Смесевые ГБ -лучьше гб с одним ОВ.

Danger Diamant

Ведущие мировые производители Масе и Sabre Red считают что смесь преца со слезоточивым газом (CS или СN) являеться намного более эффективной чем ГБ с одним веществом.

Кроме того из-за своего жесткого эффекта смесевые ГБ запрещены в некоторых штатах США и Европейских странах.


Вот выдержки с сайтов данных производителей:
Масе:

Triple Action Pepper Spray formula
is a blend of oleoresin capsicum and tear gas. The OC Pepper causes the eyes to slam shut and uncontrollable choking. The tear gas causes profuse tearing and disorientation. The combination of the two agents produces a powerful self defense spray. This formula also contains UV dye.

Quick Overview
This is one of the most popular Mace brand pepper sprays, named after its triple action formula. With Triple Action you get the power of three agents in a single, superior self-defense spray: OC pepper, Tear Gas (CS) and UV Dye. The advantage of Triple Action pepper spray is that you don't have to hit a target directly in the face, even if you hit them in the chest, the tear gas will affect them.

The Mace Triple Action Fogger model is designed to spray a cloud that will fill up an area quickly. You spray, then get away. This is ideal to spray into a room to incapacitate an intruder while you get out and call for help.

Sabre Red :
SABRE Advanced 3-in-1 Defense Sprays

SABRE combines both an irritant (CS Military Tear Gas) and an inflammatory (Oleoresin Capsicum/Red Pepper) to produce a blended formulation, which is superior to all single ingredient defense pepper sprays.

(переводить специально не стал,чтобы не быть предвзятым 😊 )

http://translate.google.ru - вот переводчик 😛.


Что думаете вы?

алоген

Думаю что смесевые ГБ будут поэффективней, чем с простым содержимым, но и смешивать надо с умом!

Dmitrii 2445

Так то оно может и так, но практика показывает несколько иное, если взять, например, испытания ГБ на добровольцах: ОП-65, ОП-25, НРЗ-65 показали слабое действие со значительной задержкой, испытания Перцовки-65 (старой, 10% ОС) неоднозначны: где-то мы видим положительный результат, а где-то временная задержка.

Испытания иных перцовых ГБ дают положительные результаты! 😊

Может быть дело здесь в ограничении доблестным Минздравом концентрации? Или если в ГБ один только перец, то и концентрацию его можно сделать предельно допустимую (по Закону вроде - 6%, про жгучесть не знаю)

P.S.:
Не в тему, но... я бы вообще предложил продавать гражданам по лицензии на оружие самообороны, и по более высокой цене соответственно служебные ГБ, заранее только налить в них красителя, как в БАМах с МПК. Не Зверобой 10 Б конечно продавать, а хотя бы Резеду 10, 10-м,служебный Контроль.
Многие бы не отказались приобрести, например, такое средство: отличное действие, время выхода содержимого - 10 секунд.
В этих ГБ можно быть 100 % уверенным, что они не подведут обороняющегося.
Но если разрешат такое, то увы, рынок травматического и иного оружия самообороны придёт в упадок 😛

Dmitrii 2445

Штатовские ГБ всё-равно дороже будут (на сайтах, аж по 40-50$), чем наша родная Резеда или Зверобой, однако, одно другому не мешает!

Штатовские продавать по более высокой цене без лицензии, а отечественные специальные ГБ - по более высокой, но меньшей, чем штатовский ГБ, цене, но по лицензии 😛

TIR

Dmitrii 2445
испытания ГБ на добровольцах: ОП-65, ОП-25, НРЗ-65 показали слабое действие со значительной задержкой, испытания Перцовки-65 (старой, 10% ОС) неоднозначны: где-то мы видим положительный результат, а где-то временная задержка.
А дело в том что перца в ОП и РЗ нет. Вместо него МПК.

Но, думаю, Перцовка будет поэффективнее, чем ЖП.

Piroman

Да как бы давно известный факт, аналогичные данные приводит и ТК, ссылаясь на результаты медико-биологических испытаний, кроме того им известны результаты ОКР, направленных на разработку спецсредств, так же доказывающие повышенную эффективность смесей, не случайно современные модели спецсредств, такие как Зверобой - имеют комбинированный состав (CS+МПК).
Так что слухи, распускаемые ТА и Хитоном о якобы нецелесообразности смешения ОС с другими ирритантами - не более чем отговорка, с целью оправдать свою неконкурентоспособность в этой сфере. Причина проста: использовать OC дешевле и проще, т.к. формально он относится к пищевым добавкам, синтетические ирританты использовать дороже и сложнее, в плане лицензирования и организации опасного хим. производства - требования гораздо жёстче, не имея такой производственной базы конкурентам ТК невыгодно этим заниматься, т.к. это приведёт к существенному удорожанию продукции.

