.
2. Компромиссный "Форсаж", как мной описан: 65мл, 75мл и 100мл. Аэрозольный потому, что больше 60мг CR наши нормы пока не разрешают, надо новую войну с МЗ за 200-300мг, как самый край - 120мг!
3. "Перец 11-А" можно сделать CR+OC 95% плюс налить модифицированный состав с пенетрантами и репеллентами, на хорошем растворителе, как выше писал про новый форсаж. Себестоимость возврастёт несущественно, зато ГБ будет на неск. ступеней выше, в идеале он при этом должен остаться бюджетным, и популярным.
4. Струйный-дисперсный (крупно-капельный) типа "Шпага" 65мл CR+OC на новых компонентах состава, на 100мл концентрация будет маловата.
5. Пена и гель! В них содержится вода, и она сильно усиливает действие CR, дополнительно также нужно добавить пенентранты: 1,2-пропандиол (пропиленглдиколь (надо отказываться от более дешёвого и токсичного ЭГ, он хуже по качествам, к таму же, ПГ - менее полярный и в нём выше растворимость многих не гидрофильных веществ)), N-метил-2-пирролидон (лучшая альтернатива ДМСО, думаю), лаурокапрам (Азон) - 1-2% должно быть достаточно, 5% - уже много, скорее всего, 2,5% - хватит точно. И метилнонилкетона (2-ундеканон) добавить, или его натуральный эквивалент - эфирное масло руты душистой, но это скорее всего дороже будет, синтетическое вещество, применяемое в парфюмерии должно стоить не так дорого.
Если указанные требования выполнить, то у ТК будет серьёзное обновление линейки, и все учтут, что требования форума на этот раз былы выполнены, начнётся гонка за ГБ, люди начнут их испытывать и заменять, а это значит очень мощная реклама, по вине лаборатории инст. токсикологии простой был огромный, пора готовить прорыв! Причём даже западные рецептуры наши смеси опередят, если достаточно быстро ТК проведёт работу! Очень ждём! 😊

Piroman
требования форума

если СR будет валить с пол пшика-я за

Лаки Счастливчик
если СR будет валить с пол пшика-я за

Как раз у НРЗ по сегодняшним меркам результат на испытаниях оказался неплохой. И это - при аэрозольном типе распыления и наличии в составе МПК, который на голову ниже по эффективности, чем 95%й ОС.

Walther P99 QT
неплохой

CR начнуться работы после НГ!

Belohvost
Вы с вашей манией cr'a - не весь форум, к счастью.

В смеси с МПК cr раскрывается отлично - в отличии от МПК, у него практически нет задержки после попадания по слизистым. А потом и МПК подключается.
В случае использования ОС состав после попадания на слизистые работает моментально.
И увеличения быстродействия не будет.

В любом случае , я за смесей состав . М пусть это будит Си Эр
Вместо мпк или жс..
СР отличная вещь. Не зря бамы для Фиалки. Наполнились именно им!

Ander4444
Вместо мпк или жс..

Вместо ж/с, это как вообще?

Ос- оставляем , так как он всем нравится, и это основа .
CS-
Меняем на СР
Думаю все будут довольны ..
Надеюсь 😊

Ander4444
Думаю все будут довольны ..
Надеюсь

Вот интересно. Пинк с 1000мг ОС и 60мг CR не пропустили - ОС уменьшили то ли до 800мг, то ли до 600, не помню точно. Пройдет ли ГБ, который содержит даже не 20ти, а 95%ный ОС?

Belohvost
В смеси с МПК cr раскрывается отлично - в отличии от МПК, у него практически нет задержки после попадания по слизистым. А потом и МПК подключается.
В случае использования ОС состав после попадания на слизистые работает моментально.
И увеличения быстродействия не будет.

Задержки при прямом попадании не более 1,5-3сек обычно!

Piroman
у OC есть задержка

При этом, я вовсе не спорю, что смесь ОС и cr, хоть и не изменит время начала действия состава, сделает его более жёстким, чем чистый ОС (если допустить, что в глаза попал жидкий состав одинакового объёма). И человек гарантированно дольше будет от этого отходить + cr не накапливается в организме. А все это - хорошо.

Belohvost
человек гарантированно дольше будет от этого отходить + cr не накапливается в организме. А все это - хорошо.

Belohvost
Что-то я её не заметил на испытаниях Добрыни.

Piroman
Чистый OC может давать задержку ~ 1-5сек при попадании непосредственно в глаза.

Ну, хуже-то от добавки CR точно не будет.

Walther P99 QT
хуже-то от добавки CR точно не будет

Более жесткое действие - не есть плохо. Более того, по заводским испытаниям достаточно даже мимолетного попадания CR-содержащего состава для выведения из строя, я сам в них участвовал. Т.е., с таким составом даже испытания "Премьера" с таким же попаданием были бы результативными. Я это и указывал как недостаток чисто перцового состава - необходимо прямое попадание, в этом случае - да, чистый перец работает хорошо. Так что... Ябкупил (с)

Напомню про испытания слезинки. Два выстрела, результата ноль.

Ander4444
Правильно . Вот мы и хотим улучшить средства самообороны.
Тогда зачем называть это Манией?
Ни кто же не говорит что в вас Мания по Распылу ! 😊
Вы ратуете за новый тип распыления - это хорошо.
А кто то ратуюет за добавление СР в состав.
Итого ;повышение эффективности .

ага)))все за что то "ратуют"))) а можно тоже поучавствовать?))..итак Я ратую...так-так-так...придумал!!! ратую за СТАЛЬНОЙ СЕРДЕЧНИК-ПРОБКУ и усиления капсуля в три...не!!в ПЯТЬ РАЗ в бамах А+А!...во!!!!))))

Пробку лучше свинцовой, грамм на 7. Стенки БАМа потолще, пороху подсыпать...

Belohvost
Напомню про испытания слезинки. Два выстрела, результата ноль.

Ander4444
что то недоливает

мда. вот почему такое распиз..ство? сделать БАМ ( весьма сложный расходник по патронным меркам) и не доливать копеечной жидкости?(

CR тоже нужно попадание ж/с на слизистые глаз, немного совсем, пусть даже вскользь. Но от летучести CR плюс только в локальном респираторном эффекте, вряд ли в гражданской конц. от испарений они закроются, если по закрытым векам аэрозольник, например, применять. Но всё равно CR в БАМах - очень круто, растворитель вот только ещё надо гидрофильный, с загустителем, пенетрантами, репеллентами. Думаю, что пропиленгликоль с каким-нибудь полиакриламидом и водой, с добавкой N-метилпирролидона (NMP), можно и летучие спирты ИПС или этанол, что бы при охлаждении нужная вязкость не падала, добавить пенетрантов, кроме ранее указанного NMP может быть лаурокапрам (азон), но предположу, что надо не много, с 1-2% я бы начал его проверять, и репеллент добавить - метилнонилкетон (2-ундеканон) 1-2%.

Belohvost
Напомню про испытания слезинки. Два выстрела, результата ноль.

13*50 от АКБС менее эффективнее чем 13*60, это давно известный факт.
С учетом того что и 60 тый недолив бывает часто и он пылит как аэрозоль, а про 50 и говорить нечего. Это у АА в 50 том много ЖС.
Слеза по собакам даже лучше работала чем щаз ЧВ, хотя была менее дальнобойна чем перчик и тарантул.

CR тоже нужно попадание ж/с на слизистые глаз, немного совсем, пусть даже вскользь. Но от летучести CR плюс только в локальном респираторном эффекте, вряд ли в гражданской конц. от испарений они закроются, если по закрытым векам аэрозольник, например, применять. Но всё равно CR в БАМах - очень круто, растворитель вот только ещё надо гидрофильный, с загустителем, пенетрантами, репеллентами. Думаю, что пропиленгликоль с каким-нибудь полиакриламидом и водой, с добавкой N-метилпирролидона (NMP), можно и летучие спирты ИПС или этанол, что бы при охлаждении нужная вязкость не падала, добавить пенетрантов, кроме ранее указанного NMP может быть лаурокапрам (азон), но предположу, что надо не много, с 1-2% я бы начал его проверять, и репеллент добавить - метилнонилкетон (2-ундеканон) 1-2%.

кентярик 777
сделать БАМ ( весьма сложный расходник по патронным меркам) и не доливать копеечной жидкости?(

CR, на самом деле, дорогой ирритант.

CR тоже нужно попадание ж/с на слизистые глаз, немного совсем, пусть даже вскользь. Но от летучести CR плюс только в локальном респираторном эффекте, вряд ли в гражданской конц. от испарений они закроются, если по закрытым векам аэрозольник, например, применять. Но всё равно CR в БАМах - очень круто, растворитель вот только ещё надо гидрофильный, с загустителем, пенетрантами, репеллентами. Думаю, что пропиленгликоль с каким-нибудь полиакриламидом и водой, с добавкой N-метилпирролидона (NMP), можно и летучие спирты ИПС или этанол, что бы при охлаждении нужная вязкость не падала, добавить пенетрантов, кроме ранее указанного NMP может быть лаурокапрам (азон), но предположу, что надо не много, с 1-2% я бы начал его проверять, и репеллент добавить - метилнонилкетон (2-ундеканон) 1-2%.

Borion
CR, на самом деле, дорогой ирритант.

БАМы не доливают, капсюли недопрессовывают - "Фортуна", используют гидрофобный растворитель во всех БАМах, кроме "Чёрной Вдовы", где хороший гидрофильный растворитель с пенетрантом ДМСО! Вряд ли мы от фортуны качества дождёмся, так долго не исправляют баги, и просто молчат, одно разочарование. Жду когда "A+A" что-то вменяемое сделают с CR+OC 95-98% на гидрофильном растворителе, с загустителем (полиакриламид, например, как в патентах сотрудницы ТК), пенетрантами (N-метил-2-пирролидон (NMP), лаурокапрам (Азон) - его вообще немного надо, 2-5% где-то, и лучше меньше), пропиленгликоль - сорастворитель в смесях с ирритантами, гидрофильный агент и увлажняющий пенетрант, антифриз в смесях с водой (усиливает действие CR и OC), нетоксичные вещества всё это, доступные для применения. Метилнонилкетон (2-ундеканон) надо добавить 1-2% в качестве пахучего репеллента от собак. Краситель ещё можно! Ждём суперсостав! И годного качества БАМов "A+A"! Успешной работы!

Ну как сказать. Мне три года назад озвучили стоимость 1 кг CR в 300 000 р. Это еще до кризиса. А в ЧВ еще и ОС 95%, он тоже не дешевый.

Borion
1 кг CR в 300 000 р

Borion

CR, на самом деле, дорогой ирритант.

Запросто..
77 пост.

Все только от ветки зависит..

