А нужно ли разделение на гражданские ГБ и военизированные?

Посмотрел вот ассортимент ТК. И у меня есть что сказать по этому поводу.

Бесспорно, для армии (и даже в нарушение любых конвенций и соглашений, которые утратят силу при "апокалипсисе") допустимо и ядерное и химическое оружие, и фосфор и кассетные бомбы. Любые средства хороши, когда речь идёт о выживании народа в мировой войне. Но это вопрос отдельной дискуссии. Я к тому что не собираюсь ратовать за запрет мощных ГБ(в виде аэрозолей, шашек или зярдов) для армии и сил спец.операций.

А вот с ГБ для полиции у меня вопросы.
До сих пор я считал что вполне нормальна ситуация когда у полицейского ГБ имеет в 3 раза больше перца и в 2 раза больше CS, ведь он применяет его на законных основаниях, в случаях когда другие спецсредства (ПР) и приемы самбо ему не помогают. А это уже как бы обоснованно.

Но по факту это предположение и не более.

Реально я склоняюсь к мнению что ГБ для полиции и граждан должны быть одинаковы. И вот почему.

1) Мощные ГБ для полиции повышают порог применния. И это то, от чего пострадает в первую очередь полиция. Опасаясь причинить средней тяжести вред здоровью специальным средством коп попытается решить вопрос рукопашной. При этом повреждения наносимые объекту и самому полисмену могут быть очень серьёзные. Вплоть до фатальных при наличии холодного оружия.

2) Мощные ГБ у полиции повышают опасность для здоровья граждан. Если гражданские ГБ вполне достаточны для самообороны и безопасны - какой смысл повышать концентрацию? Если наряд ППС применит такой ГБ против буйного алкогологика ущерб его здоровью превысит необходимый для его нейтрализации. Спецсредства не должны становиться средством пыток и жестокого наказания без суда и следствия, средством умышленной инвалидизации человека.

3) Концепция двойных стандартов развращает силовиков и власть. Сама идея о том, что для граждан можно выпускать неэффективное оружие самообороны, а для полиции эффективное - порочна. Только лишь на основании совместного использования и опыта полиции в том числе, производители будут вносить корректировки в продукцию. В текущей ситуации получается что полиция не имеет претензий к качеству, а гражданам даётся совершенно другой продукт, качество которого оценивается лишь волонтерами, а силовые структуры отстранены от этой пробелмы.

Конечно, аналогичная ситуация может быть проведена с гражданским и боевым оружием. Мол почему тогда у граждан одно а у полиции другое. Но подумайте о том что фактически граждане не носят гладкостволы и нарезняки для самообороны. В других же странах такое оружие идентично (глоки и у полиции и у граждан - одинаковы!). При этом остаётся вопрос резинострела. Возможно, раз его не носит полиция как менее летальное - оно просто не применимо для их работы (у них есть КС). Так что аналогии тут сомнительны.

4) Усиленные ГБ могут попадать на гражданский рынок нелегально. Теоретиески. При этом, как и водится - у законопослушных граждан только легальные ГБ. Не понятен сам смысл запрета и разделения, если он не ограждает от недобросовестного использования.

Всё что мне понятно - то что МВД попросило дать им что-то посильнее. Просто. Потому что МВД. И вроде никто не сомневался что это разумно. А я вот решил подвергнуть это сомнению. Если кто-то сможет раскритиковать мои тезисы аргументированно буду очень рад. Также мне очень интересно узнать дополнительные тезисы ПРОТИВ такого разделения продукции.

Мне кажется, что имеет смысл для начала разобраться, а какие же подразделения МВД реально пользуются этими спецсредствами? Я ни разу не видел у ППС техкримовских баллонов, видел только Шок и белый баллон, предположительно старую Сирень с изображением щита и меча. В тоже время, со слов Russ777 Страж-А использует ФСИН.

Я постоянно вижу ТК у СП в Саратове.

По моему мнению спецсредства должны приводить к определённому результату после применения.Для сотрудника полиции результат после применения спецсредства должен привести к задержанию оппонента.Гражданский человек вполне может после применения спецсредства удалиться от оппонента с выбранной скоростью.И никто его за это не упрекнёт.А сотрудник должен вступить в контакт в соответствии со служебным долгом.В соответствии с этой разницей и должно делать спецсредства.Это касательно ГБ и шокер.Наручники,скрутки и т.п. гражданскому не нужны,по-моему.По изделию "Поток" лично считаю что допустимо для гражданских. P.S. Не знаю как сейчас,а когда служил гражданские ГБ были эффективнее табельных.