Dmitrii 2445
Так то оно может и так, но практика показывает несколько иное, если взять, например, испытания ГБ на добровольцах: ОП-65, ОП-25, НРЗ-65 показали слабое действие со значительной задержкой, испытания Перцовки-65 (старой, 10% ОС) неоднозначны: где-то мы видим положительный результат, а где-то временная задержка.
Испытания на добровольцах необъективны, и ни чего не доказывают. Провести испытания на добровольцах по лабораторным стандартам не представляется возможным, а так все испытания носят случайно-вероятностный характер по большому счёту, и не имеют объективных методов контроля и оценки. Тем более, что относительно "некоторых" испытаний есть у меня подозрения в их фейковости, и постановочном характере, в коммерческих интересах. Это я про баллоноведа, и его вероятный сговор с малишем (менеджер и контактное лицо ТА).
Dmitrii 2445
Может быть дело здесь в ограничении доблестным Минздравом концентрации? Или если в ГБ один только перец, то и концентрацию его можно сделать предельно допустимую (по Закону вроде - 6%, про жгучесть не знаю)
Нормы Минздрава и требования ГОСТа едины для всех:
Не более 1000мг ОС на баллон, не более 6% от всего содержимого, и не более 15% в жидком составе. В продукции ТК максимально разрешённое количество, и ОС 20% осн. капсаициноидов (~ 3млн SHU). ТА делают продукцию с превышением допустимой дозировки, почему - это хз, впрочем, концентрация капсаициноидов там всего около 0,45%, тогда как в ТК-65 до 1,3-1,4% (при меньшем количестве жидкого состава, чем в К-УМ) и до 3% в ТК-25, если брать НПС - 0,5%. Впрочем, всё это есть в FAQ.
PS Мне служебные ГБ нах не нужны, у меня свои не хуже (а думаю, получше), и это ещё первое поколение, уже намечается второе. Ах да, это во сне. 😀

TIR

Piroman
Это я про баллоноведа, и его вероятный сговор с малишем (менеджер и контактное лицо ТА).
Нет - у баллоноведа не было сговора. Во всяком случае не было смысла.
Просто его испытания не были информативными - каждый раз он просто лил себе в лицо уйму ирританта сблизи и... как и следует ожидать ему хватало этого с запасом.

Так его легко накроет и от ОП-25 и от ШОКа, и от ГО и рефлекса и даже туалетного дезодоранта.

Piroman

2 TIR
А откуда инфа, что не было? Ты с ним лично знаком/общался? Если посмотреть на историю его участия тут, то очень подозрительная картина складывается, и выдаёт в нём пиарщика, хоть он и косит под дурочка, но таким не является, думаю.

Sagitarius

Piroman
Причина проста: использовать OC дешевле и проще

Вообще говоря, по себестоимости конечного продукта с синтетикой работать интересней. Так же синтетика выигрывает по стабильности свойств как от партии к партии, так и по сроку хранения. Сроки хранения опять же больше и условия хранения несколько проще. Поэтому госзаказчик предпочитает именно синтетику, тем паче что минздрав над ним не так сильно довлеет и есть возможность досыпать яду до нужного заказчику эффекта.

Dmitrii 2445

Сговор не сговор, а испытания остаются испытаниями, на них отчётливо видно, что ГБ НРЗ-65 и ОП-65 не совсем эффективны 😞 К тому же, не только баллоновед ОП-65 запытывал.

Мне служебные ГБ нах не нужны, у меня свои не хуже
Согласен, можно многое нахимичить 😛

Farmacevt

Dmitrii 2445
Согласен, можно многое нахимичить
это то да, но и купить уже заводской сильный ГБ тоже кошерно 😊

Stroke

Dmitrii 2445
Не в тему, но... я бы вообще предложил продавать гражданам по лицензии на оружие самообороны, и по более высокой цене соответственно служебные ГБ, заранее только налить в них красителя, как в БАМах с МПК. Не Зверобой 10 Б конечно продавать, а хотя бы Резеду 10, 10-м,служебный Контроль.
Это было бы здорово, но только при одном условии: если за их применение не станут спрашивать как за прочие лицензионные шняги. Как-то: в обязаловку сообщать о применении, индивидуальные номера и геморр с утерями/переригистрациями, ну и - чем черт не шутит - за применение того же Зверобоя применившего сразу же хватать - и в разработку, как за травматики. А я боюсь что если и сделают - то именно так, ибо все ж таки это уже спецсредства...

TIR

Piroman
А откуда инфа, что не было?
Ну из презумпции невиновности.
Piroman
Ты с ним лично знаком/общался?
А ты? 😛
Piroman
то очень подозрительная картина складывается, и выдаёт в нём пиарщика
Да. Точно как Борион пиарщик клевера, ты, допустим, техкрима и т.д.

По сути Баллоновед тут ничего не продвинул, ничего не добился, никак не навязал нового мнения. Что же он пиарил?
Мне тоже очень нравятся баллоны ТА, и техкрима и т.д. У каждого ГБ свои недостатки.

macolin

Нормы Минздрава и требования ГОСТа едины для всех:
Не более 1000мг ОС на баллон, не более 6% от всего содержимого, и не более 15% в жидком составе.
Да, нормы Минздрава едины для всех. Но когда их приняли выгодны почему-то они были именно ТК. Хитоновцы добавляли в свой баллон 3 г., ТА - 2,5 г. А сколько грамм МПК было в баллончиках ТК до 2000 г.? Давайте угадаю, у них ничего не поменялось? Сплошная выгода? Вы думаете подозрительно? Еще, забыл сказать ТК также составлял еще и ГОСТ, где эти нормы Минздрава закреплены. Ну это так, информация для размышления.

dark strannic

Вернувшись к смесевым баллонам. НП лучше НЖП т.к в ней еще и сиэс. А вот если занизить будет лучше одно вещество с высшей концентрацией. Многое зависит не только от концентрации. Почему то о драконах очень много положительных отзывов а о ОП нет.