И где там про CR? Речь шла об ОС. И то, что "ОС 95% не дешевый" никак не противоречит тому, что "стоимость ОС в БАМ не основная". Потому как неизвестно, какой ОС использует А+А при том, что существует также ОС с содержанием 10%, 20%, 40% капсаициноидов. В любом случае, стоимость даже ОС 95% на порядок меньше, чем у CR.

Borion
стоимость 1 кг CR в 300 000 р.

Таки Я нихрена не понимаю в политике цен по Бам от А+А.
Как так может быть??
Для сравнения скрины.(не беру цены барыг, там ваще песня о жадности)

Прошу Бориса обратить внимание на цену ЧВ по сравнению с ГП, про А+А промолчу, их ругать не принято)))

Так вод загадка для меня и ВАС.
18х51 4 шт х 4 мл заявлено сейчас (раньше заявляли, что аж 4.5 мл)=16 мл стоят 250 руб
13х60 от АхА 5 шт Х 3 мл(заявленных)= 15 мл стоят 270 руб
13Х60 ЧВ 5 шт Х 2.2 мл= 11 мл стоят 210 руб и содержат CR))
13х60 ГП 5 шт Х 2.2 мл= 11 мл стоят 210 руб
Выходит Ф работает в убыток себе)) ДОРОГУЩИЙ CR в ЧВ продают по цене ОС в ГП без него???

Или лыжи не едут))) или цифры не те??

Сорян, забыл добавить главное.
18х55 4 шт х 4,5 мл =18 мл стоят 290 руб

Смею предположить, что это электрокапсуль 10рХ4шт.
Ну не может же пластик 55 по сравнению с 51 давать такую наценку)))
Так вот к чему я, состав от АхА по моему стоит))), да ничего он не стоит.
АхА продает пластмассу за Аххх...
А теперь можно бросать в меня тапками))

Borion
И где там про CR? Речь шла об ОС. И то, что "ОС 95% не дешевый" никак не противоречит тому, что "стоимость ОС в БАМ не основная". Потому как неизвестно, какой ОС использует А+А при том, что существует также ОС с содержанием 10%, 20%, 40% капсаициноидов. В любом случае, стоимость даже ОС 95% на порядок меньше, чем у CR.

Что скажите Борис на мои скрины глянув из вышепостов?

Если учесть, что на А+А производство полного цикла (не считая капсюлей и ОС), а Фортуна-АКБС лишь разливает состав в копеечные (при закупке больших партий) гильзы БПЗ, да еще и капсюлированные- ничего непонятного я не вижу. Ну, если только мотив личной неприязни к тульскому производителю.

Walther P99 QT
Если учесть, что на А+А производство полного цикла (не считая капсюлей и ОС), а Фортуна-АКБС лишь разливает состав в копеечные (при закупке больших партий) гильзы БПЗ - ничего непонятного я не вижу. Ну, если только мотив личной неприязни к тульскому производителю.

Бинго..(не считая капсюлей) и ОС..
Т.Е. гильзы в металле (с пластиковой вставкой)+ доставка по Вашему дешевле пластиковых, и упрощенная конструкция полностью пластиковых у профильной фирмы с полным циклом выходит дороже???
Вот я и говорю, пластмассу за аххх продаем.

Интересненько...получается, а не личная неприязнь.
Мне лично по.., кто бамы делает, АКБС-Фортуна-АхА или Вася Пупкин, я на форуме мнениями обмениваюсь))) Дзен ищу))

Да, профильный патронный завод может хреначить металлические гильзы за копейки. Насколько мне известно, себестоимость снаряженного патрона 5.45×39 в начале нулевых была около 1.5 рублей. Литье же пластика - гораздо более дорогостоящий процесс.

Walther P99 QT
Да, профильный патронный завод может хреначить металлические гильзы за копейки. Насколько мне известно, себестоимость снаряженного патрона 5.45×39 в начале нулевых была около 1.5 рублей. Литье же пластика - гораздо более дорогостоящий процесс.

Да я уже понял это.. 😊 😉
А Вы говорите неприязнь.
Не я не против, чтоб пластиковые Бамы стоили как серебряные, у каждой продукции свой покупатель.. 😛
Да и Ваше сравнение с подкалаш не корректно, тем более из за инфляции))за массовость промолчу...



И что мы видим по ценам гильз))) Какие дороже..

А это уже снаряженный патрон БПЗ в нужном нам калибре.

Как то так..
Грубо говоря стоимость по сравнению с 13Х60 фортуны отличается на 19 руб. Пулю и порох не учитывал)))
Таксим образом обобщая все вышеописанное мною, ув.Walther P99 QT вы считаете что: пластиковые бамы и должны стоить дороже металлических потому что пластиковые, высокоточные, качественные и т.д.

Belohvost
Ну, давай посчитаем. На БАМ идёт 0.0002 кг CR.

Это лишь приблизительно. Я так понимаю, ты брал 20 мг из расчета 2 мл ж/с? Но, чтобы точно вычислить массу ДВ, зная что в БАМ 1% CR, нужно либо вычислить плотность, либо знать массу ж/с.

Stason1974
Прошу Бориса обратить внимание на цену ЧВ по сравнению с ГП, про А+А промолчу, их ругать не принято)))

Stason1974
Что скажите Борис на мои скрины глянув из вышепостов?

Я думаю, что Фортуна устанавливает отпускные цены на БАМ, исходя из себестоимости самых дорогих БАМ. То есть, прибыль от ГП и Тарантула они получают больше, чем от ЧВ.

Walther P99 QT
Если учесть, что на А+А производство полного цикла (не считая капсюлей и ОС), а Фортуна-АКБС лишь разливает состав в копеечные (при закупке больших партий) гильзы БПЗ, да еще и капсюлированные- ничего непонятного я не вижу. Ну, если только мотив личной неприязни к тульскому производителю.

А разве БПЗ делает стальные гильзы с пластиковой капсулой? Вообще, по логике собственное производство полного цикла должно быть экономически более выгодно, так как исключается наценка поставщиков на комплектующие и стоимость их доставки. Остается лишь разница в цене сырья и материалов.

Кстати говоря, так как гильза БАМ не имеет закраины, то массовым производство этих гильз на БПЗ вряд ли можно назвать, так как использовать их для производства патронов 410-го калибра не представляется возможным, а объемы производства патронов 410-го калибра и БАМ 13х50/13х60 не сопоставимы.

Про бамы А+А все конечно хорошо - и составы и пластик... НО! Когда Туляки научатся делать герметизацию бамов 13х50, 13х60 и прочих? Какой бы не был состав - он бесполезен, если залит внутри капсуль 😊

Supporter283
Когда Туляки научатся делать герметизацию бамов 13х50, 13х60 и прочих? Какой бы не был состав - он бесполезен, если залит внутри капсуль

Borion

А разве БПЗ делает стальные гильзы с пластиковой капсулой? Вообще, по логике собственное производство полного цикла должно быть экономически более выгодно, так как исключается наценка поставщиков на комплектующие и стоимость их доставки. Остается лишь разница в цене сырья и материалов.

Кстати говоря, так как гильза БАМ не имеет закраины, то массовым производство этих гильз на БПЗ вряд ли можно назвать, так как использовать их для производства патронов 410-го калибра не представляется возможным, а объемы производства патронов 410-го калибра и БАМ 13х50/13х60 не сопоставимы.

Ключевой момент к которому я неспеша подводил вот в чем)) стоимость ровных бамов с новыми компонентами и CR для потребителя какова будет??
Если два конца от старых то ну нах такие Бамы, проще сны глянуть.
Не флуда ради писал, а чтоб показать насколько дорог пластик от АхА.

Supporter283
Про бамы А+А все конечно хорошо - и составы и пластик... НО! Когда Туляки научатся делать герметизацию бамов 13х50, 13х60 и прочих? Какой бы не был состав - он бесполезен, если залит внутри капсуль 😊

Сразу после выборов))
Если правильно проголосуем..😙😁😁😁
Кстати 13х я так и не смог разобрать не повредив.
Таким образом, что внутри я не узнал))
Варианты фото пиленых не предлагать😎

у кого то думаешь есть сомнения что страна "неправильно" может проголосовать?))

Borion
Ну как сказать. Мне три года назад озвучили стоимость 1 кг CR в 300 000 р. Это еще до кризиса. А в ЧВ еще и ОС 95%, он тоже не дешевый.

18 р. - это 60 мг. Но в ЧВ 1% CR, массу ж/с не знаем, но при объеме 2-2,5 мл (в зависимости от калибра) там навряд ли может быть сильно больше 20 мг.

Borion
18 р. - это 60 мг. Но в ЧВ 1% CR, массу ж/с не знаем, но при объеме 2-2,5 мл (в зависимости от калибра) там навряд ли может быть сильно больше 20 мг.

Borion
18 р. - это 60 мг. Но в ЧВ 1% CR, массу ж/с не знаем, но при объеме 2-2,5 мл (в зависимости от калибра) там навряд ли может быть сильно больше 20 мг.

Piroman
10 рублей от силы

а Я б хотел 18х51 в металле и с 6-7мл ДВ. пусть и дороже вдвое -втрое.пофиг-покупаем же их не в тире стрелять-цена особо не важна.

кентярик 777
а Я б хотел 18х51 в металле и с 6-7мл ДВ. пусть и дороже вдвое -втрое.пофиг-покупаем же их не в тире стрелять-цена особо не важна.

В 18х51 в пластике впихнуть 6-7 мл Дв можно только под давлением😙😎 😛)
А вот 18х51 в металле (возможно увеличит объем), с правильным соплом и пробкой, мощным капсулем,поршнем другой формы и т.д увеличение дальности и залитие даст. Ток Аха не металисты)))

Stason1974
Ток Аха не металисты

"В 18х51 в пластике впихнуть 6-7 мл Дв можно только под давлением"
да, и сразу за нобелевской.
https://goo.gl/rX84Cw

Сорри за оффтоп...

Всех с наступающим НГ, ВСЕМ ВАМ удачи, радости, достатка и всех благ ! Несмотря ни на что, Тульская фирма "А+А" работает над тем, чтобы вас не обижали всякие разбойники ! 😊 Скоро будут новые, радостные для самоооборонщиков новости !
Всего наилучшего вам!

Несмотря ни на что, Тульская фирма "А+А" работает над тем, чтобы вас не обижали всякие разбойники

"А+А" - загерметизирует БАМы уже наконец?=)
Или просто повысит надежность капсулей на "ударных" БАМах?
Или поменяет модератора в разделе - с продавана на нормального человека, который адекватно общается с людьми?=)

Ну...с Новым Годом - счастья, здоровья, детей богатых!)

xor71
"В 18х51 в пластике впихнуть 6-7 [b]мл Дв можно только под давлением"
да, и сразу за нобелевской.
https://goo.gl/rX84Cw[/B]

О да, я фигею. О том, что жидкость несжимаема, рассказывают еще в школе, давая начальные знания о гидравлических системах... тут нобелевкой не обойдется - тут пересмотр основных положений физики.