------------------
Крепко держу!

Borion
Мне кажется, что имеет смысл для начала разобраться, а какие же подразделения МВД реально пользуются этими спецсредствами?

Russ777
ГБ - основной потребитель, это не те, кто бьют людей, а те, кто "подавляют противоправоные действия осужденных"

Russ777
лиц пораженных в правах, к которым относяться чаще всего как к

Russ777
Вы пишите, Ваше мнение, в Китае Вы бы не успели и это выложить

Hrafn
Гражданский человек вполне может после применения спецсредства удалиться от оппонента с выбранной скоростью.И никто его за это не упрекнёт.

Полиция выступает в качестве агрессора, если смотреть тактически, их много и они вооружены, физически подготовлены, могут вызвать поддержку оперативно.
У граждан всё наоборот!

Hrafn
А сотрудник должен вступить в контакт в соответствии со служебным долгом

Hrafn
Не знаю как сейчас,а когда служил гражданские ГБ были эффективнее табельных.

Чёй то ну нахнаген такой офтоп.

TIR
Давайте я с такой точки зрения предложу усилить гражданские ГБ и ослабить полицейские! Причём это даже не юмор. Просто смысла нет - ведь сотрудник полиции всегда сможет купить более сильный гражданский ГБ на правах обычного гражданина

TIR
Сотрудник полиции вообще ничего не должен. По факту Попробуйте вызвать и засеките время.
А там где должен есть ПР, ноги/руки и КС, АКСУ +отборная брань.

RobBoy
Чёй то ну нахнаген такой офтоп.

------------------
Крепко держу!

RobRoy, Hrafn, где здесь оффтоп? Если вам не нравится эта тема, вы можете ее не читать. Правил раздела она не нарушает и ничьих чувств не оскорбляет. А вот ваши высказывания на мой взгляд можно расценить как нарушение п.2 правил раздела.

Что до применения баллончиков сотрудниками ППС и линейных отделов на транспорте, то я соглашусь с тем, что их длительное и жёсткое действие не имеет смысла. Так как задержанный будет не в состоянии давать показания, ему придется вызывать скорую помощь для дегазации. При том, что основная цель - облегчить процесс задержания и обойтись без лишней возни и шума.

Реальный случай, рассказанный мне СП, работавшим в метро. Баллоны он, кстати, всегда покупал сам, обычные гражданские. Так вот, применение по-пьяному в вагоне на станции. Была использована Перцовка с близкого расстояния, вообще ему неоднократно удавалось применять без последствий для себя и окружающих именно аэрозольные ГБ. В итоге, задержанный в течение часа был в невменяемом состоянии, исходил слезами и соплями, при этом от вызова скорой отказался (потому так долго и держало). И это, заметьте, баллон всего с 0,37% капс. и 150 мг CS, ныне уже не выпускающийся.

Borion
вообще ему неоднократно удавалось применять без последствий для себя и окружающих именно аэрозольные ГБ.

Когда с близкоко растояния большая часть ДВ налипает на кожу.

😊

Borion
вообще ему неоднократно удавалось применять без последствий для себя и окружающих именно аэрозольные ГБ

Borion
где здесь оффтоп?

Borion
Баллоны он, кстати, всегда покупал сам, обычные гражданские.

------------------
Крепко держу!

Hrafn
Я понял что в теме предлагается обсудить ГБ для гражданских и спецслужб.ТС с чего-то начал приплетать время прибытия наряда,применение ПР,физсилы,огнестрельного оружия и прочее.Причём основываясь на собственных измышлениях и сообщениях ОБС(одна бабка сказала).

Ну, видимо, по времени прибытия наряда есть какой-то личный опыт. В остальном, по-моему логично, что если при задержании/пресечении не поможет баллон, то помимо него можно применить ПР, табельный ПМ и так далее по ситуации, да и наряд состоит минимум из двух сотрудников. Одиночное патрулирование сейчас по-моему только в метро встречается и то на станцию минимум два сотрудника положено. А у гражданского лица может быть при себе только баллон. Очевидно, что условия применения не равные. Отсюда и вытекает, что гражданину более "жесткий" баллон может быть нужнее.