Piroman

Sagitarius
Вообще говоря, по себестоимости конечного продукта с синтетикой работать интересней. Так же синтетика выигрывает по стабильности свойств как от партии к партии, так и по сроку хранения. Сроки хранения опять же больше и условия хранения несколько проще. Поэтому госзаказчик предпочитает именно синтетику, тем паче что минздрав над ним не так сильно довлеет и есть возможность досыпать яду до нужного заказчику эффекта.
Синтетика технологичнее тем, что у неё постоянный хим. состав и производится она собственной хим. промышленностью, в отличие от высокопроцентного ОС, который приходится импортировать. Только выбор сделали неудачно в пользу малоэффективного и морально устаревшего МПК, когда на западе стали использовать PAVA, он несколько слабее капсаицина (9.2 против 16млн SHU), но структурный аналог - синт. капсаициноид, и в соответствующей концентрации практически не уступает капсаицину, а МПК вообще на порядок как минимум слабее, и даже в больших концентрациях не показывает эффективности, аналогичной капсаициноидам, действие его слишком мягкое и не продолжительное, как показывает практика. Не знаю почему по результатам медико-биологических испытаний, на которые ссылается Гринберг МПК считается не менее эффективным, чем OC 10%, может кролики к нему более воспреимчивы, а может параметры учитывают не те, а в первую очередь действие на дыхание, допустим, в то время как при прямом попадании в глаза картина иная. В любом случае по практике видно, что МПК не альтернатива высокопроцентному ОС, а лишь слабое подобие.
macolin
Да, нормы Минздрава едины для всех. Но когда их приняли выгодны почему-то они были именно ТК. Хитоновцы добавляли в свой баллон 3 г., ТА - 2,5 г. А сколько грамм МПК было в баллончиках ТК до 2000 г.? Давайте угадаю, у них ничего не поменялось? Сплошная выгода? Вы думаете подозрительно? Еще, забыл сказать ТК также составлял еще и ГОСТ, где эти нормы Минздрава закреплены. Ну это так, информация для размышления.
Опять это пурга. ТК разрабатывал ГОСТ, но не принимал нормы по дозировке, это сделал Минздрав. Почему тогда ТК не вписал себе побольше CS, МПК, а за повышение дозировки CR с 20 до 60мг провёл целую войну с МЗ? Я когда-то переписывался с Гринбергом на тему ГБ от животных, и в частности интересовался, почему дозировка ОС не может быть больше, на что он ответил, что они сами не считают данное ограничение целесообразным, но когда решался этот вопрос, МЗ проигнорировал мнение специалистов от производства и токсикологов, которые предлагали 3г, установив ограничение в 1г. Кроме того не понятно, какую тут можно выгоду усмотреть для ТК, глупо думать, что ограничение дозировки как-то могло повлиять на рынок сбыта продукции и спрос, массовый потребитель вообще такими вопросами не задаётся, как и магазины при закупках продукции это интересует в последнюю очередь.
dark strannic
А вот если занизить будет лучше одно вещество с высшей концентрацией.
Да вот не факт, повышение концентрации не линейно с повышением/пропорционально с повышением эффективности, так, например, замена ОС 10% на ОС 20% даёт прирост эффективности по результатам медико-биологических испытаний только 20-30%. Смеси более выгодны, т.к. сочетаются вещества с разным механизмом действия, у них возможен синергизм, или, по крайней мере, аддитивный эффект, используя фармакологические термены.
dark strannic
Почему то о драконах очень много положительных отзывов а о ОП нет.
Да просто статистика по Драконам гораздо меньше, да и в то время были модели того хуже. По ОП же большая статистика, и в целом он достаточно эффективен (уступая, конечно, уже более совершенным моделям), просто отдельные случаи отказа, которые бывают даже у крутых перцовиков, отдельные участники рады трактовать, как доказательство неэффективности данной модели, и чуть ли не отстойности всей продукции ТК, при том, что для объективности ещё надо учитывать обстоятельства примения, такие как расстояние и точность попадания прежде всего, не говоря уж про наличие очков на морде гопа. 😀

kim_55_kim

Испытания на добровольцах необъективны, и ни чего не доказывают.

Неужели?
А зачем тогда их вообще проводить?

Тем более, что относительно "некоторых" испытаний есть у меня подозрения в их фейковости, и постановочном характере, в коммерческих интересах. Это я про баллоноведа,

Хотелось бы увидеть доказательства (документы и пр.)этого.

и его вероятный сговор с малишем (менеджер и контактное лицо ТА).

И этого.

А откуда инфа, что не было? Ты с ним лично знаком/общался?

Я- да,- знаком, общался. Много с ним переписывался, писал ему комменты в ю-тубе. На все мои вопросы он лаконично грамотно отвечал. Производил впечатление вполне заслуживающего доверия человека, в отличии он некоторых "товарищей" (не буду их называть. Они сами себя узнают).

Если посмотреть на историю его участия тут, то очень подозрительная картина складывается, и выдаёт в нём пиарщика,

Гораздо более подозрительная картина складывается по постам участника под ником Пироман: если заглянуть к нему в профиль, станет видно, что большинство его писем во славу ТК, что явно выдает в нем пиарщика.

P.S. Я много раз писал ему в ю-тубе в личку. На все мои возникающие вопросы получал адекватные ответы. За что ему- мое "спасибо!".

js

Piroman
Причина проста: использовать OC дешевле и проще, т.к. формально он относится к пищевым добавкам
Ну, если кто забыл про мужиков в противогазах... 😀

kim_55_kim

Улыбнуло! 😀 😀

js

kim_55_kim
Улыбнуло! 😀 😀
Я не знаю, застали ли Вы появление Тюменских Аэрозолей на
форуме, но тогда как-раз на их сайте были данные картинки
уморные... дело было в 2008 году. Я с трудом раскопал их,
потому, что нынче с сайта их убрали. 😛))

kim_55_kim

js
Я не знаю, застали ли Вы появление Тюменских Аэрозолей на
форуме, но тогда как-раз на их сайте были данные картинки
уморные... дело было в 2008 году. Я с трудом раскопал их,
потому, что нынче с сайта их убрали. 😛))

Я не видел. Не в курсе, скажу честно. 😊

Rodos

Какая-то хрень противоречивая с этими смесевиками.
Читал на форуме интервью Гринберга (ГИ из Техкрима), если это его высказывания, есть сомнения, так там написаны его слова, что он считает лучшим ГБ -Жгучий перчик, т.е. с одним ирританотом- ОС.
Смесевеки осадок дают в виде каких-то хлопьев (вскрывал такие ГБ).
Кстати ОС есть пищевой (дешевый) и для средств самообороны (на тех же сайтах написано, про которые дангер пишет).

