Давайте проверим на честность

GunMaster

Господа, Вам случайно не приходила в голову идея проверить производителей баллонов на честность? Я имею ввиду навеску ирритантов в баллонах. Возможно ли это сделать? Чтобы, так сказать, расставить точки над i. Особенно интересно было бы это проделать с баллонами, которые заявляют содержание ОС выше, чем допустимо по ГОСТ (К-УМ, КО). Такой эксперимент бы значительно облегчил многим выбор, ИМХО.

Kane

Сходите в лабораторию и проверьте навеску ирритантов в баллонах, затем здесь отпишитесь на форуме.

Borion

Легко сказать "сходите в лабораторию". У меня вот эта мысль - проверить фактическую концентрацию ирританта в баллоне уже достаточно давно возникала, но лично я совершенно не представляю куда бы можно было отнести баллон для исследования. Причем проблема, скорее, не в том, как найти химическую лабораторию, а в том, как найти такую, где бы взялись за подобное исследование.

GunMaster

Вот и я про то же. Я, например, не химик сам, и нет у меня доступа к подобному оборудованию, да и методик измерений не знаю. Может, кто-нибудь может это сделать. Был бы очень признателен. Думаю, участники форума со мной согласятся. Если надо - можно и скинуться по денежке...

M@DnE$$

Действительно, неплохая идея.
Займусь-ка я нашими баллонами.
Быстрый ответ не обещаю, так что не терроризируйте! 😊

GunMaster

Да, а у Вас есть такая возможность? Это было бы просто замечательно! Только про К-УМ не забудьте, пожалуйста. А то уж очень интересно про их состав. Скорость не главное. Главное - провести исследование такое. Спасибо за отклик!

худой

Нет, не надо! Вдруг они больше чем положено сыпят туда? Подставим же.

Borion

худой, вы правда думаете, что какое-то независимое и неофициальное исследование, результаты которого будут опубликованы в интернете, может существенным образом повлиять на судьбу того или иного ГБ?

GunMaster

Согласен с Borion. Мы же можем ошибаться 😛 Да и кому надо проверять это из Минздрава. Сертификат есть - и ладно. Да и производители в случае чего скажут: "Это происки конкурентов. У нас всё по закону. И докУмент имеется" 😊 Так что за это не переживайте.

Zig

худой
Нет, не надо! Вдруг они больше чем положено сыпят туда? Подставим же.

один раз вы меня уже посмешили. помнится собрались что то куда то писать и требовать.

вторая серия пожалуй еще посмешнее.

интересный вы человек. я вас душевно прошу не останавливайтесь на достигнутом.

С признательностью,
Zig

Zig

GunMaster
Особенно интересно было бы это проделать с баллонами, которые заявляют содержание ОС выше, чем допустимо по ГОСТ (К-УМ, КО).

А кто вам сказал что больше?

GunMaster

На К-УМе написано, что раствор 5 %. Т.е. 2,5 г ОС (раньше прямо эти самые граммы на красном баллоне писали). КО заявляет 11 % ОС, что для 50 мл раствора означает превышение ГОСТовского 1 г. Вот и стало интересно, действительно ли это так...

VladiT

Товарищи, а есть люди с химическим мозгом?
В самом хорошем смысле, то есть обремененные познаниями в химике?
Поясните мне, несведущему, как правильно сопоставить снаряжение баллончика и газового патрона.
Например, в патроне 120 мг "капсацЫна". А в КО - 40 мл (наверное, тоже вот этого же его же, прости господи.)
Но в патроне порошок (сам видел)
А в баллоне - жЫдкость. Булькает. И баллон явно больше.
Значит ли это, что в патроне в три раза больше "иаду"?
С другой стороны, запуск баллона производит эффект, вполне соразмеримый (если не больший), чем пальба одним патроном.
И как считать?

худой

Borion
худой, вы правда думаете, что какое-то независимое и неофициальное исследование, результаты которого будут опубликованы в интернете, может существенным образом повлиять на судьбу того или иного ГБ?
Zig
один раз вы меня уже посмешили. помнится собрались что то куда то писать и требовать.
вторая серия пожалуй еще посмешнее.
интересный вы человек. я вас душевно прошу не останавливайтесь на достигнутом.
С признательностью,
Zig
Ну ладно, согласен, проверить в любом случае невредно.
А всё-таки, если бы мы тогда журналюге предложили включить в сюжет информацию об ограничениях Минздрава - это был бы хоть какой-то шаг. Расшатать общественность 😊

------------------
Бойцы Советской армии не должны пить антифриз!

