" Русская защита".

Баллоновед-эксперт

Вчера вечером тестанул на себе ГБ " Русская защита-65". Предлагаю всем посмотреть.
Мои ощущения вкратце: жгло не так сильно и держало не так долго, как от перцовых ГБ. Но, в целом- неплохо. Потребовалось повторное заливание, ибо струю газа немного сдувал ветер. Может показаться, что на лицо газ не попал, но, это не так. Попало очень прилично. Пшики были по открытым глазам. Конечно, после первого пшика они стали рефлекторно закрываться, но, приложив волевые усилия, я постарался их открыть (насколько было возможно), и, добился полного заливания.
Выводы и суждения делать вам, уважаемые форумчане!

Итак,...... вот она- http://www.youtube.com/watch?v=byU9jWPGt14

С уважением!
"Баллоновед-эксперт".

Ночной упырь

Поражает самоотверженность тестировщика. Мне случайно попадали на лицо незначительные количества содержимого баллонов, так это было очень больно. Ни за что не согласился бы на себе проверять. Кстати, вода жжение, даже от уже, казалось бы прошедшего ожога МНОГОКРАТНО УСИЛИВАЛА! Не советую водой смывать баллон.

Я так понял из видео, что НРЗ заметно хуже Перцовки. На себе проверял, не на лице, а на коже запястья, мне тоже показалось, что хваленая НРЗ существенно слабее перца.

Sikara

жгло не так сильно
Это вполне понятно.
держало не так долго
А вот это не очень понятно. CR имеет большее время действия, чем ОС.

Трудно оценить время задержки.

Danger Diamant

Да... даже после этого урагана залития задержка примерно 7 секунд и есть... -что и было на испытаниях Бориса.
Такой ГБ ставить на БД нельзя.. нехватает ему СR...только 25мл из-за концентрации нормально работает.
Балоновед -респект за испытания, но построй ты дял себя наконец единый стандарт. все испытаняи разные... здесь 10 пшиков, там 3, там 2 и т.д.

И таблицу декустаций по итогам испытания ГБ сделай от 1 до 5(максимум):
Пример НРЗ:
Быстрота схватывания-2
Блефосмазм-3
Болевые ощущения-4
Возможность продолжения агресии-2
Время отпускания ГБ-3

Итого:14

И т.д.

dark strannic

Ну вот и жирная точка к НРЗ. ОП думаю баллоноведа больше впечатлит. На видео видно, что первые пшики вообще не накрыли и понадобились еще. Глаз он один приоткрывал после первых. вообщем где-то на низшем уровне она. Жду тест ОП. Интересно сравнить. И глаза открылись на 3-4 минуте. От шока и перцовки дольше отмывался.

Farmacevt

я ожидал от НРЗ чего то большего. сам носил 25 мл НРЗ некоторое время, сейчас с перцовкой хожу, тоже 25 мл. может все из за ветра?

BlackMetal

Разочаровала РЗ 😞
Получается самое идеальное это ОС+СS 😊

Farmacevt

хули ган
с опытом приходит привыкание
для объективности нужно "обновлять" ощущения
в идеале - испытания "в темную", чтобы ГБ без опознавательных
тогда уж и в обстановке, максимально приближенной к боевой: вечером в темной подворотне или в подъезде например)))

Баллоновед-эксперт

На видео видно, что первые пшики вообще не накрыли и понадобились еще.

Не совсем так. Накрыло и после первых пшиков, но, не полностью. Возможно, сыграл роль ветер.

[QUOTE][B]может все из за ветра?

Нет- попало хорошо, несмотря на ветер.
Уже после первых пшиков ирритант долетел до лица.

Баллоновед-эксперт

Я так понял из видео, что НРЗ заметно хуже Перцовки.


Да, общий эффект слабее. П и ШОК держали дольше и жгли сильнее.

Зы: хочу выразить благодарность форумчанину ECOLOG 1014, который любезно выслал данный ГБ на испытания.

XRR

С интересом посмотрел. Баллоновед, ты отличный испытатель 😊. Сколько прошло времени после предыдущего испытания? И сколько их было, только перцовка? Это могло повлиять, организм привыкнуть к острым ощущения и жжение тем самым ощущалось слабее.. тем не менее это второстепенные факторы. В принципе все стало более менее понятно с РЗ. Эффект медленнее и не такой жесткий как ожидалось. В прошлые испытания было нарекания на возможность слабого распыления/закрытые глаза, сейчас с этим все нормально. А значит либо CR фигня по умолчанию, а не "в Х раз сильнее CS", либо "техкрим" халтурит - не досыпает CR, хренового качества или хранения.

Ночной упырь

А в магазине продавцы пиарили НРЗ, мол, вот это самый злобный супер-пупер-баллон, возьми - не пожалеешь. Про Перцовку они ни слова не сказали.

Я поверил, т.к. много слышал про CR, типа это адская отрава, которая жжет как напалм, и превосходит даже OC.

В действительности содержимое НРЗ жжет кожу гораздо слабее Перцовки. Эффект от пшика в туалет с последующим туда заходом тоже так себе. Мне кажется, что не только Перцовка, но даже Оружие Пролетариата лучше.

Так что в CR разочарован. Мне кажется, идеальный баллон это большая концентрация OC, хотя бы как в НЖП (лучше бы еще больше) + CS.

Piroman

Респект за испытания!
Огорчает, что ветер несколько помешал сразу залить по полной.
У меня тут некоторые траблы нормально посмотреть такое видео. Хочу уточнить: насколько хорошо попало с первого раза (по сравнению с предыдущими испытаниями), через сколько времени глаза стало невозможно открыть?
Парадоксально, но видимо придётся признать, что НРЗ может обладать существенной задержкой в действии, может быть она будет и поменьше, если получше залить, но разница не принципиальна. Сложно и как-то объяснить это, концентрация CR в НРЗ-65 меше, конечно, чем в БАМах, всего 0,42% где-то против 1% в той же Слезинке (в шиханах около 0,8%, возможно), зато МПК даже чуть больше, почти 7% против 5,5%(Слеза), но одной концентрацией тут дело точно не объясняется. Осталось посмотреть как сработает ОП, хотелось бы увидеть его следующим, и в соответствующие сроки, что бы уже поставить точку в вопросе ТК, но вроде вполне очевидно, что CS+МПК хватает быстро, и даже концентрация там не так важна.

XRR
А значит либо CR фигня по умолчанию, а не "в Х раз сильнее CS", либо "техкрим" халтурит - не досыпает CR, хренового качества или хранения.
Не думаю, что ТК халтурит, я бы не сомневался, что за качеством химии они следят, тем более эффект достаточно жёсткий в конечном итоге. Тут дело в том, что как оценивать эффективность CR, одно дело если по пороговым концентрациям в воздухе, другое дело в составе баллончике, в принципе сам Гринберг говорил, что по их данным CR только максимум в 2-2,5 раза эффективнее CS, хоть и по кроликам, и сам же он говорил, что они оценивают его эффект на глаза по результатам медико-биологических испытаний слабее, чем у CS, при более сильном действии на дыхание (правда, всё на животных). Но тут прямо реально как парадокс какой-то со скоростью действия, казалось бы даже для МПК такая задержка велика. Парадоксальные взаимодействия в фармакологии, кстати, известны, когда возникают вместо синергизма, но в данном случае я могу только задуматься об этом, а не утверждать что тут это так. В общем, облом какой-то с CR, может быть если с OC намешают, то что-то достойное выйдет, а так неинтересно получилось совсем...
Ночной упырь
В действительности содержимое НРЗ жжет кожу гораздо слабее Перцовки.
Испытатель сказал что не так жёстко, но вполне достойно. И на вкус она злая весьма, но вот по скорости действия какой-то пролёт, что и правда.

Piroman

Но вообще, конечно, хотелось бы ещё испытаний НРЗ кем-то, что бы тоже по открытым глазами и нормально попало, контрольные так сказать. В принципе, у нас теперь есть НРЗ, и испытать мне не так что бы очень стрёмно, но с организацией ещё больше проблем, т.к. искать ассистентов разве что через форум получится, а я бы не хотел лишний раз светиться в реале, да и отмываться хотелось бы нормально, а не купаться как ТС. ))

Danger Diamant

Так что в CR разочарован.
В БАМ CR отлично работает на 5+...в гб просто мало его все же..не даром минздрав запрещает более 1% концентрации.
А в НРЗ только 0,4%...увы этого мало.. более менеее работает НРЗ 25 мл..но всеже лучьше Перцовка в данном объеме.

Piroman

Не знаю насколько тут вопрос в концентрации, она всё-таки почти троекратно превышает порог эффективности для CR в ж/с - 0,15%(для CS 0,3%), и эффект тут достаточно жёсткий, но задержка парадоксально большая, когда в случае CS+МПК даже при более низких концентрациях, чем в ОП имеется быстрый эффект.

XRR

Piroman
Гринберг говорил, что по их данным CR только максимум в 2-2,5 раза эффективнее CS
Это многое объясняет. 60 СR х2=120 CS. В перцовке 135 CS. Остальную разницу можно списать на слабость МПК и мощь натурального перца. В том же шоке один только перец и его столько же как и тут, 1 гр, жгучесть такая же(?). А его вроде как недавно испытывали и ничего так прихватило. Второе, это концентрация перца, она довольно высока, сравнима с ядреными импортными баллонами типа MACE. Т.е. можно сказать, что основной вклад в "поражающую мощь" дает вовсе не CS-CR, а ОС, поэтому НРЗ так выступила 😊.

Баллоновед-эксперт

XRR
С интересом посмотрел. Баллоновед, ты отличный испытатель 😊. Сколько прошло времени после предыдущего испытания? И сколько их было, только перцовка? Это могло повлиять, организм привыкнуть к острым ощущения и жжение тем самым ощущалось слабее.. тем не менее это второстепенные факторы. В принципе все стало более менее понятно с РЗ. Эффект медленнее и не такой жесткий как ожидалось. В прошлые испытания было нарекания на возможность слабого распыления/закрытые глаза, сейчас с этим все нормально. А значит либо CR фигня по умолчанию, а не "в Х раз сильнее CS", либо "техкрим" халтурит - не досыпает CR, хренового качества или хранения.

С момента последнего теста прошел месяц. Я тестил на себе ШОК и ПЕРЦОВКУ. Это первое мое испытание МПК- баллона на мне. Насчет " привыкания "- нет, однозначно.

Баллоновед-эксперт

Хочу уточнить: насколько хорошо попало с первого раза (по сравнению с предыдущими испытаниями), через сколько времени глаза стало невозможно открыть?

Попало хуже. Не скажу, что не попало совсем. Но, все равно хуже.
Окрыть глаза стало тяжко практически сразу же.

хули ган

пожелание на будущее: обеспечить единообразность залития - количество и длительность пшиков

рац. предложение: перед тестовым залитием стрелку делать пристрелочный пшик в сторону ("прикладка", отклонение от точки "прицеливания", усилие нажатия)

botanik

Респект автору!
я, как правильный ботаник, пока предпочту перец в виде олеорезин капсикум 😊 а всяческие там Си-Эр/Си-Эс - ну её нафиг, синтетику эту...

dark strannic

А еще такую цену за нее заломили. ЧТО Вы наделали???? теперь Техкрим несет убытки еще если ОП подведет(что вряд ли. Он будет получше от НРЗ) тогда ТК вообще будет в убытках . Уже надоело слышать в магазинах НРЗ баллон N1 и ТК тоже это утверждает. Теперь наверное о НП такое скажут НО ЗАСЛУЖЕННО.

CR Там мало. Я согласен с

XRR
Если действительно в 2 раза эффективнее то там 60*2=120мг. CS там 135мг. МПК сама по себе слабая. Надеяться не на что.

nekobasu

Спасибо за испытание.

Borion

Piroman
Парадоксально, но видимо придётся признать, что НРЗ может обладать существенной задержкой в действии, может быть она будет и поменьше, если получше залить, но разница не принципиальна.

Надеюсь теперь ты не будешь так упорно твердить, что наши ноябрьские испытания были не объективны?

Borion

Danger Diamant
В БАМ CR отлично работает на 5+...в гб просто мало его все же..не даром минздрав запрещает более 1% концентрации.
А в НРЗ только 0,4%...увы этого мало.. более менеее работает НРЗ 25 мл..но всеже лучьше Перцовка в данном объеме.

Подтверждаю: когда мне в лицо ветром снесло остатки струи (по сути капли) из БАМ CR "Тарантул", то глаза закрылись мгновенно! Открыть их уже не мог и жжение началось сразу же. Так что, в том, что CR эффективный ирритант, я не сомневаюсь.

Баллоновед-эксперт

[QUOTE][B]еще если ОП подведет(что вряд ли. Он будет получше от НРЗ) тогда ТК вообще будет в убытках .


Посмотрим. Может, вначале будет ОП, может, НЖП. Ну, не знаю пока.

Баллоновед-эксперт

botanik
Респект автору!
я, как правильный ботаник, пока предпочту перец в виде олеорезин капсикум 😊 а всяческие там Си-Эр/Си-Эс - ну её нафиг, синтетику эту...

Поддержу Ваше мнение! 😛

Баллоновед-эксперт

хули ган
пожелание на будущее: обеспечить единообразность залития - количество и длительность пшиков

рац. предложение: перед тестовым залитием стрелку делать пристрелочный пшик в сторону ("прикладка", отклонение от точки "прицеливания", усилие нажатия)

Постараюсь, насколько получится. Передам Ваши пожелания тому, кто будет меня заливать в следующий раз.

Баллоновед-эксперт

nekobasu
Спасибо за испытание.

Рад стараться!!!

dark strannic

Посмотрим. Может, вначале будет ОП, может, НЖП. Ну, не знаю пока.

Я за ОП. Нужно проверить CS и CR. Думаю многие согласятся. По НЖП и так все понятно.

token

я тоже голосую за ОП.

Borion

Кстати, я посмотрел, что глаза у Баллоноведа открылись через 5 мин после начала испытания или примерно через 4 мин после залития. Это еще меньше, чем было у нас в ноябрьском испытании - там НРЗ держала 7 мин.

dark strannic

я тоже об этом говорил. на 4 минуте он уже их открывал. И это после того, как вылили на него пол баллона(10 пшиков). Перцовка и ШОК действовали дольше. осталось дождаться ОП

Borion

Piroman
Вот что же за чёрт, ну как специально не везёт НРЗ с хорошим попаданием, то вообще по закрытым глазам, у Галика чуть задело и испытаний фактически не было, и даже тут умудрились не попасть хорошо с первого раза!..

Блин! Ты думаешь, что при реальном применении кто-то будет стоять с широко раскрытыми глазами и придерживать веки? ИМХО такие условия испытаний как раз гораздо более реалистичны и приближены к реальным условиям, а потому отражают реальную эффективность баллона, а не лабораторную. И почему тогда другим баллонам не требуются такие идеальные условия испытаний?

Piroman

Нам нужны стандартизированные данные для сравнения, а в том и дело, что сколько жидкого состава попадёт в глаза! При реальном применении и "пшик" надо делать не короткий, а максимально заливать глаза.

Borion

Piroman
Нам нужны стандартизированные данные для сравнения, а в том и дело, что сколько жидкого состава попадёт в глаза! При реальном применении и "пшик" надо делать не короткий, а максимально заливать глаза.

"Максимально заливать" особого смысла нет, так как что толку лить по закрытым глазам? Ну допустим, что когда оппонент их откроет, то туда затечет, но очевидно, что при таком способе действия будет довольно большая задержка. Поэтому оптимальный вариант применения - это распыления продолжительностью не более 1 секунды и паузами.

А абсолютно стандартизированных испытаний здесь никогда не будет, для этого нужна лаборатория и кролики.

Borion

хули ган
почему-то по другим баллонам испытания (попадание-залитие) происходит вполне точно с первого раза.... х.з. почему

Это сговор сторонников ОС 😀 Если серьезно, то не вижу тут какой-то особой закономерности, просто совпадение.

хули ган
никто ведь не сравнивает эффективность патронов на разных мишенях

чтобы судить о сравнительной эффективности [b]содержимого

ГБ, тесты должны быть максимально идентичны по внешним условиям

в "условиях приближенных к реальности" может отлично сработать чистый МПК и "пролететь" супер-ОС или ОС+CS[/B]

Я еще раз повторюсь, что никогда не удастся создать абсолютно одинаковые условия. В ноябре мы и так уже попытались максимально приблизиться к этому - дистанция отмерялась рулеткой, пшики по продолжительности отличались друг друга всего на 0,12 секунды, но даже тут некоторые утверждают, что залитие из НРЗ было по закрытым глазам, хотя прекрасно видно, что в момент подлета струи они закрылись у обоих испытателей и только потом кащей-1 на какие-то доли секунды их открыл.

Мое мнение, что все эти указания на некорректность условий, есть просто желание хоть как-то оправдать НРЗ.

Borion

На моей памяти несколько случаев не особо удачного применения НРЗ для самообороны. Так что, практическое применение с результатами испытаний как раз не расходится. А уповать на то, что 60 мг CR это аццкий состав для 65 мл баллона, по-моему уже наивно. Тем более, что там еще и МПК, а не ОС.

botanik

подумалось тут: можно взять для испытаний примерно такой стандарт - испытатель зажмуривается, его орошают из баллона, а потом он пытается открыть глаза и предпринять нападение. в зависимости от развития событий делать выводы.
на первый взгляд, это довольно дурацкий способ, но он поможет оценить, как подействует баллон на противника, успевшего сморгнуть или зажмуриться, сколько примерно потребуется времени, чтобы йад с ресниц и век попал в глаза и подействовал. я мазал йад из ОП по закрытому веку, и пытался открыть глаз, но это получилось только через минут пять. после Контроля - с полчаса примерно.
как думают форумчане - имеет ли смысл испытывать баллоны таким образом? куда уж еще стандартнее...

Borion

Ну, такой вариант уже предлагался, но это потребует повторных испытаний всей линейки баллонов.

XRR

botanik
как думают форумчане - имеет ли смысл испытывать баллоны таким образом? куда уж еще стандартнее...
Имеет. Главный плюс, нет рефлекторного закрытия глаз.. а то в одном тестировании глаза открытые, в другом закрытые, понятно, что в первом случае схватит быстрее. Некоторая искуственность присутствует, но будем исходить из плохого, агрессор вовремя закрыл глаза. После открытия глаз можно дать задание типа пробежать по "лабиринту" Х метров, взять со стола кубик рубик и попытаться собрать его 😀. Все под съемку с секундомером.

Баллоновед-эксперт

Поделился своей "радостью" от испытания НРЗ с Тюменцами.

Здравствуйте,

Вот и состоялся тест новой Русской защиты. Эффект- так себе. Впрочем,
а стоило ли ждать чего-то еще? От перцовых ГБ эффект мощнее. О чем я и
говорил.


Посмотрите здесь: http://www.youtube.com/watch?v=byU9jWPGt14


С уважением.


И, вот ответ:

Здравствуйте, !

Жесткие испытания. Спасибо.
Вряд ли конечно правонарушитель позволит с такого расстояния себе в лицо семь
раз распылить из ГБ.
Получается, что даже при таких идеальных условиях применения ГБ отработал на
слабую троечку. А ведь Техкрим позиционирует этот ГБ НРЗ - как одну из
наиболее эффективных своих разработок. Так ведь можно совсем потерять доверие
потребителей к их продукции.

С уважением,

P.S. Хочу заочно попросить у них прощения за то, что опубликовал их письмо без согласования с ними.