Hrafn
Поэтому я посчитал сиё офтопом(моё личное мнение)И не раз замечал,только начнётся какое-то конструктивное обсуждение спецсредств,действий властей и т.п. ,налетает "правдоруб" и всё сводиться к произволу "кровавой гебни".Особенно в последнее время.

По-моему вы преувеличиваете.

andreyzverev
Это говорит о понимании того, как работают баллоны и... о прямом нарушении инструкции, запрещающей применять на расстоянии ближе 1 м.

Это именно что инструкция, а не закон и не уголовный кодекс. Помнить про нее надо, но и зацикливаться на ней тоже. Пресловутый 1 м был введен в ГОСТ для того, чтобы разграничить степень возможного вреда при применении. 1 м и более - не более, чем легкий, менее 1 м - возможен средний.

Borion
что гражданину более "жесткий" баллон может быть нужнее.

------------------
Крепко держу!

Речь идет о том, что непонятно, почему так называемые "нормы Минздрава" применяются только к гражданскому газовому оружию, если уж предполагается, что эти нормы призваны ограничить вред здоровью человека. Получается, что Минздрав беспокоится о здоровье преступников только тогда, когда ГБ применяют граждане.

В принципе, концентрации ДВ у существующих гражданских моделей меня по большей части устраивают. Исключение - пенные баллоны. Если в Драконах поднять концентрацию капсаициноидов до 1%, то больше и не нужно. Тем более, что среди серии Страж нет модели на высокорасходном клапане, то есть нет аналога Факел 2. А для самообороны баллон на высокорасходном клапане предпочтительнее. Ну еще было бы неплохо поднять разрешенную массу вещества CR, а еще лучше отказаться от ошибочной идеи ограничивать содержание ДВ по массе безотносительно массы содержимого, то есть нужно задавать только процент ДВ.

Hrafn
ГБ должен быть одинаков для всех

Посчитал концентрации ДВ в баллонах серии Страж. Здесь сделаны два важных допущения:

1) Используется ОС с 40% капсаициноидов - соответствующую надпись я видел на баллоне Страж-П 2700 на стенде Техкрима несколько лет назад.
2) Предполагается, что общая масса содержимого соответствует аналогам в гражданских ГБ.

И получается интересная картина: во всех моделях, кроме пенного баллона, концентрация капсаициноидов зашкаливает за 2% от общей массы содержимого. А ровно 2% капс. - это концентрация в большинстве импортных антимедвежьих баллонов, круче только UDAP Mugger Fogger (он, кстати, не антимедвежий), но он аэрозольный. Удивляет, конечно, что в пенном нет даже 1%. Но вот Страж-АС и Страж-С лютая вещь выходит. Струйник, да с такой концентрацией... боюсь, что тут вполне себе на средний вред здоровью потянет.

Borion
Минздрав беспокоится о здоровье преступников только тогда, когда ГБ применяют граждане.

------------------
Крепко держу!

Hrafn
Получается что во имя какой-то не вполне возможной атаки,самооборону делают заведомо слабой.Недоверие власти к законопослушному населению налицо.

Тут полностью согласен. Причем это не только ГБ касается. Например, когда при выдаче лицензии на приобретение оружия ЛРО требует снова предоставить медицинскую справку у человека с действующим разрешением на огнестрельное оружие. Но, повторюсь, гражданские ГБ сейчас очень даже неплохи. По информации от ТК Перец 11-А изначально подавался на испытания как служебный баллон, но неожиданно прошел испытания как гражданский.

Hrafn вы меня не так поняли. Я просто пытаюсь объяснить что у полиции больше оружия, подготовки и степеней свободы, тактически полиция в более выгодной ситуации чем граждане. А любые риски внезапного нападения, которые несет полиция, предполагает применение КС, а не ГБ.
И "ничего не должны" не попытка очернить полицию а фактическая ситуация - у них реально есть выбор. Это отдельная тема я её развивать не буду, но мне есть что сказать из того что я видел лично, да и на форуме тут можете почитать. А вот у гражданина его нет - либо морг/больница либо эффективное применение.
Я об этом и пытаюсь донести - что фактически СП не так сильно зависят от ГБ как граждане. При этом нормы разные, минздрав занимает позицию двойных стандартов и я не понимаю в чём такое обоснование.
Получается что есть реальные основания получать непоправимый вред здоровью от полиции за мелкие проступки (т.к. газовое оружие превышает безопасные нормы), либо есть основания давать гражданам неэффективные ГБ (если нормы ГБ для полиции безопасны для здоровья - почему гражданские ГБ нельзя усилить?).