Zig

худой
А всё-таки, если бы мы тогда журналюге предложили включить в сюжет информацию об ограничениях Минздрава - это был бы хоть какой-то шаг. Расшатать общественность 😊

И еще раз спасибо.

Zig

VladiT
Товарищи, а есть люди с химическим мозгом?
В самом хорошем смысле, то есть обремененные познаниями в химике?
Поясните мне, несведущему, как правильно сопоставить снаряжение баллончика и газового патрона.
Например, в патроне 120 мг "капсацЫна". А в КО - 40 мл (наверное, тоже вот этого же его же, прости господи.)
Но в патроне порошок (сам видел)
А в баллоне - жЫдкость. Булькает. И баллон явно больше.
Значит ли это, что в патроне в три раза больше "иаду"?
С другой стороны, запуск баллона производит эффект, вполне соразмеримый (если не больший), чем пальба одним патроном.
И как считать?

Влад я совсем не химик но: в патронах синтетический перец, если не ошибаюсь имеет название ПВ. что это значит вопрос не ко мне. В баллонах КО перец натуральный, точнее вытяжка из него. Причем кто то здесь же объяснял что натуральный перец имеет разную жгучесть, в то время как этот ПВ или отечественный морфолид нет. значит сравнивать уже не совсем корректно. наверно как то сравнить можно но нужно ли. сами же сказали баллон действует примерно так же как и выстрел перцовым патроном. ну и замечательно, что вам еще надо.

Garlic

VladiT
Значит ли это, что в патроне в три раза больше "иаду"?
Это с каких же пор милиграмм стал равен милилитру?
но в баллоне расствор в 11процентов, а в патроне синтетика с чистотой в 98процентов, н окак уже отметили жгучесть их различна (не знаю на сколько к синтетике применимо это понятие).

Piroman

Из оборудования нужны, прежде всего, подходящие весы (точность хотя бы 0,1г).
Метода пойдёт примерно такая:
1. Нужно взвесить полный баллон (а лучше несколько, если баллон с утечкой, он будет весить меньше положенного), а проведя нижеописанные манипуляции - взвесить пустой.
Прим.: что бы не прибавлять потом кнопку и буртик, можно сразу начать взвешивание без них.
2. Выпустить пропеллент (аккуратно проделать маленькое отверстие сверху, можно предварительно охладить баллон), и слить всю жидкость, после чего её взвесить (массу ёмкости вычесть).
3. Выпарить или отогнать растворитель, взвесить OC вместе с емкостью, массу которой установить предварительно, и впоследствии вычесть.
5. Провести расчет общей концентрации и концентрации в жидком составе.
Прим.: Лучше взять Fog, растворитель должен удаляться без проблем, про Jet не уверен
2 VladiT
Не понимаю, а что там нужно сравнить? КО 40мл содержит около 3,3г OC, при жгучести около 2,5млн. SHU это соответствует примерно 0,55г суммы капсаициноидов, их уровень SHU ~ 15млн. В патроне Umarex 0,12г PV - синтетический капсаициноид, уровень SHU - 9,2млн. Но не имеет особого смысла сопоставлять дозировки, когда принцип действия ГБ и газгана существенно различаются. Основной эффект ГБ производит при попадании жидкости (раствора) в лицо, и, прежде всего - в глаза, когда выстрел газгана создаёт облако тонкодисперсного аэрозоля твёрдых частиц ирританта, на близкой дистанции производя удар струёй пороховых газов с частичками ирританта и несгоревшего пороха.

Zig

Вот все таки приятно специалиста послушать. Четко, ясно. Вас надо оформить научным консультантом этого раздела. А мы с MNK на пару будем консультантами по правовым вопросам и правоохранительным органам. Еще нам пиарщика журналиста какого, бухгалтера и все - ЗАО "Газовые баллоны Guns ru" начинает деятельность.

