Перцовые гб vs гб с хим. ирритантом(и). Что эффективней?

Собственно сабж. Берём имеющиеся у нас К-УМ и КО Фог с одной стороны и ОП с Перцовкой с другой и сравниваем их по шкале эффективности. О новой РЗ пока не будем заикаться. Из собственных испытаний, если это таковыми можно назвать однозначно следует что синтетика вроде как
поинтересней - и эффект нарастает быстрее и жжёт как то более остро НО... Те кто по настоящему испытывал хотя бы два баллона с той и другой стороны однозначно отмечают что перец действовал значительно более жёстко и продолжительно при сопоставимой задержке. Отсюда вышеупомянутый вопрос - Так какой же тип состава всё таки эффективнее(говоря о имеющихся у нас образцах онли)?

некорректное сравнение

вместо ОП и перцовки нужно что-то типа ГО, скорпиона, кобры

Мммммм почему? логику не уловил.

Во-первых, почему без новой РЗ, а во вторых - почему Вы Перцовку поместили во вторую группу?

Смесевые однозначно эффективнее имеющихся у нас перцовых спереев.

P.S. Вы чей-то клон, зарегистрированный только что специально для того, чтоб задать тут этот крайне флеймоопасный вопрос?

Во-первых, почему без новой РЗ, а во вторых - почему Вы Перцовку поместили во вторую группу?

Смесевые однозначно эффективнее имеющихся у нас перцовых спереев.

P.S. Вы чей-то клон, зарегистрированный только что специально для того, чтоб задать тут этот крайне флеймоопасный вопрос?

FF11
Просьба обосновать

FF11
Не имея представления о природе возникновения подобной глупости в вашей голове всё же отвечаю - обычный интерес.

FF11
Потомучто про новую РЗ ПОКА можно говорить, опираясь исключительно на терию, а перцовка во второй группе т.к. считается чуть слабее ОП и доминирующим ирритантом там является CS/

Вот Вам еще информация для размышлений:
http://www.sabrered.com/servlet/the-template/LawEnforcement-dsh-SABREFormulations/Page
Градация Sabre по 3 уровням эффективности. По этой таблице Ko Fog получится где-то между первым и вторым (0,4% капсаициноидов).
А вот на высшем третьем у них либо смесевые Sabre Advanced, у которых 0,33% капсаициноидов + 1,5% CS, либо чисто перцовый Sabre Red, но у которого капсаициноидов уже в 4 раза больше - 1,33%

Аналогичная картина у Mace. У них тоже топовые продукты либо смесевые (Tripple action OC+CN, в полицейском варианте OC+CS), либо чисто перец, но с очень большой концентрацией, примерно как у Sabre Red, которая никаким фогам и не снилась.

Для сравнения, у той же "слабой" перцовки-65 содержится 0,7% капсаициноидов в жидком составе и 0,9% CS. Т.е. примерно тот же уровень, что у Sabre Advanced: чуть меньше CS и чуть больше капсаициноидов.

Fox Labs хоть и делает для обычных юзеров маркетинговый упор больше на свой какой-то волшебный OC с 5,3 млн Shu, которого правда кладет всего 2%, тем не менее для полицейских тоже делает смесемые OC+CS.

А это 3 ведущих американских производителя. Вполне повод задуматься.

Не факт, что Перцовка слабее ОП, скорее всего близкий аналог, должна держать дольше, по идее, возможно получше ОП действовать на людей с повышенным болевым порогом (а\о, н\о, аффект) и собак, вопрос только, как со время задержки, они не определяется только одним только CS, смесь работает быстрее, но и сам МПК должен быстрее цеплять, чем OC, насколько понимаю, да ещё и стабильность характеристик МПК - плюс. К-УМ, по отзывам, должен работать жестче КО Фог и с меньшей задержкой, но вот качество новых баллонов не могу пока оценить, относительно ОП и Перцовки не совсем корректно сравнивать, т.к. разное распыление, но по продолжительности действия должен превосходить ОП, воздействие на собак и лиц с повышенным болевым порогом тоже должно быть лучше, чем у последнего. Вообще, я бы взял КУМ бэкапом к ОП или НРЗ, да смущает качество исполнение и не завозят в мой город давно.
Кстати, Гринберг сказал, что вопрос по смеси CR+OC остаётся открытым, я так понял, это значит, что вариант когда-нибудь рассмотрят, вероятно (правда, пока ещё баллон сертифицируют и пустят на рынок... Вряд ли меньше 1,5-2х лет, мне кажется).
2 alex.g:
Любопытно, а полицейские смесевеки там гражданским нельзя, или просто не достать так свободно?