Баллоновед-эксперт

хули ган
самые свежие "тесты" скорей наукообразное садо-мазо 😊
в смысле повторяемость только в муках испытателя

Кстати, а какие у Вас будут пожелания насчет испытаний ОП и НЖП? Вы говорили о некой стандартизации испытаний. Раскройте поподробнее эту тему! 😉 😉

хули ган

я уже как минимум несколько раз отписывал пожелания - в разных темах, в разное время

кратко: обеспечить максимально идентичные условия для разных ГБ (а не только дистанцию)

хотя бы "правило 1-1-1: один метр, один пшик длиной одну секунду"

ну и желательно еще вот это:
- точность попадания (тестовый пшик в сторону непосредственно перед залитием цели для уточнения направления-ориентации распыления стрелком)
- повторный только в случае серъезного промаха
- по возможности одинаковое залитие открытых глаз - возможно, действительно имеет смысл заливать закрытые (не зажмуренные) глаза

Баллоновед-эксперт

хули ган
я уже как минимум несколько раз отписывал пожелания - в разных темах, в разное время

кратко: обеспечить максимально идентичные условия для разных ГБ (а не только дистанцию)

хотя бы "правило 1-1-1: один метр, один пшик длиной одну секунду"

ну и желательно еще вот это:
- точность попадания (тестовый пшик в сторону непосредственно перед залитием цели для уточнения направления-ориентации распыления стрелком)
- повторный только в случае серъезного промаха
- по возможности одинаковое залитие открытых глаз - возможно, действительно имеет смысл заливать закрытые (не зажмуренные) глаза

Да, спасибо. Перед тестом НРЗ я ИЗНАЧАЛЬНО сказал приятелю, чтобы не делал один очень долгий "пшик", как в случае с ШОКом. И, видать, он это понял по-своему.
Но, на будующее учту.
Кстати, а Вы хотели бы вначале ОП или НЖП? 😛ipec: 😛ipec:

dark strannic

Кстати, а Вы хотели бы вначале ОП или НЖП?

Уже трое или четверо за ОП.

Баллоновед-эксперт

Уже трое или четверо за ОП.

Хорошо. Значит- ОП. Мне как-то все равно, что тестить. Лишь бы форумчанам не было скучно. ОП- значит ОП. И на этом точка.

XRR

Ждем 😊.

Borion

Баллоновед-эксперт
Поделился своей "радостью" от испытания НРЗ с Тюменцами.

Здравствуйте,

Вот и состоялся тест новой Русской защиты. Эффект- так себе. Впрочем,
а стоило ли ждать чего-то еще? От перцовых ГБ эффект мощнее. О чем я и
говорил.

А какой был смысл им об этом писать? Реакция ведь предсказуемая.

Сын Утра

Баллоновед-эксперт
Поделился своей "радостью" от испытания НРЗ с Тюменцами.
Такой "радостью" надо делиться с ТК, а не с Тюменцами, ибо НРЗ-то делают ТК и интересно как бы они это прокоментировали. Сколько уже было испытаний за короткий промежуток времени и ни одно из них не обнадёживает.

Borion
Реакция ведь предсказуемая.
Угу...

botanik

У продукции Хитона с надежностью и качеством не очень.

Удильщик

ОП думаю баллоноведа больше впечатлит. На видео видно, что первые пшики вообще не накрыли и понадобились еще. Глаз он один приоткрывал после первых. вообщем где-то на низшем уровне она. Жду тест ОП

я тоже голосую за ОП

+1

Баллоновед-эксперт

Borion

А какой был смысл им об этом писать? Реакция ведь предсказуемая.

Ну, хотел услышать их мнение, не более. Пойми верно.

dark strannic

перспективе смеси OC+CR,

то с CR может получиться жёстче вариант чем OC+CS.


Не будет он жестче. CR там мало. На НРЗ не действует толком(не мощно и не долго). испытание ОП лишь это подтвердят т.к CS всегда рулил. Останется новая Перцовка на первом месте. Вот увидите

Piroman

Имхо, тут дело не в количестве, теоретически 60мг CR против 135мг CS в 65мл - практически равноценно. Но видимо, CR имеет больше время индукции, или смесь CS+МПК имеет какой-то синергический эффект, что действует быстрее, когда CR включается сам по себе, а на первый план выходит действие МПК. Но это не значит, что CS "злее", имхо, злее CR, но действует не так быстро.
В общем, посмотрим как Баллоновед ОП оценит, но отпустит он, думаю, тоже достаточно быстро, хотя схватить должен и сразу (как показывает практика по нему).

dark strannic

В общем, посмотрим как баллоновед ОП оценит,

надеюсь на этих выходных. Ждем

Danger Diamant

http://rutube.ru/tracks/2424954.html?v=91b7d8ad6ad5761c69422feb48aad27e&autoStart=true&bmstart=64000

Вот еще одно испытание НРЗ... расстояние немного большое но все же...

Piroman

Да там и попадания фактически нет. 😊 Если это то старое видео.

Vitaliy4

А какая перцовка эффективнее будет: 65 или 25мл? В 25 мл концентрация ведь выше получается... И перцовка про которую здесь все говорят и НОВАЯ перцовка - это разные, я так понимаю, вещи? Новая еще злее должна быть?

BlackMetal

ога 😊
В Новой-20 % вместо 10 %

botanik

Vitaliy4
В 25 мл концентрация ведь выше получается...

да, только она прыскает недалеко. большая Перцовка прыскает дальше, а дальность действия для баллона не менее важна, чем концентрация. толку от адской жгучести не будет, если йад едва-едва до лица противника долетел. поэтому берите лучше Перцовку-65, а маленькая сойдет разве что как запасной баллон.

Piroman

Vitaliy4
А какая перцовка эффективнее будет: 65 или 25мл? В 25 мл концентрация ведь выше получается... И перцовка про которую здесь все говорят и НОВАЯ перцовка - это разные, я так понимаю, вещи? Новая еще злее должна быть?
На новой наклеен жёлтый кружок "OC 20%", она эффективнее старой на ОС 10%. Речь % осн. капсаициноидов в ОС. Концентрация больше в 25мл, там 6-7г жидкого состава, в 65мл - 14-15г (за вычетом пропеллентов), но 65мл и распыляется мощнее соответственно.

Сын Утра

botanik
да, только она прыскает недалеко. большая Перцовка прыскает дальше, а дальность действия для баллона не менее важна, чем концентрация. толку от адской жгучести не будет, если йад едва-едва до лица противника долетел. поэтому берите лучше Перцовку-65, а маленькая сойдет разве что как запасной баллон.
Всё зависит от ситуации, хотя конечно 65мл получше в плане выхода. Но вот я юзал 25мл НЖП и струя довольно неплохая была кстати, тонкая, но отнюдь не слабая и била уверенно так. Я совсем не разочаровался, скорее даже удивился, хватило на 2-3 пшика и ещё в баллоне осталось и это всего лишь 25мл. А летом 65мл не очень удобно носить. Поэтому обхожусь 25мл, хотя на зиму\осень наверно переориентируюсь.

Кстати, кто нить вообще видел НП 25мл в магазинах? Я пока только 65 видал, а хотелось бы маленькую взять. Скоро еду на отдых под Анапу, думаю 2 баллона взять, на всякий случай. Врядли там нечто подобное можно купить, а в жизни всякое бывает...

Dimon_2

Я по поводу вот этого :

==============================================================

Я так понял из видео, что НРЗ заметно хуже Перцовки
теоретически 60мг CR против 135мг CS в 65мл - практически равноценно
Медико-биологические испытания подтверждают, что новая продукция ТК эффективнее, правда они же и говорят, что замена ОС 10% на ОС 20% - 20-30% прироста эффективности в лучшем случае
==============================================================

Хочу сказать, что это очень странно.

Любой врач скажет, что если увеличить концентрацию лекарств втрое, то эффект будет больше не на 20%-30% (ну, по крайней мере, если больной еще на что-то реагирует, и это лекарство вообще действует). Или вот плесните себе в глаза шампунем, разведенным втрое, а не следующий день - совсем не разведенным... почувствуйте разницу... Или вот выпейте стакан 20%-го спирта, и 60%-го. По своему опыту скажу, разница заметна...

Зайдем с другой стороны. В разных источниках в и-нете читал, что CR превосходит CS в 5-6 раз. И РАНЬШЕ, когда был РЗ с 20 мг. CR, ТК с этим не спорил. И на практике так и выходило, что РЗ чуть слабее ОП (я про 65 мл. баллоны говорю). Но и сейчас, когда количество действующего вещества увеличилось ВТРОЕ, он получается чуть хуже того же самого ОП, который не изменился... Сразу же начали мелькать сообщения, что CR "злее" CS не в 5-6 раз, а всего лишь вдвое (если бы это было так, то как бы работал СТАРЫЙ РЗ ? Что, был бы эквивалентен 40 мг. CS ? Вот прикол !).

Т.е., ситуация явно странная. Мои мысли по этому поводу таковы - мир устроен таким образом, что наиболее вероятными являются простые причины... Ну, предположим, торгую я бальзамом собственного секретного состава. В нем 20 мг. водки, а остальное - настой суппер трав, поднимающих потенцию, и увеличивающий жизнь до бесконечности. И вижу, что покупать стали плохо. Ну, выбрасываю на рынок "Новый бальзам Димона" - НБД, а в нем - 60 мг. водки ! Рекламирую. Продажи, есен пень, растут. Только вот мои "пользователи" начали обсуждать на форуме, что "действует" так же, как и старый. Как не испытывай (т.е. пей). Ну, сообщаю им, что "по данным моих испытаний, водка действует на организм не линейно...". Хохма в том, что с моей стороны ВСЕ ПРАВДА (и водки стало действительно 60 мл.). Дело в том, что мы запатентовали свою "фирменную" водку, "фирменной" крепости в 13 градусов... но об этом мы лохам не скажем, мы их будем разводить как кроликов... и хрен придерешся...

Сразу же говорю, я не говорю, что описываемая мною гипотетическая ситуация имеет место быть на всеми любимой уважаемой фирме... как говориться, "любые совпадения случайны"... Но вот что интересно. Когда знакомишся с механизмами цирковых фокусов, ВСЕГДА возникает острое ощущение ПРОСТОТЫ.

P.S. Читаю про новый 20% ОС. В голове почему-то всплывает "... у Шпака - магнитофон, у посла - медальен..."

Danger Diamant

Тем не менее НЖП отлично показывает себя при испытаниях на добровольцах и есть рзультаты медико-биологической экспертизы что ТК перешел на 20% сырье ОС(но надо не забывать что это 20% сырье, поэтому эффективность и меняеться теоретически на 20-30% )...а с НРЗ возможно намудрили с растворителями, в СССР с качеством химии всегда было все ок , а как мы знает ТК берет CR из старых военных запасов.
И конечно есть нюансы с западными перцовыми ГБ...у нас разрешенна концентрация не более 6% ОС на ГБ ,а в Европе и США 10%.

Dimon_2

Ну, давайте обсудим что-нибудь одно...

а с НРЗ возможно намудрили с растворителями

Т.е., жил был старый РЗ, и было в нем 20 мг. CR. Был он "правильный", т.е. раз в 5-6 сильнее, чем CS, поэтому РЗ был "чуть-чуть слабее, чем ОП". О'кей. Долго ли коротко, минздрав (который мы все очень любим) разрешил 60 мг., и ТК немедленно начал разрабатывать и сертифицировать новый ГБ, с 60 мг. CR-а. Но по неисповедимым путям ТК-шных технологов, вместо того, чтобы просто лить больше CR-а в баллончик под названием РЗ, они разработали новый растворить для него (а зачем ? что, старый перестал растворять ?). И вот проделав эту чудную работу, они вдруг убедились, что новый растворитель действует таким образом, что НЕЙТРАЛИЗУЕТ действие CR-а (бедные технологи никогда не имели дело с растворителями, и не знали, что нейтрализует, а что нет...) Причем, нейтрализует так точно, что новый РЗ действует опять чуть-чуть слабее ОП-а, т.е., в точности как и старый !

И вот маркетологи ТК, вместо того, чтобы дать большой п...ы этим технологам, и потребовать, чтобы вернули старый растворитель (который обеспечит ихней продукции лидерство по эффективности) стали все это продавать, не замечая, что куча работы проделано впустую...

Я могу постараться в это поверить, но боюсь, что стока не выпью...

Danger Diamant

Тем не менее опыт производителей ГБ или БАМ с CR показывает что тем состав более сжижен тем эффективней пример струйная Кобра (украина)и наши БАМ...
Мое мнение ТК надо сделать струйник по принципу Перцового Струя ,но на основе CR(назвать старым брендом Коктель Молотова) и все у них будет ок...до тех пор я снял с БД Русскую Защиту у себя и близких и заменил их на Новую Перцовку и К-УМ...

Borion

Danger Diamant
а как мы знает ТК берет CR из старых военных запасов.

Это они CS берут из старых военных запасов. А какой у них CR неизвестно. Может и синтезируют. К тому же, и запасы CS не бесконечны. Может быть сейчас ситуация уже изменилась, ведь этой информации уже несколько лет как.

Dimon_2

Тем не менее опыт производителей ГБ или БАМ с CR показывает что тем состав более сжижен тем эффективней пример струйная Кобра (украина)и наши БАМ...

Но мы то сравниваем старый и новый РЗ... Вот смотрите, если объем баллончика 65 мл., а количество ДВ 60 мг., то концентрация ПРИМЕРНО 1:1000 . И Вы полагаете, что старый рассворитель это не мог потянуть ? Концентрацию 1:3000 (примерно) тянул, и 1:1000 - нет ? Ну чем тут могла быть вызвана идея создания нового расстворителя ? Да еще ослабляющего действие CR-а (какое совпадение !) как раз в 3 раза...

Вот минздрав дал новые нормы, кто быстрее выпустит баллончик, тот будет первым на рынке - и тут ТК "озабочивается" созданием нового расстворителя... вместо того, чтобы просто лить больше CR-а в старый баллон...

Dimon_2

Вот цитата с форума производителя Кобры(Украина)
Вот, кстати, интересная мысль. Ведь НРЗ должен так же вырубать, как и украинская "кобра". По "кобре" я слышал только хорошее, читал, что гораздо эффективнее нашего ОП-а... Куда девалась эффективность НРЗ ?

dark strannic

Нужно тестануть ОП и НРЗ 25мл. Все станет на свои места. Я уже говорил, что эффективность ОП и НРЗ упала. Вот и выяснилось всему виной замена растворителя(хотя на форуме утверждали, что не меняли). По кобре есть видео с задержкой секунд 15-20.

Danger Diamant

я 25 мл...случайно нажал(короткий пшик) в кармане когда шнурки завязывал... эффект близок как при испытаниях Шиханов... чихал,горело в носу и лелись слезы минут 10...а когда разбирал использованный ПС...так у меня сутки руки как финалгоном намазал... ничего не помогало... не вода не молоко.

Dimon_2

Нужно тестануть ОП и НРЗ 25мл. Все станет на свои места. Я уже говорил, что эффективность ОП и НРЗ упала

Не очень понял, как все встанет на свои места. Что мы имеем ? Был старый РЗ, который был чуть менее эффективнее ОП-а. Вы говорите, что в этих баллонах заменили расстворитель, из-за чего эффективность ОП и НРЗ упала. Но ведь упасть-то она должна примерно одинаково. По крайней мере в том случае, если спад произошел из-за "вязкости" растворителя. Не очень вериться, что новый растворитель "гасит" именно CR. Что, ТК специально такой растворитель подбирал, ати-CR ный ?

Итак, эффективность старого РЗ и ОП-а должна упасть ПРИМЕРНО одинаково. Старый РЗ с новым растворителем опять должет быть чуть слабее ОП-а с новым растворителем. Тут ТК выпускает НРЗ, в котором ДВ В ТРОЕ БОЛЬШЕ. Почему НРЗ с новым растворителем опять чуть слабее ОП-а с новым растворителем ?

Danger Diamant

На сколько я знаю они сейчас ко всем ГБ одинаковый растворитель применяют.
А как известно-не все йогурты одинаго полезны.

dark strannic

Эффективность НРЗ упала так же как и ОП. Только CS выходит сильнее действует. А вот какой облом. Все ждали НРЗ с 60мг CR а тут баллон не ахти. Замечу раньше действовали разные драконы например. И действовали отлично. А тут теперь в ОП концентрация вдвое выще и лажа. есть у меня РЗ с 20мг. Могу представить для теста если кому интересно.

Piroman

Dimon_2
Хочу сказать, что это очень странно.

Любой врач скажет, что если увеличить концентрацию лекарств втрое, то эффект будет больше не на 20%-30% (ну, по крайней мере, если больной еще на что-то реагирует, и это лекарство вообще действует). Или вот плесните себе в глаза шампунем, разведенным втрое, а не следующий день - совсем не разведенным... почувствуйте разницу... Или вот выпейте стакан 20%-го спирта, и 60%-го. По своему опыту скажу, разница заметна...

Как понимаю, одно дело судить о препарате, если он действует системно, другое дело местно-раздражающее действие. Количество чувствительных к ирританту рецепторов в соответствующей зоне не меняется, да и действие того же капсаицина имеет две фазы, вторая, если не ошибаюсь - аналгезия.
Dimon_2
Зайдем с другой стороны. В разных источниках в и-нете читал, что CR превосходит CS в 5-6 раз. И РАНЬШЕ, когда был РЗ с 20 мг. CR, ТК с этим не спорил. И на практике так и выходило, что РЗ чуть слабее ОП (я про 65 мл. баллоны говорю). Но и сейчас, когда количество действующего вещества увеличилось ВТРОЕ, он получается чуть хуже того же самого ОП, который не изменился... Сразу же начали мелькать сообщения, что CR "злее" CS не в 5-6 раз, а всего лишь вдвое (если бы это было так, то как бы работал СТАРЫЙ РЗ ? Что, был бы эквивалентен 40 мг. CS ? Вот прикол !).
Да нет, ТК тогда признавал, что 20мг CR - слишком мало, из-за чего и затеял "войну" с МЗ. Ещё тогда Гринберг писал, что 0,15% в ж/с - определено порогом эффективности для CR, а для CS 0,3% (в ж/с: с. РЗ-65 ~ 0,14% CR, НРЗ-65 ~ 0,41%, ОП-65 ~ 0,9% CS). Позднее, когда вопрос обсуждался после разрешения 60мг CR, и в частности о перспективах CR+OC, он написал, что по их данным CR максимум только в 2-2,5 раза превосходит CS, и это совпадает с некоторыми данными литературы, в разных источниках есть расхождения, т.к. видимо используются разные методы и критерии оценки (пороговые концентрации, непереносимые; разное действие на глаза и на дыхание). В частности как понял слова Гринберга: у CS сильнее лакримогенный компонент действия (на глаза), а CR больше влияет на дыхание. Но тут я задумался, ведь они и ОС/МПК называют действующими на дыхание, только ведь при прямом попадании в глаза OC отлично действует, а МПК вопреки их данным о превосходстве над ОС 10% - и рядом с перцем не стоит, показывая очень невысокую эффективность. Вот и разберись тут... 😊
Danger Diamant
а с НРЗ возможно намудрили с растворителями, в СССР с качеством химии всегда было все ок , а как мы знает ТК берет CR из старых военных запасов.
1. Раньше писали, что в военных резервах таких запасов у нас не было.
2. CS, который ТК оттуда берут, они перерабатывают очищая от продуктов разложения, о необходимости чего они сами же и написали в какой-то из реплик.
3. Никита (nbx) писал, что ТК планировали брать CR на ГИТОСе (из их запасов), привезли в Питер(вроде) на анализ, и результат их не устроил, в итоге они где-то закупают CR (скорее всего синтезируют под заказ), но не у АКБС. В общем, косвенно это говорит о том, что к вопросу качества активных веществ они подходят ответственно.
Что до растворителя, то все составы проходят обязательные испытания на стойкость, а в плане эффективности, имхо, у них вполне неплохой вариант: этилацетат + изопропанол + этиленгликоль 20%. Вроде во всех аэрозольниках у них такой, и уже давно. Не думаю, что какой-то из этих компонентов может снижать эффективность ирритантов, ОС они в таком же растворяют (кроме ПС, там только этиленгликоль), и всё работает нормально. Ну, этиленгликоль, конечно, заражение воздуха несколько снижает, но это не так важно.
Danger Diamant
Мое мнение ТК надо сделать струйник по принципу Перцового Струя ,но на основе CR(назвать старым брендом Коктель Молотова) и все у них будет ок...
Скорее всего они не будут больше ни каких струйников делать, т.к. перцовый приближается к верхнему порогу эффективности, смесевой(OC 10%+МПК) не прошёл испытания по этой причине.
Borion
К тому же, и запасы CS не бесконечны. Может быть сейчас ситуация уже изменилась, ведь этой информации уже несколько лет как.
Да совковые запасы CS могут быть такими, что ещё правнукам хватит, хз. 😀 Хотя, тогда он уже настолько разложиться, наверно, что дешевле будет новый сварить, чем старый отбивать от бутора. ))
Danger Diamant
Вот цитата с форума производителя Кобры(Украина)
Если брать их методику расчета то в НРЗ 65 мл содержиться 0,15% CR это против 1% в БАМ.
З.Ы. Теоретически в НРЗ 25мл содержиться 0,4%СR...и она превосходит аэрозольную кобру 65мл, в которой 80мг CR или 0,2%.
В укр. Кобре считают общую концентрацию, с пропеллентом (пропан), но у них и жидкий состав другой, силиконовое масло (ПМС) до 10%. В НРЗ общая концентрация меньше, даже, может, около 0,12%, правда, ещё МПК, хотя, там на гражданский баллон 58мл - 50мг CR, а фреон плотнее пропана. Говоря иначе у К-1Н минимум ж/с (2,5мл максимум), из-за чего плотность струи и дисперсность не сравнить с ТК, но надо сказать что и отзывы об этой Кобре-1Н тоже далеко не самые однозначные.
Danger Diamant
Ну чем тут могла быть вызвана идея создания нового расстворителя ? Да еще ослабляющего действие CR-а (какое совпадение !) как раз в 3 раза...
Кто сказал что там меняли растворитель? Что было, то и осталось, тем более нет оснований считать, что НРЗ в чём-то уступает РЗ, а не наоборот.
dark strannic
Эффективность НРЗ упала так же как и ОП.
Для того нет ни каких объективных причин, как и данных, позволяющих констатировать этот факт. Все наши испытания носят условно-вероятностный характер, не стоит об этом забывать. У нас же нет возможности провести испытания в лабораторных условиях на группе добровольцев, что бы обеспечить одинаковую степень воздействия, отсутствие всяких случайных факторов типа ветра и моргания, объективно провести измерения показателей воздействия без всяких там отмываний. А все эти ссылки к былым временам, ну ей богу, как причитания о том, что сахар был слаще, водка крепче, трава зеленее, и накуривала с пол напаса... ах да, о чём это я. 😀 В общем, статистика штука такая, что в ней могут быть разные случаи, и если брать отдельные случаи, то совершенно не показательно если кого-то свалил Дракон(Кобра, или вписать нужное), а кого-то не впечатлил ОП.