Я тут слышал звон...., что водичку удалось поджать мальца на какую то долю процента 0, 00000...., так что обламайтесь с нобилевским баблом.
Жидкость условно несжимаема, так же как и вода кипит при 100 градусах и замерзает при 0.
Но бам со сжатой жидкостью по цене межконтиненьтальной ракеты не надо))))
Вальтер, подскажите, что в школе изучали плазму?

------------------
иɯʎdʞ ин ʞɐʞ ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

Четыре состояния вещества, я думаю, все изучали. Пятое состояние - нейтронная плазма (распадаются ядра), шестое - квазма (элементарные частицы распадаются на кварки)...

Вот именно , что на какую - то долю процента. А говорилось про "6-7 мл упихнуть в 18х51" , то сколько процентов получится, если в этом БАМе 4см^3 ~ 4 мл. ? 😊

Аашники, вы же как-то умудрялись писать на пачках, что там 4.5см3?) Тут давно идет разговор об уменьшении стенок БАМа(изготовления
из металла) , и возможно толщины вашего поршня. Но вы - как обычно 😊 . Ах да, можно все оставить как есть, но можно просто добавить хорошую герметизацию на все типы БАМов.

Там изначально и было 4.5 мл - при поршне другой формы, с плоской передней частью. Только часть ДВ не вылетала, а оставалась внутри, вытекая из дульца гильзы после выстрела. Поршень был изменен, в частности, передняя форма стала конической - это уменьшило полезный объем.

Объем был уменьшен, значит). А что скажете по перцовым 13х50 и 13х60? Когда можно будет не надеяться на вероятность 1/2 сработки? Когда будет герметизация (я в шоке - проблема серьезная, а а+а не спешит её устранять спустя пару месяцев после выявления!)? Будут ли cr+oc на 13х50 и 13х60?

13х50 и 13х60 - имхо вчерашний день... меняйтте девайсы на ф18

xor71
13х50 и 13х60 - имхо вчерашний день... меняйтте девайсы на ф18

Когда А+А сделает нормальное МНОГОзарядное и надежное устройство на 18ый калибр - тогда и будем думать. Однако КРАЙНЕ НЕНАДЕЖНЫЙ "Добрыня" и посредственный "Премьер-4" - не интересует, избавился от этих устройств и слава богу (всем рекомендую так же поступить). "Удар" с нынешними самостоятельным доработками на валике - абсолютно надежен (тем более со стабильными бамами ЧВ), чего не скажешь об устройствах и бамах из Тулы.

П.с. 13х60, кстати, живее всех живых! В оружейке моей местной - разбирают "Черную Вдову", как горячие пирожки. Почему? Да потому что состав классный и "берет" на раз-два. Туле пора бы уже сделать свой ответ давно и загермитизируйте уже бамы в конце-концов!

И кстати Хор - вы же с завода. Читаете постоянно наши темы и коллеги ваши читают - неужели ТАК СЛОЖНО передать тому, кто делает ударные бамы, что нужно их герметнуть? Что мешает? Лень? Гордость? Что?? Ну увеличите вы цену БАМа, ну ладно - если он будет надежен! И когда будет Пионер 4 или револьвер на пять 18х зарядов? Хватит пукалки двухствольные выпускать - не интересно.

Простите за оффтоп, накипело.

Supporter283
И когда будет Пионер 4 или револьвер на пять 18х зарядов?

Supporter283
Аашники, вы же как-то умудрялись писать на пачках, что там 4.5см3?) Тут давно идет разговор об уменьшении стенок БАМа(изготовления
из металла) , и возможно толщины вашего поршня. Но вы - как обычно 😊 . Ах да, можно все оставить как есть, но [b] можно просто добавить хорошую герметизацию на все типы БАМов.[/B]

Камрад, они слишком пристально следят за нашими хотелками.
Вот уже и агрегат для сжимания яда хотели купить)) Так что гипербам скоро увидим...
Старый который 4.5 закачивал сломался))
Такие они прикольные эти представители фирмы😂😂
Такие умнички.. 😛
Написал свой ответ по посту 26 стр. Почитал 27 все пишем одно и тож. Но..
Производитель ищет способ сжать ДВ под давлением)) А ведь клюнули)) Так держать...

xor71
13х50 и 13х60 - имхо вчерашний день... меняйтте девайсы на ф18

Тогда переходники накуя выпускать😂😂
Что удивительно 13х60 Чв людям хватает))
Не однозначно, надо вводить налог на бам повышенного объема)))
Реально забавные Вы ребята...
На все есть отмазка...

Так сколько лет уже 18х 55 выпускают и все никак ассортимент БАМ на эти устройства не расширят. 18х 51 также в них стабильности нет. Но всем коллективом А+А будут доказывать, что все кругом врут, что все чётко работает и прочая лапша ну уши. Интерес спадает и снова вброс якобы супер-пупер БАМ на подходе. Сколько времени прошло от лапши про гипер БАМ? Ах, да времени мало прошло, процесс не быстрый))) лет через пять))) Честно говоря если нечего предложить, лучше лапшу не вешать людям на уши. Да раздел свой прикрыли, что бы там никто не мог показать имеющиеся "косяки" продукции. Был норм. раздел с хорошей посещаемостью, но ради того что бы не писали о имеющихся проблемах про%%%ли и его, сделав из него общалку для сотрудников. Теперь новые БАМ, очередная лапша на уши? Владислав обещал информирования, обратной связи, закрытия своей лавки! Один сплошной обман и надувательство в итоге.

Piroman
Дерринджер такой надо 4-х зарядный! Давно уже говорят, а воз - и ныне там... 😞 Да и с таким уровнем и качеством БАМов плохие это комплексы для конкуренции с ГБ, разве что дополнение, но состав нужен как у ЧВ, они по качеству У "Фортуны" не очень, 13*50 - вообще смысла нет, 13*60 у меня был УДАР с ЧВ, но он уже второй у меня вышел из строя - валик перекосило!!! Перманентный брак валика... НГ уже прошёл, а я всё жду когда завезут там эти УДАРы отнести поменять...

Проблема с валиком уже давно решена (дело максимум на полчаса) - посмотрите тему тут "выбор аэрозольного устройства", пост #1.

Да это должен производитель решать! А не умельцы! В инструкции ведь прямо так и пишут: не разбирать. К тому же я не знаю, но если там полный переклин и валик винтом, то примочки автора уже не помогут, по ходу, а у меня уже второй такой лежит, с ноября не приходит с новым машина... Я считаю с "Маяком" надо разбираться, а не на коленке всё это делать, сделал бы всё кто-нибудь юр. грамотно, м.б. удалось бы заставить производителя как-то отреагировать, а так бесполезно всё, какчество - ниже плинтуса, да ещё и БАМы туда же... Жду новых баллонов от ТК CR+OC 95%, и к УДАР'у уже не вернусь, наверно...

Кстати, интересесно, а тут где-то в феврале (ЕМНИП, или когда?) обещали начать работы в ТК над смесью CR+OC 95%? Если так, то интересно, как быстро по срокам мы получим эти новые ГБ в продаже, будет это лето, осень, или ещё позднеее, не приведи судьба... 😊

Piroman
Кстати, интересесно, а тут где-то в феврале (ЕМНИП, или когда?) обещали начать работы в ТК над смесью CR+OC 95%? Если так, то интересно, как быстро по срокам мы получим эти новые ГБ в продаже, будет это лето, осень, или ещё позднеее, не приведи судьба... 😊

Заинтересованных много!

посмотрим что появиться раньше-БАМы 18х51 с добавкой cr или ГБ от ТехКрима с аналогичным составом?)) кто на какого производителя готов ставку сделать:?)

Был уже пинк с cr+oc , чет не очень по испытаниям - посмотрим, что будет в новом баллоне.

Supporter283
Был уже пинк с cr+oc , чет не очень по испытаниям - посмотрим, что будет в новом баллоне.

кентярик 777
посмотрим что появиться раньше-БАМы 18х51 с добавкой cr или ГБ от ТехКрима с аналогичным составом?)) кто на какого производителя готов ставку сделать:?)

А новости-то какие! тут:

Supporter283
23 Января 2018
Новые смесевые БАМы ООО "А+А"
Новые БАМы ООО 'А+А' 18х51-OC+CR и 18х55-OC+CR, содержащие ирританты олеорезин капсикум и дибензоксазепин успешно прошли медико-биологические и химико-аналитические испытания в Испытательном Центре Газового Оружия ФГБУН ИТ ФМБА России (г. Санкт-Петербург).
В настоящее время продолжается сертификация изделий.
Заказана промышленная партия вещества CR со сроком поставки во 2-м квартале 2018 г., после чего новые БАМы поступят в продажу.

http://www.tulataman.ru/news/novye-smesevye-bamy-ooo-a-a/

Piroman
А новости-то какие! тут:

Если второй квартал, то не раньнше конца лета, по ходу, наверно. А может быть и осенью, если что-то/где-то подзатянут.

andreyzverev
Точно, что-то пропустил даже на видном месте в разделе, но не беда, главное что новости такие есть! Поскорее бы ещё от ТК чего-то услышать про их планы, вроде он в феврале, ЕМНИП, такие работы планируют по CR+OC. Или пусть поправят сами, когда это точнее... 😊

Поправил. 😊

ТК думаю будут первыми, хотя будем помотреть.

У ТК CR есть в наличии, у А+А только во втором квартале будет поставка. Так что, на старте у ТК преимущество, но все зависит от того, как компании будут расставлять приоритеты своей продукции.

Пироман, в чем профит cr-ной смесью перед обычным перцем? 😊
Вот объясните, а?

Belohvost
в чем профит cr-ной смесью перед обычным

Была. Он так и не объяснил. И продолжает требовать cr, сам не зная, зачем.

в БАМах СR нужен-ибо смесевых 18х51 пока нет..а в ГБ-хз)) сам применял БЛЭК25-эффект потрясающий)) будет ли лучше в БЛЭКе вместо сs этот cr-не знаю)

Ну вот да, у него аргументация была похожей. Нужно, шоп было.
А по факту - больно и так. И работает при попадании по открытым сейчас тоже моментально.
Надо ли оно вообще? Очень сомневаюсь.

А если в бамы сиэс добавить? Это вообще не рентабельно? С сиэс вроде как проблем нет в РФ?

Supporter283
А если в бамы сиэс добавить? Это вообще не рентабельно? С сиэс вроде как проблем нет в РФ?

Увеличить слезотечение)))

Belohvost
Пироман, в чем профит cr-ной смесью перед обычным перцем? 😊
Вот объясните, а?

а своими словами? а то слова "синергический эффект" "агонисты" и "аддитивное действие" мне малопонятны к сожаленью.

кентярик 777
будет ли лучше в БЛЭКе вместо сs этот cr-не знаю)

Belohvost
Ну вот да, у него аргументация была похожей. Нужно, шоп было.
А по факту - больно и так. И работает при попадании по открытым сейчас тоже моментально.
Надо ли оно вообще? Очень сомневаюсь.