Просьба почитать форум. Я это уже тут делал, и не раз. Мне лень повторяться или искать ссылки. Может позже тезисно изложу, если настроение будет.

http://www.sabrered.com/servlet/the-template/LawEnforcement-dsh-SABREFormulations/Page

Но как минимум Вы относительно давний читатель этого форума. Я не прав?

Странная у Вам логика. Во-первых про перцовку практики не на много больше, чем про новый РЗ

Во-вторых, если Вы уверены, что перцовка слабее ОП (это кем так считается, кстати?) - то это же готовый ответ на Ваш же вопрос!

(это кем так считается, кстати?)

Как называется тот принцип, что если А>B и B>C, то однозначно A>C?

Piroman
2 alex.g:
Любопытно, а полицейские смесевеки там гражданским нельзя, или просто не достать так свободно?

FF11, если вы всё для себя решили, тогда зачем спрашивать?
Даже того, что содержится в ШОКе хватит чтобы отбить вское желание на 20-30мин и если тот СS который содержится в Перцовке уменьшает время до закрытия глаз раза в 2, то я бы его считал очень неплохим баллончиком.
Но ведь ещё многие забывают, что процесс то идёт по наростающей, а не так что: прошло 5 секунд и глаза закрылись... и если такое содержание СS обеспечивает сильную резь и слезливость в глазах до того как подействует ОС, то П,наверно будет, предпочтительнее ОП с её МПК.
Всё это, само собой, ИМХО.

FF11
Многими на этом форуме как мне показалось, в том числе Вами http://img.allzip.org/g/28/thumbs/2174910.jpg а так же М.Гринбергом.

FF11
уже интересно, хотя и трудно проэцируемо на нашу картину рынка.

Не буду вписывать в эту таблицу Перцовку-25, чтоб не вводить в заблуждение, но ее состав более чем достоин отдельного упоминания чисто к сведению. Хотя, в принципе, можно сравнить отдельным зачетом с Шоком.

alex.g
[B]Отличие минимальное. Я бы больше предпочел МПК из-за двух факторов: гарантированном составе и большей скорости воздействия.

Piroman
а вот ОП имеет хоть и быстрый эффект, но непродолжительный, и проигрывает в болевом потенциале действия нормальному OC, имхо.

Касательно же продолжительности, ну объясните мне на примерах, в каких ситуациях для самообороны недостаточно, чтоб ГБ подействовал хотя бы на 5 минут, не говоря уж про 10-15? Я имею в виду именно типичную самооборону, а не ганзовское виртуальное КБиО. Вот для КБиО действительно нужно, чтоб схватило на подольше 😀

Ну, скажем, под нормальным OC я бы понимал не меньше 1% капсаициноидов в составе и 15-20%-ный OC, в изопропаноле (про добавки К-УМ у меня нет достоверной инфы, может, ДМСО).
http://guns.allzip.org/topic/20/473299.html
😀 Ситуация, конечно, редкая и довольно глупая, но всё же я считаю плюсом, что опонента будет долго колбасить, и косвенный показатель большей эффективности и по другим параметрам, о которых я говорил, и подтверждаемых другими наблюдениями.

Piroman
Ну, скажем, под нормальным OC я бы понимал не меньше 1% капсаициноидов в составе и 15-20%-ный OC, в изопропаноле (про добавки К-УМ у меня нет достоверной инфы, может, ДМСО).

Piroman
http://guns.allzip.org/topic/20/473299.html
😀 Ситуация, конечно, редкая и довольно глупая, но всё же я считаю плюсом, что опонента будет долго колбасить,

Не, я не против! Разумеется, при прочих равных пусть лучше действует подольше. Но при НЕ РАВНЫХ прочих я однозначно предпочту, чтобы подействовало быстро, резко и надежно, хоть и не на долго. И другим советую то же самое предпочесть.