Dimon_2

И все же я не могу понять, почему при увеличении ДВ втрое, эффективность осталась практически такой-же (так получается, если сравнивать с ОП, эффективность которого, как мы считаем. не изменилась).

Я могу чисто логически предложить такие варианты :

1. ТК обманул, нет там 60 мг. CR. В этом случае, новые баллончики с CR-ом могут и вправду стать N1.

2. CR разрабатывался для полицейско-военного применения. Большая задержка там не критична. Кроме того, он расстворим в воде, что для полицейского применения - большой плюс. Поэтому при попадании аэрозоли в глаза он просто очень хорошо вымывается слезами. А вот при попадании "шихана" ДВ на слизистых просто очень много, типа "фиг выплачеш"... Если это так, то CR вообще не очень эффективен для аэрозольников, да и для струйников становится очень важно иметь специальный растворитель именно под CR. Вообще, возможно, каждому ирританту нужен свой растворитель (если фирма выпускает большую линейку баллонов с разными ирритантами - то просто заколебется)... В этом случае, новый аэрозольник с CR-ом и с растворителем, подобранным под CR может быть очень жестким, хоть и с большой задержкой. А струйник может стать N1 среди струйников.

3. Аэрозольники вообще доносят мало ДВ до глаз. И высокая концентрация ДВ НЕ СОВСЕМ это компенсирует. Ну, вот прилетело сколько-то капель ДВ с жуткой концентрацией, а глазки быстро слезу выделили в объеме в 20 раз большем - вот и нету концентрации. Поэтому единственный путевый ирритант в аэрозольниках - это ОС (его там тупо много). Да и вообще аэрозольный тип распыления уже устарел.

Ну вот, больше не могу придумать логических объяснений... даже и не знаю, к чему склониться. По варианту N1 ТК - жуткая бяка, а CR - весь в белом. По варианту N2 "вина" CR-а и ТК "половина на половину" - ТК не обеспечили спицефический растворитель под CR, который не очень то и хорош для САМООБОРОННОГО применения. По варианту N3 если брать аэрозольник - то любую перцовку (и CS в "перцовке" - фигня). А лучше аэрозольник вообще не брать, а брать или струйник, или баллончик со струйно-аэразольным распылением. Заодно и выигрыш по дистанции будет, но это уже офф...

Т.е. получаются совершенно разные выводы на будущее. Вот я и докапываюсь до уважаемых участников форума...

Piroman

А что говорит о том, что эффективность осталось практически такой же? Ведь ни кто не проводил сравнительных испытаний РЗ vs НРЗ в приближённых условиях, да и вообще по старой РЗ мало данных, мало их ещё и по новой. Ну, а если ирритант(смесь) и имеет какие-то особенности действия (время индукции(задержки) действия, например), то они могут остаться несмотря и на увеличение дозировки, наверно.
1. Да всё как раз укладывается в оценки, на которые ссылается ТК, если считать, что CR примерно в 2 раза эффективнее CS, но хуже работает по глазам, лучше по дыхалке (что нас не так и волнует), то НРЗ-65 и не должна быть особо лучше ОП-65.
2. CR очень мало растворяется в воде, да и взаимодействие с рецепторами не такой простой вопрос, что бы от растворимости так всё зависело. Я не думаю что какой-то специальный растворитель мог бы решить проблему сам по себе (и не думаю, что ТК в чём-то лажанулись с растворителем), тут скорее вопрос в концентрации раствора и эффективности доставки его в глаза.
3. Да, эффективность аэрозольников потому сильно зависит от условий применения, одно дело короткий пшик-другой с 1м, другое дело с 50см заливать глаза на поражение. Результаты тут могут отличаться кардинально. ОС 20% - это 200мг основных капсаициноидов, емнип, чистый капсаицин по некоторым показателям даже активнее CR (хм, а у капсаицина в свою очередь известны более активные природные и синтетические аналоги, кстати 😊). Аэрозольный тип, конечно, не самый эффективный, но по нашим нормам с более эффективным те же смеси могут не пройти, если баллистический конус, например, рассматривать, то хз.

Dimon_2
По варианту N3 если брать аэрозольник - то любую перцовку (и CS в "перцовке" - фигня). А лучше аэрозольник вообще не брать, а брать или струйник, или баллончик со струйно-аэразольным распылением. Заодно и выигрыш по дистанции будет, но это уже офф...
OC+CS - это более эффективная комбинация, чем просто OC. Струйники имеют свою специфику, их нельзя назвать столь универсальными и простыми в применении, надёжность опять же не столь предсказуема. Если говорить про конус (т.н. струйно-аэрозольный), то всё сводится пока к К-УМ, но состав у них явно не самый лучший (около 0,4% капсаициноидов, чуть больше), надёжность тоже, дистрибуция и говорить нечего. Так что из того что есть, у ТК особо нет пока нормальных конкурентов, вот разве что АКБС что-нибудь замутит. Ну, это я говорю уже не про теории, а исходя из реалий российского рынка. Шок ещё бы мог с НЖП соперничать, если бы упаковка нормальная была, Фог не тянет против ТК по составу, да и по распылению превосходит не сильно, качество тоже так себе.

dark strannic

ни кто не проводил сравнительных испытаний РЗ vs НРЗ

есть два баллона РЗ и НРЗ. Кто хочет протестить?

Dimon_2

Очень интересное письмо, спасибо, буду над ним "много думать"...

Только по поводу CS-а в "перцовке" меня гложет сомнение. Я в курсе, что со слов ТК весь перец у них теперь 20%. Но ведь это слова продавца. У них и МПК было "вундервафлей", пока сами баллончики с ОС не выпускали... Ну прикиньте - если в НП 20% ОС, то НЖП - просто более слабый баллон за те же деньги... Чтобы понять это, достаточно прочитать состав на этикетках. Обычно когда делают большую линейку товара, каждый имеет свою позицию, а так, чтобы один товар конкурировал с другим - чистая глупость. А вот если в НП перец прежний, 10% - тогда все четко, у каждого баллончика просто своя фича. Это, кстати, косвенно согласуется с тем, что "10 и 20 % П65 на вкус одинаковые", а вот "разница между ЖП и НЖП ощущалась отчетливо".

Danger Diamant

Новая Перцовка-220 рублей(средняя цена)
Новый Жгучий перчик-150 рублей(средеяя цена)
за 65 мл...

Они не конкурирую друг с другом... разные ценовые ниши.

Dimon_2

Они не конкурирую друг с другом... разные ценовые ниши.
Ну тогда, вроде, все верно.

Piroman

Dimon_2
У них и МПК было "вундервафлей", пока сами баллончики с ОС не выпускали...
Да они и сейчас так считают, по крайней мере относительно превосходства МПК над ОС 10%. 😊 Ну не знаю, они на кроликах проверяют, и оценивают действие ОС и МПК в основном на дыхание, может, там оно у них так и получается. Про ОС 20%, ну хватит уже мусолить очевидный факт, нет там развода, если они на сайте пишут, что используют такой ОС, и даже в официальном ответе на запрос из МЗ РФ ссылаются на официально проведённые испытания этой продукции: http://img.allzip.org/g/28/orig/3506224.jpg
Да и по истории видно, что ТК сначала оценил спрос на продукцию с ОС, что бы решить вопрос о целесообразности большее эффективного и более дорогого ОС, о чём они честно и говорили, при том как маркетинговый ход они это рассматривали уже в последнюю очередь, т.к. слишком мало потребителей смогут понять эти данные.

Dimon_2

Да они и сейчас так считают, по крайней мере относительно превосходства МПК над ОС 10%. Ну не знаю, они на кроликах проверяют, и оценивают действие ОС и МПК в основном на дыхание, может, там оно у них так и получается.

Я когда купил себе УДАР, купил две пачки "Синеглазки" для тренировок, и пачку "Шиханов" на БД (ну, сразу не подумал, что тренироваться надо с тем, что используешь). Стрелял по А4 в полуразрушенном сарае (проветривается, но слабо). И начал стрелять "Синеглазкой" (а она была только с МПК). Из разных положений, с разных расстояний и т.д. Пальну - и сразу быстрым шагом к листу рассмотреть получше, лист поменять. На азарте даже сразу и не заметил, что чихаю. Выпустил две пачки (кстати, был сильно разочарован, что на каждую пачку имел 2 осечки - срабатывало только со второго раза). Ну вот, чихал иногда и чихал, боеспособности не терял. Потом решил, что надо шихан попробовать. Пальнул и сквозь этот воздух, через который стрелял - к мишени шасть... Ну что сказать, хорошо, что был в очках... глаза только слезились, а вот лицу было больно. Так я понял, где ирритант, а где дерьмовая пищевая добавка, разработанная, чтобы заменять перец... Был у меня и еще один случай попадания CR из шихана. Боль - да, а вот как раз на дыхание - ноль.

Нет, я конечно понимаю, что если взять баллончик с одним МПК, и в упор по глазам залить - сработает. Но в таких условиях и шампунь сработает...

Piroman

БАМы CR не очень заражают воздух, т.к. распыляет в тонкий аэрозоль там оч. мало, но даже если понюхать состав БАМов, то начинает заметно свербеть в носу и отдаёт в носоглотку, чем-то на хрен/горчицу похоже, в больших концентрациях пробирает ещё сильнее, соответственно.

Danger Diamant

Ещё тогда Гринберг писал, что 0,15% в ж/с - определено порогом эффективности для CR,
Так и получаеться если счтать как создатели кобры.... у них сейчас в 65мл Кобре 80 мг CR или как они пишут 0,2% в струйной 0,5%.
А в НРЗ 65 как раз 0,15%-что на грани эффективности(поэтому так хреного НРЗ и работает), соответсвенно в 25мл-0,4%-вот по ней как раз есть положительные отзывы.

Piroman

Нет, речь именно про жидкий состав, т.е. 14-15г в 65мл и 6-7г в 25мл. У Кобры, конечно, если так посчитать, то вообще 2% получается, но это и всего 2,5г жидкости на баллон, пропан же должен быстро переходить в газообразное состояние покидая ГБ, как и хладон у ТК. Но надо понимать, что эффективность именно заливания у Кобры не сравниться, там максимум тонкий налёт должен оседать с соответствующего расстояния. Эх, протестить бы её на стекле, например, и на добровольцах сравнить, но у нас её нет даже.

Dimon_2

Так и получаеться если счтать как создатели кобры.... у них сейчас в 65мл Кобре 80 мг CR или как они пишут 0,2% в струйной 0,5%.
А в НРЗ 65 как раз 0,15%-что на грани эффективности(поэтому так хреного НРЗ и работает),

Хм, 0,15% - на грани эффективности, а вот 0,2% - уже хорошо. Слабо вериться. Разная чувствительность, разные условия применения... Я даже МПК вообще не рассматриваю...

Нет, если НРЗ работает хреново, то и 65мл Кобра должна работать почти также. Не хотите же Вы сказать, что повысили количество CR с 20 до 60 мл. - мало ! А еще 20 мл - и опс - прекрасная эффективность...

Danger Diamant

Вот в этом и странность... что Кобра с 80мг СR имеет 0,2% со слов ее призводятеля... кстает в 120 мл гб у них 160 мг СR...

Piroman

Хорошая эффективность Кобры-1Н (58мл - 50мг, 100мл - 80мг CR) тоже вопрос спорный, кстати.

Piroman

2 Danger Diamant
Там была путаница, выше пишу как оно реально. И надо учесть, что считают они от всего состава, это жидкий пропан, его плотность 0,51г/см3 (у хладонов около 1г, емнип), ещё там до 10% жидкости ПМС, это типа ж/с, вот и считаем, что в ГБ 58мл его только 2,5г.

Danger Diamant

http://www.cobra.net.ua/

Piroman

Да лажа там, всё это выясняли, я привёл точные данные.

Dimon_2

Опс, Piroman уже ответил. Но все же, что мешает ТК выпустит аналог Кобры, если там так все хорошо ?

Piroman

А кто сказал что там так хорошо?
У ТК свои разработки, и вряд ли они пойдут другим путём, давно уже выработав свою концепцию.

Dimon_2

У ТК свои разработки, и вряд ли они пойдут другим путём, давно уже выработав свою концепцию
Но ведь НРЗ получился "средненький". Явно не из-за этого с МЗ бодались... Хотя, возможно, у ТК теперь просто новый лидер - "перцовка", и сильный НРЗ не так уж и нужен...

А кто сказал что там так хорошо?
А вот это вопрос очень интересный. Как бы узнать, как у них дела с реальной эффективностью Кобры ?

dark strannic

Как бы узнать, как у них дела с реальной эффективностью Кобры ?

http://ballonchik.com.ua/seminar_pro_gazovye_ballonchiki.html

Piroman

1. Они не навязывают Перцовку, Гринберг вроде вообще за ОП выступал. CR возможно не оправдал и их ожиданий по результатам медико-биологических испытаний, т.к. когда-то Гринберг писал о предпочтительности его использования, но к чему в конечном счёте сводятся данные см. выше, впрочем, они всё равно будут считать НРЗ одной из самых эффективных моделей, т.к. придают важное значение и действию на дыхание, но вот о целесообразности смеси CR+OC Гринберг высказывался скептически, сказав что пока не ожидается. А жаль, лучше уж сравнивать OC+CS и OC+CR (в 25мл должно рулить!), чем заведомо менее эффективные смеси с беспонтовым МПК. 😞
2. Без испытаний и сравнительных - ни как. А с учётом почти недоступности нам Кобры, а украинцем НРЗ - малореально. Но по Кобре-1Н отзывы тоже есть, вроде, не оч. восторженные.

Dimon_2

2 dark strannic
Спасибо за ссылку, кажется что-то весьма интересное...

2 Piroman

Они не навязывают Перцовку
Да нет, не имел ввиду "навязывают", имел ввиду "позиционируют".

Гринберг вроде вообще за ОП выступал
Неужто до сих пор выступает ? Я думал, что уже переключился на НП.

Без испытаний и сравнительных - ни как. А с учётом недоступнасти на Кобры, а украинцем НРЗ - малореально.
Печально.

Piroman

Dimon_2
Да нет, не имел ввиду "навязывают", имел ввиду "позиционируют".
Неужто до сих пор выступает ? Я думал, что уже переключился на НП.
Не в курсе, но ОС он как-то традиционно не очень признаёт.
Писал, что у ОС 10% нет ни каких преимуществ перед МПК (м-б. испытания). Пробовал задать вопрос, из обсуждения (убрал что не по теме):
> 2. А насколько сильно колеблется соотношение в сумме капсаицина и дигидрокапсаицина с менее активными капсаициноидами? Насколько известно из доступных мне источников: на капсаицин(16млн SHU) и дигидрокапсаицин(16млн SHU) приходится обычно около 90% от всей суммы капсаициноидов, а при столь существенном приобладании этих двух основных капсаициноидов активность суммы капсаициноидов должно находится в районе 15млн SHU и не иметь существенных отклонений. И насколько я знаю, именно исходя из значения 15млн для суммы капсаициноидов обычно высчитывается SHU, странно если по каким-то источникам выходит иначе, ведь практическим измерением SHU сейчас ни кто не занимается, и он является фактически лишь рассчётным показателям, потому уровень в 2млн SHU для 20%-ного OC должн говорить о существенной доле менее активных капсаициноидов в соотношении с капсаицином и дигидрокапсаицином, либо такая оценка просто некорректна и является ошибкой источника. То, что общая эффективность спрея не возрастает пропорционально повышению концентрации капсаициноидов - это, конечно, понятно, всё же речь идёт о воздействии вещества на рецеторы нервных окончаний, и простое повышение концентрации, видимо, не может привести к равноценному усилению действия.
> И касательно испытаний на животных было бы интересно узнать: если рассматривать только данные о воздействии на глаза, то что как правило имеет более сильный эффект при сравнении 10%-ого ОС с МПК и 20%-ого ОС с МПК, в аналогичных концентрациях с ОС? Имеет ли ОС в данных условиях бОльшую продолжительность действия в том и/или другом вариантах?
> С уважением,
ТК
2. Для капсаицина принято считать SHU 15.000.000, для дигидрокапсаицина
принято считать SHU 9.200.000.
3. Обычно капсаицин и дигдрокапсаицин в сумме составляют более 90 %
капсаициноидов. Эти капсаициноиды считаются основными, в большинстве
случаев только их и учитывают. В США иногда определяют содержание
третьего по значимости капсаициноида нордигидрокапсаицина SHU 8.600.000,
хотя его содержание обычно не превышает нескольких процентов.
4. Соотношение капсицина и дигидрокапсаицина существенно отличается и
находится в диапазоне 30-70 %. Это очень большое отличие. Например, если
конкретная партия ОС содержит 70 % капсаицина и 30 % дигидрокапсаицина,
то это очень хорошо. А может быть и наоборот, это очень плохо. Но с
формальной точки зрения, это один и тот же ОС. При производстве пищевых
добавок содержание капсаициноидов не имеет никакого значения и контроль
отсутствует. Что из Индии привезут, то и привезут, никто предсказать не
может. Но и это еще не все. ОС очень сложен по составу, содержит десятки
компонентов в значимых количествах, это не только капсаициноиды, но
всевозможные балластные вещества. Влияние этих примесей непредсказуемо,
они могут как существенно повышать, так и существенно снижать
эффективность ОС.
5. Разумеется, SHU никто сейчас не определяет. А содержание капсаицина и
дигидрокапсаицина определяется в специализированных организациях методом
газожидкостной хроматографии. Соответственно, определяется и суммарное
содержание основных капсаициноидов.
6. При испытаниях на животных контролируется множество показателей,
включая воздействие на глаза и на дыхание. При сравнении результатов
испытаний баллончиков с 10 % ОС и 20 % ОС можно видеть, что обычно 1-2
показателя для 20 % ОС на 1 балл выше, кроме того, продолжительность
блефароспазма и интенсивность слезотечения могут несколько возрастать.
Но это отличие, как правило, не является значительным.
7. В первую очередь, эффективность перцовых баллончиков определяется
концентрацией ОС. Если концентрация ОС фиксированная и определяется
предельным содержанием ОС в газовом баллончике (в России это 1000 мг),
то существенного повышения эффективности за счет улучшения качества
используемого ОС ожидать не приходится.
С уважением
Главный конструктор
М.В.Гринберг
Говорит про преимущества ОС 20% над ОС 10% вроде, от вопроса про сравнение с МПК уклонился что ли хз, надо уточнять, впрочем, нам-то и так понятно всё с этим вопросом. Ещё вот пишет про 15млн SHU для капсаицина и 9.2млн SHU для ДГК, хотя все источники в основном капсаицин в 16 оценивают, а ДГК минимум 15, 9.2млн - PAVA, что вовсе не равно ДГК с хим. точки зрения (первое производное ноненовой(пеларгоновой), другое 8-метилноненовой к-т). Впрочем, на подобные мои возражения и просьбу сослаться на источник он ни чего не ответил. 😊

Dimon_2

Без испытаний и сравнительных - ни как. А с учётом почти недоступности нам Кобры, а украинцем НРЗ - малореально. Но по Кобре-1Н отзывы тоже есть, вроде, не оч. восторженные
Нашел на "ганзе" старую тему, где это есть :
http://guns.allzip.org/topic/28/186438.html

Danger Diamant

http://ballonchik.com.ua/test_gazovogo_ballonchika_kobr_80.html#comments
судя по испытаниям Кобра не лучьше НРЗ.