Supporter283
А если в бамы сиэс добавить? Это вообще не рентабельно? С сиэс вроде как проблем нет в РФ?

кентярик 777
а своими словами? а то слова "синергический эффект" "агонисты" и "аддитивное действие" мне малопонятны к сожаленью.

СИНЕРГИЗМ ЛЕКАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ (от греч. synergia - сотрудничество, содействие), одновременное действие в одном направлении двух или неск. веществ, обеспечивающее более высокий общий эффект, чем действие каждого из них в отдельности.

аддитивный эффект лекарственных веществ
(син. синергизм аддитивный) вид синергизма, при котором эффект действия совместно применяемых лекарственных веществ равен сумме эффектов действия каждого вещества в отдельности.

Не-не-не. Вы мне с практической точки зрения объясните. Вот сейчас имеющийся состав в 1% капсов глаза закрывает моментально и держит минут 40. Быстрее работать уже не будет - и так моментально.
Держать дольше? Тоже сомневаюсь.

Belohvost
Не-не-не. Вы мне с практической точки зрения объясните. Вот сейчас имеющийся состав в 1% капсов глаза закрывает моментально и держит минут 40. Быстрее работать уже не будет - и так моментально.
Держать дольше? Тоже сомневаюсь.

Все же, думаю на случай промаха, cr лучше отработает. Эффект будет лучше.

Чабашка
думаю на случай промаха

Противнику достаточно дернуть головой в момент выстрела, чтобы основная часть состава ушла в сторону или выше/ниже. Это ведь не пуля, скорость полета ж/с на порядок меньше, а пятно контакта запаса в диаметре не имеет, чтобы скомпенсировать отклонение.

Чабашка
Все же, думаю на случай промаха, cr лучше отработает. Эффект будет лучше.

Belohvost
ушедшие мимо моей морды. Эффекта ноль..

При правильном попадании CR+ОС будет больнее, чем просто ОС. Гораздо больнее, я сравнивал. Это и есть упомянутые Пироманом эффекты.

кентярик 777
ну так и выстрел пулей мимо цели-эффекта ноль)) только ядерное оружие дает эффект массового поражения))

ну это понятно всё)) Я то разве против чтобы в БАМах cr был?))да упаси бог! Я двумя руками "ЗА"!)). Я просто пишу о том что стрелять мимо цели с 2 метров это моветон господа гусары)))...

Belohvost

Два выстрела с cr,в силу конструкции БАМа ушедшие мимо моей морды. Эффекта ноль..

Вы же чв испытывали, эффект впечатляющий

кентярик 777
ну это понятно всё)) Я то разве против чтобы в БАМах cr был?))да упаси бог! Я двумя руками "ЗА"!)). Я просто пишу о том что стрелять мимо цели с 2 метров это моветон господа гусары)))...

В стрессовой ситуации да в темноте попасть не просто

Спорить то особо не хочу, если cr появится куплю без раздумий

Чабашка
Вы же чв испытывали, эффект впечатляющий

Belohvost
И часто на вас противник сломя голову бежит сразу после выстрела? Обычно нет. И будет, как со слезой.

После теста бам а+а, прилетевшей в облать подбородка, эффекта не было вообще, спорно все тут, а еслиб был с cr типа чв думаю все бы получилось. Комбинированные было б супер. Я не утверждаю, что перчик не работает, работает, но можно и лучше (те эффективнее).

Чабашка
После теста бам а+а, прилетевшей в облать подбородка, эффекта не было вообще, спорно все тут, а еслиб был с cr типа чв думаю все бы получилось.

Чабашка
После теста бам а+а, прилетевшей в облать подбородка, эффекта не было вообще,

При попадании в подбородок испаряющийся CR вполне мог перехватить дыхание, не дав побегать. Но это если не аэрозоль зацепила, как со Слезинкой, а нормальное количество прилетело, как из 18х БАМов.

Почитав ветку , нще раз сделал вывод - что бамострелы мертвая ветвь развития , а пистолетность их кроме проблем оборонщику , больше ничего не даст, увы.
Сейчас есть отличные ГБ - зачем себе доп.проблемы то искать (((

DiamantMob
Сейчас есть отличные ГБ - зачем себе доп.проблемы то искать (((

Спасибо за поздравления)))

Сейчас хотел бы узнать какой растворитель в смесевых A+A и OC, на этот вопрос ответили оч. обходительно, но учитывая, что мы знаем, что делали аналог ЧВ, в т.ч. и с растворителем работали, я думаю всё как надо будет, и новый растворитель уж точно не подведёт, и без касторки будет, в пользу гидрофильных веществ и полярных полимерных загустителей (типа ПАА). 😊

К сожалению, возможно я ошибся, в "A+A" написали что растворитель одноатомный и двухатомный спирты, это было бы хорошо, если только там нет привычной липофильной касторки, которая идёт как загуститель и основа состава/носитель. Что её там нет мне не ответили, и вообще прочитав мои телеги про растворитель молчат, ограничившись тем, что ранеее написали, что информация будет изучаться в компании, это ещё до основной телеги, и ещё я им сегодня один "бонус" прислал. Посмотрим, что будет на деле...
Переписку с A+A я опубликовал тут.

Уж 2018 год, что нового? По ГБ и остальному? Может, есть какие то супер новости?

Хочется немного сказать про CR. На самом деле такие БАМы не всегда являются панацеей. Поэтому, даже когда и появятся, не факт что будут хорошими. Объясню . Например: всем известная ЧВ - действительно злой состав.Неоднократно уже выручал. Но есть с CR, так же БАМы "Тарантул". Данный состав сыграл со мной злую шутку. Я тогда тоже на CR рассчитывал. А в итоге : видел попадание, но закончилось всё "мордобоем". Я потом 2 недели в солнцезащитных очках ходил, не снимая (даже вечером).

Ни одно оружие не является панацеей. Случаи неэффективного воздействия пуль патронов .45АСР и 9х19 достаточно широко известны.

Walther P99 QT
Случаи неэффективного воздействия пуль патронов .45АСР и 9х19 достаточно широко известны.

У нас в Туле в конце 90х был случай: отлучившийся с поста охранник, подвергшись нападению, отстрелил нападавшему челюсть из ТТ - после чего был им избит. Дело происходило в центре города, неподалеку от "белого дома"...

Walther P99 QT
отстрелил нападавшему челюсть из ТТ - после чего был им избит

lvov76
Хочется немного сказать про CR. На самом деле такие БАМы не всегда являются панацеей. Поэтому, даже когда и появятся, не факт что будут хорошими. Объясню . Например: всем известная ЧВ - действительно злой состав.Неоднократно уже выручал. Но есть с CR, так же БАМы "Тарантул". Данный состав сыграл со мной злую шутку. Я тогда тоже на CR рассчитывал. А в итоге : видел попадание, но закончилось всё "мордобоем". Я потом 2 недели в солнцезащитных очках ходил, не снимая (даже вечером).

И при всем этом по статистике на "ударной ветке" Тарантул имел почти 100%-ную эффективность. Так что, ИМХО, CR хорош при любом растворителе.

Но в "Чёрной Вдове" - он явно лучше всего пока! 😊

только один минус-с ЧВ ни в кого не попадешь))

Walther P99 QT
И при всем этом по статистике на "ударной ветке" Тарантул имел почти 100%-ную эффективность. Так что, ИМХО, CR хорош при любом растворителе.

Я вот от такой, 100% уверенности в 100% эффективность, "люлей" в своё время поймал.

кентярик 777
только один минус-с ЧВ ни в кого не попадешь))

Piroman
Почему, с метра пару раз стреляй, и баллончиком с другой руки дополняй типа "Факел-2", или "Black" 65мл, можно "Форсаж".

При применении с метра смысла в БАМах нет никакого. ГБ отработают самодостаточно.

Piroman
вот только у меня УДАР сломался

😊 значит пора переходить на фиалку, там и валик другой и подаватель немного, даже упор храповика подругому сделан. Я уж не говорю про жёсткость железок и качество отливки корпуса. В общем, удар, это упрощённая и удешевлённая фиалка, со всеми вытекающими. Пошукайте 😊 на вторичке, ещё остались на руках и все проблемы закончатся 😀

Piroman
качество тех. исполнения ЧВ - надоели...

+100500

lvov76

Я вот от такой, 100% уверенности в 100% эффективность, "люлей" в своё время поймал.

Уже отвечал - НЕ СУЩЕСТВУЕТ оружия со стопроцентной эффективностью. Ядерное если только - и то известна женщина, выжившая при ядерной бомбардировке Хиросимы, находясь в 800 метрах от эпицентра взрыва. Я говорил о ПОЧТИ 100% эффективности.

Walther P99 QT
НЕ СУЩЕСТВУЕТ оружия со стопроцентной эффективностью

Вы говорите не об эффективности оружия, а об эффективности попадания снаряда с нужной скоростью по убойному месту (вот, пожалуйста, уже два условия). Если очень приближенно, то эффективность стрелкового оружия складывается из штатного срабатывания комплекса оружие-патрон и верно выбранных условий применения. Если одно из этого зафэйлено - увы. Что касается "у Вас был лидеров по запросам" - если вы имеете в виду наш город, я статистику не собирал. Если компанию А+А - я там не работаю, хотите вы это признавать или нет.

Walther P99 QT
а об эффективности попадания снаряда с нужной скоростью по убойному месту

Russ777
Вот это и нужно от газового оружия, ведь целятся, именно по "убойному месту", а Вы про ОД.

Именно, струей ирританта нужно попасть по "убойному месту" - и не по касательной, а точно в табло. Именно поэтому я не раз писал, что существующий чисто перцовый состав требователен к точности попадания. И, сдается мне, если бы при испытании Добрыни на Белохвосте прилетело бы такое же залитие по закрытым глазам - эффект мало отличался бы. Потому что на неудачных испытаниях Премьера залития глаз не было вообще.

В соседней теме про ПИОНЕР Я писал о жгучести состава БАМа 18*51 ..мне состав гумманным не показался чото. Таким составом в лицо Я б не хотел получить. 😊

Walther P99 QT
Потому что на неудачных испытаниях Премьера залития глаз не было вообще.

Walther P99 QT
И, сдается мне, если бы при испытании Добрыни на Белохвосте прилетело бы такое же залитие по закрытым глазам - эффект мало отличался бы. Потому что на неудачных испытаниях Премьера залития глаз не было вообще.

NickolayMoscow
значит пора переходить на фиалку, там и валик другой и подаватель немного, даже упор храповика подругому сделан

Ander4444
Все тоже самое что и в Ударе

😊 сразу видно специалиста по фиалкам!
Свою имеете или «я так думаю»?

Что революционного в очередной двухзарядке? Их уже три, со сдвоенным пускачём - четыре, эта пятая.

