Пружина бойка

mixmix
Кто нибуть менял на более мягкую? Или ткните где об этом упоминалось.
Nazzi
Да мне тоже интересно.
mixmix
Сложным оказался вопрос 😊
Dr. Watson
Сложным. Многофакторным. Можно облегчить и отказаться от жестких капсюлей из-за осечек. Можно ускорить и получать пробой на мягких. Величина вылета, форма жала, скорость, энергия - все взаимосвязаны.

Менял боевую пружину сразу комплектом с облегченным ударником.

Док

Космонавт78
Менял боевую пружину
На мягкую?
mixmix
Космонавт78
На мягкую?

mixmix
Кто нибуть менял на более мягкую?

Dr. Watson
Сложным. Многофакторным. Можно облегчить и отказаться от жестких капсюлей из-за осечек. Можно ускорить и получать пробой на мягких. Величина вылета, форма жала, скорость, энергия - все взаимосвязаны.

Менял боевую пружину сразу комплектом с облегченным ударником.

Док

Понимаю что она с запасом по жёсткости, вот и решил узнать предел уменьшения жесткости под 308 патрон(капсуля). Просто неохота идти экспериментальным путем. Может уже было и кто-то ломал копья? 😊

Dr. Watson
Леха Хабаровск. Все копья уж разломал. 😊

Док

aw308
Сложным оказался вопрос
Думаем 😊

Можно ускорить и получать пробой на мягких.
Пробоя не будет если правильная форма кончика ударника и правильная величина вылета.
Люди покупают себе разных деталей для тюнинга считая что если деталь для тюнинга то проверка и подгонка не требуется, т.е. все сделано за нас.
Как вы и сказали:
Величина вылета, форма жала, скорость, энергия - все взаимосвязаны.
Замена ударника на облегченный уже уменьшает энергию создаваемую ударником на капсуль но тем самым уменьшает время срабатывания.
Замена пружины на усиленную, в комплекте с облегченным ударником, по энергии примерно равняется с стандартной комбинацией пружина /ударник, но время срабатывания еще меньше.
При смене пружины на менее жесткую, точнее при ее подрезке так как таких пружин нет, увеличивается время от спуска до время воспламенение капсуля, уменьшается энергия создаваемая кончиком на капсуль. Из плюсов - уменьшается усилие взвода.

узнать предел уменьшения жесткости
Спросите себя зачем это вам? Чего вы хотите добиться этим?
Если уж так чешутся руки то:
Покупаете пружину аналогичную той с какой будете экспериментировать.
Одну из пружин подрезаете по чуть-чуть и проверяете работу на самых жестких капсулях которые будете использовать в дальнейшем. Режете и пробуете до момента когда не появлятся проблемы с воспламенением.
Тогда берете другую пружину и обрезаете ее до размера немного больше первой, на которой производили опыты. Оставьте запас жесткости.

Все ИМХО. Удачи в экспериментах

mixmix
aw308
Спросите себя зачем это вам? Чего вы хотите добиться этим?
Уже спросил. 😊 Для меня, тугое открывание и тяжелый спуск.

aw308
Если уж так чешутся руки то:
Покупаете пружину аналогичную той с какой будете экспериментировать.
Одну из пружин подрезаете по чуть-чуть и проверяете работу на самых жестких капсулях которые будете использовать в дальнейшем. Режете и пробуете до момента когда не появлятся проблемы с воспламенением.
Тогда берете другую пружину и обрезаете ее до размера немного больше первой, на которой производили опыты. Оставьте запас жесткости.

Все ИМХО. Удачи в экспериментах

Вот этого и хотел избежать создовая топик.
Думал получить ответ типа токого; "режь пару ветков, уже испробовано" 😊

VladiT
и правильная величина вылета.
А есть ли рекомендованные стандарты этой величины?

Вот у меня, правда не на реме, а на Сабатти - есть подозрение что излишний выход ударника. Величина - 1.5мм, но я заметил что ударник при пустом патроннике выходит всегда больше, чем с патроном даже с неоднократно использованным капсюлем. То есть, сделано так, что ударник останавливается только капсюлем - но не доходит до своего ограничителя в затворе.

Мне интересно - это сделано специально?

Вероятно, не хотят чтобы в момент воспламенения влиял еще удар курка по ограничителю. Но это влечет несомненно, излишнюю нагрузку на ударник - для воспламенения как такового он мог быть и короче. У меня например, при уменьшении выхода с 1.5 до 1 мм капсюли отменно воспламеняются.