Dimon_2

судя по испытаниям Кобра не лучьше НРЗ
Вроде, да. Испытания "Кобра 1Н" мне показалось еще интересней:
http://ballonchik.com.ua/test_gazovogo_ballonchika_kobr_82.html#comments

Отсюда, наверное, можно сделать вывод: чтобы в аэрозольниках CR дотянул до ОС, его там должно быть еще хотя бы раза в 2-3 больше, что не скоро будет. И ТК НЕ наврали, и с растворителем НЕ намудрили. Для меня было прямо откравением, что состав в "крутейшем-наикрутейшем" НРЗ фиговей, чем в обычном и вдвое более дешовом шоке... Спасибо Баллоновед-эксперту, без него так бы и думал, что мой НРЗ в левом кармане - "вундервафля".

Piroman

Но справедливости ради надо заметить, что у Баллонаведа и ОП показал себя не сильно лучше, при том что по статистике он вполне не плох, да и большинство он быстро цепляет. Думаю, что всё сводится к более эффективным условиям применения. Но видимо, выводы, всё же справедливы такие:
1. ОС - лучший ирритант, при соответствующем качестве (высоком содержании капсаициноидов), и ТТХ ГБ, смеси на его основе ещё лучше, на данный момент - НП.
2. НРЗ-65 даже против ОП-65 показала себя довольно неубедительно, возможно, что в 25мл она и лучше ОП. Но в любом случае МПК - кал (разве что с ОС 20% его мешать для потенцирования действия, и неплохой антидог должен был бы получиться).

Dimon_2

Тут вот какое дело. Судя по статистике, ОП не очень хорошо действует на чела, > 100 кг., намеренного Вас уделать... т.е. на того, от кого баллон и надо. Условия применения ? Стараться лить в открытые глаза с расстояния « 1 метра. Т.е. на дистанциях реально рукопашных. Как бы самооборонщик не старался, здесь не все от него зависит. Следовательно, нужен баллончик, срабатывающий максимально быстро и жестко (если он будет срабатывать мягко, то это может и не помочь, тем более при плотном контакте).

Накурившись форума, я надеялся на НРЗ, и хорошим людям его советовал. Обидно. Полностью согласен, что МПК - кал, и мешать его ни с чем не надо. От него надо отказываться (кстати, ирритантом его считают только в России и на Украине. На этом украинском сайте был ролик с испытанием баллона с чистым МПК. Лучше ничего в руках не иметь, чем такое гуано.) Получается, что ОС - лучший ирритант. По поводу 20%, процитируем самого Гринберга :

"6. При испытаниях на животных контролируется множество показателей,
включая воздействие на глаза и на дыхание. При сравнении результатов
испытаний баллончиков с 10 % ОС и 20 % ОС можно видеть, что обычно 1-2
показателя для 20 % ОС на 1 балл выше, кроме того, продолжительность
блефароспазма и интенсивность слезотечения могут несколько возрастать.
Но это отличие, как правило, не является значительным.
7. В первую очередь, эффективность перцовых баллончиков определяется
концентрацией ОС. Если концентрация ОС фиксированная и определяется
предельным содержанием ОС в газовом баллончике (в России это 1000 мг),
то существенного повышения эффективности за счет улучшения качества
используемого ОС ожидать не приходится.
С уважением
Главный конструктор
М.В.Гринберг"

Т.е., получается, что переход на 20% ОС дает очень мало. Как много дает примесь CS - не знаю. Теоретически - должен быть эффект. Но по теории и НРЗ был лучшим баллоном. Может, если Баллоновед запытает НП, что-то и будет видно...

Piroman

Про статистику можно сказать, что факторы, отрицательно влияющие на эффективность имеют общий характер, и чем модель лучше, тем меньше эффективность снижается. Стандартно эффективность снижается при воздействии на людей с повышенным болевым порогом (пониженной болевой чувствительностью): в состоянии а/о, н/о, аффекта, при сочетании этих факторов, и т.п.
МПК да, нашёл применение только в РФ и Украине, больше им ни где не заинтересовались. В смеси с ОС был бы смысл, т.к. МПК хоть и слабый, но должен потенциировать своего "старшего брата", не столь уж плохой вариант, и как атидог прежде всего (эх, ещё бы спец. репелленты добавить, но ТК их не рассматривает). ОС 20% эффективнее ОС 10% до 20-30% по их данным (из другого письма). CS имеет вополне ощутимый эффект. Если посмотреть на результаты испытания Баллоноведом Перцовки и Шок, то вполне очевидно, что от НП стоит ожидать тем более хорошей эффективности, ну, уж не хуже-то этих вариантов точно, немного сильнее по крайней мере. С НРЗ если разобраться, то теория-то как раз ни чего из ряда вон и не обещала, по данным ТК по крайней мере.

dark strannic

Испытываить надо РЗ и НРЗ в 25мл. Тут все станет на свои места либо старая РЗ лучше(как некоторые говорят) либо новая.

Dimon_2

Испытываить надо РЗ и НРЗ в 25мл. Тут все станет на свои места либо старая РЗ лучше(как некоторые говорят) либо новая.
Ниче не понимаю. Старая не может быть лучше. В самом плохом случае - оно ТАКАЯ ЖЕ. Но тест украинских баллончиков вроде уже опроверг эту версию...

Dimon_2

В смеси с ОС был бы смысл, т.к. МПК хоть и слабый, но должен потенциировать своего "старшего брата", не столь уж плохой вариант, и как атидог прежде всего

Чисто теоретически, если бы в баллончик запихнуть 1000 мг ОС и 1000 МПК, и МЗ это пропустил, то - таки да, антидог мог бы получиться, наверное, неплохой. Т.е. МПК как средство обхода норм МЗ... Но скорее всего МЗ упрется. Следовательно, если производитель хочет выпустить хороший антидог на уровне мировых, лучше потратить силы, время и деньги на лоббирование увеличения навески ОС. Тем более, что это даст много других дополнительных выигрышей. Вот и получается, что лучший путь - самый распространенный в мире. Баллончик с большим содержанием ОС. И никакого синтеза синтетических ирритантов, с их нормами и санитарными требованиями. Ведь МПК в России и Украине начали применять из-за проблем с ОС. Т.к. по силе он оказался полным удобрением, то МЗ дал добро на смесевые баллоны. И посмотрите, как он его оценивал - в ОС 135 мг CS и 1000 МГ МПК, а в баллоне с чистым CS (не помню, как он назывался) 150 мг CS. Не очень высокая оценка МПК, не правда ли ? Ну и стоит ли из-за этого с МПК связываться ?

Потом украинцы стали двигать CR (на семинаре так и было сказано, что "нет и не может быть ирританта, лучше чем CR..." правда, как я понял, они его в служебный баллон 300 мг льют, да еще и в струйном виде применяют...). Ну, у нас производители пошли путем ОС, вот и ТК уже меняет свое отношение к нему. Ну и прекрасно, пора забыть про МПК, как забыли про CN.

Кстати про CN. Когда производители баллончиков от него отказались, они честно признались, что эта херня настолько слаба, добиться с помощью баллончика непереносимой концентрации просто невозможно. CS конечно сильнее. Но давайте рассмотрим факты. Таксист в замкнутом пространстве машины выпускает магазин из газового пистолета, и это его спасает. Нападавшие уносят ноги, но вовсе не спотыкаются на бегу, т.е. неудобства у них есть, а вот потеря боеспособности - не очень. А ведь это маленькое замкнутое пространство, а сколько CS в магазине ? Подобных примеров - море. Вообще, как я понял, CR разрабатывали прежде всего потому, что CS был мало эффективен. При разгоне демонстрантов его лили буквально центнерами (а не миллиграмами, как в ГБ), а домонстранты пробегали сквозь облака CS-а и ПРИЦЕЛЬНО забрасывали полицейских камнями и бутылками. Да, слезки у них текли... Потом, когда появился более эффективных и удобных CR встал вопрос, как его презентовать общественности. Ведь не скажешь, что полиция приняла на вооружение более злое вещество. Ту и обнаружилось жуткое влияние CS-а на потомство. Полиция сразу вся в белом - "мы заботимся о здоровом потомстве нации...".

Ну, короче, дело вкуса. Но CR потому и разрабатывали, что CS - штука морально устаревшая. Если его применять, то в виде патронов к газовику, по крайней мере его будет много. Да и выстрел РАССКАЛЕННЫМ CS в упор - штука стоящая. А вот в баллончиках - мне кажется - нах. Мягкое действие, не лишающее наподавшего, если он мотивирован, боеспособности... Сравните, как Баллоновед корчился после шока. И глазки закрылись БЫСТРО и ПОЛНОСТЬЮ. Короче, ОС - форева !

dark strannic

Ниче не понимаю. Старая не может быть лучше. В самом плохом случае - оно ТАКАЯ ЖЕ. Но тест украинских баллончиков вроде уже опроверг эту версию...

так речь шла о растворителе. Говорили, что в старой другой и она мега круто действовала

Dimon_2

так речь шла о растворителе. Говорили, что в старой другой и она мега круто действовала
Говорили. Но потом посмотрели испытания украинских ГБ с тем же количеством CR - а там так же. А ведь расстворитель другой. Значит он не причем.

Баллоновед-эксперт

Спасибо Баллоновед-эксперту, без него так бы и думал, что мой НРЗ в левом кармане - "вундервафля".

Она ( НРЗ) и не была вундервафлей никогда, просто некоторым очень хотелось верить и надеяться. (Тоже касается и других МПК- баллонов.)
Но, жизнь показала, что надежды оказались напрасными. В реальности НРЗ и ОП- обычные заурядные баллоны. Однако, не те, которые можно посоветовать для БД.

Dimon_2

В реальности НРЗ и ОП- обычные заурядные баллоны. Однако, не те, которые можно посоветовать для БД.
+100
Для меня фигня не в том, что сам таскаю НРЗ в левом кармане (в правом - УДАР с шиханами, да и руки-ноги есть). Меня зацепило, что накурившись этого форума, я знакомым советовал этот НРЗ. А ну как девушка попадет в какую ситуацию. А задержка будет секунд 15-20, да и после этого глазки крепко не закроются... А я говорил : "шок не берите он полный отстой, а вот смесевые - там и "CR ужасный", и синергетический эффект термоядерный..." Сейчас честно говоря, испытываю чувство элементарной обиды. Может тюменцы и правду говорят, что этот форум, мягко говоря, не слишком беспристрастный...

Danger Diamant

Если бы форум был таким... здесь небыло испытаний разных производителей.
Да увы-ожидания были одни ,а практика показала другое.
Я уже всем своим женщинам заменил Русскую Защиту на Перцовку и К-УМ еще после первых испытаний Бориона...

Баллоновед-эксперт

Может тюменцы и правду говорят, что этот форум, мягко говоря, не слишком беспристрастный...

Тюменцы правы. Кто платит- тот и хозяин.

А я говорил : "шок не берите он полный отстой

ШОК проигрывает по качеству сборки и по дальности действия, но, состав очень злой.

Alvar_Hanso

Баллоновед-эксперт
но, состав очень злой.

О да. Очень злой.
Задержка минуты полторы на трезвом - злее некуда.

Dimon_2

ШОК проигрывает по качеству сборки и по дальности действия, но, состав очень злой.
На Ваших испытаниях шок уверенно сработал на 1 метре, НРЗ и ОП - тоже. Как я понял, 65 мл аэрозольные баллончики дальше 1 метра применять не стоит. Не могу понять, где проигрыш по дальности действия по сравнению с другими аэрозольниками ?

Баллоновед-эксперт

Danger Diamant
Андрей ну что за глупость... и кто у тебя хозяин?

Тюменцы давно говорили- Ганза- проплаченный сайт.

Баллоновед-эксперт

Alvar_Hanso

О да. Очень злой.
Задержка минуты полторы на трезвом - злее некуда.

Какая задержка? Меня срубило сразу!

Баллоновед-эксперт

Dimon_2
На Ваших испытаниях шок уверенно сработал на 1 метре, НРЗ и ОП - тоже. Как я понял, 65 мл аэрозольные баллончики дальше 1 метра применять не стоит. Не могу понять, где проигрыш по дальности действия по сравнению с другими аэрозольниками ?

Разница в том, что ШОК срубил меня мощно, а ОП и НРЗ подействоваои очень плохо. При желании я мог 20 раз зарезать обороняющегося.

ШОК бьет до 2,5 м. ТК-65- до 5м. ( по заявлению ТК).

Dimon_2

Ну, в жизни реальная дистанция применения 65 мл струйников - 1м. Давайте попробуем отталкиваться от этого. Вы же не хотите сказать, что стоит применять НРЗ, распыляя его с 5 метров ?! Ну так вот, на 1 метре струя у шока работает нормально - как я понял, глаза у Вас закрылись практически сразу, что же еще надо ? Получается вывод, что по дальности распыления шок ничуть не уступает остальным аэрозольника этого объема.

По поводу качества сборки... Давайте с чем-нибудь сравнивать. Вот я на работу и с работы хожу пешком. НРЗ в левом кармане. Где-то через месяц после покупки обнаружил, что кнопка лежит в кармане отдельно... Про непроизвольное нажатие баллонов ТК тут на форуме много пишут. А самое неприятное, это стравливание. Причем, спонтанное резкое стравливание. Типа - лежал баллончик в кармане, никто его не трогал, и вдруг - пшшш... Где тут превосходство качества сборки СОВРЕМЕННЫХ ТК над СОВРЕМЕННЫМИ шоками (или тюменцами) ? Не вижу.

Sagitarius

Dimon_2
Вообще, как я понял, CR разрабатывали прежде всего потому, что CS был мало эффективен.

Да нет. Вполне себе CS эффективен, если под дымовую гранту с ним попасть. Поэтому его и насинезировали в свое время в таких бльших количествах для армии и правохранительных органов. Глазки закрываются мгновенно и кашлем наизнанку выворачивает. Другое дело что отпускает быстро, это да. Но для военных и полиции это обычно не слишком важно. А CR разрабатывали просто чтобы конкурентов опередить, тем более что еще и ходная война шла и денег на соревнование в химическом оружии с обеих сторон железного занавеса изрядно отпускалось. Когда CR появился, тогда конечно и стали на него переходить. Хотя вообще говоря он подороже в синтезе и кажется менее удобен в хранении. А для CS вон в свое время даже нелетучие и нераздражающие химические комплексы предумали, которые выделяют свободный CS только при сильном нагреве, что сильно упростило обращение со снаряженными им газовыми гранатами и дымшашками.

Dimon_2

[/B]Когда CR появился, тогда конечно и стали на него переходить. Хотя вообще говоря он подороже в синтезе и кажется менее удобен в хранении.
Т.е. CR и дороже, и неудобней, но когда он появился, на него начали переходить с CS-а. Вот я и говорю, устарел этот CS...

[B]Вполне себе CS эффективен, если под дымовую гранту с ним попасть.
Интересно, сколько газа выделяет граната.

Sagitarius

Устарел - не значит неэффективный. Даже хлорпикрин, изобретенный еще во времена первой мировой, способен доставить массу незабываемых ощущений, а CS гораздо злее его. Поэтому наработанные запасы CS будут еще долго применяться, потому как оно уже есть, и поэтому дешево, и при этом вполне эффективно.

Sagitarius

Или, к примеру, в газовых баллонах даже ведущих производителей CS применяют в смеси с ОС, т.к. он обладает минимальной задержкой действия, воздействует практически мгновенно, обеспечивая этим важный для средств самообороны параметр. Обладает ли такой же скоростью действия CR - еще вопрос. Так что рано CS хоронить. По крайней мере пока в наличии имеются большие запасы уже наработанного CS, он будет широко и вполне эффктивно применяться.

Dimon_2

Обладает ли такой же скоростью действия CR - еще вопрос.
+100 Судя по разным испытаниям и наших и украинских баллонов - не обладает. А вот ОС, по-моему, хватает быстро. Да вот по испытаниям Баллоноведа это вполне видно. Другое дело, что военным ОС не подходит, столько перца они не вырастят, но мы ведь не о них говорим.

Поэтому наработанные запасы CS будут еще долго применяться, потому как оно уже есть, и поэтому дешево
Не уверен, что что стоимость очистки полуразложившегося CS + затраты на соблюдения норм работы с химическими ирритантами будут всегда ниже, чем работа с ОС. Очень может быть, что скоро этот CS будет дешевле просто уничтожить.

в газовых баллонах даже ведущих производителей CS применяют в смеси с ОС,
Мне казалось, что БОЛЬШИНСТВО предпочитают чистый ОС (реже - чистый CS). Пример применения ОС вместе с CS видел только в одном баллончике MACE. Остальные почему-то этот почин не поддержали... Если это так, и я не ошибаюсь, то в данном примере добавка CS - маркетинговый ход по расширению ряда...

Но я не специалист, и не знаю. А Вы знаете много импортных баллончиков со смесью ОС и CS ?

Borion

Dimon_2
Ну, в жизни реальная дистанция применения 65 мл струйников - 1м. Давайте попробуем отталкиваться от этого. Вы же не хотите сказать, что стоит применять НРЗ, распыляя его с 5 метров ?! Ну так вот, на 1 метре струя у шока работает нормально - как я понял, глаза у Вас закрылись практически сразу, что же еще надо ? Получается вывод, что по дальности распыления шок ничуть не уступает остальным аэрозольника этого объема.

Неправильный вывод. Как ни крути, но по дальности распыления Шок уступает всем другим баллонам (более менее сопоставим только с ТК-25). Потому что дальность распыления это чисто технический параметр, не зависящий от субъективных факторов. Можно говорить лишь о сопоставимой эффективности действия на определенной дальности. Насчет одного метра. Допустим, что Шок нормально работает на этой дистанции. Но это идеальные условия. Теперь представьте, что у противника в руке нож. Рискнете сблизится с ним на один метр? Другой вариант. Применение при относительно сильном ветре. "Дезодорантную" струю Шока снесет гораздо сильнее и вероятнее, чем мощную и уверенную струю других баллонов (ТК, КУМ, КО).

Dimon_2
По поводу качества сборки... Давайте с чем-нибудь сравнивать. Вот я на работу и с работы хожу пешком. НРЗ в левом кармане. Где-то через месяц после покупки обнаружил, что кнопка лежит в кармане отдельно... Про непроизвольное нажатие баллонов ТК тут на форуме много пишут. А самое неприятное, это стравливание. Причем, спонтанное резкое стравливание. Типа - лежал баллончик в кармане, никто его не трогал, и вдруг - пшшш... Где тут превосходство качества сборки СОВРЕМЕННЫХ ТК над СОВРЕМЕННЫМИ шоками (или тюменцами) ? Не вижу.

Вот так прям сам по себе и "пшшшш"? Честно говоря, верится с трудом. Я помню только один похожий случай http://guns.allzip.org/topic/28/646157.html Но и там автор темы не исключает возможности случайного нажатия.