1. Я имел в виду, какой OC был бы сам по себе мог работать на уровне, но в комбинации с CS, возможно, и Перцовка имеет опр. преимущества, время задержки только вот под вопросом.
2. Да, в данном случае сработал баллон хорошо, но с ОП были и не такие удачные случаи. Привёл для примера, где большее время действия не помешало бы, был бы эффект минут на 40, наверняка, автор так и уехал бы без проблем. 😊

Поскольку я не силён в химии, чтобы компетентно охарактеризовать эффективность баллонов, то поступаю так, как велит здравый смысл: ношу хороший перцовик (КУМ) плюс хороший смесевой (на данный момент таки разжился новой РЗ).
А вообще я выбрал бы перцовики (это не более, чем мой личный выбор, который другим людям может быть неприемлемым). Задержка в действии не особенно критична - опыт ушу-саньда у меня есть, так что, пока оппонента прихватит, я успею либо разорвать дистанцию, либо пробить с ноги. Кроме того, перец неплохо воздействует на дыхание - кашляющему противнику будет не так легко меня догнать. Ну и жёсткое продолжительное действие - это гут, как раз будет возможность зафиксировать оппонента и звякнуть знакомым милиционерам, чтобы приняли клиента.

Поправьте меня если я не прав, но перцовый баллон - он же спреевый/струйный, а не газовый. А вот химические уже газ. Что всё-таки лучше - смотря чего сколько накидают. Если Сэйбр Рэд сугубо перцовый - так там его такая навеска, что не подействовать не может. Или просто химический, как у меня с 200 мг. CR - тоже думаю для врага без шансов. CS хорош как дополнение к ядрёному перцу, чтоб на первой стадии нивелировать задержку. Но если его не будет, а перец будет пожёще - тоже хороший вариант. От конкретного баллона ведь всё зависит. Время действия тоже списывать не следует, лишним оно точно не будет. Если групповая драка, или происходит за городом вдоль какой-то основной дороги с девушкой на шпильках, или человек может получить травмы и не иметь возможность быстро покинуть место - очухавшийся через 10 минут супостат может и догнать. В идеале 1 пшик - 1 отдыхающий на долго 😊

Вопросик есть
Поправьте меня если я не прав, но перцовый баллон - он же спреевый/струйный, а не газовый. А вот химические уже газ.

😀

Вопросик есть
Что всё-таки лучше - смотря чего сколько накидают.

😊

Вопросик есть
Если Сэйбр Рэд сугубо перцовый - так там его такая навеска, что не подействовать не может. Или просто химический, как у меня с 200 мг. CR - тоже думаю для врага без шансов. CS хорош как дополнение к ядрёному перцу, чтоб на первой стадии нивелировать задержку. Но если его не будет, а перец будет пожёще - тоже хороший вариант. От конкретного баллона ведь всё зависит. Время действия тоже списывать не следует, лишним оно точно не будет. Если групповая драка, или происходит за городом вдоль какой-то основной дороги с девушкой на шпильках, или человек может получить травмы и не иметь возможность быстро покинуть место - очухавшийся через 10 минут супостат может и догнать. В идеале 1 пшик - 1 отдыхающий на долго 😊

😀

PS sorry

По отношению к немецким баллонам следует такой законодательный нюанс - для гражданского рынка нельзя мешать ОС с чем бы то ни было. Все перцовые баллоны (правда, без ограничения жгучести)идут как антидоги. Для CS действует ограничение навески в 80 мг. на баллон/патрон. На CN такого ограничения нет. CR не сертифицирован и похоже не будет сертифицирован никогда.

botanik
А вообще я выбрал бы перцовики (это не более, чем мой личный выбор, который другим людям может быть неприемлемым). Задержка в действии не особенно критична - опыт ушу-саньда у меня есть

Вопросик есть
Поправьте меня если я не прав, но перцовый баллон - он же спреевый/струйный, а не газовый. А вот химические уже газ.

емнип, формально - все "газовые баллончики" являются "аэрозольными средствами самообороны".
а термин "ГБ" не более чем упрощено-обывательское определение
😊

имхо различие между "струйником" и "аэрозольником" скорее в неком усредненном практическом плане;
на расстоянии от сопла в десяток-другой сантиметров практически любой аэрозольник будет струйником...
или дайте технически правильное (однозначное) определение различия струйника и аэрозольника (те-же БАМ-ы формально аэрозольники, но по факту скорей струйники).
да что БАМ-ы - газовые пистолеты в первом приближении можно представить как аэрозольники (пороховые газы - чем не пропеллент?)
😊

вот бы смесь CR+OC+МПК - вкуснятина...