Правильно ли я рассуждаю, или имеет смысл сохранить меньший выход?

djadka43
А есть ли рекомендованные стандарты этой величины?
Тони Бойер: полный ход ударника .220", выход из зеркала затвора .050 - .060"
Dr. Watson
VladiT
А есть ли рекомендованные стандарты этой величины?

Хабаровск

Выход бойка на всех винтовках Орсис 1.65-1.67 мм, на БР 1.45 мм, большинство заводских винтовок имеет выход бойка 1.7 до 1.72 мм

.050 - .060" т.е. 1,27-1,52 мм

Док

VladiT
Большое спасибо. А от калибра выход ведь тоже зависит?
Я забыл написать что у меня 308 - ну наверное приведенные данные как раз для 308.

И исходя из приведенного делаю вывод что выход ударника специально делается избыточным (ведь для накола, как такового, вполне достаточно и 0.5-1мм) - видимо как я и думал - для исключения удара курка о стебель затвора в момент воспламенения?

Хабаровск
Выход бойка зависит и от его диаметра, на Реме и пр. 1.9-2.0 мм, на БР винтовке 1.4-1.45 мм, чем меньше диаметр тем меньше можно сделать вылет.

"Тормоз" в ударнике есть всегда, иначе капсюль будет пробиваться на вылет, точки торможения у всех разные, у нас это так называемый "воротник" ударника, на многих винтовках ударник тормозится курком (кокинпис) в вырез болта (кокинкэм), на Реме курок тормозится в муфте затвора (шрауде) там есть переход диаметров. Именно точкой торможения определяется выход бойка.

Есть еще один важный момент это радиус заточки бойка, воспламенение должно начинаться тогда когда выходит из зеркала цилиндрическая часть бойка, если воспламенение (инициация) начинается когда между заточкой и отверстием в зеркале есть угол, то будет образовываться кратер (затекание капсюля). Иногда это происходит и по причине капсюлей (выветренный состав, ранняя инициация, тонкий корпус).

Разброс выходов бойка на заводских винтовках от 1.52 до 1.72 мм, мы сейчас перейдем на 1.60 мм. Ход бойка у нас 7 мм.

А пружина чем жестче тем лучше 😊 ИМХО. Время срабатывания (от момента снятия замка шептала, до инициации капсюля) штука очень критичная. С ув. Алексей

VladiT
"Тормоз" в ударнике есть всегда, иначе капсюль будет пробиваться на вылет,
Спасибо. Но мне не все понятно:
1 - При осмотре сработавшего капсюля видно что лунка от бойка далеко не 1.7мм (даже с учетом заглубления капсюля в донце гильзы)

2 - При спуске во вставленной стреляной гильзой по характеру звука слышно что ударник не тормозится ограничителем затвора, а продолжает останавливается исключительно капсюлем еще много раз - пока не пробьет его после десятков холостых спусков.
И после этого боек еще упирается в наковаленку гильзы (с патроном Кентравр у меня даже погнуло ударник от стальной наковаленки этой). Это при выходе бойка 1.5мм.

У Сабатти тормоз ударника скорее всего осуществляется совместно муфтой затвора и вырезом болта, там положением отверстия штифта ударника в кокинписе подогнано чтобы оба работали совместно.

Но вот это, и то что выход 1.5 (т.е. много больше лунки в капсюле) - на мой взгляд отрицает ваше утверждение что ударник именно ВСЕГДА тормозится ограничителем затвора. Я вижу у себя что он при выстреле тормозится исключительно капсюлем а ограничитель работает только при холостом спуске, когда на пути бойка пусто.

Правильно ли я рассуждаю, поясните пожалуйста?

Dr. Watson
Запас хода ударника по-любому нужен для преодоления зеркального зазора 0,10-0,15 мм (а гильза подперта плунжером отражателя вперед) и минусовых допусков заводского патрона (как и избыточной осадки плеч самокрута) от донца до середины скатов.

Док

VladiT
а гильза подперта плунжером отражателя вперед
Секундочку. А как же понимать заметное усилие окончательного подпирания патрона при повороте рукоятки затвора?

Я понимаю что плунжер тоже подпирает - но если бы это делал только он - то усилия при довороте рукоятки не было бы, ведь не сжатием же пружинки плунжера оно определяется?

Dr. Watson
Если самокрутная файрформленная гильза с нулевым зазором, то да, уже зеркало. Я для того шлифовал зеркала на Ремах, ибо шероховатость покрытия (тефлон?) прямо настригала на себя медь. А пружина плунжера довольно тугая. Или придется выковыривать гильзу через порт пальцем. 😊

Док

VladiT
То есть, вы утверждаете что усилие на доворот рукоятки затвора определяется только сжатием пружины плунжера?

