Переписка с Техкримом

Решил-таки про перцовики написать Техкриму, налегая на "антисобачность" перцовой рецептуры. Пришёл вот такой ответ:

==============================================================
Спасибо за Ваше послание, я прочитал его с большим интересом.

Вы затрагиваете одну из важных проблем, связанных с газовым оружием - защиту от собак. Без всякого сомнения, все наши усилия в последние годы были направлены исключительно на повышение эффективности наших баллончиков против людей. Сейчас у меня есть все основания считать, что эффективность против людей наших смесевых моделей, таких как "Оружие пролетариата", ни в какое сравнение не идет с эффективностью перцовых баллончиков при разрешенном содержании ОС 1000 мг. К собакам это относится в меньшей мере. Есть одна особенность, которая уже давно выявлена: баллончики, содержащие только морфолид пеларгоновой кислоты (МПК), эффективнее против собак, чем содержащие смесь МПК и CS. Очевидно, что CS маскирует действие МПК против собак (как, впрочем, и другие компоненты жидкого состава). Поэтому против собак эффективнее баллончик "Гражданская оборона", не содержащий CS.
Целесообразность производства баллончиков, предназначенных в основном против собак, является спорной, в большинстве случаев защищаться приходится против людей.
Тем не менее, вопрос о производстве баллончиков, снаряженных ОС, мы рассматриваем. Не исключено, что мы начнем их производить.

С уважением
Главный конструктор
М.В.Гринберг
==============================================================

Про эффект маскировки -- интересно, но подтверждён ли он на практике?

Странно. Действие CS ни как не должно ослаблять эффект МПК на собак, только наоборот - усиливать. Вот только если там растворители другие используют, и с этим как-то связано... Попробую уточнить...
А возможно, просто хотят повысить сбыт слабых моделей...
P.S. Но то, что уже не так категорично насчёт OC высказываются - уже хорошо...

Если начнут выпуск ОС это хорошо, но по концентрации, фактически, это ШОК, но с хорошим клапаном. Хотя, кто знает когда это случится. ОП-25 вроде так и нет. Хорошо бы если протолкнули поправку в ограничения наложенные минздравом.

ОП-25 уже есть, но навеска CS там ослаблена на треть по сравнению с ОП-65 - 90мг CS + 1000мг МПК.

Так а другого ни кто и не обещал, это из-за концентрации, максимум 1,5%, примерно столько и получается там...

Piroman
Так а другого ни кто и не обещал, это из-за концентрации, максимум 1,5%, примерно столько и получается там...

ablyz
ОП-25 уже есть, но навеска CS там ослаблена на треть по сравнению с ОП-65 - 90мг CS + 1000мг МПК.

Где есть? Что-то пока не видел.

В Нижнем Новгороде В "Снайпере" 115р.

ablyz
В Нижнем Новгороде В "Снайпере" 115р.

А в Москве кто-нибудь видел ОП-25?
И где все покупают РЗ???

Вот мне тоже интересно...
РЗ видел только в Атлетико-2

perbox
Вот мне тоже интересно...
РЗ видел только в Атлетико-2

Вот там и покупают. 😊

ЗЗ
Не пойму - если РЗ-65 имеет 20Мг CR и 1000МПК
РЗ-25 ----аналогично
то чем ОП хуже?

2Piroman:
А как рассчитывается концентрация?
И можно привести значения достаточной для нормального действия концентрации для всех веществ (CN, CS, CR, МПК, OC)...