Borion
гражданские ГБ сейчас очень даже неплохи

Hrafn
Получается что во имя какой-то не вполне возможной атаки,самооборону делают заведомо слабой.Недоверие власти к законопослушному населению налицо.

Hrafn
По моему мнению спецсредства должны приводить к определённому результату после применения.Для сотрудника полиции результат после применения спецсредства должен привести к задержанию оппонента.Гражданский человек вполне может после применения спецсредства удалиться от оппонента с выбранной скоростью.

Если воздействие баллона на нападающего достаточно сильно, чтобы обеспечить надежную возможность обороняющемуся удалиться - то такое воздействие вполне достаточно и для задержания, если и не самостоятельно, то с помощью вызванного подкрепления.

В обоих вариантах речь идёт о достаточно надёжном выключении зрения у оппонента, парализовать-то его всё равно не может, сколько капсаицинов не положить.

Borion
Реальный случай, рассказанный мне СП, работавшим в метро. Баллоны он, кстати, всегда покупал сам, обычные гражданские. Так вот, применение по-пьяному в вагоне на станции. Была использована Перцовка с близкого расстояния, вообще ему неоднократно удавалось применять без последствий для себя и окружающих именно аэрозольные ГБ.

По сравнению с "шоками" которые им выдавали - "перцовка" это даже очень гуманно по отношению к окружающим 😀

Кречет-М
то с помощью вызванного подкрепления.

------------------
Крепко держу!

Hrafn
А если (благодаря дикой реформе МВД)до подкрепления 100 км?Как у нас в районе.Или подкрепления вообще нет?

TIR
Почему бы не дать и гражданам усиленные ГБ?

TIR
Там небось и медведи бродят

------------------
Крепко держу!

Позволю себе процитировать ответы на сайте ТК по спецсредствам:

"Yurii71i говорит 09.01.2015 в 07:20:
А если я сотрудник ОВД,то могу ли приобрести газовый баллончик Зверобой-10 м?
Иван Наговицин говорит 12.01.2015 в 09:49:
Добрый день! Данную продукцию может приобрести только организации с особыми уставными задачами. Иные варианты приобретения невозможны!"

Что это за организации с особыми уставными задачами конкретно, и относится ли к ним районные ОВД - не уточняется.

Однако известно что такие спецсредства могут закупать ФСИН

"gotoik5 говорит 30.11.2016 в 13:02:
есть необходимость в приобретении Зверобой 10М, мы представляем учреждение ФСИН, сообщите как, где и при наличии каких документов есть возможность приобретения данного аэрозольного распылителя

клиентский отдел ЗАО "Техкрим" говорит 30.11.2016 в 16:10:
Добрый день! Т.к., ГБ «Зверобой-10М» является спец. средством, то поставка данного товара возможна только при заключении договора поставки с ФКУ ГЦИТОиС ФСИН России."

Так что первый вопрос, который задал Борион, так и не раскрыт полностью, хотя он в данной теме основной.

в лагерях такие порой инспектора-им ГБ доверять опасно-они его в себя брызнуть вместо дезодоранта могут... случай был(сам очевидец)-в 2011 году приехала в нашь лагерь медкомиссия(была всероссийская какая то проверка
) проверять администрацию на наличие наркотиков в крови)))) из смены в 30 инспекторов у 12-положительный результат))) и это некоторые(те кто поумнее)-не пошли на анализы ))

Сейчас позвонил сотруднику МВД.Обычная "черёмуха" белый баллон с красной крышкой.Ещё с 90-х.

------------------
Крепко держу!

Там CN, наверное, уже разложился 😊 И пропеллент мог стравить.

Hrafn
Обычная "черёмуха" белый баллон с красной крышкой.Ещё с 90-х.

Hrafn
.Ещё с 90-х.

Borion
Там CN, наверное, уже разложился И пропеллент мог стравить.

TIR
Похоже он немножко просрочен.

кентярик 777
можно мух травить летом в кабинетах)

------------------
Крепко держу!

Странно, а почему по истечении срока годности не списывают?

Borion
Странно, а почему по истечении срока годности не списывают?