Я ранее считал что оно в основном определяется дожимом гильзы на конусную часть патронника. Зеркальный зазор я всегда считал особенностью мосинского патрона, и мне непонятно - откуда он в маузеровской схеме, где центрирование происходит конусом патронника путем вжатия затвором?

И что же тогда происходит в затворах классического типа, беcплунжерных? Если присутствует зеркальный зазор и нет плунжера - то чем же гильза осаживается на конусную часть патронника?

Dr. Watson
VladiT
определяется только сжатием пружины
Нет, тугое закрывание именно зеркалом. А пересайженный и заводской "влетают" только сжимая плунжер. Но ударник должен эту величину пролетать.

Док

djadka43
заметное усилие окончательного подпирания патрона при повороте рукоятки затвора?
Прежде чем зуб экстрактора попадет в проточку гильзы, необходимо преодолеть и его сопротивление. Может быть это? Плюс усилие сжатия боевой пружины при постановке на боевой взвод?
mixmix
Хабаровск

А пружина чем жестче тем лучше 😊 ИМХО. Время срабатывания (от момента снятия замка шептала, до инициации капсюля) штука очень критичная. С ув. Алексей

Ок. Пусть будет так как есть при рождение ствола 😊

VladiT
Стоп. Давайте вернемся к "основам и устоям".

Я привык считать что маузеровская система (патрон с проточкой) полагает осаживание гильзы на скаты патронника путем поджимания гильзы при повороте рукоятки затвора. С этой целью сделаны скосы на упорах затвора и коробки.

В этом можно убедиться просто:
Разбираем затвор и оперируя одним его стеблем досылаем патрон. В момент поворота рукоятки мы ощутим усилие. Этого усилия не будет при отсутствии патрона в патроннике.

Это - принципиальная вещь, т.к. именно этим обеспечивается соосность оси патрона оси ствола, осаженный на скаты патронника патрон центрируется и не позволяет пуле пойти по нарезам "бочонком", начав свое движение с перекосом (т.к. люфты в патроннике обязательны)

Но именно это на мой взгляд, отвергает понятие "зеркальный зазор" применительно к маузеровской схеме.

В самом деле, если под оным зазором понимать отстояние донца гильзы от зеркала затвора - то чем же тогда обеспечивается вжимание патрона вперед, на скаты патронника?

Можно развить роль плунжера - то как я писал ранее, что же тогда дожимает патрон в классическом маузере, где плужера нет?

Да и совершенно ясно что несимметрично расположенный плунжер функцию центрирования для соосности выполнять не может.

Вот поэтому мне и неясно - какой зеркальный зазор может быть, если патрон вжимается именно зеркалом затвора?

SerVS
Зеркальный зазор измеряется(провернется калибрами) именно при полностью закрытом затворе. Именно в этом положении зеркальный зазор должен соответствовать определенным максимальным и минимальным значениям.

Если бы можно было по шевелить гильзу при закрытом затворе, то гильза должна была бы иметь небольшой люфт в продольной оси. Вот это и есть зеркальный зазор. Т. е. не должна гильза сидеть в патроннике совсем плотно, закусывать будет. Но гильза в патроннике еще частично поджимается пеньком выбрасываетеля.

Хабаровск
А если не прижимается? Нет зазора, плечи не доходят, что тогда?

Если скажете что такого не бывает, то бывает. Для контроля данного параметра служат специальные калибры "проходной" и "не проходной", разница в десятку.

данные калибры контролируют расстояние от плеч до зеркала затвора, это и есть зеркальный зазор.

Скосы на упорах просто для захода, ничего они не додавливают, просто плоскость боевых упоров ресивера и болта находится в одной плоскости, и для захода нужны скосы.

Выбрасыватель при запирании утапливается в гнездо и ничего не подпирает, зазора между дном гильзы и зеркалом затвора быть не должно, иначе осечка будет.

С ув. Алексей

VladiT
зазора между дном гильзы и зеркалом затвора быть не должно, иначе осечка будет.
Так и я про то же!
И поясните мне тогда, что же такое "зеркальный зазор" применительно к маузеровской схеме?

Где же тогда находится этот "зазор", если затвор упирает зеркалом своим гильзу в патронник?