Салих

Piroman
Не понимаю, а что там нужно сравнить? КО 40мл содержит около 3,3г OC, при жгучести около 2,5млн. SHU это соответствует примерно 0,55г суммы капсаициноидов, их уровень SHU ~ 15млн. В патроне Umarex 0,12г PV - синтетический капсаициноид, уровень SHU - 9,2млн. Но не имеет особого смысла сопоставлять дозировки, когда принцип действия ГБ и газгана существенно различаются. Основной эффект ГБ производит при попадании жидкости (раствора) в лицо, и, прежде всего - в глаза, когда выстрел газгана создаёт облако тонкодисперсного аэрозоля твёрдых частиц ирританта, на близкой дистанции производя удар струёй пороховых газов с частичками ирританта и несгоревшего пороха.

Молодец, очень четко сформулировал, я бы так не смог, хотя от химии вроде не очень далек.

MNK

Zig
Еще нам пиарщика журналиста какого, бухгалтера и все - ЗАО "Газовые баллоны Guns ru" начинает деятельность.

А что? Вон у буржуев модно, когда отставные менты и военные создают типа: "Смит и Джонсон, консультанты по вопросам безопасности".. 😀

GunMaster

Господа, вот уже почти год, а на призывы проверить количество действующего вещества никто не откликнулся. В связи с этим вопрос: можете хотя бы описать эту процедуру, ибо КУМ у меня есть, как раз скоро срок выходит. Думаю его и проверить. Буду очень признателен за сотрудничество 😊

ZEKE

GunMaster
Господа, вот уже почти год, а на призывы проверить количество действующего вещества никто не откликнулся. В связи с этим вопрос: можете хотя бы описать эту процедуру, ибо КУМ у меня есть, как раз скоро срок выходит. Думаю его и проверить. Буду очень признателен за сотрудничество
+1 Есть кой какие познания и лаб оборудование.

Piroman - если учесть(предположить) что наши и Украинские балоны сидят на одном растворителе, т.е. ацетоне, то как его можно заморозить. ???
Моя морозилка до -30-35 должна потянуть, при помощи сжиженных газов опускал столбик термометра до -40-42, ацетон всё равно будет испаряться, а это потери. ну допустим, удастся с максимальным КПД перелить содержимое в колбу (я уже догадываюсь как), и что дальше. ???...

ZEKE

Ну да ладно, как отделять растворители, и что останется в осадке. ???...

ZEKE

Стоп. !!! А при какой - температуре иритант выпадает в осадок. 😊...

Piroman

2 ZEKE
Ацетон и не надо морозить, что за чушь? Сливаешь раствор, измеряешь его объём/массу, испаряешь растворитель, взвешиваешь сухой остаток. Но это прокатит только с теми баллонами, где нет высококипящих добавок, типа этиленгликоля в техкримовских баллонах. Охладить баллончик если и нужно, то перед тем, как дырявить и спускать пропелент (что бы не так интенсивно выходил).
Можно ещё от массы полного баллона вычесть массу пустого и узнать таким образом массу всего содержимого, что позволит рассчитать % от его массы, а не только по жидкому составу.

GunMaster

Хм. Вроде несложно... Осталось весы такие найти...

ZEKE

Piroman
Ацетон и не надо морозить, что за чушь? Сливаешь раствор,
И приличная часть уже успеет улететь.

Piroman
испаряешь растворитель,
😀 😀 😀
Вместе с иритантом, так как у них обоих офигительная летучесть.


Piroman
взвешиваешь сухой остаток.
Воздух или пыль, которая осядет на чашу весов. 😛 😊


GunMaster
Хм. Вроде несложно... Осталось весы такие найти...
Весы есть....

Piroman

1. Делаешь маленкую дырочку в верхней части баллона, газ выходит, раствор остаётся в баллончике, его и сливаешь.
2. CR, CS, МПК, OC - крайне слабо испаряются при нормальных условых, не надо путать пары с аэрозолем.
3. Взвесить OC, в случае КУМа и КО растворитель должен быть полностью летучий, т.ч. проблем быть не должно.

Kristall78

Выбор балончика- вопрос со многими переменными, такими как: размер/объём, удобство клапана, химический состав, концентрация ОВ, доверие к производителю, сторонняя инфа боевых применений и т.д. и т.п. поэтому выявить честные баллоны не получится: будет весьма "попахивать" заказухой и лобизмом отдельных заинтересованных. А там на волне популизма могут качество свести на "нет", мол и так покупают на мыльной репутации.

urondopr

А вот существует стандартная процедура измерения количества пыли, при которой запыленный воздух пропускают через бумажный фильтр, взвешивая фильтр до и после осаждения на нем пыли.