Borion
Странно, а почему по истечении срока годности не списывают?

кентярик 777
они отвечают-"КОМБАТ сказал пока в украине и сирии война не кончиться-ни одной новой машины городское ГИБДД не получит".

------------------
Крепко держу!

кентярик 777
авто-натуральный хлам-мне стало ажь смешно-говорю ребята вот как вы к примеру при необходимости за мной гоняться будете? у вас резина-лысая...машина-на ладан дышит-подвеска гремит печка воет-движок троит))))какие с вас "гонщики"? они отвечают-"КОМБАТ сказал пока в украине и сирии война не кончиться-ни одной новой машины городское ГИБДД не получит"...

RobBoy
где такое происходит то??

RobBoy
комбата не мешало бы тряхнут

Hrafn
Вы вызывали подкрепление?И как вы себе представляете-применил ГБ,не подействовало.Подождите счас подкрепление вызову 😊

ну примерно 😊

Вообще имел в виду ситуацию когда правонарушители залиты достаточно, чтобы не иметь возможности эффективно действовать, но при этом руки им крутить и тащить в околоток по каким-либо причинам не хочется.

Кречет-М
но при этом руки им крутить и тащить в околоток по каким-либо причинам не хочется.

------------------
Крепко держу!

Hrafn
Типа не царское дело

Ну как-то так.

Или мудаков больше чем наручников, или просто очень много, или они очень страшные даже когда незрячие, или потерпевший доверия не внушает, или ещё что-нибудь.

Т.е. на мой взгляд бывают расклады когда залить можно и нужно, а дальше оно не супер выглядит, если "подкрепление в ста километрах или его вообще нет".

кентярик 777
"КОМБАТ сказал пока в украине и сирии война не кончиться-ни одной новой машины городское ГИБДД не получит"...

TIR
Лучше бы сказал "пока во всём мире мир не наступит" тогда бы вообще пожизненно можно воровать было. На таком основании можно и з/п отменить.

Давно хотел отписать в этой теме, да забывал.

TIR
Реально я склоняюсь к мнению что ГБ для полиции и граждан должны быть одинаковы.

Я с этим полностью согласен. Ну, в некоторых случаях также для полиции также дополнительно пригодились бы баллоны больших объемов ("огнетушители"), до действующий состав и его концентрация должны быть одними и теми же.

TIR
3) Концепция двойных стандартов развращает силовиков и власть.

Самый важный аргумент, имхо.

"Зверобой" закупается ФСИНом. Выдается, в частности, в обязательном порядке всем лицам женского пола, посещающим исправительные учреждения (сотрудницы ФСИН и вольнонаемные). Выдаются и сдаются под запись. Помимо этого, есть распоряжение, что женщины не ходят без сопровождающего мужчины. Самим сопровождающим спецсредств не полагается. Вообще, ситуации, чтобы сотруднице пришлось отбиваться от зека баллончиком, лично я не представляю. Нет, то что они носят баллончики - правильно, но так-то это больше для порядка и самоуспокоения.

E-Colt
в обязательном порядке всем лицам женского пола, посещающим исправительные учреждения (сотрудницы ФСИН и вольнонаемные). Выдаются и сдаются под запись.

E-Colt
Самим сопровождающим спецсредств не полагается.

TIR
А сопровождающий разве не сотрудник ФСИН? Почему это ему "не полагается"?

Сотрудник. А зачем ему баллон на территории зоны?

TIR
Да и про женщин либо вы выдумали - либо это идиотизм. З/к нападают на кого угодно, а с женщинами они вполне вежливы, как правило. Тот же контроллёр может получить заточкой в шею за старые обиды.

Зачем мне выдумывать? Я сам видел, как учительницам и медичкам выдают баллоны и они расписываются за них. В то же время мужчины, что вольнонаёмные, что сотрудники, заходят на территорию без спецсредств. Оружие и спецсредства полагаются роте охраны, но они не заходят на жилую территорию зоны. Единственные, кто заходит на территорию со спецсредствами и оружием - этапный конвой, и то не дальше определённой территории. Чтобы напасть на сотрудника с заточкой - на такое реально по своей задумке один из тысячи способен, это самоубийство; склонных к нападению отмечают ещё до прибытия в зону и за ними особый контроль вплоть до перевода в зур-бур-епкт. А вот спермотоксикозных зеков хватает, поэтому женщинам и баллоны дают, и одних не пускают. Если зек всерьез зажлобит на сотрудника, он скорее на него бумагу напишет или попробует подставить как-нибудь. Баллон сотруднику не нужен. Даже если попадется законченный неадекват-самоубийца, который решит напасть, его сами зеки оттащат. Если же сотрудник такой некомпетентный и настроил против себя зеков настолько, что в зону заходить без баллона боится, его переведут на другую работу, но баллон выдавать никто не будет.
Это все касаемо зон. В тюрьмах может что и по другому, там отмороженных больше; и на малолетках как, не знаю, там контингент склонен чудить.