Белохвост, хамить-то не надо. Сняли бы видео с выстрелом из Добрыни с той же дистанции по предварительно прикрытым (не зажмуренным) глазам - это было бы лучшим аргументом.

NickolayMoscow
- Если быть точнее Фиалка -М
Отличие от Удара в названии, и в паре выступов- мешающих вставлять скошенные бамы другой стороной .
Все Есть в Ударной ветке. Здесь про ГБ, не злите модератораэ

Ander4444
Отличие от Удара в названии

Когда и если 😊 заимеете свою, разберёте, тогда и говорите, а то...
ни одной фотки нутрянки фиалки в ударной ветке - нет.

Уже отвечал - НЕ СУЩЕСТВУЕТ оружия со стопроцентной эффективностью. Ядерное если только - и то известна женщина, выжившая при ядерной бомбардировке Хиросимы, находясь в 800 метрах от эпицентра взрыва. Я говорил о ПОЧТИ 100% эффективности.

Что касается "у Вас был лидеров по запросам" - если вы имеете в виду наш город, я статистику не собирал. Если компанию А+А - я там не работаю, хотите вы это признавать или нет.

Именно, струей ирританта нужно попасть по "убойному месту" - и не по касательной, а точно в табло. Именно поэтому я не раз писал, что существующий чисто перцовый состав требователен к точности попадания. И, сдается мне, если бы при испытании Добрыни на Белохвосте прилетело бы такое же залитие по закрытым глазам - эффект мало отличался бы. Потому что на неудачных испытаниях Премьера залития глаз не было вообще.

Действительно, ничего нового. Все те же старые тульские песни о главном:
"На Земле нет тебя прекрасней, ( продукция "А+А")
но ловлю ирритант я напрасно" ( лицом, разумеется)
Все тот же самый "убойный" аргумент о том, что не существует оружия со стопроцентной эффективностью. Разве с этим кто-то спорит? Исключение, как известно, подтверждает правило. Все это мы уже слышали в другой ветке. Про доты, блиндажи, вооруженную охрану и пр. Не надоело еще сравнивать ядерное и огнестрельное оружие с БАМами от "А+А"? Все их сходство может заключаться только в одном. Ядерное и огнестрельное оружие могут быть не эффективными в исключительных случаях, а БАМы от "А+А" могут быть эффективными в исключительных случаях. В этом и заключается их сходство. Одно - иногда не помогает, другое- иногда помогает. Оказывается это не БАМы скверные, а стрелки бездарные! Не могут по движущейся цели с двух выстрелов точно в оба глаза супостату попасть!? Вот оно, "где собака порылась"! Тогда возникает резонный вопрос. Если с БАМами от "А+А" все так шоколадно, то какого х...а людям голову морочить?! Про всякие ГИПЕРБАМы? Кстати, где они? Давно обещали. Зачем разговоры вести о разработке нового состава и новом сырье во втором квартале?! Все ведь и так, лучше некуда? Значит новое мало, чем будет отличаться от старого? Та же нестабильность и та же лотерея? Поэтому согласен с мнением:

По моему во всей ветке "День Сурка" Ничего нового..
Разве что революционный ОбереГ готовиться .

Кроме "революционности" оберега. Это не революция, а очередная побрякушка.

NickolayMoscow
NickolayMoscow

Да ни кто и не говорил, что они не пластиковые, они другие 😊
-подаватель не перекашивает потому, что у него направляющие другие
-валик не закручивает потому, что он совсем из другого пластика
-бамы, при разрядке, не вылетают фантаном, а подаются по одному - другая форма защёлки храповика
-уж про жесткость железок УСМа и «рамки» - я вообще молчу (удар из «сыромятины» 😛 😛
-пластиковый корпус сделан гораздо акуратней - половинки точно сходятся по стыку 😊

Это только то ,что с ходу вспомнил 😊
Вот и получается, что Вы с чьих-то слов, а я смотрю на неё

P.S. попробую подобрать пример: это как VW Golf ll и ВАЗ 2109. Технически - двойняшки 😊, но исполнение - небо и земля

Walther P99 QT
Белохвост, хамить-то не надо. Сняли бы видео с выстрелом из Добрыни с той же дистанции по предварительно прикрытым (не зажмуренным) глазам - это было бы лучшим аргументом.

О, Вальтер - синдром модератора "А+А" от своего коллеги по разделу подхватили? Видите оскорбления там, где их не было никогда.

НИКОЛАЙМОСКОУ - удар купленный из свежих в прошлом году - собран аккуратно, ваших описанных проблем нет вообще. До этого был удар купленный в 10 году: ваших проблем нет вообще. Может вам везет на "не те" устройства? Единственные косяки, которые были - перекос бамов (успешно решено, помощью метода зажигалки).

Всё познаётся в сравнении 😊

Белохвост - я правильно понимаю, что вы отказываетесь проводить испытания, которые могут опровергнуть "гэнэралную лынию"? О каких конструктивных обсуждениях тогда может идти речь? Участников, которые думают не головой, а общественным мнением я не рассматриваю - с ними давно все ясно, конструктива от них не дождешься.

Borion

При применении с метра смысла в БАМах нет никакого. ГБ отработают самодостаточно.

Так йада такого, как в ЧВ - нет в ГБ, и вообще CR там пока нет...

Так вашь cr присловутый не особо то и необходим в ГБ где есть cs.как гриться " тот же йух только в другой руке". В Чв он есть но такие косые и осечные Бамы как Чв мне лично и даром не нужны. А+А 18*51 точны и безотказны. Появяться с Cr - отлично. Поменяем просто хорошие 18*51 на более продвинутые.как то так Я ситуацию вижу.

Вальтер, а генеральная линия - это что? Мне аж интересно стало.
В данном разделе люди с диаметрально противоположными мнениями.
Или Вы имеете в виду что-то другое? Тогда что?

кентярик 777
Так вашь cr присловутый не особо то и необходим в ГБ где есть cs. Как гриться " тот же йух только в другой руке". В Чв он есть но такие косые и осечные Бамы как Чв мне лично и даром не нужны. А+А 18*51 точны и безотказны. Появяться с Cr - отлично. Поменяем просто хорошие 18*51 на более продвинутые.как то так Я ситуацию вижу.

Piroman
Так йада такого, как в ЧВ - нет в ГБ, и вообще CR там пока нет...

А какая разница, есть он там или нет? На этой дистанции ж/с будет достаточно, чтобы затечь в глаза сразу после того, как человек их откроет, поэтому задержки действия не будет и без CR. Исключение - аэрозольники и АС на стандартном клапане 10-11 г/сек, так как ж/с может быть недостаточно (ЖП-25 с его 5 г/сек вообще исключаем, а Блэк 25 это фактически струйник). Продолжительность действия тоже достаточная.

Участников, которые думают не головой, а общественным мнением я не рассматриваю - с ними давно все ясно, конструктива от них не дождешься.

Уважаемый апологет тульской продукции! Ценю ваши патриотические чувства, но о каком конструктиве идет речь? Вы ничего не перепутали? Конструктив должен исходить прежде всего от производителя, а потребители лишь пользуются этим конструктивом. Уплатив за это свои кровные. Так вот, лично меня умиляют любые разговоры про эффективность в свете "выцеливания", "точного попадания", "меткости", "точности", "кучности" и прочего до кучи. Возможно, на родине оружейников так все и происходит. На свет появляются младенцы, которые могут точно-метко и быстро стрелять из любого оружия.Белке в глаз. Вполне допускаю данный феномен.Для всех остальных, достичь подобного результата можно лишь путем долгих и упорных тренировок и тут мы подходим к самому интересному. При стоимости БАМа, в несколько раз, превышающей стоимость патрона калибра 9РА, не слишком ли накладно тренироваться? Стоимость БАМа примерно равна стоимости осиного патрона калибра 18х45, но там и ситуация с попаданиями иная. Не надо попадать точно в глаз. Как раз наоборот. По глазам стрелять не рекомендуется. Надеюсь, догадываетесь почему? Хотя, и Оса на современных патронах это уже не то. Про малозарядность премьеро-добрыне-пионеро-оберегов все наслышаны. По сравнению с 8- 10-ти зарядным магазином калибра 9РА, 4-5 БАМов ( такого качества и такой непредсказуемости) это ни о чем. О 2-х зарядных "выкидышах" вообще не будем. Пострелять из них СО, Громом- замечательно! Развлекаться тоже иногда нужно. Но при чем здесь самооборона? Отсюда и все эти разговоры про бэкапы, ГБ, ножи, телескопические дубинки, кастеты и пр. разнообразие. Такая вот "генеральная линия" получается. Правда в контексте достигнутых результатов, называть ее "генеральной" язык не поворачивается. Хочется иначе, но модератор за это забанит.

Про "общественное мнение" и "думы головой" разговор особый. Результаты мучительных раздумий головами некоторых деятелей мы можем ежедневно созерцать в продукции "А+А".

МБН да Вам краски сгущать. Из всех производителей сомооборонных девайсов только ТехКрим и А+А на сегодня хоть как то думают и прислушиваються к нам-то бишь потребителям их продукции. Это уже хорошо

кентярик 777
МБН да Вам краски сгущать.

Jpalladin
разогнали всех со своего раздела, офигенное отношение!

Belohvost
Не уверен, что они в курсе произошедшего.

В прочем ушли мы от темы, совсем в другую сторону. Лучше перейти всем в соответствующую тему, где данные обсуждения будут более уместны.

8-2-2018 12:08       
Белохвост, хамить-то не надо.

Участников, которые думают не головой,

Блестяще! Верх корректности ведения дискуссии! И после этого кто-то говорит о хамстве!? Прежде чем искать соломинку в чужом глазу, неплохо было бы разобраться с бревнами в собственных.

Не уверен, что они в курсе произошедшего.

Тем хуже для всех. Если им самим по барабану, что творится в их разделе, то на "общественное мнение" они положили большой прибор. Вот и весь "конструктив".

MBN
Тем хуже для всех. Если им самим по барабану, что творится в их разделе, то на "общественное мнение" они положили большой прибор. Вот и весь "конструктив".

Из-за ВладикаСФ и Вальтера П99 - мнения участников форума не доходят до фирмы вообще никак(у меня складывается такое ощущение). Постоянно приходится окольными путями что-то выяснять. Более того, мне кажется, что эти два персонажа наоборот фирму вводят в заблуждение, постоянно рапортуя что : "все отлично, протеста нет" (цитата одного моего товарища). По-этому всем, у кого есть проблемы с продукцией А+А - пишите напрямую на почту фирмы (обязательно дублируя на оба ящика)! Вообще эту информацию добавить бы в шапку раздела к информации по бамострелам для новичков и не только.