POMAH007
А почему именно такой состав? Смысл два последних компонента вместе использовать?

Ну тогда подождём известий от любителей димедролить 😛

alex.g

Для сравнения, у той же "слабой" перцовки-65 содержится 0,7% капсаициноидов в жидком составе и 0,9% CS. Т.е. примерно тот же уровень, что у Sabre Advanced: чуть меньше CS и чуть больше капсаициноидов.

А откуда собственно взялась цифра 0,7%? Были данные хромотографического анализа, или это умозрительные заключения? Если последнее, то вы повторяете ту же ошибку на которую так много указывали другим участникам форума. Вообще же не очень понятно как в Перцовке и аналогично в Жгучем перчике может быть выше концентрация капсаициноидов, когда жидкого содержимого в них приблизительно столько же сколько в средних баллонах ТА, количество ОС на баллон ограничено нормами минздрава, а использует Техкрим самый сабеннький 10% ОС , против 15% (ничегш с % не напутал?) у ТА ?

ablyz
А откуда собственно взялась цифра 0,7%?

ablyz
Вообще же не очень понятно как в Перцовке и аналогично в Жгучем перчике может быть выше концентрация капсаициноидов, когда жидкого содержимого в них приблизительно столько же сколько в средних баллонах ТА,

ablyz
количество ОС на баллон ограничено нормами минздрава, а использует Техкрим самый сабеннький 10% ОС , против 15% (ничегш с % не напутал?) у ТА ?

Как сейчас не знаю, но на К-УМе 50мл(по содержимому) раньше вроде про 5%-ный раствор писали и 2,5г OC, а если пропеллент там углекислый газ, как говорили, то это должно соответствовать ~ 50мл растворителя (или хз). Если бы OC был 15%-ый, то было бы 0,75% капсаициноидов, а так выходит, что был бы 8,4%-ный ОС. Если там 15%-ый, то его там 1,4г при таких раскладах. В общем, надо им написать, может прояснят ситуацию.

alex.g
Из заявлений главного технолога Техкрима Гринберга М.В. В жидком составе 7% 10-процентного OC. Здесь это все писалось уже.

alex.g
Кто вам такое сказал? В средних контролях жидкого состава примерно в 2 раза больше, чем в техкримовских.

alex.g
Увы, про то, какой ОС используется в контролях - ничего не известно. Внятно они об этом не говорят, а надписи на сайте и на баллончике весьма мутные. Зато они дали инфу о содержании капсаициноидов, чего в общем-то более чем достаточно для сравнения.

ablyz
а то уж больно непонятная ситуация, почему ЖП, имеющий почти в два раза большую концентрацию капсаициноидов по сравнению с Контролем и КО даёт менньшую жгучесть в сравнительных тестах.

ablyz
Ну это как раз умозрительное, из верчения в руках и потряхивания - конечно источник ненадёжный.

alex.g
то в каких таких сравнительных тестах ЖП дает меньшую жгучесть? Можно подробнее? Я сравнивал, и я бы не сказал, что состав ЖП слабее Ko. Большинство, кто действительно сам сравнивал эти ГБ, подтвердят то же самое.

alex.g
По некоторым (непроверенным) данным, в средних контролях около 40 г жидкого состава. А потряхиванием сравнивать с техкримом абсолютно некорректно, ибо в техкримовских содержится достаточно большая масса СЖИЖЕННОГО пропеллента.

ablyz
Так вот веко намазанное сотавом КО Jet жечь начинает значительно быстрее, сила жжения примерно одинаковая, оттуда вывод.

ablyz
А в аэроозольных КУМах разве не сжиженный пропелент? Или они не совсем аэрозольные и характер струи там только распылителем определяется?

Да, тут от растворителя много зависит, у Джет он не летучий в основе (с пропиленгликолем вроде) и имеет увлажняющий эффект, а у К-УМ как и у Фога - изопропиловый спирт в основе, но в К-УМ ещё какие-то добавки заявляют.

alex.g
Аэрозольные вроде аэрозольные как обычно, со сжиженным пропеллентом. Но я не уверен. По ним тут очень мало инфы. Упоминалось достаточно слабое и бестолковое распыление. Сам я их не пробовал, ибо среди аэрозольников есть гораздо более интересные варианты.

alex.g
Логичнее было бы с Ko Fog сравнивать. Аэрозольник с аэрозольником

alex.g
Ko Jet не конккурент ЖП. Это отличный струйник, которому противопоставить из российских ГБ почти нечего.