Dimon_2

Как ни крути, но по дальности распыления Шок уступает всем другим баллонам (более менее сопоставим только с ТК-25).
Мне козалось, что уверенная дистанция применения 25 мл баллонов - 50-70 сантиметров. Шок уверенно сработал на 1 метре. Не вижу сопоставимости.

Теперь представьте, что у противника в руке нож. Рискнете сблизится с ним на один метр?
Это очень плохой вариант для любого аэрозольника. Скажу так, если бы мне пришлось сватиться с челом с ножом (не приведи Господи), а из оружия у меня ОП или НРЗ, то я бы предпочел баллончик выбросить. Все равно даже при прекрасном попадании глазки сразу не закроются, а так по крайней мере руки свободными будут. А через 10 секунд все так или иначе кончится (либо он меня проткнет, либо я ему шею сломаю). А вот шок (судя по испытаниям Баллоноведа) дополнительный шанс дает, т.к. глазки закрывает сразу.

Другой вариант. Применение при относительно сильном ветре. "Дезодорантную" струю Шока снесет гораздо сильнее и вероятнее, чем мощную и уверенную струю других баллонов (ТК, КУМ, КО).
Простите, но Вы приводите ряд не одинаковых баллонов (под КУМом и Ко имеется в виду не аэрозольники ?). Ситуация с сильным ветром - гроб для любого аэрозольника. А если ветер встречный, то его лучше не применять (мое первое боевое применение УДАРа было при встречном ветре - для меня удачное).

Dimon_2

В общем, я хотел сказать, что если ситуация вообще подходит для аэрозольника - то шок работает на 5 (чисто мое впечатление, конечно). А если не подходит - то и бесполезно выискивать подходящие аэрозольники...

Danger Diamant

У ШОка хороший злой состав... но основная его проблема это невнятное распыление... если присмотретесь внимательней... есть испытания ШОК кроме Балоноведа... где далее 1м он практически не цепляет... и некоторым приходиться подходить поближе чтобы струя достало лицо...

Dimon_2

есть испытания ШОК кроме Балоноведа... где далее 1м он практически не цепляет...
Наверное, есть. Но тот же НРЗ и на метре хреново цепляет. А дальше ?

Dimon_2

Вот за что военные так любят CS, так это за то, что он хорошо и долго хранится, т.к. химически стоек и разлагается очень медленно
Слышал, что ТК CS очищает. А военные - ну, разложится CS на 30% и что ? Я ж по поводу CS в БАЛЛОНЧИКАХ (по поводу CS в качестве патронов к газовику я писал другое). Ну так вот, что на самом деле будет интересно. Будет интересно сравнить результаты испытаний НП и НЖП. Тут может быть сюрьприз...

Dimon_2

Чистый ОС как раз хватает недостаточно быстро, не быстрее CR и МПК. Поэтому и добавляют к нему зачастую CS, который накрывает моментально.
Мой предыдущий ответ на это куда-то пропал, повторюсь :
Почему же на испытаниях этого не видно ? Почему ОС из шока закрыл Баллоноведу глазки сразу - а CS из ОП-а - нифига ?

Borion

Dimon_2
Мне козалось, что уверенная дистанция применения 25 мл баллонов - 50-70 сантиметров. Шок уверенно сработал на 1 метре. Не вижу сопоставимости.

И у Шока, и у ТК-25 уверенное распыление как раз на дистанцию около 70 см. Т.е. когда струя плотная и имеет достаточный напор. Я еще несколько лет назад специально испытал Шок на этот предмет (а также на время выхода содержимого), создавал отдельную тему с видео (правда нашлись тролли, которые обставили все так, что я специально подстроил угол съемки, чтобы занизить показатели Шока). Дальше струя рассеивается. То, что Шок сработал на 1 м, еще не означает, что это уверенная дистанция его применения, потому что уверенная дистанция применения = уверенной дистанции распыления. И неужели вы думаете, что баллон ТК-25 сработал бы на 1 м хуже, чем Шок???

Dimon_2
Это очень плохой вариант для любого аэрозольника. Скажу так, если бы мне пришлось сватиться с челом с ножом (не приведи Господи), а из оружия у меня ОП или НРЗ, то я бы предпочел баллончик выбросить. Все равно даже при прекрасном попадании глазки сразу не закроются, а так по крайней мере руки свободными будут. А через 10 секунд все так или иначе кончится (либо он меня проткнет, либо я ему шею сломаю). А вот шок (судя по испытаниям Баллоноведа) дополнительный шанс дает, т.к. глазки закрывает сразу.

А кроме ОП, НРЗ и Шока ничего больше не существует? Вот вам живой пример, когда дальнобойности струи баллона не хватило для уверенного заливания преступника с ножом на безопасной дистанции http://chp.ntv.ru/news/16348/ http://guns.allzip.org/topic/28/666243.html Сближение же с противником для уверенного заливания Шоком крайне рискованно, т.к. это уже фактически дистанция удара ножом. Поэтому я не понимаю, зачем брать Шок, пусть и с хорошим составом, но хреновой струей при доступности других перцовиков со струей гораздо лучше?

Dimon_2
Простите, но Вы приводите ряд не одинаковых баллонов (под КУМом и Ко имеется в виду не аэрозольники ?). Ситуация с сильным ветром - гроб для любого аэрозольника. А если ветер встречный, то его лучше не применять (мое первое боевое применение УДАРа было при встречном ветре - для меня удачное).

Я указал на те баллоны, которые по типу распыления фактически относятся к категории аэрозольных. Потому что и струйный КУМ, и струйно-аэрозольный по сути имеют типа распыления "направленный конус", т.е. относительно узкую аэрозольную струю. А тип распыления KO FOG и ТК-65 не сильно отличается. И я специально написал при "относительно сильном ветре", т.е. когда применение аэрозольного баллона еще возможно. Шок здесь проиграет однозначно.

Sagitarius

А почему в других испытаниях Шок сразу глаза не закрывал? Смотреть надо не на отдельные испытания, а на статистику испытаний и применений в целом. А по статистике как раз вырисовывается, что ОП в большинстве случаев действует быстрее чистых перцовиков, за что он и был так любим здешним форумным народом, пока не появилась Перцовка, в которой быстрый CS скомбинирован с более жгучим ОС.

Danger Diamant

ОП -соглашусь со многими. это упрошенный вариант полицейского ГБ...по сути Резеда -но в гражданской концентрации... т.е. ее задача успокоить на короткое время задерживаемого... после чего быстро скрутить и надеть наручники... а потом без особых (танцев с бубнами с отмыванием) чтобы задержанный пришел в себя и началд давать показания.

Dimon_2

И неужели вы думаете, что баллон ТК-25 сработал бы на 1 м хуже, чем Шок???
А фиг его знает...
Сближение же с противником для уверенного заливания Шоком крайне рискованно, т.к. это уже фактически дистанция удара ножом.
+100 Только я бы сказал "Сближение же с противником для уверенного заливания ЛЮБЫМ АЭРОЗОЛЬНИКОМ"... ибо противник, блин тоже умеет двигаться. И поэтому меряться "аэрозольник X дает струю на целых 17 сантиметров длиннее, и поэтому лучше подходит для противника с ножом..." - фигня чистая. Тут гораздо важнее на сколько быстрее глазкт закроются (а еще важнее посмотреть - нет ли у Вас возможности для очень быстрого бега...).

Если уж речь пошла о применении баллончиков и расстояних, то смотреть на струйники и СА. Там выигрый по расстоянию приличный. Ну вот я четко рулеткой мерил расстояний уверенного поражения для "шиханов". У меня получилось - 3 метра. Т.е. реально, становясь на 3 метра от дерева с мишенью, я клал "соплю" из шихана по центру А4, причем и целился по центру - смещения вниз практически не было ! Вот это выигрыш по расстоянию. Думаю, и КУМ СА 75 мл должен дать что-то подобное.

Sagitarius

Dimon_2
Слышал, что ТК CS очищает. А военные - ну, разложится CS на 30% и что ?

Техкрим, я думаю, очищает CS не из-за заметного падения количества дейстующего вещества в исходном продукте, а главным образом потому что минздрав продукты разложения CS не одобряет. Тот же малононитрил - весьма неприятная для здоровья штука.

Dimon_2

Техкрим, я думаю, очищает CS не из-за заметного падения количества дейстующего вещества в исходном продукте, а главным образом потому что минздрав продукты разложения CS не одобряет. Тот же малононитрил - весьма неприятная для здоровья штука.
Т.е. затраты на очистку у ТК есть. А военным это пофиг. Все правильно.

Dimon_2

Думать не надо все уже испытанно... у К-УМ СА уверенное заливание на 1,5 метрах идет... и К-УМ С на 1,70 м
Простите, это данные по баллончикам какого объема ? На роликах тюменцев показаны испытания (с рулеткой, мишенью и т.д.) разных баллоное. Так там результаты сильно зависят от объемов баллона... И там по крауней мере на 2,5м А4 уверенно закрашивалось...

Danger Diamant

Это испытание 65мл ГБ...притом не только мои, но еще я видел подобные на форуме ,цифры сапоставимы...
Контроли очень хорошие ГБ...но на том же форуме ТА...приведенны только удачные испытания ГБ Контроль и ТОЛЬКО неудачные других производителей...
Поэтому на Ганзе все и тестят-не верте рекламе... кстате те же БАМ пуляют и на 5 метров как и написанно в паспорте (но редко) а в среднем 3м....

Чтобы не в доваться в теорию... возмите любой настоящий струйник КО или ПС и распылите... и вы поймете почему мы считаем Контроли не струйными ГБ а псевдо.

Dimon_2

кстате те же БАМ пуляют и на 5 метров как и написанно в паспорте (но редко) а в среднем 3м....
Ну да, у меня и получилось 3м

Поэтому на Ганзе все и тестят-не верте рекламе...
+100 Вот я и говорю - самое интересное будет, когда будут проведены сравнительные тесты НП и НЖП. Тогда и будет видно, нужна ли добавка CS современному баллону с нормальным перцем.

А если все вот так :

у К-УМ СА уверенное заливание на 1,5 метрах идет... и К-УМ С на 1,70 м...у КОjet 50мл на 2,30м ,а у ПС на 2,5м
тогда просто нет ничего лучше УДАРа... А в добавку к нему нужен аэрозольник под левую руку. Мое мнение - практически любой перец.

Danger Diamant

Удар с БАМ CR...самый быстрый ,дольнобойный и жесткий струйник 😊...+бэкапом К-УМ или Перцовку или Горыныча.

Borion

Dimon_2
+100 Только я бы сказал "Сближение же с противником для уверенного заливания ЛЮБЫМ АЭРОЗОЛЬНИКОМ"... ибо противник, блин тоже умеет двигаться. И поэтому меряться "аэрозольник X дает струю на целых 17 сантиметров длиннее, и поэтому лучше подходит для противника с ножом..." - фигня чистая. Тут гораздо важнее на сколько быстрее глазкт закроются (а еще важнее посмотреть - нет ли у Вас возможности для очень быстрого бега...).

Разница с Шоком в эффективной дистанции применения у аэрозольников ТК-65 и KO FOG по меньшей мере в полметра. Это не так уж и мало, потому что это примерно длина кисти + длина локтя. Так что, если с ними еще можно рискнуть, то с Шоком это противопоказано.

Dimon_2
Если уж речь пошла о применении баллончиков и расстояних, то смотреть на струйники и СА. Там выигрый по расстоянию приличный. Ну вот я четко рулеткой мерил расстояний уверенного поражения для "шиханов". У меня получилось - 3 метра. Т.е. реально, становясь на 3 метра от дерева с мишенью, я клал "соплю" из шихана по центру А4, причем и целился по центру - смещения вниз практически не было ! Вот это выигрыш по расстоянию. Думаю, и КУМ СА 75 мл должен дать что-то подобное.

Вот тут соглашусь.

Borion

Dimon_2
Простите, это данные по баллончикам какого объема ? На роликах тюменцев показаны испытания (с рулеткой, мишенью и т.д.) разных баллоное. Так там результаты сильно зависят от объемов баллона... И там по крауней мере на 2,5м А4 уверенно закрашивалось...

Как раз-таки в случае с КУМ объем не имеет значения, поскольку клапаны и кнопки на баллонах стоят одинаковые, а, следовательно, и пропускная способность одинаковая. Разница в мощности струи может ощущаться, когда баллон уже частично использован, т.к. давление падает, но по-моему опыту это заметно только на КУМ СА, т.к. там очень интенсивный расход.

Dimon_2

Как раз-таки в случае с КУМ объем не имеет значения, поскольку клапаны и кнопки на баллонах стоят одинаковые, а, следовательно, и пропускная способность одинаковая.
Производитель написал что-то типа "в новых 75 мл баллонах выросла скорость эвакуации и дальность полета струи". Я об этом.

Dimon_2

И еще по поводу дальности 65 мл ТК. Лил старый ОП-65. С 1,5 метров, как мне казалось, добивало хорошо, но А4 оказался сухой. А вот когда начал лить с меньше чем метр - лист стал намокать. Мне показалось это интересным... Подумал, что то, что с 1,5 прилетает - фигня, видимость.

botanik

Dimon_2
Думаю, и КУМ СА 75 мл должен дать что-то подобное.

чуть-чуть поменьше, два с половиной метра примерно. дальше струя снижается или превращается в мелкую пыльцу. но в целом да, УДАР и струйники позволяют обезвредить противника на дистанции. не зря полиция за рубежом использует струйники - точечное попадание плюс дальность. особенно актуально, если у оппонента кастет/"розочка".

Dimon_2

чуть-чуть поменьше, два с половиной метра примерно. дальше струя снижается или превращается в мелкую пыльцу
Т.е. если учесть, что у струйникой напровление можно корректировать (просто лить чуть вверх), то расстояние приближается к 3м метрам. Вот я и говорю, что если у сэра в руках холодняк, то не аэрозольное это дело... Типа - не царское это дело...

Dimon_2

Я хотел сказать, что для мужчины аэрозольник под правую руку - это плохо. В случае опасного противника - хня. Для девушки - другой расклад.

knttv

Для девушек кум а -самый самолет. факел где то метр, если не больше ,по ширине-хрена промахнешься. вот только девушки не очень любят большие баллоны. моя вон сразу так и заявила, когда я ей сие чудо купил, что она это носить не будет, потому что ни в один карман не помещается... и сестры ее сказали то же самое

botanik

когда-то была модель КУМа компактная и удобная (справа):

для женщины была бы в самый раз. да и не только для женщины. но ее сняли с производства 😞

Borion

Dimon_2
Производитель написал что-то типа "в новых 75 мл баллонах выросла скорость эвакуации и дальность полета струи". Я об этом.

Не зная контекста высказывания, трудно понять что имелось ввиду. Но я очень сильно сомневаюсь, что речь идет о выборочной модернизации баллонов объема 75 мл.

Dimon_2
И еще по поводу дальности 65 мл ТК. Лил старый ОП-65. С 1,5 метров, как мне казалось, добивало хорошо, но А4 оказался сухой. А вот когда начал лить с меньше чем метр - лист стал намокать. Мне показалось это интересным... Подумал, что то, что с 1,5 прилетает - фигня, видимость.

Не знаю, почему у вас с 1,5 метров не долетало ничего. У нас на испытаниях долетало, правда использовалась Перцовка-65, а не ОП, но по дальности струи они не отличаются. Доказательства на фото здесь http://guns.allzip.org/topic/28/548905.html Плюс видео http://defenseweapon.ru/files/video/P-65.KO_FOG.KUM_S_2nd_cam.avi

botanik

видимо, у техкримовских с новыми бошками дальность чуть увеличилась. Димон_2 пишет, что выливал старый ОП - видимо, со старой версией кнопки и буртика.

botanik

Piroman
А какая там была скорость выхода г/сек?

не знаю, я в те года баллончиками совсем не интересовался. по субъективным отзывам моих родственников, поюзавших такие ГБ, хватало на три-четыре секундных пшика.

Borion

Piroman
Имено поэтому, кстати, за рубежом сейчас всё больше внимания уделяют PAVA у нас он в качестве ирританта ещё не включён в перечень разрешённых (а сделать это очень сложно и дорого, если появится заинтересованная организация).

Газовые патроны с PAVA производства Umarex в России продаются (хоть их и трудно найти сейчас). Значит, для газовых патронов это вещество разрешено. Учитывая это, не думаю, что такая уж большая проблема сделать его разрешенным для аэрозольных упаковок.

Sagitarius

Borion
Газовые патроны с PAVA производства Umarex в России продаются (хоть их и трудно найти сейчас). Значит, для газовых патронов это вещество разрешено. Учитывая это, не думаю, что такая уж большая проблема сделать его разрешенным для аэрозольных упаковок.

Я тебе больше скажу: PAVA уже давным давно разрешен нашим Минздравом, но только для медицинского применения 😀 Он в мази "Финалгон" в количестве 4мг на грамм мази содержится.

Piroman

2 Borion
Я понятия не имею как через систему сертификации протащили эти патроны (как и КО с содержанием ОС более 1000мг и 6% от массы нетто), но Гринберг однозначно ответил, что применение PAVA нашим законодательством не предусмотрено, для внесения его в перечень разрешённых ирритантов требуетеся обоснование, с проведением массы исследований и установлением норм, включая экологические. Проводить внедрение PAVA ТК не собирается, т.к. не видят необходимости, тем более, что после внесения его в перечень разрешённых МЗ ирритантов его беспрепятственно смогут использовать другие производители.
2 Sagitarius
Я тоже указал Гринбергу на медицинское применение PAVA, он сказал, что возможность применения в газовом оружии - отдельный вопрос.

Danger Diamant

Как всегда в РФ чрез раздолбайство протащили 😊...

Sagitarius

Напишите кто-нибудь Гринбергу, что PAVA, под псевдонимом "нонивамид" является официальным фармокопейным препаратом использующимся в мазях с раздражающим и согревающим эффектом. Может и поможет это ему сдвинуть сертификацию PAVA с мертвой точки. Хотя бы при подаче документов на сертификацию пусть возьмет и напишет "нонивамид" вместо видимо пгающего медиков "PAVA"

Danger Diamant

А зачем это ТК надо??? У них есть свой дещевый МПК которые они пихают в служебный ГБ(гос .заказ) так и в гражданские версии... Для патрнов тоже особо не надо... т.к. у вы рынок газюков у нас почти загнулся... (если конечно по новому закону все резиноплюю не перевуд тупо в газюки без права РС)

Piroman

Sagitarius
Напишите кто-нибудь Гринбергу, что PAVA, под псевдонимом "нонивамид" является официальным фармокопейным препаратом использующимся в мазях с раздражающим и согревающим эффектом. Может и поможет это ему сдвинуть сертификацию PAVA с мертвой точки. Хотя бы при подаче документов на сертификацию пусть возьмет и напишет "нонивамид" вместо видимо пгающего медиков "PAVA"
Обсуждал этот вопрос довольно давно с ним, той переписки, к сожалению, не сохранилось. В частности, я сослался на то, что PAVA уже зарегестрирован и одобрен в качестве мед. препарата, а кроме того производится отечественной фарм. промышленностью. Гринберг ответил, что всё это не имеет отношения к газовому оружию, и включение PAVA в перечень разрешённых ирритантов для заинтересованной организации - очень напряжный и дорогостоящий путь, кроме того ТК сомневаются, что он лучше МПК. При том и преимущества ОС над последним они тоже не сильно хотят признавать. Но я бы исходил из того, что по данным военной литературы капсаицин активнее МПК раз в 10 примерно, а PAVA уступает капсаицину процентов на 30%. Кроме того капсаицин и PAVA - структурные аналоги, и действуют они на одни и те же ванилоидные рецепторы (VR1), про механизм действия МПК мне вообще ни чего не известно, можно предположить, что механизм действия схожий, но действие намного слабее.