Borion

А какая разница, есть он там или нет? На этой дистанции ж/с будет достаточно, чтобы затечь в глаза сразу после того, как человек их откроет, поэтому задержки действия не будет и без CR. Исключение - аэрозольники и АС на стандартном клапане 10-11 г/сек, так как ж/с может быть недостаточно (ЖП-25 с его 5 г/сек вообще исключаем, а Блэк 25 это фактически струйник). Продолжительность действия тоже достаточная.

Piroman
CR - даёт незабываемые ощущения в правильной форможе, уже только одно это стоит того, что бы он был в БАМ-ах и ГБ! В смеси с очищенными капсаициноидами, и на правильной основе (растворители, добавки), ествественно.

Мы об эффективной самообороне говорим или о садомазохизме? Если о самообороне, то важно отсутствие задержки и время действия, то есть устойчивого блефароспазма, а что при этом чувствует нападающий вторично.

Borion
Мы об эффективной самообороне говорим или о садомазохизме? Если о самообороне, то важно отсутствие задержки и время действия, то есть устойчивого блефароспазма, а что при этом чувствует нападающий вторично.

Borion
Мы об эффективной самообороне говорим или о садомазохизме?

Borion
Если о самообороне, то важно отсутствие задержки и время действия, то есть устойчивого блефароспазма,

Borion
а что при этом чувствует нападающий вторично.

Тут имхо, как просили.

Piroman
CR - самый эффективный ирритант в смеси с OC, вот поэтому он и нужен

+100500

Все рассуждения про «достаточность ОС» заканчиваются при первом применении. И нифига, одна аэрозольная капелька от АА, так глаза не закрывает, как ЧВ

NickolayMoscow

 значит пора переходить на фиалку, там и валик другой и подаватель немного, даже упор храповика подругому сделан. Я уж не говорю про жёсткость железок и качество отливки корпуса. В общем, удар, это упрощённая и удешевлённая фиалка, со всеми вытекающими. Пошукайте  на вторичке, ещё остались на руках и все проблемы закончатся 

Переходи

Такую?

Или такую?

Stason1974
Я кстати знаю где они продаются и Ander4444 тоже знает.
Для Ваших больших запасов Бамов как раз подходят..
Обращайтесь

Спасибо, без ваших забот, давно имею парочку

Belohvost
И что почём там? 😊
Внешне разницы особо не вижу,к слову.

Константин, не разобрав - не оценишь 😊
Чуть выше, я пояснял

Я покупал по полторахе, со «служебной» кобурой.

to all: ещё раз убедительная просьба не зафлуживать топик о смеси CR+OC > 95% ГБ и БАМы! 😊

Ander4444
Ключевое слово "Устойчивого" ЧВ может дать его даже при промахе, Состав А+А не всегда даёт его при попадании в лицо.

Может стоит сначала внимательно прочитать, о чем идет речь, прежде чем снова заводить шарманку про состав А+А? Я вообще-то писал о применении техкримовских ГБ с метра.

Ander4444
Если он будет чувствовать себя хорошо, скорее всего нападение продолжиться с ещё большей агрессией.
От себя добавлю, в молодости на первой работе, связанной с торговлей элит. алкоголем, в первый раз встретился с наркоманом, который НЕ чувствовал боли! Это хорошо запомнилось мне. Охрана и руки ломала, и в бубен стучала, но он упорно не отдавал бутылку огненной воды. Сами же охранники и рассказывали, что баллоном таких поливать бесполезно, потому как накроет всех кроме нарика! Правда тогда была перцовка 20% у них, и у меня.

Вот именно потому, что восприятие боли может быть сильно разным, этот фактор не первичен! А вот вслепую бегать и нападать проблематично, поэтому блефароспазм как таковой важнее!

Ander4444
Выбирая средство самообороны, нужно делать ставку на эффективность в первую очередь.

Показатель эффективности у средства самообороны - быстрая остановка нападения. А не ощущения нападающего.

Stason1974
Или такую?

Это не Фиалка, а Жасмин или ПСЖ.

NickolayMoscow и Stason1974 - бан на три дня за взаимные оскорбления.

Borion
Может стоит сначала внимательно прочитать, о чем идет речь, прежде чем снова заводить шарманку про состав А+А? Я вообще-то писал о применении техкримовских ГБ с метра.

Как горох об стену... Вот свежий случай применения:

Bezill
Товарищу приснился сон ,применил факел-2
Против двух пьяных мужиков. Разошлись сразу после пшиков,один в снег валяться и снег жрать,а второй в угол забился плевать . Первый минут 40 отходил(попало вскользь ) второй часа два стоял у стеночке ,потом ушел.
Облаком задело ещё несколько человек.
Баллон был примерно на 80% полный,сейчас осталось наверно процентов 10. Вообщем факел-2 отличный гб,но аккуратно надо быть если есть посторонние .

http://guns.allzip.org/topic/28/226210.html

Что в этом случае дал бы CR?

Borion
Что в этом случае дал бы CR?

Borion
Что в этом случае дал бы CR?

Ander4444
Это ко мне вопрос? В данном случае ничего.
Знаете такого Дени? И то что Блеком 25 он облил двух товарищей, после чего они быстрым шагом пошли проч.. Хотя стояла задача их задержать. Вот тут бы СР помог..

Ander4444
Это ко мне вопрос?

Да. И еще Пироману.

Ander4444
В данном случае ничего.

Наконец-то мне удалось получить признание очевидного.

Ander4444
Знаете такого Дени? И то что Блеком 25 он облил двух товарищей, после чего они быстрым шагом пошли проч.. Хотя стояла задача их задержать. Вот тут бы СР помог..

Дени тоже человек. Я не знаю, какие там были условия применения и насколько хорошо состав попал в глаза, но в возможность полного отсутствия эффекта при качественном попадании в глаза не верю. Не известно более ни одного случая применения Б25, где был бы такой результат. В несработку Б65 или БФ я бы поверил, но и то не в полную, а с большой задержкой действия. Поэтому я не верю, что CR в этой ситуации что-то изменил бы.

По сути дела, преимущество CR проявляется при попадании в глаза малого количества жидкого состава, то есть отдельных капель, но отдельные капли не в состоянии стекать, следовательно они должны попасть в открытые глаза. Но ГБ не способны доставить состав в открытые глаза на дистанции 1 м и более. Поэтому наличие CR в ГБ целесообразно более с точки зрения стабильности вещества в течение срока годности и даже увеличении срока годности, а так же отсутствии вредного влияния на организм в отличие от CS. А практическую эффективность CR может показать в большей степени в БАМ, так как они ориентированы на попадание в открытые глаза.

Ander4444
Да и у мня что то не работают они так красиво как в вашем примере, на пьяных и Под чем-то людей.

Эффект может быть разным, но главное, что он есть.

Ander4444
Борион, ещё толком ничего не описано, вы уже в пример ставите! Не хорошо, я бы сказал НЕ профессионально.
Дистанция не ясна, мотивы не понятны. Возможно в их планы и входило снег есть и блевать минут 40.

Может еще расскажете, как они хотели спросить дорогу в библиотеку? Что касается дистанции - если вдруг окажется, что применение было с полуметра, то я приведу другие примеры, благо их достаточно. Не переживайте.

Да вот как ни посмотришь видео с американскими полицейскими, где работают по упоротым, то баллон не действует практически никогда (CR то нету!). Задержка, не задержка, а несколько минут порой. Вторым идёт Taser. Ага, тут 50 на 50. Не помогло - телескопом н-на! Это действует на 99%.

Американцы очень любят использовать узкоструйники, для которых критична точность попадания в глаза, плюс расход ж/с в единицу времени там может быть небольшой (из-за большого общего времени выхода содержимого). А эффективность Taser'а в 50% вызывает у меня недоумение.

Borion
Американцы очень любят использовать узкоструйники, для которых критична точность попадания в глаза, плюс расход ж/с в единицу времени там может быть небольшой (из-за большого общего времени выхода содержимого).

Borion
А эффективность Taser'а в 50% вызывает у меня недоумение.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Белохвост:
[Б]
В статистике применения удара есть случай, где человек выпустил ЧВ несколько бам в противника, после чего оно не сработало и дело перешло в рукопашку.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Белохвост, по моему мы с тобой уже это обсуждали.. Повторю ещё раз, достаточно примеров когда не срабатывает И травматика!
Но единичные случае это понятно, а если брать статистику, то состав ЧВ оставляет далеко позади составы нынешних ГБ и уж тем более А+А!

Belohvost
Не надо онанировать на cr, пожалуйста.

Borion
Наконец-то мне удалось получить признание очевидного.

Borion
было с полуметра, то я приведу другие примеры, благо их достаточно. Не переживайте.

Borion

Показатель эффективности у средства самообороны - быстрая остановка нападения. А не ощущения нападающего.

Borion
Что в этом случае дал бы CR?

Belohvost
В статистике применения удара есть случай, где человек выпустил ЧВ несколько бам в противника, после чего оно не сработало и дело перешло в рукопашку.
Не надо онанировать на cr, пожалуйста.

Borion
Поэтому я не верю, что CR в этой ситуации что-то изменил бы..

Borion
По сути дела, преимущество CR проявляется при попадании в глаза малого количества жидкого состава, то есть отдельных капель, но отдельные капли не в состоянии стекать, следовательно они должны попасть в открытые глаза. Но ГБ не способны доставить состав в открытые глаза на дистанции 1 м и более. Поэтому наличие CR в ГБ целесообразно более с точки зрения стабильности вещества в течение срока годности и даже увеличении срока годности, а так же отсутствии вредного влияния на организм в отличие от CS. А практическую эффективность CR может показать в большей степени в БАМ, так как они ориентированы на попадание в открытые глаза.

andreyzverev
Да вот как ни посмотришь видео с американскими полицейскими, где работают по упоротым, то баллон не действует практически никогда (CR то нету!). Задержка, не задержка, а несколько минут порой. Вторым идёт Taser. Ага, тут 50 на 50. Не помогло - телескопом н-на! Это действует на 99%.

Ander4444
Или все таки выбрать самый действенный состав (разрешенный и сертифицированный) и носить его и быть внём уверенным на сколько возможно конечно.. Имхо.

Ander4444
Белохвост, по моему мы с тобой уже это обсуждали.. Повторю ещё раз, достаточно примеров когда не срабатывает И травматика!

Belohvost
Пример : я применял тарантула

Мне кажется, что "изюминкой" в ЧВ является усилитель жгучести. Но это только моё предположение. А по поводу того, что надо попасть именно в открытые глаза. Мне кажется, что если рассматривать именно с этой позиции, то там подействует не только "ШОК", но вообще любая спиртосодержащая жидкость. Я видел как случайно одеколоном в глаз попали, когда просто бесились. Человек минут пять корчился.