Хабаровск
Зеркальный зазор = head space
http://www.forsterproducts.com/store.asp?pid=24834
VladiT
Спасибо, наконец для меня прояснилось.
mixmix
послушал Хабаровск(а), вернул все на место 😊
Covrovetz
Хабаровск
Зеркальный зазор = head space
Это никак не зазор. А длина. Порой даже очень большая. Расстояние от дна гильзы до её опорной поверхности в патроннике.
SerVS
т. е. растояние от зеркала затвора до плечей патронника.
Covrovetz
Не всегда. Если гильза фиксируется закраиной, то head space - толщина этой закраиы.
SerVS
Covrovetz
Не всегда. Если гильза фиксируется закраиной, то head space - толщина этой закраиы.

Согласен, главное что это не расстояние между зеркалом затвора и донцем гильзы, а именно между зеркалом и опорной поверхностью!

VladiT
То есть, можно считать что ЗЗ - расстояние между передним и задним упорами гильзы до выстрела. Измеряющееся по разному - в зависимости от конструкции патрона.
Dr. Watson
Считал, что в безрантовой гильзе хедспейс измеряется до середины высоты скатов. Тут вижу фиксированную цифру .400":

"datum line (determined by SAAMI) where the front of the cartridge rests on its shoulder when the bolt is closed."

Док

Dak
Материал из Википедии

Зеркальный зазор - расстояние от зеркала затвора до наружной поверхности донца гильзы, при крайних положениях затвора и гильзы. Зазор должен обеспечивать возможность запирания затвора (минимальная величина зазора) и исключать поперечный разрыв гильзы (максимальная величина зазора). Жесткость положения гильзы относительно ствола достигается за счёт прочного сцепления деталей узла запирания во время выстрела и минимальных величин зеркального зазора, а также упругой деформации узла запирания.


------------------
______________________«BR»С уважением, Петрович.

crank
Зеркальный зазор это расстояние от базовой поверхности патронника до зеркала затвора.
Базовая поверхность у бутылочных гильз это середина второго конуса(плечей),у рантовых патронов это торец ствола.
Поскольку измерять это расстояние на собранном оружии затруднительно,то применяют калибры т.н. шашки(в России) или GO&NOGO gauges.Эти калибры выполнены с большой точностью и их размер определяется от середины второго конуса до донца(для бутылочных патронов) или толщиной шляпки(ранта,фланца).

Разница между проходным и НЕпроходным калибром определяется конструкцией и прочностью гильзы.Например допуск на зеркальный зазор у БР винтовки под 6PPC такой же как и у АКМ.

В некоторых системах предусмотрена регулировка зеркального зазора.Например в пулемётах ПК и СГ имеется замыкатель ствола.Этот замыкатель подобно клину поджимает ствол к затвору,и степень перемещения этого клина позволяет получить искомый размер.
Как вариант подбирают затвор(личинку затвора) требуемого размера(применяется при селективной сборке,или ремонте изношенного оружия).
В винтовках savage вообще всё недорого и зло,а именно ствол тупо вкручивается в ствольную коробку на сколько надо,и контрится накидной гайкой.

Зеркальный зазор на оружии под рантовые патроны не требует регулировки при применении гильз различной длины,и позволяет применять гильзы с очень большими допусками на длину,а при желании всякие там improved с большими степенями увеличения объёма гильзы.

Как вариант фланцевого базирования это буртик(шейка,кольцеобразное утолщение) например на 300WM и ему подобных.Тут базовое расстояние от меряется от "ступеньки"(кольцевой проточки) в патроннике.


Хабаровск
Это торможение хода бойка, выстрел уже идет, а боек еще движется, что негативно для стрельбы. А вообще боек может банально заклинить, ни гильзу извлечь ни ручку поднять. С ув. Алексей
Ворль
Похоже у меня та же проблема, кратер присутствует. Алексей, подскажите как лечить, да и стоит ли. Рем 700 sps tactical 308, кнопки вестимо наши муромские. Михаил, гляньте у Вас похоже?
С ув. Володя.
Космонавт78
Похоже у меня та же проблема
Володя, что за патрон? Или какая навеска?
С ув.
Космонавт78
А может быть и меня ликбезните!?
На фото пронумерованы ряды гильз отработавших на соответствующих номеру навесках с пулей Sс-155, КОЛ=75,37мм (мах. по магазину). Гильзы обдуты и отфулсайзены по минимальному зеркальному зазору.

Тонер, навеска, заклёпка:
1) С-5.56, 41.9гр, КВБ7М
3) С-5.56, 41.9гр, КВБ7
5) С-5,56, 42,2гр, КВБ7
7) С-5.56, 42.5гр, КВБ7
9) С-5.56, 42.8гр, КВБ7

Есть ли превышении давления и всё ли в порядке с бойком?