Piroman
Да, тут от растворителя много зависит, у Джет он не летучий в основе (с пропиленгликолем вроде) и имеет увлажняющий эффект, а у К-УМ как и у Фога - изопропиловый спирт в основе, но в К-УМ ещё какие-то добавки заявляют.

ПС должен уступать Джет с учётом количества жидкого состава (сколько там в ПС, грамм 50 или 40 - я хз), капсаициноидов-то в нём ~ 100мг, у Джет заметно больше, правда не в курсе про растворитель ПС в сравнении с Джет. Эх, обидно, что смесевой струйник по испытаниям не прошёл.
ЖП у меня не было, но по крайней мере раньше в баллонах ТК был растворитель на основе этилацетата с 20% этиленгликоля, когда испытывал старую РЗ, ощущался ещё и запах ИПС. ИПС хорош не только полной летучестью, он сам немного ирритант и гидрофильное вещество (что должно способствовать действию ирританта, по идее), да и собачкам он вряд ли приятен, к тому же он не так быстро испаряется, как ацетон.

ablyz
А как же "Перцовый уй"? Отечественное зачит лучшее

ablyz
Ацетон конечно тоже быстро испаряется, но думаю что кроме как в Украине его нигде не применяют.

alex.g
Кто вам такое сказал? Не надо догмами мыслить.

Piroman
ЖП у меня не было, но по крайней мере раньше в баллонах ТК был растворитель на основе этилацетата с 20% этиленгликоля, когда испытывал старую РЗ, ощущался ещё и запах ИПС. ИПС хорош не только полной летучестью, он сам немного ирритант и гидрофильное вещество (что должно способствовать действию ирританта, по идее), да и собачкам он вряд ли приятен, к тому же он не так быстро испаряется, как ацетон.

Piroman
Немецкий CS и Анти-Хунд как раз с ацетоном, вроде.

1. Этилацетат имеет т/кип 77*С, ацетон - 56, изопропанол - 82, а этилен вообще минус 103, это газ (или ты этанол имел в виду - 78).
2. Думаю ТК так отличается как раз из-за нелетучего этиленгликоля, а не из-за летучей составляющей.

ablyz
Может этим объясняется польшая эффективность неметкких CS 80 мг по сравнения с аналогичными техкримовскими?

IMHO это из разряда про то, что когда-то сахар был слаще, вода мокрее, а немецкие 80 мг CS злее 😀

Может они воздух лучше заражают? Хотя писали, что и на язык злее. Если и сравнивать, то надо было с какой-нибудь ТК Коброй или Рефлексом, а CS+МПК - понятно, что эффективнее.

Piroman
1. Этилацетат имеет т/кип 77*С, ацетон - 56, изопропанол - 82, а этилен вообще минус 103, это газ (или ты этанол имел в виду - 78).

Piroman
2. Думаю ТК так отличается как раз из-за нелетучего этиленгликоля, а не из-за летучей составляющей.

alex.g
Который раз уже слышу эту байку про их эффективность. Очень интересно было бы увидеть какие-либо сравнения эффективности. Ибо те самые пресловутые "немецкие 80 мг CS" я испытывал не раз. В том числе и по мне применяли по полной программе. Что-то я никаких восторгов по поводу их эффективности не ощутил. Мало того, я смог двинуть применившему, отобрать баллончик и спокойно пойти умываться без посторонней помощи. Может CS паленый был? Но в то же время те самые баллончики очень хорошо и характерно для CS травили воздух в помещении, так что не приходится думать, что это откровенный фейк был. В их мифическую эффективность как-то не верится. И разумеется они не шли ни в какое сравнение даже со "слабеньким" КМ от техкрима. IMHO это из разр

No u ANTI HUND CS 150 mg (ne 80 mg) + 100 mg CN. Smotrite dokument ot alex.q

ablyz
А про случай заливания немецким CS подробней можно? Ну в смысле был ли эффект влияющий на боеспособность пусть с большой задержкой (может по дороге к умывальнику скрутило), степень АО, просроченный ли был балон, был ли баллон применён заранее или уже в ходе драки.

ablyz
Ясно так и думал. Кстати, какие предположения по поводу того, какой растворитель лучше для аэрозольных баллонов - летучий, нелетучий, смешанный? Для сруйников понятно - в основном нелетучий.