Sagitarius

МПК, PAVA, и капсаицин - полные аналоги по действию. МПК - морфолид пелларгоновой кислоты, а PAVA - ваниламид пелларгоновой кислоты. Разница их формул между собой и с капсаицином очень невелика и все они действуют сходным образом и на одни и те же рецепторы

Piroman

Sagitarius
МПК, PAVA, и капсаицин - полные аналоги по действию. МПК - морфолид пелларгоновой кислоты, а PAVA - ваниламид пелларгоновой кислоты. Разница их формул между собой и с капсаицином очень невелика и все они действуют сходным образом и на одни и те же рецепторы
По структуре ванилиламиды и морфолиды - очень даже разные соединения, и даже если в данном случае действие однонаправленное, то аффинность к рецепторам разная (причём кислотный остаток тоже имеет значение, ванилиламиды 8-метилнонен(нан)овой к-т более активны, чем просто нонановой(пеларгоновой) к-ты, 16-15 млн. SHU против 9.2 (капсаицин/ДГК vs PAVA)). По практике видно, что МПК и близко не стоит по эффективности с ОС, можно сказать - отстой.

Баллоновед-эксперт

По практике видно, что МПК и близко не стоит по эффективности с ОС, можно сказать - отстой.

На днях создам тему про ОС, где будут мнения всех отечественных производителей ГБ.

Piroman

Гыг! Чего и создавать, Хитон и ТА вообще утверждают, что смеси ОС с другими ирритантами менее эффективны, вот только аргументируют это хз чем, а ТК утверждая противоположное ссылается в частности на результаты ОКР, направленных на разработку спецсредств, и на свои собственные данные (результаты м.-б. испытаний), кроме того и Mace выпускает смесь OC+CS, говоря о повышенной эффективности.
Понятно и то, что Хитон и ТА ссылаются на низкую эффективность МПК, вот только тут с ними, видимо, следует согласиться.

Баллоновед-эксперт

Piroman
Гыг! Чего и создавать, Хитон и ТА вообще утверждают, что смеси ОС с другими ирритантами менее эффективны, вот только аргументируют это хз чем, а ТК утверждая противоположное ссылается в частности на результаты ОКР, направленных на разработку спецсредств, и на свои собственные данные, кроме того и Mace выпускает смесь OC+CS, говоря о повышенной эффективности.

От некоторых производителей я получил ответы, от некоторых- пока нет. Ждем. Посмотрим, что получится.

Piroman

Да, с удовольствием почитаю ответы. 😊 Кстати, от кого не получен ответ, и что за вопрос?

Danger Diamant

Андрей.. они все свои ответ просто еще раз повторят... и Хитон и ТА и ТК уже высказывали свою позицию... крактко тебе е сформулировал Пироман.
Нового они ничего не скажут...
Хотя после вчерашнего обзора лучших ГБ Малиш написал мне в личку.. что мне ТК заплатил за это... и в рейтинге надо оставить только К-УМ... 😊

Баллоновед-эксперт

в рейтинге надо оставить только К-УМ...

Мой рейтинг будет лишь после того, как я испытаю К-УМ и НЖП.
Посмотрим...

Danger Diamant

Братцы -Дангер является засланцем, для которого лучшее ГБ - это получка от ТК! Поэтому напару с пироманом мутят и флудят на честных участников.
А это Малиш накатал на самооборонном форуме...
Правдо отказался мне написать где в Москве и других городах купить К-УМ... 😛

Dimon_2

Если вдруг кому будет интересно. Я пошарил в сети, нашел ссылку на количество CS в ручной гранате (американской, но, думаю, порядок величины это дает). Так вот, в одной гранате - 200 граммов CS. Как я понял из статьи - она же применяется и в полиции. А для военных это вообще минимальная дозировка...

Я помню, как советское телевидение в 70-х годах показывало такие кадры (я был еще маленький, рассказываю, как запечатлелось в памяти):

1. Ужасные буржуинские полицейские двигают вдвоем какие-то бидоны. Диктор говорит, что полиция собирается применять слезоточивый газ против "мирной-премирной" демонстрации.
2. Полицаи выстроились в ряд закрывшись щитами. Перед ними пространство метров этак на 50 закрыто сплошными плотными клубами слезоточивки (газ такой плотный, что когда там оказывается человек, его плохо видно). Все полиц. в противогазах.
3. С той стороны собирается толпа "борцов с капитализмом". Они кадают камни и бутылки в полицейских. Долетает плохо. И вот храбрые молодые люди (кто прикрывших шарфом, а кто просто руковом) бегут сквозь клубы буржуинского газа и практически в упор швыряют бутылки в полицейских. Видно, как одна бутылка вдребезги разбивается о щит. Диктор радостно сообщает, что одному полицейскому, кажется, попало в голову - и его на руках уносят... появляются водометы...

Мое детское впечатление - что "храбрым молодым людям" эта слезоточивка почти пох. Знаю историю, как мужик как-то пошел в свой гараж. Глядит - а соседский вскрывают. Он и пошел на них со своим газюком. Весь магазин выпустил. Ему башку и проломили. А уж какие дозы в баллончиках... Поэтому мое сугубо личное IMHO - если уж 60 мг. CR-а мало, и действует он с большой задержкой, то пущщая в баллончике будет ОС. Он жжет глаза и кожу хорошо, и дозы разрешенные там на порядок больше...

Вот вопрос, если можно, к Баллоноведу. Вы испытывали на себе состав и перцовки и шока. Можно ли сказать, что "перцовка из-за наличия в нем CS хватает быстрее ?"

PS Я что к CS-у то в перцовке докапываюсь. Если окажется, что CS этот в перцовке, как я подозреваю, "с боку бантик", то можно не бегать по оргмагам и не ждать, пока НП появиться (я так год назад искал НРЗ). А просто брать любой перцовик, думая только про качество распыления и т.д.

Borion

Danger Diamant
Правдо отказался мне написать где в Москве и других городах купить К-УМ... 😛

Обиделся...

Piroman

Dimon_2
200г - очень много, речь не чистом CS, наверно, а о рабочей смеси состоящей из ДВ и нейтральных наполнителей (аэросил и пр.), либо раствора, такие варианты обычно применяются в устройствах, которые используют принцип взрывного диспергирования. Есть ещё дымовые составы, использующие принцип термической возгонки/испарения.
Шок сработал у Баллонаведа не хуже Перцовки, в обоих случаях практически без задержки наступил эффект. Но в Шок снаряжается ОС 22% против 10% в старой П, да и ведь каждые испытания - частный случай, если тут не было задержки с ОС, это не значит что её не бывает с ним в принципе, пусть и тот же ГБ. Имхо, в случае смеси вероятность задержки меньше, а второй ирритант в смеси только повышает эффективность, о чём говорят не только данные ТК, но и опыт известных мировых производителей, где использовали смеси OC+CN и OC+CS с целью повышения эффективности состава.

Borion
Да заблокируй просто ПМ от него, есть же такая опция.
Кстати, а как?

Dimon_2

200г - очень много, речь не чистом CS, наверно, а о рабочей смеси состоящей из ДВ и нейтральных наполнителей
Ну, вот цитата :
"Количество вещества СS, заказанного Пентагоном в 1964- 1969 годах для применения в Индокитае, было обнародовано в журнале <Конгрэшнл рикорд» 12 июня 1969 года (CS - 1009 тонн, CS-1 - 1625 тонн, CS-2 - 1950 тонн). Известно, что в 1970 году его было израсходовано еще больше, чем в 1969 году.

С помощью газа СS мирное население выживалось из деревень, партизаны изгонялись из пещер и убежищ, где легко создавались смертельные концентрации вещества СS, превращая эти убежища в «газовые камеры». Для этого иной раз было достаточно всего пяти гранат, содержащих по 200 г вещества СS.

Для применения слезоточивого газа СS армия США использовала не менее десяти различных образцов химического вооружения и оборудования, включая различные типы ручных гранат, ракеты для переносных многоствольных пусковых установок, авиационные ракеты, бомбовые кассеты, пластиковые канистры и мешки.

Использование газов, наверное, оказалось весьма выгодным для США, если судить по значительному увеличению количества вещества С5, использованного ими во Вьетнаме. Этому служит и другое доказательство: с 1969 года появилось очень много новых средств для распыления этого токсического вещества.

Сначала американцы и сайгонские войска использовали только обычные химические гранаты, которыми располагает городская полиция.
Потом появились и прошли испытания многообразные средства, такие, как снаряды для многоствольных ар-тиллерийских систем, 80-фунтовые бочки, 10- и 20-фунтовые пластмассовые мешки, вертолеты-носители бочек, вмещающие от 40 до 80 штук, и пр."

Как видите, объемы приличные, и речь, похоже, идет не о количестве рабочей смеси (что, инженеры такие дураки, что заставили военных таскать 80-фунтовые бочки ради небольшого количества активного вещества ?

Адрес статьи:
http://www.himvoiska.narod.ru/vietnam.html

dark strannic

если распылить перец будет эффективнее. Всмысле использовать в газовых гранатах например. СS душит перекрывая дыхание а от перца можно согнуться задыхаясь.

Piroman

2 Dimon_2
Ну, для военных, может, и делали такое. В полицейских средствах, думаю, его значительно меньше. Хотя, может, и инфа дошла недостаточно корректно.

dark strannic
если распылить перец будет эффективнее. Всмысле использовать в газовых гранатах например. СS душит перекрывая дыхание а от перца можно согнуться задыхаясь.
У перца сильный респераторный эффект, но слабое действие на глаза в виде газо-дымного облака. Потому было бы лучше скомбинировать тот же PAVA + CS, или PAVA + CR, а то и все три сразу. 😊

Piroman

Ок, приму к сведению.

Баллоновед-эксперт


Вот вопрос, если можно, к Баллоноведу. Вы испытывали на себе состав и перцовки и шока. Можно ли сказать, что "перцовка из-за наличия в нем CS хватает быстрее ?"

Нет, я бы так не сказал. От ШОКа меня сразу ослепило, без задержки. Даже несмотря на отсутствие Си-Эс.

dark strannic

ШОК более жидкостной. Это только лучше.

knttv

Господа, как вы думаете-новая русская защита 25 против перцовки-кто кого?

Danger Diamant

Перцовка 25 мл...на уровне МАСЕ, РЗ даже рядом не стоял.

knttv

Даже если сравнивать старую перцовку65 с новой русской защитои 25?

Danger Diamant

да

knttv

Да что такое тут происходит то?чо за краказябра?

knttv

Прикол самары-новая русская защита стоит 220-250р,перцовку25 в разных магазинах брал за155-175.а ведь многие тупо берут то,что дороже...

Piroman

Да, жаль что НРЗ весьма посредственный ГБ получился, но думаю, что эффективное применение всё же возможно, и эффект может быть не намного хуже ОП. А НРЗ-25 так и получше ОП-25 должен быть.

knttv

Получаеется рейтинг техкрим25:перцовка, новая русская защита, оружие пролетариата. так?по мощности от сильного и вниз

Danger Diamant

Среди 25 мл
Перцовка, Русская защита, Жгучий Перчик, Оружие пролетариата.

Piroman

2 Danger Diamant
Если НЖП, то пожалуй, да, НП будет перед П идти, однозначный лидер.

knttv

Благодарю

Danger Diamant

Пироман... учитывая что П РЗ ЖП-старые уже не производят... я прелогаю не путать посетителей и называть действующие названия ГБ....а то после моего опубликования рейтинга и комментарив ветеранов... от посетителей сайта Самообороны(не читавших наш раздел) я получил множество вопросов в личку где должна быть нажпись Новая Перцовка, Новая Русская Защита... 😊

Piroman

Проблема в том, что НП и НПС в продаже появились недавно, и ещё не успели вытеснить старых предшественников, и даже СЖП ещё встречается в продаже, потому нужно уточнять. СРЗ и то ещё наверно будет встречаться, пока срок годности последних партий не выйдет. В мск оно, может, и не так всё плохо с обновлением ассортимента, а в регионах вот тормозят.

knttv

Производить не производят, а продают еще как. у нас во всяком случае. новые техкримы видел только один раз и то,когда еще не знал ,что это такое.

knttv

А,вру!русская защита-только новая. старую не видел.

Danger Diamant

Дело не втом что есть еще на полке(для этого есть фото ГБ)...а в том что посетители нашего форума реально путаються... сам видел когда покупал Перцовку... как зашел покупател(явно с Газы) и поросил дословно :-дайте газовый балончик НРЗ... вызвав шок упродавца 😊

Danger Diamant

То же самое если мы здесь начнем общаться об алкоголе с коллегами и я им напишу : Хорек ты был в полях? Сколько Елки пролили за период?


Пироман-ну как преведи мне( как подсказка Хорек -это специализация продажника)?

Piroman

Danger Diamant
Пироман-ну как преведи мне( как подсказка Хорек -это специализация продажника)?
А я то причём, это не моя специализация. 😊

Danger Diamant

А я то причём, это не моя специализация
Вот и посетители сайта ничего не понимают.. что такое НРЗ ,НЖП и т.д.

Хорек ты был в полях? Сколько Елки пролили за период?


Но я тебе переведу:
Менеджер отдела по работе с ресторанами Вы были сегодня на своем маршруте в торговых точках? Дайте пожалйуста отчет сколько нашей алкогольной продукции было проданно посетителям ресторанов Елки-Палки за месяц.

Piroman

НРЗ и НЖП указаны в FAQ, надо, конечно, новый делать, я уже набросал примерно, но чем больше копаешься, тем сложнее закончить и сильнее влом, да и попуск опять сорвался. 😊

Danger Diamant

Сделай срузу фак без приствавок Н...чтобы не путать людей... и балономаны и так все понимают им он не нужен.

Piroman

Пока ещё завалы старых баллонов надо обязательно сделать упор на отличие, а то как раз и будет народ путаться.

Danger Diamant

У Русской Защиты и Жгучего Перчика давно новый дизайн... остался тольк Перцовка-но она и так хороша даже старая, Перцовый Струй практически нигде нет.

Piroman

Вот и надо указать где старое где новое, не вижу в этом ни какой проблемы.

Danger Diamant

Указать надо(можешь даже фотку для примера с желтым кружком мою вывесить)...обязательно... а грузить что это НОВАЯ ПЕРЦОВКА(в старой этикетке)...ненадо... люди с ума сойдут.

Самая эффективная реклама-это самая доступная и простая. (это к тому что 99% посетителей нашего раздела не СПЕЦИАЛИСТЫ и даже не болономаны).

Danger Diamant

Я тебе цитату привел... вопрос не в том кто хочет разбереться... а цель форума (во всяком случая -я наивно так думаю) помоч людям выбрать для себя и близких эффкутивное оружие самообороны-котором я считаю ГАЗ.

Piroman

Ладно, надеюсь доделаю ФАК, тогда выложу бету так сказать, вот тогда можно устроить разбор с конструктивной критикой и т.д., а пока тут и обсуждать нечего. 😊

Danger Diamant

Пироман -давай пиши ФАК... не отвлекайся, дэдлайн тебе понедельник.

Баллоновед-эксперт

Piroman
Ладно, надеюсь доделаю ФАК, тогда выложу бету так сказать, вот тогда можно устроить разбор с конструктивной критикой и т.д., а пока тут и обсуждать нечего. 😊

Новый FAQ?- интересно!!!!
Ждем! 😛 😛

Piroman

По срокам пока обещать не буду, надо настроение и трезвую голову, а я как всегда, но коммент короче))

AAS_TTU

Здесь, как и у ОП- слабый эффект в сочетании с большой задержкой действия. 😞 А ведь ТК позиционирует НРЗ как "лучший ГБ". 😀 ( Если это- "лучший", то что же- ХУДШИЙ?).
Такое "средство самообороны" может выйти боком тому, кто его применяет. Именно поэтому ни ОП, ни НРЗ я для себя не покупал, и не буду. Мне такой экстрем и даром не нужен. 😞

Farmacevt

AAS_TTU
Здесь, как и у ОП- слабый эффект в сочетании с большой задержкой действия. А ведь ТК позиционирует НРЗ как "лучший ГБ". ( Если это- "лучший", то что же- ХУДШИЙ?). Такое "средство самообороны" может выйти боком тому, кто его применяет. Именно поэтому ни ОП, ни НРЗ я для себя не покупал, и не буду. Мне такой экстрем и даром не нужен.
да ну, а я носил НРЗ 25 и ношу. CR это вам не экстрактик перчика 😊

AAS_TTU

Farmacevt
да ну, а я носил НРЗ 25 и ношу. CR это вам не экстрактик перчика 😊

Ну, это, конечно, дело каждого. 😀 Я не ношу ни 65, ни 25мл. НРЗ.

BadStrateg

Нашел старую тему про тест НРЗ с видео: http://guns.allzip.org/topic/28/527380.html

BadStrateg

Почему-то мое сообщение не прошло тут. Форум проглотил. 😀 Ну, да ладно.

Нашел тему с тестом НРЗ: http://guns.allzip.org/topic/28/527380.html
Там есть видео.
Тема, правда, старая.

Piroman

BadStrateg
Нашел тему с тестом НРЗ: http://guns.allzip.org/topic/28/527380.html
Там есть видео.
Тема, правда, старая.
Тема старая, но что там обсуждать-то? Поливают по закрытым глазам с полтора метра, и струя в основном не долетает нормально, ложится явно ниже уровня глаз, а нормально так и не залили друг друга.

Piroman

BadStrateg
Нашел тему с тестом НРЗ: http://guns.allzip.org/topic/28/527380.html
Там есть видео.
Тема, правда, старая.
Тема старая, но что там ещё обсуждать-то можно? Поливают по закрытым глазам с полтора метра, и струя в основном не долетает нормально, ложится явно ниже уровня глаз, а нормально так и не залили друг друга.

BadStrateg

Тема старая, но что там ещё обсуждать-то можно?

Да просто нашел, копаясь в старых темах.

Piroman

Ценного по поводу НРЗ-65 как не было, так и нет, хоть бы одно испытание на видео без разных выкрутас, но с хорошим качеством попаданием в открытые глаза, и посмотрели бы на эффект... Но, интерес уже давно остыл, видимо, и CR может теперь по-настоящему реабилитироваться лишь в смеси CR+OC, а НРЗ отошла на второй план, как и старый ОП, который на фоне НП смотрится уже не актуально...

HandOfGod

Ну вот видно же что химия не так цепляет как ОС. Есть же аналогичное видео с одним перцовым баллончиком из трех букв, где тот еще с маленьким соплом, с одного пшика вырубает паренька, на такой же дистанции (1,5 м.). Это говорит о том что перец гораздо эффективней и даже при попадании в малых дозах способен вызвать блефароспазм и сильное жжение, в то время как НРЗ требуется прямое залитие глаз, можно сказать закапывание(:

Это подтверждают и мои испытания, когда после распыления перцовых ГБ невозможно сразу подойти к листу, так как попадаешь в облако и начинается сильное жжение, глаза закрываются и слезятся.

хули ган

содержимое разное
+ параметры распыления разные
= "идеология" разная

вы еще сравните пену с мелкодисперсным аэрозолем

нет на нашем рынке прямых аналогов от разных производителей (кроме разве что ШОК-VS-KO)

HandOfGod

хули ган
содержимое разное
+ параметры распыления разные
= "идеология" разная

вы еще сравните пену с мелкодисперсным аэрозолем

нет на нашем рынке прямых аналогов от разных производителей (кроме разве что ШОК-VS-KO)


Ерунду не пишите. Я как потребитель сравниваю и буду сравнивать любые ГБ между собой по эффективности и мне не важно являются они прямыми аналогами или нет. Также меня интересует их действие на человека и параметры распыления, а не лабораторные испытания на кроликах. А уж по идеологии распыления, если на то пошло, ШОК и КО никак не прямые аналоги. У одного мелкодисперсное облако у другого жидкий факел. Скорее К-УМ подходит на роль аналога КО.