По данным с баллона концентрацию не рассчитаешь, есть от "Техкрим" инфа, и она неоднократно приводилась:
Разрешённая дозировка (на данный момент)/нижний порог эффективной концентрации в жидком составе масс. %/максимально разрешённая концентрация в жидком составе масс. %
--
CS 150мг/0,3%/1,5%
CN 150мг/?/?
CR 20мг/0,15%/?
МПК 1000мг/5%/15%
OC 1000мг/5% условно (жгучесть (SHU) разная бывает)/15%

Кстати да. Мне казалось, что ВМ действует слабее ГО. В принципе, это можно было бы списать на меньшую концентрацию, но объяснение Главного конструктора мне больше нравица 😛
Но непонятно, что он хотел сказать этим:

Сейчас у меня есть все основания считать, что эффективность против людей наших смесевых моделей, таких как "Оружие пролетариата", ни в какое сравнение не идет с эффективностью перцовых баллончиков при разрешенном содержании ОС 1000 мг.

То ли то, что ОС ерунда, то ли то, что ОП неэффективен 😛 Но из личного опыта - "Шок" даже против собак - фуфло, ВМ в разы лучше.

А из моего опыта - "Шок" против собак эффективнее ОП (хотя там концентрация выше, чем в ВМ!), хотя и ненамного.

2Леша и Rexby:
Пожалуйста подробнее о применении против собак...

Ну, я применял ОП против 2-х собак. Убежали трусцой ворочая мордами. Распылял 1,5-2 секунды, расстояние 30-60 см.

Друг применял удар с шихановскими БАМами. Говорит, круто.

Вопрос по поводу РЗ:
Когда-то читал, что те РЗ, которые в Москве в Атлетико-2 (если не кончились) были из пробной партии... Так мне интересно, сейчас уже поставляются РЗ нормальных партий? А то что-то в Москве не видать.

Сегодня в Атлетико 2 в Столешниковом видел и РЗ-65 по 180 р и БАМы шихановские в коробочках по 5 штук за 200р...

perbox
2Леша и Rexby:
Пожалуйста подробнее о применении против собак...

Слава Богу, случаев, когда действительно была реальная угроза быть серьезно покусанным, у меня в последнее время не было. Просто бывают такие пакостные шавки, которые бегут за тобой, злобно гавкают и могут довольно ощутимо тяпнуть. От таких в принципе можно отмахаться, но было желание испытать баллоны.
Было несколько случаев, когда пшикал из Шока или ОП, и собаки сразу разворачивались, замолкали и убегали.
Однажды увязалась за мной шавка - мелкая, но злобы на добрый десяток ротвейлеров хватит... Как-то мою маму подобная тварюшка больно цапнула за ногу, поэтому отношусь к ним с опаской. Дело было зимой, у меня тогда был только Шок - достаю его, и - прямо в морду шавке короткий пшик. Шавка сразу замолкла, остановилась и громко чихнула. Что интересно - хозяйка была рядом, и даже не возмутилась моим поступком. Видно, достала всех шавка...
Пару месяцев назад полил Шоком очень злобную псину типа овчарки. Правда, собака была за забором, НО... Во-первых, в заборе приличная дырка, которую шавке преодолеть - как два пальца об асфальт, а во-вторых, два года назад эта тварь предприняла вполне реальную попытку меня покусать (тогда отмахался палкой). Вот такой я злопамятный... Тоже заставил замолчать.
Были и обломы, связанные с тем, что баллон уже подходил к концу (Шок брызгал каплями, ОП создавал облако сразу на выходе, в итоге слегка досталось мне.).

Ребята, кто будет писать в Техкрим, заодно напомните, что им сайт давно пора обновить (появились новые модели баллонов и много изменений среди старых)