Rodos

Какая-то хрень противоречивая с этими смесевиками.
Читал на форуме интервью Гринберга (ГИ из Техкрима), если это его высказывания, есть сомнения, так там написаны его слова, что он считает лучшим ГБ -Жгучий перчик, т.е. с одним ирританотом- ОС.
Смесевеки осадок дают в виде каких-то хлопьев (вскрывал такие ГБ).
Кстати ОС есть пищевой (дешевый) и для средств самообороны (на тех же сайтах написано, про которые дангер пишет).

Danger Diamant
Ведущие мировые производители Масе и Sabre Red считают что смесь преца со слезоточивым газом (CS или СN) являеться намного более эффективной чем ГБ с одним веществом.

Кроме того из-за своего жесткого эффекта смесевые ГБ запрещены в некоторых штатах США и Европейских странах.


Вот выдержки с сайтов данных производителей:
Масе:

Triple Action Pepper Spray formula
is a blend of oleoresin capsicum and tear gas. The OC Pepper causes the eyes to slam shut and uncontrollable choking. The tear gas causes profuse tearing and disorientation. The combination of the two agents produces a powerful self defense spray. This formula also contains UV dye.

Quick Overview
This is one of the most popular Mace brand pepper sprays, named after its triple action formula. With Triple Action you get the power of three agents in a single, superior self-defense spray: OC pepper, Tear Gas (CS) and UV Dye. The advantage of Triple Action pepper spray is that you don't have to hit a target directly in the face, even if you hit them in the chest, the tear gas will affect them.

The Mace Triple Action Fogger model is designed to spray a cloud that will fill up an area quickly. You spray, then get away. This is ideal to spray into a room to incapacitate an intruder while you get out and call for help.

Sabre Red :
SABRE Advanced 3-in-1 Defense Sprays

SABRE combines both an irritant (CS Military Tear Gas) and an inflammatory (Oleoresin Capsicum/Red Pepper) to produce a blended formulation, which is superior to all single ingredient defense pepper sprays.

(переводить специально не стал,чтобы не быть предвзятым 😊 )

http://translate.google.ru - вот переводчик 😛.


Что думаете вы?

😛 😛

macolin

Опять это пурга. ТК разрабатывал ГОСТ, но не принимал нормы по дозировке, это сделал Минздрав.
Никто не спорит, что нормы принимал Минздрав. Вопрос заключается в том, кто эти нормы лоббировал?

macolin

Почему тогда ТК не вписал себе побольше CS, МПК, а за повышение дозировки CR с 20 до 60мг провёл целую войну с МЗ?
А у меня вообще возникает вопрос, как наш Минздрав мог вообще разрешить использовать МПК и CS в баллончиках. Среди ученых есть мнения, что они оказывают пагубное воздействие на организм человека даже в малых дозах. И я опять же повторяю свой вопрос, на который не получил ответ: А сколько грамм МПК (и CS) было в баллончиках ТК до 2000 г.?

strelok123

смесевые лучше явно, ессно при нормальной концентрации, в ряде стран смесевики запрещены, правда там есть перец хорошей концентрации

Danger Diamant

Родос , Ким 55....-сколько "новичков" что надоело Вам без ганзы 😊 , вы хоть ники бы свои писали, зачем прятаться ...

и про пищевой перец правильно все написали...только какой в наших ГБ перец неизвестно... 😊

а вот смеси нормально работают 😛...

Rodos

Danger Diamant
Родос , Ким 55....-сколько "новичков" что надоело Вам без ганзы 😊 , вы хоть ники бы свои писали, зачем прятаться ...

и про пищевой перец правильно все написали...только какой в наших ГБ перец неизвестно... 😊

а вот смеси нормально работают 😛...

Почему тогда Гринберг из Техкрима не признал этого про смесевеки?
Кстати, он же "сознался" и про использование "пищевого" ОС в своих ГБ в концентрации 1,7%, вместо до 6% как это разрешает МЗ РФ.

Т-А и Шок пишут про другой ОС

Danger Diamant

Малишь (Родос) зачем же на Гринберга наговаривать... не признавался он не в чем.

Да про смесевые ГБ за него все решили в США и Европе ...там давно мешают CS с перцем.

Rodos

Danger Diamant
Малишь (Родос) зачем же на Гринберга наговаривать... не признавался он не в чем.

Да про смесевые ГБ за него все решили в США и Европе ...там давно мешают CS с перцем.

Что-то не пойму я с приставкой к моему нику - это типа так новичков здесь "погоняют" ?
Про Гринберга.
Пироман его письма зднсь публиковал.
У Гринберга получалось 50 кг пищевого ОС по 1 гр. на 50 тыс. их ГБ
Если в их ГБ жидкости всего 15-17 гр, то какой будет % с 1 гр.ОС ? 😀

Danger Diamant

Получаеться ,что смесевые ГБ Масе и Сабре Ред лучьшие из разрешенных в мире...