Piroman

HandOfGod
Ну вот видно же что химия не так цепляет как ОС. Есть же аналогичное видео с одним перцовым баллончиком из трех букв, где тот еще с маленьким соплом, с одного пшика вырубает паренька, на такой же дистанции (1,5 м.). Это говорит о том что перец гораздо эффективней и даже при попадании в малых дозах способен вызвать блефароспазм и сильное жжение, в то время как НРЗ требуется прямое залитие глаз, можно сказать закапывание(:
HandOfGod
Ерунду не пишите. Я как потребитель сравниваю и буду сравнивать любые ГБ между собой по эффективности и мне не важно являются они прямыми аналогами или нет. Также меня интересует их действие на человека и параметры распыления, а не лабораторные испытания на кроликах.
Ещё раз повторюсь: нет объективных методов для сравнения. Нельзя судить по отдельным видео, т.к. зависит от кучи факторов. Так, для примера, была тема и видео, где Борян испытывал допотопный Дракон-5802 (100мл; CS+МПК 80/500мг) по открытым глазам: схватило сразу, и как надо. А это даже не ОП или хотя бы ВМ, и не НРЗ-65. Так же и с Шок-ом, где-то условия благоприятно сложатся, и сразу хватает, а где-то наоборот, для примера: испытания Карбофоса (старые, Шок ещё и с другим растворителем, правда, сейчас там изопропанол (что, впрочем, не исключает задержек, как у того же Фога, где такой же растворитель, но концентрация капсаициноидов, правда, сильно меньше)). Итого, уверенно лишь можно сделать вывод, что перец накрывает жёстко, и действует продолжительно, чистый МПК - действует слабо, и не долго, в смеси с CS он эффективнее, и цепляет существенно быстрее, ускорение эффекта до двух раз, примерно, смесь НРЗ-65 CR+МПК по сравнению с ОП практическим опытом не изучена толком, как следует.
Для объективного сравнения задержек и эффективности с разными ирритантами/смесями нужна нереально большая статистика, что бы выявить какие-то закономерности, или медико-биологические испытания на людях, по научным стандартам, что провести нереально. Так что все оценки о эффективности, которые могут быть, достаточно условны, практический опыт требует дальнейшего сбора, анализа, и изучения, что бы приблизится к истине. Но, конечно, смеси МПК с CS/CR вызывают меньше доверия, и дискуссии по поводу их эффективности не имеют особого смысла, когда можно сделать выбор в пользу более однозначных в плане доверия моделей с ОС, и наиболее эффективных смесями на его основе - Перцовки (OC+CS) пока, и в перспективе других новых моделей, в частности, OC+CR.

HandOfGod

Нельзя судить по отдельным видео, т.к. зависит от кучи факторов.
Можно и нужно судить по видео испытаниям на людях, делая поправки на различные факторы, как то: какая дистанция применения, погодные условия, возраст и состояние испытуемого, насколько точное залитие и т.д. В целом, картина вырисовывается. Другой самый точный метод определить эффективность - испытать на себе всю линейку баллонов. Но здоровье то не железное.
видео, где Борян испытывал допотопный Дракон-5802 (100мл; CS+МПК 80/500мг) по открытым глазам: схватило сразу, и как надо. А это даже не ОП или хотя бы ВМ, и не НРЗ-65.
Ты тоже хорош.., сравнил Дракон-5802 с ВМ 😀 В свое время Дракон был мега злым баллоном. Я даже не знаю что изменилось с приходом ОП, КМ и ВМ, но Дракон пробирал сильнее. КМ вообще не похож на Дракона, хотя состав вроде тот же. Ни по запаху, ни по едкости химии. Я распылял КМ в подъезде и даже не кашлял, запах химический, мне напомнил уксус. А Драконом даже на улице пшикал сразу першение, сопли, кашель. В общем, что-то они изменили в рецептуре.
Но, конечно, смеси МПК с CS/CR вызывают меньше доверия
Ну наконец ты это признал) Браво!
когда можно сделать выбор в пользу более однозначных в плане доверия моделей с ОС, и наиболее эффективных смесями на его основе - Перцовки (OC+CS)
Согласен! Перцовка им удалась (опять же, судя по роликам) и по праву считается одной из лучших.

BadStrateg

В том и проблема, что качество видео не позволяет судить об этихх факторах, а уж тем более предсказать, как в аналогичных условиях подействовал бы другой состав.

Может, и так.
Да и зачем что-то доказывать и спорить? Все это перетиралось не раз и не два. С некоторыми доводами согласиться можно, с некоторыми- нет. Это описывалось в других темах многократно, продолжать спор нет смысла, имхо.

Piroman

BadStrateg
Может, и так. Да и зачем что-то доказывать и спорить? Все это перетиралось не раз и не два. С некоторыми доводами согласиться можно, с некоторыми- нет. Это описывалось в других темах многократно, продолжать спор нет смысла, имхо.
Мне кажется, что форум для того и существует, в споре рождается истина, так что в дискуссиях нет ни чего плохого, я своё мнение высказал, если есть что аргументированно возразить, с использованием объективных фактов, то всегда пожалуйста. Просто, по-моему, надо разделять то, что реально известно и доказано, и то, что по большому счёту является субъективным, и личным мнением, но не имеет научного обоснования...

BadStrateg

Piroman
Мне кажется, что форум для того и существует, в споре рождается истина, так что в дискуссиях нет ни чего плохого, я своё мнение высказал, если есть что аргументированно возразить, с использованием объективных фактов, то всегда пожалуйста. Просто, по-моему, надо разделять то, что реально известно и доказано, и то, что по большому счёту является субъективным, и личным мнением, но не имеет научного обоснования...

По большому счету- да. 😛
Только каждый спор как-то перетекает "не туда". 😀 И обычно заканчивается одним и тем-же.

BadStrateg

К тому-же, участник Silver 3D (прошу прощения, если неправильно написал ник) применял и НРЗ, и П в реальных ситуациях. И эффект был такой-же, как на тестах Borion,а.
Есть также несколько неудачных случаев применения НРЗ другими пользователями.

Piroman

Да, был такой случай, тема тут. Задержка была, но не более 2-3сек, при том, что агрессор был сильно пьян и возбуждён (возможен аффект). Были и другие неоднозначные случаи, но это слишком мало, что бы делать выводы о статистике. В целом, можно считать, что НРЗ-65 может и несколько уступать ОП-65 по скорости действия, но если для первый может схватить 1-1,5сек, то для НРЗ это 2-е, максимум 3сек, помнится до первого видео с испытаний Borion'а отписалась пара человек, кто попробовал НРЗ-65 на себе, но не снял видео, как помню один брызгал сам, другого поливали, так вот их отзывы как раз укладывались в то, что задержка около 2сек, и разве что немного больше, чем у ОП-65, но действие при том, скорее - более жёсткое. К тому же, такая примерно задержка около 2сек отмечалась ранее у старой РЗ-65, или даже вообще у ГО (МПК), а про НРЗ-65 разве что не оправдались ожидания, что известная задержка РЗ-65 будет существенно меньше при троекратном повышением дозировки (и концентрации, соответственно) CR с 20-и до 60мг, и станет как у ОП, или меньше, но, видимо, оказалось немного не совсем так, но вот насколько, объективно - это ещё вопрос, имхо. Так испытаний НРЗ-65, не вызывающих сомнений, с чётким попаданием в открытые глаза, я ещё так и не видел, и полагаю, что 2-3сек - это край, что может наблюдаться у нормального человека, не "терминатора", а уж больше 5сек - вообще не реально, практически.
Известная же по НРЗ-65 статистика, может, и не убедительная, конечно, но она слишком малочисленная, что бы делать однозначные выводы...

Evgeniks

Не нашел свою тему про "Русскую защиту", видимо убита, ну да ладно...
Краткое ее содержание, напомню - испытал "РЗ" на небольшой неагрессивной собаке и был раздосадован слабым эффектом.
Не далее как сегодня тема получила продолжение. Новый баллон я себе так и не купил и продолжал ходить с "РЗ". Иду мимо стройки, вдоль забора из стальных прутьев. Из будки на стройки вылетает крупных размеров пес, подбегает к забору и с яростью меня облаивает. Судя по морде, не разделяй нас забор, гавгав с удовольствием вцепился бы мне в ляжку. Далее, исключительно в воспитательных целях, я достаю "РЗ" и с расстояния около 1,5м выпускаю в морду псине двухсекундную струю газа.
Эффекта ноль. Вообще ноль. Псина даже не встрепенулась, все так же продолжая громко лаять.
Зато встречным порывом ветра немного газа попало мне в лицо. Я оставил псину в покое и пошел дальше своей дорогой. Секунд через 10-15 глаза начало жечь. Через 30 секунд жжение стало очень сильным. Глаза закрылись. Пришлось остановиться и протереть глаза снегом, после чего, проморгавшись. я снова смог видеть. Жжение было еще минут 5, но не такое сильное.
На дыхание газ не повлиял никак.
Итог.
Как средство защиты от собак "РЗ" - полный отстой. Двойка или кол. На псов, похоже, действует очень слабо. Действие, если и начинается - с большой по времени задержкой. Даже если газ через некоторое время и подействует, вы рискуете к тому времени быть основательно покусанным.
Как средство против человека "РЗ" - ниже среднего или среднее. Тройка с минусом. Можно лишить нападающего зрения (опять же, с задержкой по времени) и получить фору, коей распорядиться по собственному усмотрению. Распылять с близкого расстояния, в глаза.
З.Ы. До этого испытывал, что называется, на себе баллончики "Шок" и "Оружие пролетариата". ОП понравился, небольшая задержка, действие жесткое. Твердая четверка. Шок - тройка, действие более слабое.

хули ган

Evgeniks
с расстояния около 1,5м
Evgeniks
встречным порывом ветра
😀 😀 😀

"по пунктам":
1. на улице, да еще с ветром, да еще и встречным - это явно запредельная дистанция (судя по отсутствию реакции псинки - даже не долетело)
2. "рикошет" очень даже неплох:
2.1. струляли скорей всего даже на параллельно земле, а "сверху вниз"
2.2. бОльшая часть йада "улетела"
2.3. "сработало" то мизерное количество, которое все-таки "вернулось на базу" (возможно и скорей всего это были какие-то микрограммы)
2.4. задержка от такого малого количества "вещества" вполне предсказуема, а вот жесткость эффекта даже радует

BadStrateg

1. на улице, да еще с ветром, да еще и встречным - это явно запредельная дистанция (судя по отсутствию реакции псинки - даже не долетело)

Нормальная дистанция для ТК-65. Там прямо написали:

я достаю "РЗ" и с расстояния около 1,5м выпускаю в морду псине двухсекундную струю газа.

2 сек. с расстояния около 1,5м.- должно прилететь достаточное кол.-во вещества.

2. "рикошет" очень даже неплох:

Рикошет возможен у струйников, к которым НРЗ не относится.

2.2. бОльшая часть йада "улетела"

Куда? И откуда, вообще, такая информация?

2.3. "сработало" то мизерное количество, которое все-таки "вернулось на базу" (возможно и скорей всего это были какие-то микрограммы)

Это количество "сработало" на применявщем ГБ. Когда он, возможно, потер лицо руками.
Хотя, конечно, может, и не тер лицо. По сути- это мало, что меняет. Все равно, как пишет применивший НРЗ:

Секунд через 10-15 глаза начало жечь.

Задержка 10-15сек.- это "нормально"?

2.4. задержка от такого малого количества "вещества" вполне предсказуема

Еще раз повторю: откуда информация о "малом кол.-ве вещества"? С 1,5м. у ТК-65 прилетит достаточное кол.-во вещества.

а вот жесткость эффекта даже радует

Еще раз:

Эффекта ноль. Вообще ноль. Псина даже не встрепенулась, все так же продолжая громко лаять.

Где эта "жесткость"?

Evgeniks

1. на улице, да еще с ветром, да еще и встречным - это явно запредельная дистанция (судя по отсутствию реакции псинки - даже не долетело)
2. "рикошет" очень даже неплох:
2.1. струляли скорей всего даже на параллельно земле, а "сверху вниз"
2.2. бОльшая часть йада "улетела"
2.3. "сработало" то мизерное количество, которое все-таки "вернулось на базу" (возможно и скорей всего это были какие-то микрограммы)
2.4. задержка от такого малого количества "вещества" вполне предсказуема, а вот жесткость эффекта даже радует

Когда я подходил к собаке, доставал баллон и начинал давить на клапан, был полный штиль. Я четко увидел, как облако газа достигло собачьей морды. Через две секунды в мою сторону был неожиданный порыв ветра и только тогда я перестал давить на клапан.
Большая часть йада улетела в собаку. Мизерное количество попало в меня. Попадание в глаз я ощутил СРАЗУ, жечь начало через 10 секунд. То есть, после попадания газа в глаз, я еще 10 секунд был в хорошем настроении.

Это количество "сработало" на применявщем ГБ. Когда он, возможно, потер лицо руками.
Хотя, конечно, может, и не тер лицо. По сути- это мало, что меняет
Не, кстати, лицо нарочно не тер. Когда начало жечь, попробовал проморгаться. Это мне ничего не дало, пришлось прибегнуть к снежным процедурам.
Если бы снега не была, пришлось бы ходить "вполуслепую", но боеспособности я не был лишен ни на секунду. Если бы это было нападение на человека, он спокойно мог бы перемещаться, бегать, драться.

Piroman

Evgeniks
Не нашел свою тему про "Русскую защиту", видимо убита, ну да ладно...
Краткое ее содержание, напомню - испытал "РЗ" на небольшой неагрессивной собаке и был раздосадован слабым эффектом.
Не далее как сегодня тема получила продолжение. Новый баллон я себе так и не купил и продолжал ходить с "РЗ". Иду мимо стройки, вдоль забора из стальных прутьев. Из будки на стройки вылетает крупных размеров пес, подбегает к забору и с яростью меня облаивает. Судя по морде, не разделяй нас забор, гавгав с удовольствием вцепился бы мне в ляжку. Далее, исключительно в воспитательных целях, я достаю "РЗ" и с расстояния около 1,5м выпускаю в морду псине двухсекундную струю газа.
Эффекта ноль. Вообще ноль. Псина даже не встрепенулась, все так же продолжая громко лаять.
Зато встречным порывом ветра немного газа попало мне в лицо. Я оставил псину в покое и пошел дальше своей дорогой. Секунд через 10-15 глаза начало жечь. Через 30 секунд жжение стало очень сильным. Глаза закрылись. Пришлось остановиться и протереть глаза снегом, после чего, проморгавшись. я снова смог видеть. Жжение было еще минут 5, но не такое сильное.
На дыхание газ не повлиял никак.
Итог.
Как средство защиты от собак "РЗ" - полный отстой. Двойка или кол. На псов, похоже, действует очень слабо. Действие, если и начинается - с большой по времени задержкой. Даже если газ через некоторое время и подействует, вы рискуете к тому времени быть основательно покусанным.
Как средство против человека "РЗ" - ниже среднего или среднее. Тройка с минусом. Можно лишить нападающего зрения (опять же, с задержкой по времени) и получить фору, коей распорядиться по собственному усмотрению. Распылять с близкого расстояния, в глаза.
З.Ы. До этого испытывал, что называется, на себе баллончики "Шок" и "Оружие пролетариата". ОП понравился, небольшая задержка, действие жесткое. Твердая четверка. Шок - тройка, действие более слабое.
--
Когда я подходил к собаке, доставал баллон и начинал давить на клапан, был полный штиль. Я четко увидел, как облако газа достигло собачьей морды. Через две секунды в мою сторону был неожиданный порыв ветра и только тогда я перестал давить на клапан.
Большая часть йада улетела в собаку. Мизерное количество попало в меня. Попадание в глаз я ощутил СРАЗУ, жечь начало через 10 секунд. То есть, после попадания газа в глаз, я еще 10 секунд был в хорошем настроении.
--
Не, кстати, лицо нарочно не тер. Когда начало жечь, попробовал проморгаться. Это мне ничего не дало, пришлось прибегнуть к снежным процедурам.
Если бы снега не была, пришлось бы ходить "вполуслепую", но боеспособности я не был лишен ни на секунду. Если бы это было нападение на человека, он спокойно мог бы перемещаться, бегать, драться.
РЗ новая - НРЗ?
Старая тема вот.
Насчёт случая: сделанные выводы некорректны. Дистанции 1,5м для ТК-65 - много, т.ч. морду собаки облако если и зацепило, то на излёте, потому и не оказало достаточного действия, т.к. уже практически потеряла "заливающую способность" по цели, а ингаляционный эффект если и был, то не оказал достаточного влияния на собаку, что бы остановить агрессию. Эффективная дальность ТК-65 около 1м, а при ветре струю может сносить и на меньшей дистанции. Для полноценного поражения необходимо, что бы направленный поток аэрозоля ещё достаточно плотно оседает жидким составом на цель, образуя радиус поражения, на дистанции от 1м и более "заливающая способность" ТК-65 резко снижается, а потом и не достаёт вовсе, что легко проверить на тех же бумажных мишенях (лучше перцовым (НП, НЖП), т.к. окрашенный состав лучше заметно).
Что касается снесённого в лицо встречным ветром аэрозоля, то судить тут про задержку и действие ни как не корректно, т.к. количество состава минимально, и совершенно не эквивалентно прямому попаданию факелом в глаза. Например, мне так Шок когда-то снесло, на улице испытывал, как раз с задержкой схватило, хотя если тем же составом на пальце коснуться краёв века - цепляло гораздо быстрее, и жёстче.
Evgeniks
З.Ы. До этого испытывал, что называется, на себе баллончики "Шок" и "Оружие пролетариата". ОП понравился, небольшая задержка, действие жесткое. Твердая четверка. Шок - тройка, действие более слабое.
Опять же зависит от условий, т.к. если заливать Шок-ом глаза, то как по скорости - не факт, но по жёсткости и продолжительнее ОП всё же должен уступать данному перцу, это практически все испытатели могут подтвердить.
BadStrateg
Нормальная дистанция для ТК-65. Там прямо написали:
--
2 сек. с расстояния около 1,5м.- должно прилететь достаточное кол.-во вещества.
Не должно, попробуй на бумаге, далее 1м след будет слабый, а на 1,5м если что-то вообще и долетает, то уже при небольшом ветре аэрозольная струя (факел) легко отклоняется, так что капли и вообще не достают цели.
BadStrateg
Рикошет возможен у струйников, к которым НРЗ не относится.
Там по смыслу, что встречным ветром обратно в лицо автору снесло часть облака.
BadStrateg
Куда? И откуда, вообще, такая информация?
Куда-куда, в воздушное пространство! 😊
BadStrateg
Это количество "сработало" на применявщем ГБ. Когда он, возможно, потер лицо руками.
Хотя, конечно, может, и не тер лицо. По сути- это мало, что меняет. Все равно, как пишет применивший НРЗ:
--
Задержка 10-15сек.- это "нормально"?
Для непрямого, вторичного попадания - и не должно быстро и хорошо зацепить...
BadStrateg
Еще раз повторю: откуда информация о "малом кол.-ве вещества"? С 1,5м. у ТК-65 прилетит достаточное кол.-во вещества.
До морды собаки там много бы не долетело, если зацепило вообще.
BadStrateg
Еще раз:
Где эта "жесткость"?
Ну, много ли там могло ветром аэрозоля обратно снести, а эффект тем не менее был какой-то, что аж глаза прихватило...
Ну, а на последок: МПК, конечно, хуже чем ОС 20% должен действовать на собак, а CR и CS так по собакам и не должны особо эффективно работать, хотя в смесях оно всё равно эффективнее будет, чем воздействие одного ирританта ОС/МПК.

BadStrateg

по жёсткости и продолжительнее ОП всё же должен уступать данному перцу, это практически все испытатели могут подтвердить.

Соглашусь.

Не должно, попробуй на бумаге, далее 1м след будет слабый, а на 1,5м если что-то вообще и долетает, то уже при небольшом ветре аэрозольная струя (факел) легко отклоняется, так что капли и вообще не достают цели.

Да, но применивший, вроде, сам сказал, что ветер был небольшой.
Зы: ветер, конечно, повлияет на качество доставки содержимого аэрозольников. Есть такое.

Там по смыслу, что встречным ветром обратно в лицо автору снесло часть облака.

Да, я понял.

Для непрямого, вторичного попадания - и не должно быстро и хорошо зацепить...

Ну, в принципе, и с этим можно согласиться.

До морды собаки там много бы не долетело, если зацепило вообще.

Применивший ГБ, если я верно понял, сказал, что собаку зацепило.

Ну, много ли там могло ветром аэрозоля обратно снести, а эффект тем не менее был какой-то, что аж глаза прихватило...

Так, ведь, применявший ГБ ставил не эту цель. А прыснуть в собаку. Что он и сделал.

Ну, а на последок: МПК, конечно, хуже чем ОС 20% должен действовать на собак, а CR и CS так по собакам и не должны особо эффективно работать, хотя в смесях оно всё равно эффективнее будет, чем воздействие одного ирританта ОС/МПК.