Тут можно предположить такую процедуру (считая CR, CS, МПК, OC слабо испаряющимися, что для меня не очевидно 😞 ) :
1) взвешивание баллона до распыления на фильтр - получается масса баллона брутто;
2) взвешивание бумажного фильтра до распыления на него ирританта;
3) распыление всего баллона на/сквозь фильтр;
4) достаточно быстро нужно положить фильтр с ирритантом на весы;
5) отследить массу фильтра с ирритантом вплоть до стабильного значения этой массы (видимо когда на фильтре останутся чистые CR, CS, МПК, OC);
6) измерить массу баллона после распыления;
7) далее чистая арифметика - разница между массами фильтра до и после распыления будет массой ирританта, а разница между массами полного и пустого баллона массой ирританта+растворителя. Ну и далее простое деление 😊

Из оборудования: подобранный фильтр, точные весы, баллон, перчатки, противогаз 😛

GunMaster

2 Kristall78
Верить или нет - личное дело каждого. Но мне, всё-таки, кажется, что здесь чаще всего сидят люди, которые хотят прояснить для себя ситуацию со средствами самообороны. Никто ведь не спрашивает, какой баллон лучше (в данной теме). Интересно узнать именно РЕАЛЬНУЮ навеску вещества в произвольно выбранном баллоне, а ещё лучше - разработать простую методику, чтобы каждый сомневающийся мог проверить всё сам. Хотя, конечно, точные весы есть не у всех 😞 А то получается, что производитель заявляет нечто, противоречащее ГОСТУ на те же самые баллоны (с чего я и начал эту тему).
Учитывая, что самые "сомнительные с точки зрения соответствия ГОСТ" - это К-УМ и KO. Т.к. в них применяется только действующее вещество - OC, проверить навеску будет проще, чем, скажем CS+МПК.
2 ZEKE
Очень радует, что оборудование есть 😊 Если бы Вы смогли привести подобное испытание, я (как, надеюсь и многие жители форума) были бы Вам очень признательны

Piroman

2 urondopr:
Сколько экспериментировал с растворами, даже от шиханских БАМов, что бы что-то почувствовать, надо к носу подносить; ОП разбирал, так CS вообще не чувствуется, а уж про OC и говорить нечего, он нелетуч.
Про фильтр: зачем такое извращение? Тебе целая тряпка понадобится, что бы впитать содержимое баллона, да потери состава будут, что привёдёт к погрешностям в измерениях. Гораздо проще слить раствор в миску (предварительно её взвесив), выпарить растворитель, и прямо в ней взвесить остаток.

Kristall78

2GunMaster:
у нас на рынке полно контрафакта и на каждой "колбасе" написано что она сделана по ГОСТ, однако вкус не такой как при Союзе. Возьмите хотя бы наши газовые патроны НЗНВА- параша полная, а стоят дороже чем Umarex и толку от них меньше чем от петарды. Хотя и на них есть ГОСТ. И я не верю, что на НЗНВА не знают о качестве своих выкидышей, однако клепают и далее и им далеко по бубену.
Суть в том, что зачем каждому лично тестить балоны. Кто сведущ в этом вопросе, пусть сделает это и выложит на всеобщий обзор. Но, опять же, качество не постоянно!

ZEKE

GunMaster
2 ZEKE
Очень радует, что оборудование есть Если бы Вы смогли привести подобное испытание, я (как, надеюсь и многие жители форума) были бы Вам очень признательны
Да хуLi там того оборудования, если бы кто хоть чуть интересовался, тоже бы раздобыл.
Вы мне давайте придумывайте методу надёжную, чтобы я поверил что из этого что-то получится....

Piroman

Ну, вроде, я наиболее элементарную методику описал, или что?

ZEKE

Piroman
Ну, вроде, я наиболее элементарную методику описал, или что?
Хм :/ , перечитал ещё раз, ХМ, что-то мне кажется что растворитель при испарении потянет за собой и иританты. Надо придумать как осадить иританты, вот на ОП-65 написанно -10 +50
, может попробовать заморозить, у меня конечно не супер пупер хим. лабаратория и сам я не Нобель, но всё-же кой чего умеем....