Что касаеться перца очередная тофтология...увы ,у нас в молоко детского питания сыплют химию... и порошок ,а что в наших ГБ я думаю еще более загадочно 😊...

Rodos

Danger Diamant
Получаеться ,что смесевые ГБ Масе и Сабре Ред лучьшие из разрешенных в мире...

Что касаеться перца очередная тофтология...увы ,у нас в молоко детского питания сыплют химию... и порошок ,а что в наших ГБ я думаю еще более загадочно 😊...

Зачем же нахваливать то, что здесь не испытывали и даже не видели?
Это реклама что-ли такая, или туфтологогия?
Тем более, что на тех же сайтахпишут, что их силовики не используют смесевеки, а только с ОС.
Что-то маразматить стал этот старпер форума-дангер

Rodos

Danger Diamant
Получаеться ,что смесевые ГБ Масе и Сабре Ред лучьшие из разрешенных в мире...

Что касаеться перца очередная тофтология...увы ,у нас в молоко детского питания сыплют химию... и порошок ,а что в наших ГБ я думаю еще более загадочно 😊...

Зачем же нахваливать то, что здесь не испытывали и даже не видели?
Это реклама что-ли такая, или туфтологогия?
Тем более, что на тех же сайтахпишут, что их силовики не используют смесевеки, а только с ОС.
Что-то маразматить стал этот старпер форума-дангер 😀

Удильщик

модераторская необходимость? 😊

Danger Diamant

модераторская необходимость?
Малишь и есть малишь..под какими никами он бы не заходил... аргументы закончились пошли оскарбления 😊, поэтому Контролей и нет в магазинах... менеджеры слишком тупые.

TIR

Piroman
зато с НРЗ ещё и промазали
Я в НРЗ разочарован. И без испытаний 😞

TIR

Piroman
становится очевидно, что это целенаправленные действия.
Ну тебе виднее. Я тут мало сейчас. Забанили так забанили.

Piroman

TIR
Я в НРЗ разочарован. И без испытаний
Да, статистикой по 65-ой тоже что-то не впечатляет, правда, и не сильно большая. А вот испытать её пока так наормально и не получилось, что оч. печально, испытания Бориона если взять, так попали по закрытым глазам фактически, Гарлик тоже толком не испытал, а ведь первые отзывы добровольцев были весьма обнадёживающими, хоть там и без видео, о задержке если речь шла, то в пару сек, да и действие CR не должно быть мягким. ГБ хоть и не претендует на лидерство, но вот объективно его сравнить с тем же ОП было бы интересно, что бы подумать о перспективах ОС+CR в 65мл, например. А НРЗ-25 так вроде и вообще неплохой баллон, если CR+OC в таком объеме будет - вообще супер. А так или иначе, намутят я думаю эту смесь, т.к. вполне логичное продолжение, тем более Гринберг пока ничего на этот счёт не говорит, может, потому, что работы ведутся, и ни чего ещё не запатентовано (ранее он уже не отвечал на некоторые вопросы до того, как был получен патент).

TIR

Piroman
ОС+CR в 65мл, например
Получается неоправданно жестоко.
Кроме того от такой смеси не поможет ни холод, ни тепло (т.к. оба вещества требуют разной температуры для снижения болевых ощущений).
Piroman
если CR+OC в таком объеме будет - вообще супер.
Пироман, а сколько будет стоить сделать хроматографический анализ содержимого ГБ? Кто этим занимается?

PS Мне очень импонирует "сырьевая" политика ТА. Состав срабатывает очень быстро и жестко. При этом компоненты натуральные (кто-то говорил про имбирь или гвоздику в кач-ве добавки).

Я уже в который раз скажу что по моему мнению наилучшим составом будет не жесткая смесь ирритантов, а тот состав, который будет БЫСТРО срабатывать. Сам по себе перец - натуральное, безвредное (насколько знаю), дешевое сырьё.
И нет никаких сомнений в его эффективности. Но ГБ с его использованием должны делаться по ГОСТУ (?) или должны быть условия для производителей исключающие возм-ть использования неэффективного сырья в отдельных партиях или всё время.
Я думаю производителям нужно искать методы усиления его эффекта - это будет дешево и сердито. В натуральных продуктах есть очень много интересных "резко раздражающих" веществ.

Сам применял контроль дважды (также применял КО, ОП, шихановские БАМы с CR) - результатом впечатлен. КО тоже очень жесткий ГБ.
При всём желании ТК выдать смесевые ГБ за наиболее эффективные - моё мнение они просто преследуют экономическую выгоду (это без сомнений конечно, они же не хотят обанкротиться) - для этого и сделан большой спектр моделей ГБ. Его можно значительно сократить, избавляясь от неэффективных решений (или оставив всего пару таких ГБ для ситуаций, когда требуется гуманное воздействие ирританта, и нет претензий к высокой эффективности).

Возможно есть смысл вообще исключить МПК и CS. Это устаревшие, неэффективные и вредные вещества.

Piroman

TIR
Получается неоправданно жестоко.
Ну, медико-биологические испытания она пройдёт, думаю, если НП и НРЗ прошли, тут только по действию на дыхание может быть сильнее, т.к. со слов гринберга на глаза CR действует слабее CS (при разнице в дозировках надо полагать), но так они и ОС считают в основном респираторным ирритантом, а при правильном-то применении оно... Да и кролики - не люди, как по ним судить.
TIR
Пироман, а сколько будет стоить сделать хроматографический анализ содержимого ГБ? Кто этим занимается?
К сожалению я не профи химик, не имею такой возможности и выходов. 😞 Но думаю, что вещества CR+OC совместимы, АКБС вон уже БАМ "Чёрная Вдова" собираются в линию запускать, хотя там растворитель, конечно, не такой, как в ТК, но CR вроде не очень капризное вещество в растворах, так что поставил на совместимость, сновидев CR+OC+МПК. 😊

TIR

Piroman
не имею такой возможности и выходов.
А в каких организациях такие анализы делают? Может в СЭС?
Нам неплохо найти такой выход или делать это платно - чтобы хоть как-то критически воспринимать что нам тут впаривают.
А скинуться деньгами с форума не проблема.