E-Colt
А зачем ему баллон на территории зоны?

E-Colt
Чтобы напасть на сотрудника с заточкой - на такое реально по своей задумке один из тысячи

E-Colt
это самоубийство

E-Colt
А вот спермотоксикозных зеков хватает,

E-Colt
Баллон сотруднику не нужен.

E-Colt
который решит напасть, его сами зеки оттащат.

TIR
Действительно... Странные я вопросы задаю. Зачем могут быть нужны средства защиты на территории зоны, при наличии кучи неадекватов и враждебных элементов.

Враждебных там нет. Откровенно враждебных выявляют еще с сизо и им прямая дорога "под крышу".

TIR
А есть что терять? Этому самому "одному из тысячи".

Всегда есть что терять. Масть и сопутствующие права, здоровье, спокойная жизнь, анальная девственность.

TIR
По-моему вы каких-то романов начитались.

На зоне вопрос сексуальной разрядки стоит остро.
Далеко не у всех есть жены и подруги, да и в самом лучшем случае больше одной длительной свиданки в месяц не полагается - даже это не так много. Для любителей гомосекса есть доступные рабочие петухи, но нормальным людям сношать мужика - мерзко. Остается перебиваться онанизмом. Но даже для этого нужно как минимум банально уединиться, а это при плотности населения и перенаселенности получается не всегда.

TIR
Баллон вообще никому не нужен! Без баллона всяко лучше по вашей логике.

Нужен. Но не в зоне.

TIR
На улице если нападаут - то другие оттащат. Оружие самообороны излишество 😛

Если на улице нападут, никто никого оттаскивать не будет, на улице всем прохожим пофиг. А в зоне если какой неадекват побьет, и тем более убьет сотрудника, начнется такой шухер, что все взвоют. Наприезжают комиссии, будут махать шашками. Все послабления зарубят. Подкинут весь лагерь несколько раз, повыбивают все, что можно и что нельзя. Наведут такой режим, что хоть на стенку лезь. Зона, если черная, перекрасят махом, а блатных, за то, что не уследили, закатают под крышу до конца срока. Убийца поедет за добавкой, это однозначно, а под шумок и еще народу подтянут и раскрутят. Никому это нафиг не надо. Если зек кинется на сотрудника, его сами зеки, кто будет рядом, оттащат, а потом, на барачке, его будут крепко бить, чтобы другим неповадно было. Всем зекам хочется спокойной жизни, хочется после работы прийти на барак, переодеться в вольное, выкурить сигарету, попить чаю с печеньем, поиграть в нарды, посмотреть телевизор, достать из укромного места телефон и поговорить с семьей или друзьями, сходить в гости на соседний барак - а не будет ни вольных шмоток, ни сигарет, ни печенья, ни нард, ни телевизора, ни телефона, и локалки заморожены; будет только гопа таких же зеков лишенных всего, и все злые и нервные. И даже женщинам-сотрудницам баллон нужен не отбиваться от насильника, ведь насильника тоже оттащат, а для самоуспокоения, чтобы не нервничала, что с ней зеки флиртуют и пялятся на ее формы голодными глазами.

TIR
Зачем могут быть нужны средства защиты на территории зоны, при наличии кучи неадекватов и враждебных элементов.

TIR
каких-то романов начитались.

------------------
Крепко держу!

E-Colt
В тюрьмах может что и по другому

TIR
Зачем могут быть нужны средства защиты на территории зоны

E-Colt
Я сам видел, как учительницам и медичкам выдают баллоны и они расписываются за них.

E-Colt
Откровенно враждебных выявляют еще с сизо и им прямая дорога "под крышу"

E-Colt
больше одной длительной свиданки в месяц не полагается