ЗЫ: Пятая средняя гильза со сколом - бракованная.

Ворль
Космонавт78
Володя, что за патрон? Или какая навеска?
С ув.
Lapua Lock base 150, 41 gr., Сунара 308 6/09к, 71,3 мм, муром не магнум.
Димсон
Есть ли превышении давления и всё ли в порядке с бойком?
если я правильно рассмотрел, то у тебя на гильзах след от выталкивателя? А это один из признаков превышения, хотя капсуль не подутый.
И чего у тебя так криво капсуля пробиты?
Космонавт78
на гильзах след от выталкивателя?
Это точно. Вроде как и навеска ни такая сильная и пулька лёгкая...
И чего у тебя так криво капсуля пробиты?
Зато однообразно! 😊
Два и такой сильной кривизны я не заметил. Не по центру что ли?

Покажи свои гильзы от крайнего отстрела.
С ув.

mixmix
Космонавт78 говорят у ремов всех так.
https://i2.guns.ru/forums/icons...230/6230752.jpg

https://i2.guns.ru/forums/icons...232/6232267.jpg

mixmix
Кто что насоветует по фотам последнего поста?
https://guns.allzip.org/topic/12/1003540.html
Karl1
Космонавт78
Это точно. Вроде как и навеска ни такая сильная и пулька лёгкая...
У меня такое было, когда слишком опускал плечи у гильзы.
При выстреле гильза отскакивалет назад и бьёт по зеркалу затвора.
Я так думаю.
mixmix
Karl1
У меня такое было, когда слишком опускал плечи у гильзы.
При выстреле гильза отскакивалет назад и бьёт по зеркалу затвора.
Я так думаю.

И что делать с матрицей тогда?

Karl1
mixmix
И что делать с матрицей тогда?
Отрегулировать, полагаю. Выкрутить.
В случае с Космонавт78 может иметь значение и то, что
Космонавт78
и навеска ни такая сильная и пулька лёгкая
Давление не велико. Гильза не "залипает" при выстреле. Вот и отскакивает.
Капсуль в его гильзах нормальный....
mixmix
пулька 10.85, ябы не сказал легкая. Да и навеска в районе 45 грейн 150 порошка играется.
Karl1
mixmix
пулька 10.85, ябы не сказал легкая. Да и навеска в районе 45 грейн 150 порошка играется.
Мы наверное о разных вещах говорим. Я о..
Космонавт78с пулей Sс-155
1) С-5.56, 41.9гр, КВБ7М
3) С-5.56, 41.9гр, КВБ7
5) С-5,56, 42,2гр, КВБ7
7) С-5.56, 42.5гр, КВБ7
9) С-5.56, 42.8гр, КВБ7

С-5.56 мне не знаком. Даже если быстрый, то навески всё равно не велики.
Если в Вашем случае, то внимательно посмотрите на края кратера. У меня тоже есть на всех навесках. Обычно он округлый, соответствует фаске. Но, на предельных навесках край становится острым. Капсуль начинает затекать между бойком и зеркалом.
На фотографиях не очень видно.

mixmix
Karl1
https://guns.allzip.org/topic/12/1003540.html
KVATRODOS
Виталий,это все в теории плотный ударник звучит вроде правильно и красиво,а на практике я думаю это такой головняк,сколько работы,а если не будет накалывать?Делать новый ударник с большими допусками,потом опять может повторится,так вернемся к заводским размерам?Это кому нечего делать и у кого много денег можно подключить ЦАГИ для определению аэродинамических характеристик ударника с прокачкой в аэродинамической трубе,определения правильного угла проточек и тд. 😊И ради ЧЕГО-вроде должна улучшиться кучность?Давай тогда сделаем второпластовое кольцо на теле ударника по диаметру личинки(уйдет биение,центрирование улучшится)а по телу личинки затвора в длину насверлим с шагом мелких отверстий для выхода воздуха...Во теория. 😊Может кто подскажет правильные размеры радиуса заточки бойка,а то как говорил ранее у меня на всех капсулях кратеры?
Космонавт78
Написал поэму и всё слетело, теперь вкратце повторюсь:
Давай тогда сделаем второпластовое кольцо на теле ударника по диаметру личинки
1) Фторопласт не обеспечит должного центрирования ударника, что является главной задачей при изготовлении такового.
2) боёк центрировать надо обязательно потому, что даже визуально видно его кривизну(смотря от зеркала затвора), хорошо заметно биение кончика при выкручивании ударника.

------------------
С Рождеством Христовым !!!