ОС предпочтительнее против собак. Против людей- тоже. Давно не секрет.

Piroman

BadStrateg
Применивший ГБ, если я верно понял, сказал, что собаку зацепило.
Он мог иметь виду, что визуально до неё облако достало, но что вовсе не значит нормального заливания морды и глаз, 1,5м - много слишком для ТК-65, что бы залить именно.
BadStrateg
Так, ведь, применявший ГБ ставил не эту цель. А прыснуть в собаку. Что он и сделал.
Ну, речь и была, что это случайный, побочный эффект, но тем не менее состав на человека действовал, хоть и немного попало.
BadStrateg
ОС предпочтительнее против собак. Против людей- тоже. Давно не секрет.
В целом да, конечно, а ОС в смеси CS/CR (CR+OC ещё нет в ГБ (штатных 😛)) - ещё лучше, как от людей, так и от собак.

BadStrateg

Он мог иметь виду, что визуально до неё облако достало, но что вовсе не значит нормального заливания морды и глаз, 1,5м - много слишком для ТК-65, что бы залить именно.

Допускаю.

Ну, речь и была, что это случайный, побочный эффект, но тем не менее состав на человека действовал, хоть и немного попало.

Да, но, правда, с задержкой. Возможно, из-за холода.

Evgeniks

Блин. Мое главное недовольство в том, что на баллоне РЗ прямо указано: "средство самообороны и защиты от собак". Так вот, по собакам он действует очень плохо. Дистанция 1,5м может быть и великовата, но это максимальная возможная дистанция при самообороне от собаки. На вас бежит злобный цуцик, когда начать давить на клапан? Три, два метра - много. Полтора - в самый раз, ИМХО. Задержка при самообороне от собак, особенно длительная, категорически неприемлема. Допускаю некоторую задержку по времени действия против человека, но против собак задержка должна быть самой минимальной, иначе прокушенных ляжек не миновать. Как средство от собак РЗ, я считаю, отвратительное, и я его не рекомендую. Возможно против людей оно покажет себя гораздо лучше.
То что "Шок" лучше "Оружия пролетариата", ну не знаю. После струи из ОП мне было гораздо хуже, чем после Шока. Это чисто мои субъективные ощущения. Никому не навязываю своего мнения.
Скажу также, что испытания с Шоком я проводил довольно давно. В последнее время, я слышал, эффективность Шока увеличили.

стримеровод 69

Evgeniks
Блин. Мое главное недовольство в том, что на баллоне РЗ прямо указано: "средство самообороны и защиты от собак". Так вот, по собакам он действует очень плохо. Дистанция 1,5м может быть и великовата, но это максимальная возможная дистанция при самообороне от собаки. На вас бежит злобный цуцик, когда начать давить на клапан? Три, два метра - много. Полтора - в самый раз, ИМХО. Задержка при самообороне от собак, особенно длительная, категорически неприемлема. Допускаю некоторую задержку по времени действия против человека, но против собак задержка должна быть самой минимальной, иначе прокушенных ляжек не миновать. Как средство от собак РЗ, я считаю, отвратительное, и я его не рекомендую. Возможно против людей оно покажет себя гораздо лучше.
Полностью поддерживаю.Сталкивался года три тому назад с неадекватным поведением собачек соседки по даче,и применил Русскую Защиту--никакой реакции со стороны собак.

Удильщик

стримеровод 69
никакой реакции со стороны собак
против собак только струйник

стримеровод 69

Удильщик
против собак только струйник
В корне не согласен.Неоднократно был окружён стаей собак во время велопрогулок и выручал только аэрозольник ПЕРЦОВКА.У которого площадь распыления выше,нежели струя.А струйник, он хорош лишь для использования в помещениях.

Piroman

Evgeniks
Блин. Мое главное недовольство в том, что на баллоне РЗ прямо указано: "средство самообороны и защиты от собак". Так вот, по собакам он действует очень плохо. Дистанция 1,5м может быть и великовата, но это максимальная возможная дистанция при самообороне от собаки. На вас бежит злобный цуцик, когда начать давить на клапан? Три, два метра - много. Полтора - в самый раз, ИМХО. Задержка при самообороне от собак, особенно длительная, категорически неприемлема. Допускаю некоторую задержку по времени действия против человека, но против собак задержка должна быть самой минимальной, иначе прокушенных ляжек не миновать. Как средство от собак РЗ, я считаю, отвратительное, и я его не рекомендую. Возможно против людей оно покажет себя гораздо лучше.То что "Шок" лучше "Оружия пролетариата", ну не знаю. После струи из ОП мне было гораздо хуже, чем после Шока. Это чисто мои субъективные ощущения. Никому не навязываю своего мнения.Скажу также, что испытания с Шоком я проводил довольно давно. В последнее время, я слышал, эффективность Шока увеличили.
1. Ещё раз хочу уточнить, правильно понимаю, что это была НРЗ (60мг CR (c этикеткой как сейчас в ФАК-е)) или старая (20мг CR)?
2. Нельзя достаточно объективно объективно судить об эффективности НРЗ против собак без достаточно большой статистики, и учёта условий применения. Как против собак в НРЗ основным компонентом выступает МПК, который оказывает не слишком сильное, капсаициноподобное действие, синтетические же ирританты CR и CS принято считать не слишком эффективными против собак, но в смеси с МПК оно должно быть примерно эквивалентно, а так, тот же ОП против собак применяли достаточно много, в целом отпугивающий эффект удовлетворительный, но от ОС должен быть лучше, потому предпочтительнее НП (как от людей, так и от собак).
3. Если собака атакует, то распыление можно начать и с 1,5метров, но лишь в расчёте что либо она остановится, либо приблизится ещё, с расчётом на то, что дистанция эффективного поражения от 1м и ближе для всех аэрозольников типа ТК-65.
4. Сравнение в действии ОП и Шок-а будет зависеть от условий применения, Шок раньше заметно уступал по мощности распыления, но при адекватно небольшой дистанции он при распылении в глаза всё же имеет жёсткое действие, и более продолжительное, чем у ОП, хотя задержка могла быть и больше, правда, тогда растворитель был другой, да и от условий сильно зависит (расстояние, температура воздуха и пр.). Из всех изменений, которые претерпел Шок за несколько лет, когда он уже стал не 6%, так это заменили растворитель и клапан, а с год назад сделали новое сопло и клапан, увеличив скорость выхода с 5,5г/сек до 7-и (что, впрочем, меньше 12г/сек у ТК-65), а по составу он примерно эквивалент НЖП-65 с ОС 20%, это значительно лучше МПК, и по действию даже жёстче ОП должно быть, и лучше от собак, но Перцовка (НП), разумеется, ещё лучше, т.к. смесь CS+ОС 20%.
стримеровод 69
Полностью поддерживаю.Сталкивался года три тому назад с неадекватным поведением собачек соседки по даче,и применил Русскую Защиту--никакой реакции со стороны собак.
Дистанция, качество попадания в морду? РЗ новая/старая?
Удильщик
против собак только струйник
Нет, классический струйник мало пригоден для использования против собак, т.к. требует точности попадания, в то время как морда собаки - высокоманёвренная цель и с большой дистанции попасть крайне затруднительно, а на близкой и аэрозольник и применить проще, т.к. факел обеспечивает большую площадью поражения + респираторный действие, к чему чувствительный нос собак должен быть особенно восприимчив.

Удильщик

Piroman
Нет, классический струйник мало пригоден для использования против собак, т.к. требует точности попадания, в то время как морда собаки - высокоманёвренная цель
предположу, что ты не применял струйников

Удильщик

стримеровод 69
В корне не согласен.Неоднократно был окружён стаей собак во время велопрогулок и выручал только аэрозольник ПЕРЦОВКА.У которого площадь распыления выше,нежели струя.А струйник, он хорош лишь для использования в помещениях.
скажем так - подойдет и то, и другое. если цель отпугнуть пшиком - то аэрозольник, а если попасть в морду и отпугнуть действием состава - то струйник.

хули ган

дофига было отзывов что народ ПОПАСТЬ в псинку не может
даже аэрозольником - уворачивается

стримеровод 69

Piroman
Дистанция, качество попадания в морду? РЗ новая/старая?
Дистанция метр-полтора,морды двух собак находились в центре распыления,то есть я их залил полностью,а на счёт РЗ новая или старая вот снимок тех баллончиков.

стримеровод 69

Удильщик
скажем так - подойдет и то, и другое. если цель отпугнуть пшиком - то аэрозольник, а если попасть в морду и отпугнуть действием состава - то струйник.
В том то всё и дело,что если собака одна,то струйник пойдёт.А если их 8 хвостов,то только аэрозольник.

Удильщик

хули ган
дофига было отзывов что народ ПОПАСТЬ в псинку не может
смотрю собачке в глаза и из струйника в морду, не целясь.
впрочем, применяйте, что удобнее, спорить не буду.

Piroman

Удильщик
предположу, что ты не применял струйников
Не применял, но хорошо представляю, как собаки могут уворачиваться от струи, если собака будет подвижна, то приближая в облако аэрозоля она так или иначе должна попасть, а вот струёй достаточно на большом расстоянии по подвижной собаке легко промазать, а около 1м уже аэрозольник лучше будет в лубом случае.
стримеровод 69
Дистанция метр-полтора,морды двух собак находились в центре распыления,то есть я их залил полностью,а на счёт РЗ новая или старая вот снимок тех баллончиков.
Новая - НРЗ. Не совсем понял, как морды 2-х собак могли находится в центре распыления? Если около 1,5м, то подразумевается что их только облаком накрыло, без прямого попадания потоком факела в морду на дистанции в пределах 1м? Если так, то сильного эффекта и не стоило ожидать, хотя, Перцовка, вероятно, по собакам и существенно лучше работает, но от условий тоже зависит, струя-то у аэрозольников ТК-65 - одинаковая.

Удильщик

Piroman
Не применял, но хорошо представляю
😀

Piroman

Удильщик
Не применял, но хорошо представляю
Я видел как собаки легко маневрируют от аэрозольной струи, струйник представляю как работает, выливал когда-то Джет, и думаю, что на дистанции, когда у струйника есть преимущество перед аэрозольником попасть в подвижную, бегущую на встречу собаку будет не легко, когда аэрозольный факел если даже сразу прямо не попадёт, то хотя бы создаст на пути собаки облако, если это не поможет, то заливать собаку уже с близкой дистанции аэрозольник куда как лучше подходит, чем струйник.
PS Струйники вообще не ношу, вот будет ПС-стандарт - возьму, наверно.

Evgeniks

1. Ещё раз хочу уточнить, правильно понимаю, что это была НРЗ (60мг CR (c этикеткой как сейчас в ФАК-е)) или старая (20мг CR)?
Похоже что новая. Такая же как на фото Стримеровода 69.
Старая - это с этикеткой под "водочную бутылку"?
Скажу кстати по струйникам, как-то давно купил "Контроль-УМ", пошел в лес испытывать - баллон оказался бракованным. Никакой струи, клапан тихо перднул и залил мне руку оранжевой гадостью. Через 10 минут руку стало слегка жечь, как от горчичника.
Самая жесть началась, когда я дома тщательно помыл руку с мылом, а потом невзначай вытер ею пот со лба :-)
Понятно, что мне просто не повезло с конкретным экземпляром, но с тех пор эту модель покупать стремаюсь. А других у нас не найти.
.
Тут такое дело, у меня в шкафу пылится "Коктейль молотова" (баллончик в смысле :-) ), если участникам интересно, могу сходить залить им какую-нибудь дворнягу и рассказать здесь о произведенном эффекте.

Dmitrii 2445

если участникам интересно, могу сходить залить им какую-нибудь дворнягу и рассказать здесь о произведенном эффекте
Лучше гопоту залейте, зачем специально (!!!) собачек искать?!

Piroman

Evgeniks
Похоже что новая. Такая же как на фото Стримеровода 69.Старая - это с этикеткой под "водочную бутылку"?
Да, старая была под водочную, потом ещё золотистая, а если этикетка такая, как приведена выше, и в ФАК, то это - новая.
Evgeniks
Скажу кстати по струйникам, как-то давно купил "Контроль-УМ", пошел в лес испытывать - баллон оказался бракованным. Никакой струи, клапан тихо перднул и залил мне руку оранжевой гадостью. Через 10 минут руку стало слегка жечь, как от горчичника.Самая жесть началась, когда я дома тщательно помыл руку с мылом, а потом невзначай вытер ею пот со лба :-)Понятно, что мне просто не повезло с конкретным экземпляром, но с тех пор эту модель покупать стремаюсь.
Давно, это сколько? Просто, похоже, что стравил пропеллент, у К-УМ это слабое место, т.к. пропеллент там СО2, а микроутечки достаточно велики, из-за чего баллон может скоропостижно испустить дух, ну, т.е., пропеллент. 😊 Но в принципе, если носить свежий К-УМ, да ещё и на весах микроутечку засечь, то от собак вариант годный, правда, на повторное использование лучше не рассчитывать, но без бэкапа я бы не рискнул К-УМ на БД советовать, если с Перцовкой или НЖП для подстраховки, то можно, правда, Перцовка (НП) и без К-УМа рулит. 😊
Evgeniks
А других у нас не найти.
Фигово, т.е. Перцовки не найти, и даже НЖП? В такой ситуации, может, проще с кем-нибудь решить вопрос, что бы проездом закупились той же НП штук сколько надо, кто через другие города мотается (ормаги можно предварительно прозвонить).
Ну, ещё есть вариант из серии конструктор "очумелые ручки", но за ссылкой лучше в ПМ. 😛
Evgeniks
Тут такое дело, у меня в шкафу пылится "Коктейль молотова" (баллончик в смысле :-) ), если участникам интересно, могу сходить залить им какую-нибудь дворнягу и рассказать здесь о произведенном эффекте.
Научная ценность такого эксперимента будет невелика*, т.к. эффект будет зависеть больше от качества попадания и экземпляра собаки, а вообще КМ слабее НРЗ уж точно, т.к. 500мг МПК и 80мг CS.
* А если не подействует, то могут потребоваться новые штаны и прививки от столбняка/бешенства... 😀
Dmitrii 2445
Лучше гопоту залейте, зачем специально (!!!) собачек искать?!
Конечно, дворняжек лучше пожалеть, колбаски ливерной купить, и тубазида для профилактики, кхе-кхе... туберкулёза у псовых. 😀

Удильщик

Piroman
Я видел как собаки легко маневрируют от аэрозольной струи
в том и дело, что от АЭРОЗОЛЬНОЙ струи, а струя струйника гораздо быстрее.
и я видел, как не получается у них маневрировать, т.к. струя быстрая, и применяю я ГБ неожиданно. кроме того направление струи можно всегда скорректировать.
Piroman
думаю, что на дистанции, когда у струйника есть преимущество перед аэрозольником попасть в подвижную, бегущую на встречу собаку будет не легко
это какая дистанция? пусть у аэрозольника 1,2-1,5 метра, а у струйника легко 2-2,5 метра. ты не попадешь в цель с 2,5 метров?
это будет ОЧЕНЬ странно! потренируйся тогда, есть соответствующая тема
http://guns.allzip.org/topic/28/945874.html
Piroman
заливать собаку уже с близкой дистанции аэрозольник куда как лучше подходит, чем струйник
тем более с близкой дистанции не попасть из струйника, это нужно быть слепым.
Piroman
PS Струйники вообще не ношу, вот будет ПС-стандарт - возьму, наверно.
Piroman, ты все больше теоретизируешь. обилие слов "думаю", "представляю" вместо "знаю".
Прибавь к меньшей дальнобойности аэрозольников наличие ветра, и вся оборона от собак будет в виде пшиков, которые не достают до цели. испугались пшиков - все ок, не испугались - значит отбиваемся другими способами помимо баллона.
я не говорю, что аэрозольник не поможет. во всех случаях у меня он помогал, но не потому что я попал, а потому что собаки боятся пшиков и распространяющегося от облака запаха.
но мне комфортнее, когда собака трется мордой об траву, чтобы быть уверенным, что преследования не будет. а добиться такого эффекта мне удалось только с незаводским струйным КУМом.

Удильщик

Evgeniks
Тут такое дело, у меня в шкафу пылится "Коктейль молотова" (баллончик в смысле :-) ), если участникам интересно, могу сходить залить им какую-нибудь дворнягу и рассказать здесь о произведенном эффекте.
участникам такое НЕ интересно!!!

Evgeniks

участникам такое НЕ интересно!!!
Хм, куда бы тогда пристроить баллон?

Piroman

Удильщик
в том и дело, что от АЭРОЗОЛЬНОЙ струи, а струя струйника гораздо быстрее.и я видел, как не получается у них маневрировать, т.к. струя быстрая, и применяю я ГБ неожиданно. кроме того направление струи можно всегда скорректировать.
Ну хз, если иметь в виду чистый струйник, то опыта применения по собакам у меня нет, но там важна точность попадания в область глаз, пасти и носа собаки, я не уверен что это настолько легко, если собака стремительно приближается.
Удильщик
это какая дистанция? пусть у аэрозольника 1,2-1,5 метра, а у струйника легко 2-2,5 метра. ты не попадешь в цель с 2,5 метров?это будет ОЧЕНЬ странно! потренируйся тогда, есть соответствующая тема
Если собака подвижна, и быстро приближается, то мне кажется, что хорошо попасть в морду с 2-2,5м метров будет не слишком легко.
Удильщик
тем более с близкой дистанции не попасть из струйника, это нужно быть слепым.
Ну, а с близкой (1м и менее) струйник не имеет особых преимуществ перед хорошим аэрозольником.

Удильщик
Piroman, ты все больше теоретизируешь. обилие слов "думаю", "представляю" вместо "знаю".Прибавь к меньшей дальнобойности аэрозольников наличие ветра, и вся оборона от собак будет в виде пшиков, которые не достают до цели. испугались пшиков - все ок, не испугались - значит отбиваемся другими способами помимо баллона.
Ну, почему же, испугались пшиков - так и хрен с ними, а не испугались, и сокращают дистанцию - получают аэрозольником. Не, ну не буду врать, у меня не было ещё необходимости применять ГБ по собакам, но если посмотреть по упыту форумчан, то аэрозольники вполне успешно применяются, тот же ОП, а НП так тем более будет неплохо, не говоря уж про "что-то получше". 😊
Удильщик
я не говорю, что аэрозольник не поможет. во всех случаях у меня он помогал, но не потому что я попал, а потому что собаки боятся пшиков и распространяющегося от облака запаха.
Так вот если не испугается и сократит дистанцию, то получит уже направленной аэрозольной струёй (факелом) в морду, а учитывая большую площадь поражение и респираторный эффект должно уже нормально подействовать.
Удильщик
но мне комфортнее, когда собака трется мордой об траву, чтобы быть уверенным, что преследования не будет. а добиться такого эффекта мне удалось только с незаводским струйным КУМом.
Если не заводской, то может и катит, конечно, в том плане, что больше шансов именно зацепить собаку на расстоянии, а не только отпугнуть. Но мне лично пока негде опыты провести по исследованию изделий струйного направления, да и с собаками ситуация остро не стоит, на крайняк должно и просто "хорошего аэрозольника" хватить. 😛
PS Эх, а вообще было бы неплохо что-нибудь для дистанционного действия, я вот про девайс под БАМы мечтаю, типа гипотетического пока 4-х зарядного дерринджера, но пока, наверно, проще "на помойке" какой-нибудь струйник присмотреть, как будет возможность и вдохновение. 😊

Удильщик

Piroman
Если не заводской, то может и катит, конечно, в том плане, что больше шансов именно зацепить собаку на расстоянии, а не только отпугнут
к сожалению, заводской кум-с последних партий явно не катит
Piroman
я вот про девайс под БАМы мечтаю, типа гипотетического пока 4-х зарядного дерринджера
поделишься технологией? хотя и правда
Piroman
"на помойке" какой-нибудь струйник присмотрет
струйник проще и надежнее

Piroman

Удильщик
поделишься технологией? хотя и правда
Не, гипотетический, в смысле что в 27-ом разделе обсуждают, у меня-то нет возможностей и умения такое сваять, да и ходить с таким девайсом без сертификации без мазы, т.к. геморрой, если полицаи отберут, так отмазывайся потом, хорошо ещё, если статью не докажут... 😞