perbox
Ок, спрошу

народ! ну так давайте продолжим обсуждение- лучший малогабаритный баллон - оп 25 или РЗ 25???
цена и надежность вроде одна... Думаю вот себе прикупить один и жене один, летом полезно иметь маленький да злой, все равно на одного да с близи может и лучше большого подействует (если да - то он у меня будет первый кандидат на применение, а если нет, обычный ОП лучше - буду носить как запасной... хотя это конечно зависит еще и от длины/напора струи, одно дело накатить в упор тупо соображающему, но и с высоким болевым порогом пьяному, а другое - стараясь не рисковать, с метра и более -в сторону трезвого параллельно с попыткой отступить), а от группы с баллоном и не отобьешься, кроме того я все равно запасной нормальный оп ношу в кармане, а жена 65 отказывается носить...
Так что же лучше? Главный критерий - быстрота действия (буквально первые 10-15 секунд - что происходит с оппонентом? особенно что эффективнее если он закроет глаза?), потому что задержка в секунд 10 может уже оказаться чреватой, а больше 15-20 секунд шока и не надо - за это время я и большой ОП успею весь на морду вылить, и удар достать (который часто ношу но не всегда в кармане а иногда в сумке), и попинать, и вообще много чего в свое удовольствие сделать.

Х.з. что лучше. РЗ-25 д.б. злой...
Предоставь Карбофосу, пусть сравнит 😊

perbox
Вопрос по поводу РЗ:
Когда-то читал, что те РЗ, которые в Москве в Атлетико-2 (если не кончились) были из пробной партии... Так мне интересно, сейчас уже поставляются РЗ нормальных партий? А то что-то в Москве не видать.

Повторяю вопрос... Может кто в курсе? Или опять же кто будет писать в Техкрим - спросите

Интересная ситуация была сегодня в Атлетико-2, где я искал РЗ (кстати их там нет):
1) На витрине мной был замечен баллон "Гражданская оборона-25 мл". Я был сильно удивлен и спросил, чем он отличается от Скорпион 10000. Ответ - ничем. И такое впечатление, что правда ничем (и там, и там 1000 МПК, клапаны и корпуса вроде одни и те же). Что Техкрим имеет ввиду?
2) Пока я рассматривал баллоны, в магазин вошел парнишка лет 16-18. Он с удивлением рассматривал весь ассортимент (а он большой, ~15: практически все техкримовские баллоны + Шок), потом спросил продавца "Какой порекомендуете для эффективной самообороны?".
Внимание, ответ :-) "Любой, выбирай какой нравится". Парень так и остался стоять у прилавка. Когда продавец отошел, я гордо указал ему на ОП, сказав что он лучший ибо содержит 2 вещества в максимально разрешенном количестве. Парня напугала цена, а он явно присматривался к одной и Кобр. Так я и ушел, не дождавшись развязки.

P. S.: Когда парнишка зашел, он пошел не в тот отдел и спросил продавца "У вас есть баллончики с нервно-паралитическим газом?" Ответ: "Нет, только обычные"

Просто название сменили, теперь ГО-25 будет, а не "Скорпион". Есть и другие изменения модельного ряда, напр., "Суперкобра"=> "Скорая помощь". Многие устаревшие модели снимаются с производства.

Piroman
Просто название сменили, теперь ГО-25 будет, а не "Скорпион". Есть и другие изменения модельного ряда, напр., "Суперкобра"=> "Скорая помощь". Многие устаревшие модели снимаются с производства.

Оценил Вашу тонкую иронию - так можно было бы у нас армию перевооружить - на 34-х написать т-80. :-)

Ну, я имел ввиду те модели, которые действительно снимаются, а не переименовываются 😊

Продолжаю тему о модельном ряде:
Заглянул на e-guns.ru. Там вообще числится КМ-25 и КМ-100. Кстати у них есть ОП-25, может заказать?
Блин, когда Техкрим сайт обновит, а то не понятно, что с модельным рядом?

КМ-100? Это они типа "Дракон" переименовали? Ну и нах?! Ни черта их не понимаю... Это когда известно, что даже в ВМ МПК ниже порога эффективности в 5%...