Я приобретал тарантула ещё до знакомства с ганзой, случай из того же времени.
Опять же, я не говорю, что cr-говно. Я утверждаю, что не надо делать из него уберваффе, а именно это здесь и происходит постоянно.
"cr наиболее эффективен" ©
Где он эффективен, почему, чем он лучше (на практике лучше!) других ирритантов, видимо, тайна.
Кроме слов "синергизм" и остальных, звучащих по-научному, но не дающих ответа на вопрос.
CR хорош тем, что он не токсичен, тем, что он не разлагается (при допустимых концентрациях - спорное преимущество) и тем, что в БАМах оно даёт облако, которое таки работает в случае вхождения в него с открытыми глазами. И тут уже все эти умные слова начинают работать : все про разницу растворителей и их связью с задержкой, синергизм cr и oc...
Однако, повторюсь, дело в том, что я считаю, что поражение облаком является нештатной ситуацией, исход которой весьма вариативен (пример - моя ситуация с тарантулом).
В случае же накрытия области глаз плотным пятном контакта (по открытым, в случае БАМа и по закрытым, в случае ГБ) вообще не важно вот это все, о чем твердит пироман.

Ander4444
Так и с бамами Тарантул, он ни чем не лучше Вдовы, естественно хуже, так зачем покупать, тратить деньги и надеяться на результат, - и не дождавшись его ( закономерно)

lvov76
Мне кажется, что "изюминкой" в ЧВ является усилитель жгучести. Но это только моё предположение.

Belohvost
Я утверждаю, что не надо делать из него уберваффе, а именно это здесь и происходит постоянно.

Belohvost
Где он эффективен, почему, чем он лучше (на практике лучше!) других ирритантов, видимо, тайна.

Belohvost
Кроме слов "синергизм" и остальных, звучащих по-научному, но не дающих ответа на вопрос.

Belohvost
(при допустимых концентрациях - спорное преимущество)

Belohvost
и тем, что в БАМах оно даёт облако, которое таки работает в случае вхождения в него с открытыми глазами.

Belohvost
И тут уже все эти умные слова начинают работать : все про разницу растворителей и их связью с задержкой, синергизм cr и oc...

Belohvost
В случае же накрытия области глаз плотным пятном контакта (по открытым, в случае БАМа и по закрытым, в случае ГБ) вообще не важно вот это все, о чем твердит пироман.

Russ777
Господа, понимаете, что я реально "плыву" в баллончиках, может поясните, с чем это едят?

Плотность жижы у бамов А+А и Чв одинаковая?или разные составы по текучести?

кентярик 777
Плотность жижы у бамов А+А и Чв одинаковая?или разные составы по текучести?

Piroman и Ander4444 вы не замечаете, что уже очень давно ходите по кругу в своих аргументах и ничего нового в обоснование своей позиции предложить не можете? Неужели вы считаете, что повторение одних и тех же утверждений заставит других участников форума изменить свою позицию?

Мои аргументы я, по крайней мере, могу хоть как-то обосновать, а вот другие участники дискуссии далеко не всегда способны объективно что-то возразить, зато выдумать повод, что бы поставить под сомнение те или иные позиции и аргументированную точку зрения некоторые могут легко, им и приходится объяснять одно и то же по кругу, по многу раз...

Это:

Piroman
Ощущение - дополняющий фактор, а главное, что CR - самый эффективный разрешённый синтетический ирритант, и в смеси с капсаициноидами (OC) - обеспечит максимальную эффективность!

Piroman
CR - самый эффективный из всего перечня разрешённых синтетический ирритант, это факт. И в смеси с OC - он наиболее эффективен.

просто утверждения, а не аргументы.

Piroman
Книжки читайте по токсикологии и газ. оружию др. статьи по исследованию ирритантов. Всё в открытом доступе, могу прислать.

А это отсыл к литературе без какой-либо конкретики. Присылай, посмотрим. Только я более, чем уверен, что в этой литературе не найдется хотя бы даже маленькой статистики по практическому применению средств самообороны с CR. Практика, как известно, критерий истины. И наглядным доказательством, за которым далеко ходить не надо, является история с выводом на рынок РЗ и последующее поднятие содержания CR до 60 мг. Вспомни свою аргументацию касательно состава РЗ/НРЗ и что из этого вышло на практике. А вот это утверждение:

Piroman
От качества состава напрямую зависит эффективность при прямом попадании, так что Вы глубоко заблуждаетесь.

прямо противоречит результатам многочисленных испытаний на добровольцах. Что касается:

Piroman
Восприимчивость разная может быть, как и количество попавшего состава, и тут критически важно, что бы он был максимально эффективен...

то это говорит уже как раз-таки не о прямом попадании, а либо о неточном попадании, либо попадании на границе эффективной дистанции. Впрочем, даже в этом случае я могу напомнить о двух испытаниях Pink'а, когда "максимально эффективный" состав проявил себя очень слабо.

Borion
Piroman и Ander4444 вы не замечаете, что уже очень давно ходите по кругу в своих аргументах

День сурка настал в тот самый иомент как ТехКрим сделал безотказные ГБ с ос и сs с максимально допустимой концентрацией.

Ander4444
Замечаем. Так же заметно что вы не далеко ушли от нас, точнее остановились вообще и стоите на месте, потому как вас видимо все устраивает, и вам ничего нового и не нужно..
Остаётся только порадоваться искренне за вас, и попросить не мешать тем кто идёт вперёд. Тем кому интересно развитие, усовершенствование и выход на новый уровень в средствах самообороны.

Ошибочное мнение. Я не против использования CR, он лучше CS по ряду показателей. Но я смотрю на его применение в ГБ и БАМ с практической точки зрения, а не с научно-теоретической. И убежден, что доставка первична, а состав вторичен. С учетом нестабильных характеристик распыла у БАМ А+А и не идеального пятна контакта, наличие CR будет для них плюсом. Для ГБ замена CS на CR значимого прироста эффективности не даст. Но даст стабильность состава - неподверженность гидролизу и отсутствие кристаллизации при низких температурах, а также во много раз меньшую токсичность.

кентярик 777
День сурка настал в тот самый иомент как ТехКрим сделал безотказные ГБ с ос и сs с максимально допустимой концентрацией.

Borion
CR значимого прироста эффективности не даст.

Borion
просто утверждения, а не аргументы.

Borion
А это отсыл к литературе без какой-либо конкретики. Присылай, посмотрим. Только я более, чем уверен, что в этой литературе не найдется хотя бы даже маленькой статистики по практическому применению средств самообороны с CR.

Borion
Практика, как известно, критерий истины. И наглядным доказательством, за которым далеко ходить не надо, является история с выводом на рынок РЗ и последующее поднятие содержания CR до 60 мг. Вспомни свою аргументацию касательно состава РЗ/НРЗ и что из этого вышло на практике.

Borion
прямо противоречит результатам многочисленных испытаний на добровольцах.

Borion
то это говорит уже как раз-таки не о прямом попадании, а либо о неточном попадании, либо попадании на границе эффективной дистанции. Впрочем, даже в этом случае я могу напомнить о двух испытаниях Pink'а, когда "максимально эффективный" состав проявил себя очень слабо.

Borion
Впрочем, даже в этом случае я могу напомнить о двух испытаниях Pink'а, когда "максимально эффективный" состав проявил себя очень слабо.

Если промахнулся то не важно, есть cr или или нет. Тогда только быстрый бег спасёт от блефароспазма от синергизма нападающих. И тут гарантированно чем больше синергизма тем круче блефароспазм совсем без cs и cr.

sura58
Если промахнулся то не важно, есть cr или или нет.

Ander4444
Это ваше ИМХО.
На данный момент ни чем не подвержено (не нужно примеры про СТАРЫЕ баллоны)

На данный момент это подтверждено реальными случаями применениями ГБ из новой линейки Техкрима. Причем тут старые модели, вообще непонятно.

Ander4444
Вот выйдет состав, протестируем, появится статистика, а там посмотрим.
Я скажу про свой опыт, как новый состав будет действовать по буйным - пьяным.
Как действует нынешние составы я уже говорил , мне не нравится.
Точнее он работает на 3+ или 4-
Не "Держит" быстро отпускает даже если хорошо сработал. Вы на испытаниях этого не узнаете, потому как трезвые 😊 И отмывка сразу идёт.
Но 10 мин, и нападение может повториться, это конечно удовлетворительно, но не более .

Я вчера уже приводил в пример свежий случай применения Факел-2. 40 мин и 2 ч никак не похоже на 10 мин. Причем там применение было как раз-таки по пьяным. А вашего опыта я тут не вижу. "Работает на 3+ или 4-" - это не более, чем утверждение, не подкрепленное описанием реальных ситуаций. Так что, как аргумент не принимается.

Ander4444
Гб, - это скорее отсрочка, а там как повезут. Кстати приём такой есть, пивом глаза промыть.

Ну попробуйте на себе этот "прием", предварительно попросив кого-нибудь залить себя хотя бы из того же Факел-2.

Ander4444
И как говорил Пироман Дополнительные очучения имеют большой смысл.
Одно дело глаза не открыть, и совсем другое когда уже ничего не хочется, только подышать 😛

Garlic'у на испытании Факел-2 тоже хотелось подышать и на недостаточность ощущений он не жаловался.

Borion
Garlic'у на испытании Факел-2 тоже хотелось подышать и на недостаточность ощущений он не жаловался.

Borion
На данный момент это подтверждено реальными случаями применениями ГБ из новой линейки Техкрима. Причем тут старые модели, вообще непонятно.

Borion
А вашего опыта я тут не вижу.

Borion
случай применения Факел-2. 40 мин и 2 ч никак не похоже на 10 мин

Borion
Ну попробуйте на себе этот "прием", предварительно попросив кого-нибудь залить себя хотя бы из того же Факел-2.

Piroman
Это научно доказанные факты.

Piroman
...пока не было выпущенно образцов, в достаточной мере отвечающих по ТТХ, что бы можно было судить об эффективности применения CR в них, тем более не в одиночку, а в смеси с OC.

О каких тогда научно доказанных фактах можно говорить? Нас интересуют не чистые вещества, а именно что конкретные составы с определенными характеристиками доставки.

Piroman
Ну, и что там практика доказала?

Ты сам ответил:

Piroman
В РЗ-65 мало было CR, в НРЗ-65 уже на уровне эффективности сопоставимом со свежим ОП-65, вряд ли она чем-то уступала, спор может идти о 0,5сек задержки по открытым глазам, ОП - 1,5сек, НРЗ м.б. 2сек,

Другими словами, при прежних характеристиках распыла, какого-либо прироста эффективности не было. То есть 135 мг CS и 60 мг CR + 1000 МПК примерно равны.

Piroman
но ТК утверждают, что CR в тестах быстрее действует, т.ч. скорее всего разные люди, разные условия, и субъективный результат.

ТК, прежде всего, утверждают, что эффективность CR сильно зависит от растворителя. А также то, что необходимость делать ГБ с нижней границей рабочего диапазона как минимум до -10 град., вынуждает использовать добавки, которые снижают эффективность CR.