Piroman

Да, отличная идея, но сам пока не знаю, может на химических форумах поинтересоваться? Было бы гуд.

TIR

Надо в СЭС позвонить. У них очень много оборудования. Потом найти телефон человека из лаборатории и договориться.

Piroman

TIR
Я уже в который раз скажу что по моему мнению наилучшим составом будет не жесткая смесь ирритантов, а тот состав, который будет БЫСТРО срабатывать. Сам по себе перец - натуральное, безвредное (насколько знаю), дешевое сырьё.
И нет никаких сомнений в его эффективности. Но ГБ с его использованием должны делаться по ГОСТУ (?) или должны быть условия для производителей исключающие возм-ть использования неэффективного сырья в отдельных партиях или всё время.
Я думаю производителям нужно искать методы усиления его эффекта - это будет дешево и сердито. В натуральных продуктах есть очень много интересных "резко раздражающих" веществ.

Сам применял контроль дважды (также применял КО, ОП, шихановские БАМы с CR) - результатом впечатлен. КО тоже очень жесткий ГБ.
При всём желании ТК выдать смесевые ГБ за наиболее эффективные - моё мнение они просто преследуют экономическую выгоду (это без сомнений конечно, они же не хотят обанкротиться) - для этого и сделан большой спектр моделей ГБ. Его можно значительно сократить, избавляясь от неэффективных решений (или оставив всего пару таких ГБ для ситуаций, когда требуется гуманное воздействие ирританта, и нет претензий к высокой эффективности).

Возможно есть смысл вообще исключить МПК и CS. Это устаревшие, неэффективные и вредные вещества.

Стабильная эффективность ОС определяется стандартизированным % содержанием основных капсаициноидов, у нас это капсаицин и дигидрокапсаицин, сейчас практически весь ОС идёт стандартизированный, чем он высокопроцентные, тем дороже и эффективнее в целом. Хотя, есть ещё, конечно, малозначительные второстепенные факторы, такие, как неопределённый состав балластных веществ, что может влиять непредсказуемо. Но тут надо или чистые капсаициноиды выделять - не технологично, или синтетический PAVA использовать (он, правда, всего 9.2млн SHU, а не 16, как у капсаицина, что, впрочем, вполне должно компенсироваться повышением концентрации), но у нас он не разрешён. Кстати, сейчас известны и гораздо более мощные агонисты VR1, чем капсаицин, но это уже другая тема, и пока фантастика в сфере ГБ. 😊
Про добавки не знаю, есть ли они в К-УМ вообще, говорят, что запах вроде необычный, либо какие-то пахучие репелленты положили, либо вот ещё про имбирь предположил, т.к. он содержит - шогаол (160 000 SHU) и гингерол(60 000), которые действуют подобно капсаициноидам, только много слабее, а ещё там есть эфирное масло, но о его репеллентном действии на обоняние собак ответить затрюдняюсь, хотя в нём есть цитраль - собакам он не по вкусу, вроде. Но репелленты можно найти и посильнее. А вот из известных растительных ирритантов, если не брать экзотику типа резинифератоксин, а взять пищевые, то аллилизотиоциант (эфирные масла горчицы, хрена) - даже применяют кое-где в смесях с тем же перцем - от животных, но он довольно нестоек, вроде, пиперин из чёрного перца - действует подобно капсаицину, но всего 100 000 SHU.
Вообще я думаю, что вся эффективность К-УМ, лишь от того, что он лупит плотной струёй и брызками спиртового раствора - промежуточный конус так сказать, ведь и струйник в 5-10 раз эффективнее при той же концентрации (по данным ТК) при прямом попадании, а тут промежуточник как бы, вот и вся его фишка (в принципе не плохая, жаль, что ТК пока не видит всех плюсов (они считают, что брызги летят меньше, чем струя, а респераторное воздействие слабее, т.к. мелких фракций недостаточно, упуская из виду, что брызги-то заливают куда обильнее, сносит их меньше, чем аэрозоль, не обтекают препятствия), и сам не замутит что-нибудь круче, чем К-УМ (смесевик OC+CR, например, если по нормам прокатит)).
TIR
Сам применял контроль дважды (также применял КО, ОП, шихановские БАМы с CR) - результатом впечатлен. КО тоже очень жесткий ГБ.
При всём желании ТК выдать смесевые ГБ за наиболее эффективные - моё мнение они просто преследуют экономическую выгоду (это без сомнений конечно, они же не хотят обанкротиться) - для этого и сделан большой спектр моделей ГБ. Его можно значительно сократить, избавляясь от неэффективных решений (или оставив всего пару таких ГБ для ситуаций, когда требуется гуманное воздействие ирританта, и нет претензий к высокой эффективности).

Возможно есть смысл вообще исключить МПК и CS. Это устаревшие, неэффективные и вредные вещества.