Х.з., чего то молчит пока, может уехал он (бывало что с задержками отвечал), может надоели вопросы... 😊

Не выдержал... Пару дней назад решил сам написать. Задал следующие вопросы:
1) Насколько я понимаю сейчас происходит большое обновление модельного ряда. И, честно говоря, легко запутаться в нем. Например, видел в магазине рядом Скорпион 10000 и Гражданская Оборона 25 мл. Спросил у продавца в чем отличие, оказалось только в названии - состав и исполнение одинаковы. С чем это связано?
2) При таком обновлении модельного ряда, странно, что сайт Техкрима очень давно не обновлялся. Хотелось бы больше узнать про новые модели и обновление старых.
3) Поставляются ли в Москву баллончики Русская Защита и Оружие Пролетариата 25 мл? Если да, то в какие магазины? А то, что-то их не видно, а хотелось бы приобрести.

И сегодня пришел ответ:
1. При обновлении модельного ряда прекращается производство всех
баллончиков "Кобра", "Скорпион" и "Дракон". То, что Вы увидели в
магазине одновременно "Скорпион-10000" и пришедший ему на смену аналог
"Гражданская оборона" 25 мл, связано с наличием в торговле остатков
прежних моделей. Фактически новых баллонов объемом 25 мл только два:
"Русская защита" и "Оружие пролетариата" (такого высокоэффективного
баллончика объемом 25 мл раньше не производилось).
2. Сайт ЗАО "Техкрим" будет обновлен до конца года.
3. Адреса московских магазинов:
Магазин "Защита", ул. Петровка, 19, стр. 4 Тел. 9258894, 9258906, 9255079
Магазин "Вальтер", ул. Вельяминовская, 6 Тел. 3690430, 3690961
Охотничий комиссионный магазин, ул. Онежская, 19/38 Тел. 4569756
Оборонтех, Московская обл., г. Железнодорожный, ул. Дачная, 28 Тел.
5223811, 5277031
Русак-Р 143401. Московская обл. г. Красногорск, ул. Октябрьская, 14
Тел. 5656065, 5612666, 5628761
Оружейный дом Московская обл. г. Мытищи Тел. 5863397, 5861374

Значит не хочет мне отвечать

Москвичи! Сегодня я приобрел РЗ-25 в Айсберге (ул. Расплетина, 5) за 170 р. Кому надо - налетайте, там их берут. Передо мной товарищ взял 4-5 штук (или кто-то из наших, или понравилась этикетка :-))

Lavender
Решил-таки про перцовики написать Техкриму, налегая на "антисобачность" перцовой рецептуры. Пришёл вот такой ответ:

======================================================
............ Есть одна особенность, которая уже давно выявлена: баллончики, содержащие только морфолид пеларгоновой кислоты (МПК), эффективнее против собак, чем содержащие смесь МПК и CS. Очевидно, что CS маскирует действие МПК против собак (как, впрочем, и другие компоненты жидкого состава). Поэтому против собак эффективнее баллончик "Гражданская оборона", не содержащий CS.............

С уважением
Главный конструктор
М.В.Гринберг
======================================================

Про эффект маскировки -- интересно, но подтверждён ли он на практике?

Очень давно, когда только появились модели баллонов со смесью веществ я уже задавался таким вопросом в том числе и на этом форуме.
По делу никто ничего тогда так и не ответил, а вопрос возник не просто так. И из практики и со слов одного гражданина, химика по образованию,хотя он в первую очередь говорил про совместимость веществ, разговор был давно и короткий, в коридоре одного из судов, он был вызван в качестве эксперта по совсем другому делу.

и вот сейчас тема снова всплыла.
Если CS в какой то мере ослабляет действие МПК в отношении собак то этот же эффект должен присутствовать и у людей. другое дело что люди сами по себе могут быть менее чуствительны к МПК и более чувствительны к CS, а у собак наоборот, посему для них это ослабление более заметно.
может также быть и что МПК в свою очередь снижает эффект от CS.
Вопрос насколько - на 10%, на 30, на 50%?
И вполне может получится что обычный баллон с чистым CS окажется даже лучше.А может и нет.