Piroman
Напомню также, что там вместо OC 20% хотя бы был МПК, который на порядок где-нибудь уступает капсаицину, и эффективность практического применения которого в разрешённых концентрациях для меня лично давно под сомнением.

На порядок это в 10 раз. То есть МПК сопоставим с ОС с 10% капсаициноидов. Перцовка изначально была именно с таким OC и работала она как минимум не хуже НРЗ, несмотря на CS.

Piroman
Ну, а "Pink" - малогабаритный аэрозольник, в таких условиях испытаний он просто не заливал глаза, такие баллончики в районе 0,5м - эффективная дистанция применения, имхо, да их больше и нет...

Об том и речь - какой бы ни был состав, эффективность баллона он не поднимет никак, если этот состав не доставляется до слизистых оболочек. А "прямое попадание" - это и есть эффективная доставка. В этом случае "качество состава" вторично.

Piroman
На слизистую глаз имелось в ввиду, а то у вас все испытания по закрытым глазам, только и судить остаётся, как быстро состав стёк в открытые глаза...

Любой ныне выпускающийся состав при прямом попадании на слизистую глаз будет работать без задержки. Испытаниями же доказано, что скорость струи практически всех ГБ недостаточна для попадания ж/с по открытым глазам с дистанции свыше 1 м. Поэтому испытание составов по искусственно открытым глазам не имеет абсолютно никакого практического применения.

Piroman
Ну, так если при прямом попаданиии эффективность напрямую же зависит от качества соства, то это не отменяет того, что и при ограниченной степени поражения эффективность будет находиться в зависимости всё от того же качества состава.

При прямом попадании эффективность от качества состава не зависит ввиду избыточности концентрации ДВ, необходимой для возникновения блефароспазма. "Качество состава" в этом случае влияет исключительно на выраженность физиологических реакций человека и их длительность. А вот при "ограниченной степени поражения" от состава и концентрации ДВ будет зависеть достаточность попавшего на слизистые оболочки ж/с.

Ander4444
Это который с будуна был ну да ну да..

И что с того? Перед испытанием, если мне не изменяет память, мы проводили тренировку (тестовый забег) и я не помню, чтобы он был в плохой форме.

Ander4444
Я про СР вообще-то, вы все время впример Пинк и РЗ приводите.

Мы говорим о сравнительной эффективности смесей CS+OC и CR+OC. Поэтому приводить примеры с применением ГБ с CS+OC уместно. А Пинк и РЗ приводятся мною как пример того, что эффективность в очень существенной степени зависит от доставки состава, а не только от самого состава.

Ander4444
Так я когда описываю, вы же не верите, так что я завязал тут что либо описывать. Писателей хватает и без меня.

Ни разу ранее не видел вашего описания применения. Поэтому мне нечему не верить.

Ander4444
Ну если бомжика прыснуть, он может и до утра не оклематься..
А если здоровый мужик под градусом и сильно агрессивен, у вас в среднем 10 мин.Лучше это понять уже сейчас.

Опять голословные утверждения.

Ander4444
Стоп хам, заливает водил, они садяться и едут почти сразу, и это трезвые. Не всегда, но было даже тут в видео..

Чем заливают-то, модель ГБ известна? Или опять никакой конкретики?

Ander4444
Да в принципе я уже был под факелом, и не горю желанием повторять это. Я мирный атом.
Но ЕСЛИ ВЫ МНЕ такое предлагаете, то только на брудершавт с вами 😊

А что так? Всего же 10 мин по вашим же словам, разве нет? Вот ежели б CR, тогда другое дело совсем! Так ведь?

Borion
А что так? Всего же 10 мин по вашим же словам, разве нет? Вот ежели б CR, тогда другое дело совсем! Так ведь?

Ander4444
если здоровый мужик под градусом и сильно агрессивен

Borion
И что с того? Перед испытанием, если мне не изменяет память, мы проводили тренировку (тестовый забег) и я не помню, чтобы он был в плохой форме.

Borion
Ни разу ранее не видел вашего описания применения. Поэтому мне нечему не верить.

Borion
Опять голословные утверждения.

Borion
Чем заливают-то, модель ГБ известна? Или опять никакой конкретики?

Borion
Вот ежели б CR, тогда другое дело совсем! Так ведь?

Ander4444
Это же все не про меня.

Это, прежде всего, вопрос собственной мотивации. И я, кстати, не ставил обязательного условия быть трезвым.

Ander4444
А смысл? Ваши фантазии воплощать? Ну уж нееет.

А это вообще к чему сказано?

Ander4444
Главное, что бы наши врачи в рейс людей не выпускали по такому же принципу водителей и пилотов

Флуд, к данной теме отношения не имеет.

Ander4444
Ну напомню то что обсуждали последнее моё. Блек 25
Нажал, субьект (под а.о.) УСПЕЛ отвернуться! Далее попал в один глаз. Беседа продолжилась на повышенных тонах. Глазам подмигивал да и только, готов был нападать. Скорость слишком маленькая была, я описывал!

Припоминаю. У меня два вопроса. Первый: замена CS на CR в Блэке 25 увеличила бы скорость струи? И второй: отсутствие попадания во второй глаз как-то говорит об эффективности состава?

Ander4444
Это наблюдение, человек за эти 10-15 протрезвел.

Я что-то не понял: в какой момент времени мы начали оценивать эффективность этилового спирта?

Ander4444
Ну можно поискать, Шпага была 100. В один глаз попало, вторым смотрел.

А если CS на CR заменить, то во второй глаз попало бы?

Piroman
им и приходится объяснять одно и то же по кругу, по многу раз

sura58

Если промахнулся то не важно, есть cr или или нет. Тогда только быстрый бег спасёт от блефароспазма от синергизма нападающих. И тут гарантированно чем больше синергизма тем круче блефароспазм совсем без cs и cr.

Ну бег не панацея. Сколько раз видел как бегущего догоняют сбивают с ног и запинывают. Нож...вот помошник.

Знающий ЧЕЛОВЕК на нож не полезет. А придурка можно и порезать несильно так...чтобы много не дали срока если чо) по 111 если чела подрезали но не смертельно можете парой лет отделаться..если повезет то и условно. Главное лишнего не болтайте если вас полицаи поймают. Заучите одну фразу-"согласно ст.51конституции РФ показания давать отказываюсь.ВСЁ ТОЧКА"

Борион,
Попадание состава ЧВ даже в один глаз , будет гораздо эффективней , как правило, чем попадание имеющихся на данный момент составов.

Ну знаешь Я видел как в драке челу вообще глаз выбили и это никак на его боеспособности не отразилось так что Зря так думаешь.

Ander4444
Попадание состава ЧВ даже в один глаз , будет гораздо эффективней , как правило, чем попадание имеющихся на данный момент составов.

Активное испарение CR на лице может закрыть глаза? Даже если состав совсем в глаза и даже глазницу не попало?

------------------
иɯʎdʞ ин ʞɐʞ ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

партизанен164
Активное испарение CR на лице может закрыть глаза? Даже если состав совсем в глаза и даже глазницу не попало?
----------

11-2-2018 08:49       
Борион,
Попадание состава ЧВ даже в один глаз , будет гораздо эффективней , как правило, чем попадание имеющихся на данный момент составов.
#744
P.M. Ц

Ну знаешь Я видел как в драке челу вообще глаз выбили и это никак на его боеспособности не отразилось так что Зря так думаешь

Господа! Этот бесконечный бег по кругу не перестает умилять. Разумеется, что все так и будет. Еще в "А+А"шной ветке я утверждал, что нападения и нападающие могут быть разными. Если это сверхагрессивное, сильно мортивированное нападение активно нацеленное на результат, то грош цена всем эти гражданским грязеплюйкам. Тут же поднимался визг защитников этих изделий и псевдоаргументы валили валом. Про то, что стопроцентную эффективность не может дать ничего. Ни короткоствол, ни вооруженная охрана, ни блиндаж, ни ядерное оружие. Договорились даже до этого. Вроде все взрослые люди. Пора понять, что не может быть сверхнадежного, сверхэффективного гражданского средства самообороны. Не дадут его в руки простым смертным. Поэтому пользуйтесь тем, что есть. Лучше- хуже, быстрее- медленнее, затек- не затек, доставлен- не доставлен, подействовал, но не сразу.... Обсуждать это можно до бесконечности. Что изменится? Скажу одну крамольную мысль. Про все эти добровольные испытания и ссылки на них. Дело вне всяких сомнений нужное и полезное, но есть одно большое НО. Все это как ни крути некий маскарад! Низкий поклон лишь Константину, который готов , чтобы в него брызгали всякой дрянью. Все прочие ссылки, намеки, предложения и угрозы попробовать на себе, а уж потом критиковать - обычные дешевые понты. Разве не так? Посудите сами, чем рискует "разбрызгиватель" в испытаниях. Да ничем. Ну стукнут пару- тройку раз палочкой пониже спины и все. Вот и вся "агрессия". Предложи такому экспериментатору испытать "эффективность" своего устройства совершенно в ином месте. С другими лицами, имеющими совершенно иные намерения. Где градус агрессии зашкаливает, а задержка действия очередного "эффективного" состава закончится проломленным битой черепом или десятком ножевых ранений. Таких злачных мест предостаточно. Если уж испытывать эффективность и экспериментировать, то только там. Для объективности картины. Поэтому пользуемся тем, что разрешено. От бомжей, ползущих пьяных и стайки бродячих шавок этого более, чем предостаточно. Многие же всерьез упоминают именно о таких историях и выражают признательность существующим устройствам. Котрые помогли им сохранить жизнь и здоровье. На получение чего-то более серьезного, безлицензионного рассчитывать не проходится. По крайней мере, в обозримой перспективе. Поэтому и обеспечен на долгое время в этих темах "День сурка".

MBN
MBN

Молоток рулит, телескоп, что то со стальным Сердечником, ну и Ратник 410, остальное (если не умеешь пользоваться ножом) - чуть дает шанс
Ничто так не "отрезвляет" нападающего, как его разможженная голова

Именно так. Поэтому и называл, и продолжаю называть все эти побрякушки псевдосамооборонными изделиями. Они могут помочь, а могут не помочь. Второе гораздо более вероятно. Поскольку помогают они обычно в тех случаях, когда можно было обойтись и без них. Когда особой угрозы жизни и здоровью не было. Тогда - помогут. При большой и серьезной угрозе - они бесполезны. Разумеется, были, есть и будут исключения.

Ну что, тему закрываю?

Borion
Ну что, тему закрываю?

Ой вей! Могу ошибаться, но первые заклинания ‘CR+OC на гидрофильной основе’ датируются началом 2009 года. Но может даже раньше!

Ander4444
Вас что Влад укусил? 😊

Надеюсь, этого никогда не случится. Однако, "приговор" средствам самообороны вынесен, вам тут видится "день сурка", какой смысл продолжать переливать из пустого в порожнее? Будут новые составы, тогда и обсудим.

Borion
Будут новые составы, тогда и обсудим.