Что у нас на счет ДТП с обочечниками?

Слышал вроде, что пошла указивка, в ДТП виноватить обочечников. Как на самом деле с правоприменительной практикой?
Интересны варианты:
1. Обочечник едет по главной, по обочине (со своей стороны). Оппонент поворачивает со встречки или выезжает с прилегающей дороги.
2. Обочечник едет по главной, по обочине (со своей стороны). Оппонент едет по главной в первом ряду, сворачивает на прилегающую территорию (АЗС, во двор и т.д.).

логично: движение по запрещённой (не проезжей) части дороги - лишает приемущества в приоритете (о как)
имхо - давно пора

Мэтью Кейн
имхо - давно пора

Вот пока слышал только не более, чем разговоры, что хорошо бы, да скоро бы.

Мэтью Кейн
движение по запрещённой (не проезжей) части дороги - лишает приемущества в приоритете (о как)

Мэтью Кейн
имхо - давно пора

Khiv
вернуть обратно в пдд, что " каждый участник в праве рассчитывать ..."

И как это, с т.з. закона, повлияет на виновность обочечника?

Паша, привет. Вот глянь

Верховный суд России вынес решение по делу об автоаварии, о котором следует знать всем автовладельцам. Речь идет о ДТП, когда один из участников поворачивал налево, а второй двигался навстречу, но по обочине. http://www.zr.ru/content/news/...spert-za-rulem/

paradox
он перестанет существовать

D_I_V
Верховный суд России вынес решение по делу об автоаварии, о котором следует знать всем автовладельцам.

D_I_V
Верховный суд России вынес решение по делу об автоаварии, о котором следует знать всем автовладельцам. Речь идет о ДТП, когда один из участников поворачивал налево, а второй двигался навстречу, но по обочине. http://www.zr.ru/content/news/...spert-za-rulem/

Это понятно, про право. Этот случай даёт представление, что писать в протоколе, на что стоит указать инспектору и далее судебные тяжбы, на сколько терпения хватит.
Хотя несколько лет назад спорил с гайцем, что могу задним ходом по односторонней улице ехать, против шерсти, метров 50 получилось. Он ссылался на Верховный Суд. Я проспорил 3т. 😞 Списал правда 5т. 😊

У чела времени вагон было явно. Дойти через все инстанции до ВС-это сильно.

mnkuzn
А как быть с ситуацией, когда движение по обочине осуществляется в рамках остановки на обочине?

надо её обозвать правильно - съезд на обочину для остановки, - правилами не запрещается, а в нас.пунктах, даже на встречной обочине не запрещается(соблюдая разметку, знаки и пр.)
где имение, - а где водагде движение, - а где съезд... \риторически\ 😛

Мэтью Кейн
надо её обозвать правильно - съезд на обочину для остановки

А вы не отличаете, разве?

Это ЕДИНИЧНЫЙ пример по КОНКРЕТНОМУ делу.

paradox
а надо бы гайцам раздать маузеры

mnkuzn
А если у кого-то тоже револьверы найдутся? Нет, так-то я согласен с теми, кто против нарушений ПДД. Я сам призываю всех соблюдать Правила. Я говорю о том, что с т.з. закона нельзя однозначно нарушителя-обочечника признавать виновным.

Однозначно нельзя, согласен.
В другом случае легко вынесут решение о виновности того, кто обочечника не пропустил, это стандартная практика.

говорю о том, что с т.з. закона нельзя однозначно нарушителя-обочечника признавать виновным.

Dmitry_SPB
нельзя однозначно нарушителя-обочечника признавать виновным

Dmitry_SPB
Однозначно нельзя, согласен.

Можно и нужно.

Во многих случаях необходимо и целесообразно принимать волевые решения.
Потому что поиски либеральных вариантов "угодить всем" порочны, бесконечны и безрезультатны.
Закон жызни.

Вот просто законодательно назначить обочечника априори виноватым и все устаканится.
А то, что кому-то это не нравится - пох, всегда кто-то останется недоволен.
Тоже закон жызни.

Простейший пример.
Возраст совершеннолетия - 18 лет.
Если бы законодатели слушали всех резонеров типа "а почему не 17,7 или 18.2,
а все это индивидуально" и прочее, то закон так и болтался бы как гавно в проруби.
А вот взяли и вбили межевой столб вот тут!
И все, будет так, и пошли все нах.
И это правильно. (с)

Торус!

Можно и нужно.

Во многих случаях необходимо и целесообразно принимать волевые решения.
Потому что поиски либеральных вариантов "угодить всем" порочны, бесконечны и безрезультатны.
Закон жызни.