ZEKE

Кто-бы ещё балон подкинул.
Кста, косательно весов, положил акцизу от сигарет, чаша хорошенько так сползла, хорошо отреагирует даже на 20-25% от этой акцизы....

Piroman

Ни чего он не потянет, если выпустить пропеллент аккуратно (проколов у баллона дырочку сверху), без распыления в воздух. Сам OC вообще не летуч! Вот только весы у тебя с чашками, на них целую миску не поставишь, но можно что-нибудь придумать, например, испарять с полиэтиленовой плёнки, её можно будет положить на весы, а другую чашу уравновесить таким же куском, останется только определить массу OC.

ZEKE

Piroman
Сам OC вообще не летуч!
Но он же в составе растворителя, до одури летучего вещества. !!!...

Piroman

Ты физику хоть немного понимаешь? Летучий растворитель и улетит, а высококипящие вещества останутся.

ZEKE

А если связи на малекулярном уровне. ???...

Piroman

Даже если молекулы растворителя присоединяется (а тут это вряд ли), скажем, в сольватах, то более летучим исходное вещество ну ни как не может стать, законы физики и химии, понимаешь ли...

CROC

Вот пока вы тут спорите, в далеком сибирском городе N под моим чутким руководством проходит как раз эксперимент по испарению состава Перцовки-65. Исходные данные: из баллона аккуратно напшикано 0,8 мл состава в колбу от шприца и налито в небольшую пластиковую емкость. Емкость оставлена на подоконнике под прямыми солнечными лучами. За 6 часов испарилось примерно 3/4 состава, осталась густая коричневатая жидкость, которая вот уже часов 12 не подает признаков испарения... Но запах растворителя есть, значит всё-таки уходит понемногу, будем ждать. Состав кстати злой реально, пробовал микрокапельку на кончике лески наносить на верхнее веко, жжот весьма сурово. То есть ирритант пока испаряется незначительно.

Piroman

2 CROC
А конечная цель эксперимента установить что? Я уже писал, к тому же, что Техкрим добавляют 20% этиленгликоля, который просто так не испарится.

CROC

2Piroman:
да собственно цель в том чтобы попробовать испарить растворитель и получить в сухом остатке чистый йад, в смысле ирритант. Но похоже из-за этого самого этиленгликоля эксперимент не удастся, он и не думает испаряться...

GunMaster

Что-то к данной теме интереса мало... Если вопрос стоит в покупке баллона для раскурочивания - скинуться можно...

Borion

Мало кто знает химию должным образом и имеет нужное оборудование. Думаю, что у большинства знания ограничиваются школьным курсом, который к тому же по большей части забыт 😊)) Так что, вопрос как раз в этом, а не в баллонах.

Sagitarius

Piroman
Я уже писал, к тому же, что Техкрим добавляют 20% этиленгликоля, который просто так не испарится.

Любопытно. Тогда получается что отличным средством для снятия с лица содержимого техкримовских баллончиков будут нынешние лосьоны после бритья или для ухода за кожей лица, либо туалетная вода. Они сейчас на пропиленгликоле все делаются, который отлично смешивается с этиленгликолем и разбавляет и удаляет раздражающий раствор

novokol

А ведь верно! Наверняка в таком качестве они будут получше водки. Только непосредственно глаза ими не промоешь.

Sagitarius

Закрытые слезящиеся глаза вполне нормально пропиленгликолем промываются: он не такой летучий и едкий, как спирт. По ощущениям - как сильно разбавленный водой спирт, так что глаза он не выедает. Разве что открытые глаза им, конечно, не промоешь. Но из них отрава и так слезами обильно вымывается.

Васёк

Дело было в середине 90-х.
ТехКрим отрабатывал баллоны увеличенного объёма. Первая была Сирень 10.
Два работника ТехКрима вышли во внутренний дворик, один с баллоном, второй с секундомером.
Первый шипел - второй мерял. Конкретный результат не помню, реально шипело гораздо дольше, чем записАли. Окна Хольстера тогда были как раз напротив "полигона" 😊 Пару часов было грустно и хотелось плакать.