Да не, эффективность смесей - доказанный факт, об этом я писал в самом начале темы, рекомендую просто перечитать пост, что бы не повторяться: данные ТК, результаты ОКР, направленных на разработку спецсредств (с которыми знакомы ТК), данные известных иностранных производителей - Mace, Sabre Red - признают смеси более эффективными.
Естественно, что если смеси более эффективны, то меньше риск задержки, меньше % неэффективности действия (статистика) в т.ч. по маловосприимчивым людям и животным, больше продолжительность.
Что до МПК, то его они использовать будут, т.к. он технологичен, используется в спецсредствах, и сами они не оченивают его эффективность, как заметно более низкую, и упирают на стабильность хим. состава и свойств. Балоны же с одним только ОС - дешевле, их более охотно берут оптовики, выше навар, пипл хавает, смеси же объективно более эффективны и более дороги, хотя, конечно, практическая эффективность МПК сильно разочаровывает, зато с ОС этого не наблюдается, потому Перцовка рулит, тем более новая, а будет CR+OC - думаю, тоже жесть.

Rodos

Предлагаю дангеру не провоцировать других на ответку всякими добавками к никам участников - это не спортивно!!!

Rodos

Спектральный анализ можно попробовать заказать в НИИ токсикологии в питере, они там опыты над ГБ проводят.
Исходя из отзывов практических применений все же прихожу к выводу что смесь ОС с другими ирритантами значительно ослабляет его действие.
Воможно поэтому Перцовка и не стала супер ГБ как ее тут пиарили.

С химиками неплохо бы проконсультироваться.
Что такое вообще капсаициды и на что очень похожа их молекулярная форма?
Для логических сомнений.
Известно, что перец специально заражают тлей, чтобы он стал более жгучим.
Как он это делает?
Возможно создание такого раствора, который бы провоцировал живое в-во - экстрат перца (ОС) в ГБ на повышение своих св-в жгучести ?

Danger Diamant

Малишь пиши под своим ником ip тюменский не спрячешь... 😛 , а Карбофосу уже надоела твоих клонов банить.

macolin

Читая эту тему у меня лично создается впечатление, что нам пытаются внушить мысль, что ТК смесевеки это лучшие ГБ представленные на российском рынке. Зачем это делается и кому выгодно еще раз пропиарить ТК продукцию?
Начнем с того, что если бы смесевики представляли из себя такую вундервафлю, которую нам пытаются представить в этой теме, то Коктейль Молотова шел бы пятым в списке рейтинга ГБ, после Перцовки, ОП, ВМ и РЗ, оставляя далеко позади КУМы, Шоки и Кошки. Но это далеко не так.
Теперь обратим наши взоры на посвященный Запад. Да, действительно Масе и Красная Сабля производят строевики и утверждают, что они более эффективны. Но, во-первых мы не знаем сколько CS они туда добавляют (почему-то мне думается, что куда более чем ТК), во-вторых мы не знаем является-ли это определенным маркетинговым ходом (или вы считаете, что если они такие брендевые, то имеют индульгенцию непогрешимости).
С другой стороны смесевики ТК весьма не однозначны, хотя по вашему рассуждению должны быть вуднервафлей. Сами представители техкрима (не пиарщики) утверждают, что лучшей моделью является РЗ. Но при испытаниях она показала себя не в лучшем свете, причем целых два раза. Я здесь имею ввиду задержку в действии.
http://www.youtube.com/watch?v=hPXezF8hPRM
http://www.youtube.com/watch?v=byU9jWPGt14&feature=related
Оружие пролетариата тоже не отличалось молниеносным действием.
http://www.youtube.com/watch?v=VQH-jCA4wcc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vljzjQ6UMF0
Старая перцовка также имела задержку
http://www.youtube.com/watch?v=0MCSvTC9-AE
Зато новая перцовка показала себя уже хорошо
http://www.youtube.com/watch?v=J0G-I4djNuM
Однако возникает вопрос то-ли дело в том, что это смесевик, то-ли в том, что там перец качественный. Я склоняюсь ко второй версии.
Из этого следует, что чисто теоретически может смесевик и лучше, однако на практики он себя показывает мягко говоря неоднозначно.