Вот просто законодательно назначить обочечника априори виноватым и все устаканится.
А то, что кому-то это не нравится - пох, всегда кто-то останется недоволен.
Тоже закон жызни.

Простейший пример.
Возраст совершеннолетия - 18 лет.
Если бы законодатели слушали всех резонеров типа "а почему не 17,7 или 18.2,
а все это индивидуально" и прочее, то закон так и болтался бы как гавно в проруби.
А вот взяли и вбили межевой столб вот тут!
И все, будет так, и пошли все нах.
И это правильно. (с)

Так разговор не о том, как должно быть, а о том, как сейчас дело обстоит. 😊
Первая цитата не из моего творчества, кстати. 😊

Dmitry_SPB
о том, как сейчас дело обстоит

Нуууууууу... об этом даже говорить не хочу.
😞

А вот еще примерчик.

Как уважаемые расставят виноватых в такой ситуации?
😛

Торус!
Можно и нужно.

Dmitry_SPB
Первая цитата не из моего творчества, кстати.

Торус!
Как уважаемые расставят виноватых в такой ситуации?

mnkuzn
А как Кац расставит виноватых в ситуации, когда движение по обочине осуществляется в рамках остановки на ней или трогания и выезжания на проезжую часть?

Какая такая ситуация?

______________________
Обо́чина - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части
на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный
с помощью разметки (ПДД 1.2).

Обочина не предназначена для нормального движения механических транспортных средств (ПДД 9.9).

Обочина предназначена для:
остановки и стоянки транспортных средств (ПДД 12.1);
разворота, если его нельзя произвести без заезда на обочину (ПДД 8.8);
на очень узких дорогах - для разъезда транспортных средств;
при отсутствии тротуаров - для движения пешеходов (ПДД 4.1);
при отсутствии велосипедных дорожек - для движения велосипедов и мопедов
(если это не создаёт помех пешеходам, иначе велосипеды и мопеды должны
двигаться по проезжей части) (ПДД 24.2).
_________________

ДТП на обочине может произойти только в случае, если один съезжает на обочину
в рамках ПДД (см.выше), а другой гордо едет по ней, обгоняя лохов.

Про выезд с обочины и говорить не буду, тут все ясно.

И ета... ты на обочину не съезжай, давай бухти по моей картинке.
😛

mnkuzn
Кац, нельзя - по закону. Будет закон другой - будет можно.

Можно и нужно означает - закон такой нужен.
Был бы он, и разговоров не было бы.

Торус!

Нуууууууу... об этом даже говорить не хочу.
😞

А вот еще примерчик.

Как уважаемые расставят виноватых в такой ситуации?
😛

Уверен, будет виноват зеленый.
Ибо знаков приоритета нет, на проезжей части оба не находятся, а черный вполне мог находиться на пешеходной дорожке порока причине разгрузочных работ, ибо там работает.
Соответственно, действует правило уступить дорогу помехе справа.

Мне вообще не очень понятна позиция ВС в случае ТС.
Обочечник, безусловно, м*дак, но его все же должны были пропустить при повороте налево.
Ибо в законе сказано пропустить всех, кто движется во встречном направлении, без возможности толкования, по своей ли полосе, по обочине или посередине полос.

Вообще, был один мудрый римский император, который запретил толковать законы.
Пора бы перенять античные меры. 😊

Торус!
Какая такая ситуация?

Торус!
Обочина не предназначена для нормального движения

Торус!
Обочина предназначена для:
...
на очень узких дорогах - для разъезда транспортных средств

Торус!
ДТП на обочине может произойти только в случае, если один съезжает на обочину
в рамках ПДД (см.выше), а другой гордо едет по ней, обгоняя лохов.

Торус!
Про выезд с обочины и говорить не буду, тут все ясно.

Торус!
И ета... ты на обочину не съезжай, давай бухти по моей картинке.

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Все однозначно. Тот, который начинает движение, обязан уступить ВСЕМ участникам дорожного движения.

Dmitry_SPB
Тот, который начинает движение, обязан уступить ВСЕМ участникам дорожного движения.

mnkuzn
Ага. А теперь со ссылкой на ПДД можно?

Выше прямо вот почти весь пункт процитировал.
Что непонятного?

Dmitry_SPB
Выше прямо вот почти весь пункт процитировал.

Dmitry_SPB
Что непонятного?

Dmitry_SPB
8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Как уважаемые расставят виноватых в такой ситуации?

Maksim V
Внутриквартальные проезды -правило правой руки рулит .

Ну тут я, сопсно, продолжаю продвигать свою (!) идею о том, что тот, кто едет
там, где нельзя, должен уступать тем, кто едет правильно, невзирая на правую руку.
А если он едет там по необходимости, то его просто не надо наказывать,
а уступать остальным он все-таки должен.