Я совершенно не специалист в данной области, не химик, не медик и не криминалист, так что могу делать только предположения.
также могу предположить что производство смесевых баллонов продиктовано чисто коммерческими соображениями - дать покупателю два в одном флаконе, защиту и от собак и от людей, но два это всегда компромисс, т.е. в отдельности хуже.
другое дело что ухудшение качество может быть не таким уж фатальным, тот же ОП все таки более-менее действует на людей, для газового баллона все таки прилично, на собак да, значительно хуже, но с ними вообще сложнее.

Zig, насколько я помню, для людей в точности до наоборот - CS усиливает действие МПК, куммулятивный эффект.

А любой чисто CS-баллон - имеет недостаточную эффективность (значительная задержка действия - даже у милицейской "Сирени").

perbox
Москвичи! Сегодня я приобрел РЗ-25 в Айсберге (ул. Расплетина, 5) за 170 р. Кому надо - налетайте, там их берут. Передо мной товарищ взял 4-5 штук (или кто-то из наших, или понравилась этикетка :-))

Оп-25 никто не видел? Рз-25 у меня есть, теперь хочу ОП.

Кречет- вообще то у перца задержка еще больше.Равно как и у МПК. CS же наоборот из них всех действует быстрее всего.
а насчет усиления - откуда такие сведения, чем они обоснованы?

МПК действует почти сразу.

По перцу - есть мнение что это сильно зависит от самого перца, т.е. что значительная задержка на нашем "Шоке" не обязательно означает задержку на хороших перцовых баллонах.

Пробовал уточнить, почему это CS и CR (про CR я тож спросил) ослабляют эффект МПК при воздействии на собак (со слов Гринберга), никакого внятного ответа не получил. Возможность антагонизма Гринберг отверг, растворитель, сказал, один и тот же. Против людей, с его слов, смесь только эффективней, и это действительно так. Исследования подтверждают. Милицейские баллоны "Резеда", "Зверобой" и украинский "Терен-4М" тоже CS+МПК, а антидогами они и не предусмотрены. Кстати, милицейских с одним МПК не было.

МПК наиболее "быстрый", смесь ещё быстрее.

Piroman
Пробовал уточнить, почему это CS и CR (про CR я тож спросил) ослабляют эффект МПК при воздействии на собак (со слов Гринберга), никакого внятного ответа не получил. Возможность антагонизма Гринберг отверг, растворитель, сказал, один и тот же. Против людей, с его слов, смесь только эффективней, и это действительно так. Исследования подтверждают. Милицейские баллоны "Резеда", "Зверобой" и украинский "Терен-4М" тоже CS+МПК, а антидогами они и не предусмотрены. Кстати, милицейских с одним МПК не было.

с собаками вообще интересно. случаи бывают диаметрально противоположные. Я знаю случай когда зимой маленький чисто МПКшный Скорпион (то ли 5000 то ли 10 000) весьма неплохо подействовал на добермана. И знаю случай когда летом не было никакого эффекта от ОП на ротвейлера.
темный это вопрос. Лично я бы не стал полагаться на баллон против собаки вообще. Особенно если собака проявляет сильную агрессию ипри этом какой то серьезной породы. С людями чуть получше.

А вот почему все же смесь эффективней, какие исследования это подтверждают, уж не Техкрима ли?

А вообще то хорошо что Техкрим вообще что то отвечает. для нашего производителя уже это чудо.

Так собаки вообще менее восприимчивы к воздействию ирритантов, у них блефароспазм так возникает, как у людей (я так понимаю). Т.ч. зависит от психики собаки и болевого порога. Кроме того, если "Скорпион-10000" 25мл, то концентрация МПК там больше ОП (в два с лишним раза).
Исследования минздрава вроде, где проводились я не знаю, но если и техкрим... А вот Kazbich ещё писал http://guns.allzip.org/topic/28/56436.html
Хорошо, что отвечает, вот только щас чего-то замолчал...