Piroman

2 macolin
Начнём с того, что все, доступные у нас смеси (кроме ТК ни кто не производит) можно разделить на содержащие МПК, и на содержащие ОС (сначала 10%, теперь 20% осн. капсаициноидов). То, что практическая эффективность МПК неудовлетворительна - очевидно давно, в смесях с CS или CR - оно более эффективно, но разрешённые концентрации синт. ирритантов, по-видимому, всё равно недостаточно велики в ГБ 65мл, что бы производить действительно мощный эффект. С ОС дела лучше, осн. капсаициноиды - очень сильные раздражающие вещества, так:
Пороговая/непереносимая концентрации: капсаицин 0.00004/0.001-0.004мг/л, CR 0.0002/0.003мг/л, CS 0.00005-0.0001/0.005мг/л, МПК 0.0003/-(не определена) источник. Отсюда и сравнить, например, 60мг CR vs 200мг осн. капсаициноидов в 1г ОС 20%. Механизм действия тоже разные, капсаицин агонист ванилоидных VR1(TRPV-1) рецепторов, МПК, вероятно, подобен капсаицину, но с гораздо меньшей аффинностью к VR1, так пороговая концентрация практически на порядок выше, а непереносимая вообще хз, что касается CR и CS - они активируют TRPA1, а их смеси с капсаицином/МПК тем и хороши, что сочетают разные механизмы, дополняя и усиливая действия друг друга. Потому говорить прежде всего надо о преимуществах смесей ОС с синтетическими ирритантами (пока OC+CS), а не синтетические смеси на МПК противопоставлять ОС, там всё равно как-то не на равных. Повышенная эффективность смесей, в частности с содержанием ОС - доказана медико-биологическими испытаниями, аналогичные результаты показали и ОКР, направленные на разработку спецсредств (современные модели - смесевые, тот же Зверобой), буржуи надо думать тоже не голословно заявляют это, т.к. Mace и Sabre Red среди ведущих мировых производителей баллончиков с чистым ОС в т.ч., а коммерческий ход тут и не целесообразен особо, т.к. смесевики дороже по себестоимости, а значит меньше накрутка у опт. закупщиков, на дешёвые ГБ можно сделать больше накрутку, при том не лишая их конкурентоспособности. В смесевом SR 0,33% капсаициноидов и 1,5% CS, в НП-65 1,4% капсаициноидов и 0,9% CS. По Mace пока инфы не видел, но что-то не думаю, что у них смесевик сильно круче SR должен быть.
Про испытания: на добровольцах их не возможно провести объективно, используя методы и стандарты лабораторных условий, тем более, что люди разные, условия тоже влияют непредсказуемо, нельзя учесть многих факторов, таких как точность оседания жидкого состава в эпицентре факела (зависит от ветра, точности, продолжительности распыления), моргание, дыхание, и в целом объективно оценить воздействие, когда субъективные ощущения у всех разные, и отмываются по-разному (ни кто ведь не будет терпеть до конца). Те же аэрозольники оч. чувствительны к ветру, и 1м для них близко к пределу оседания аэрозоля, а ни кто же ведь не заливает испытателя неожиданно, и с целью максимального поражения, как при самообороне.
Если про ролики:
1. Попали по по закрывшимся уже глазам, а какая задержка будет по открытым? Так ни кто не измерял пока с видео, но есть отзывы, что пара сек максимум.
2. Баллоноведа ставлю под сомнение, о чём писал ранее. Но та же Перцовка, старая ещё ОС 10% - его нормально скрутила, кстати, даже если с синтетикой и не подстава, в чём сомневаюсь.
3. Это Гарлик, он тут вообще славится терминатором (кстати, когда-то он писал ещё про перенесённый термохимический ожог глаз, возможно это тоже как-то могло повлиять на чувствительность), стойким к ГБ.
4. Опять он же, да и на условия применения я всё-таки грешу, плоховато наверно залило, к перцу-то он чувствительный, но то его ЖП и П 65 берут примерно с одинаковым результатом (кстати, ту же П-65 он на ком-то говорит проверял, и там результат был отличный), то он при испытаниях НЖП-65 оказался практически не менее впечатлен, чем тем же К-УМ, которым он оказался доволен. НП-65 он ещё так и не испытывал.
5. Это старая Перцовка ОС 10%! Правда, попала она по чуть приоткрытым глазам (как показала раскадровка), а НРЗ в тех же тестах - по закрытым, ну и испытатели само собой разные.

МЗ

TIR
А в каких организациях такие анализы делают? Может в СЭС?Нам неплохо найти такой выход или делать это платно
д гавно вопрос
н вот есть ли у вас возможности для удовлетворения ваших потребностей?

TIR

МЗ
н вот есть ли у вас возможности для удовлетворения ваших потребностей?
Если говорить о потребностях в рамках форума - это проверить что содержат представленные на рынке ГБ. Соответствует ли содержимое указанным цифрам, какая жгучесть перца, каков состав ОС в конкретном ГБ (процент капса и дигидрокапса), какие добавки в ГБ, какой растворитель и т.д.

Вот и все элементарные потребности. У меня пока нету времени этим заниматься.

macolin

У меня возник вопрос относительно ОС и содержащихся в них капсаициноидах!
С некоторых пор на форуме стало известно о том, что существует два ОС: 1) пищевая добавка, которую используют в пищевой промышленности, 2) специальный ОС, который добавляют в баллончики. К сожалению, почти никакой информации об этих двух видов ОС я не нашел. Понял только, что эти два вида ОС отличаются не только % содержащихся в них капсаициноидов, но также и соотношением основных капсаициноидов в ОС. Капсаицин (%) и дигидрокапсаицин (%). Я так понял, что в специальном ОС капсаицин, составляет большую часть, а в пищевых добавках его содержится много меньше. Так вот интересно каково соотношении этих основных капсаициноидов в ОС (в %) которые используют разные производители ГБ, представленные на отечественном рынке. Хорошо бы эту информацию отправить в FAQ.

Piroman

macolin
1. Формально нет такого разделение, и весь ОС - пищевая добавка, которую так же используют в аэрозольных устройствах (ГБ). Пищевой обычный - это самый дешёвый, низкопроцентный 6.6% осн. капсаициноидов (1млн SHU), а чем выше %, тем выше и эффективность, но, соответственно, и цена.
2. Соотношение капсаицина и дигидрокапсаицина (DHC) ни как стандартизируется насколько я знаю, и зависит от партии к партии. Но они как основные, и у них примерно одинаковая жгучесть - 16млн SHU капсаицин, и 15млн (как минимум) - дигидрокапсаицин (Гринберг почему-то писал про 9.2млн SHU, но я думаю это его заблуждение, все источники, которые видел, DHC оценивают минимум в 15, а 9.2 - это PAVA, что совсем не одно и то же (DHC - ванилиламид 8-метилнонановой, а PAVA - нонановой(пеларгоновой) к-т), он же ушёл от ответа на этот вопрос). А вообще читал, что капсаицин обычно существенно преобладает, процентов около 70% от суммы капс-ов, но тут глянул анализы по КО, так выходит, что примерно поровну, но в принципе не суть важно должно быть при макс. разнице 16-15млн SHU.