Ну это в стране эльфов.

Синий трогался от края ПЧ, зеленый парковался. Кто виноват?

mnkuzn
сказано, что начинающий движение уступает всем.

Именно это я сказал и выше.
Там прямым текстом написано, что начинающий движение не должен создавать помехи другим участникам дорожного движения.

Применительно к обочине тот, кто отъезжает от обочины, должен уступить дорогу тем, кто на нее съезжает.

Вы издеваетесь, или мне что-то другое из своих слов надо подтвердить? 😊

Виноват исключительно синий.

По картинке. Если квадратный чёрный это пешеход, то виноват зелёный! 😊 а если это всё таки чёрный авто, то ЧТО он там делает?

Вот потрясает знание ПДД людьми, у которых машины, думаю, не по одному году уже...
У нас крендель на работе от бордюра стартует, не смотря в зеркало, ибо уверен, что для всех он справа.
Мне все интересно, когда и как ему объяснят, что он неправ? 😊

mnkuzn
Синий трогался от края ПЧ, зеленый парковался. Кто виноват?

Тот, кто трогался.
Он стоял, другой двигался.
Ты еще про правую руку накинь.
😛

D_I_V
Если квадратный чёрный это пешеход

Типа такой здоровый негр-качок?
😊

Торус!

Типа такой здоровый негр-качок?
😊

Да, убегает от бегущего сзади негрилы с торчащим достоинством такого размера, что только оно на рисунке и поместилось.
При этом еще прикуривает у зеленого героинщика, попавшего в аналогичную ситуацию. 😊

Dmitry_SPB
Именно это я сказал и выше.

Dmitry_SPB
Там прямым текстом написано, что начинающий движение не должен создавать помехи другим участникам дорожного движения.

Мне очень интересно, где в п.8.1 написано, что начинающий движение не должен создавать помех другим участникам.

Dmitry_SPB
Применительно к обочине тот, кто отъезжает от обочины, должен уступить дорогу тем, кто на нее съезжает.

Dmitry_SPB
Вы издеваетесь, или мне что-то другое из своих слов надо подтвердить?

Dmitry_SPB
Виноват исключительно синий.

Торус!
Тот, кто трогался.
Он стоял, другой двигался.

А если, как ты говоришь, один стоял, другой двигался, то ДТП может произойти только в том случае, если двигающийся приедет в стоящего.

Торус!
Типа такой здоровый негр-качок?

mnkuzn
Ага.
Синий перестраивается ЛЕВЕЕ.
Зеленый перестраивается ПРАВЕЕ.
Т.е. они оба перестраиваются. При этом синий СПРАВА, а зеленый СЛЕВА. Но виноват при одновременном перестроении при этом синий - который был СПРАВА. ПДД поменялись, а я и не знал...

Вы реально издеваетесь, или это такой неострый троллинг?
Как Вы права-то получили?
Даже билет такой был, что можно начинать движение, только убедившись, что не создаете помеху. И при сдаче практики это сразу 5 штрафных баллов.
Какое нах совместное перестроение, если один двигается, а другой начинает движение?

Я вот в акуе от знатоков ПДД.

Несколько лет назад один мне в задницу прилетел, говорит, не виноват, ибо дорога скользкая.
До этого другой слева на перекрестке притерся, говорит, чего это я его не пропустил, ибо он поворотник включил.
Недавно один дятел машину тоже слева притерся, я парковался на рабочей, ему что-то не понравилось. Подъехал, быка включил, потом тронулся, забыв, что в мою сторону колеса вывернуты. Потом еще и сказал, что это я двигался. Но тут мне повезло, что он сдуру карту сдал из своего регистратора, и у меня чел в машине сидел.
Результат : виноват он, ибо нарушил п8.1 ПДД, а именно начал движение, не убедившись, что маневр безопасен. Причем я был от него справа. Прислать фотку постановления с этой формулировкой?
Песец водилы у нас... Еще потом жалуются, что в стране бардак и виноваты чиновники и таджикороссияне.

Я ж говорю, из серии чела с нашей работы.
Он справа, поэтому можно стартовать от парковки, не смотря в зеркало...

Dmitry_SPB
Вы реально издеваетесь, или это такой неострый троллинг?

Dmitry_SPB
Как Вы права-то получили?

Dmitry_SPB
Даже билет такой был, что можно начинать движение, только убедившись, что не создаете помеху.

И с т.з. юридической логики обязанности уступить при трогании быть не может, т.к. в противном случае пришлось вы вводить очень четкие критерии этого трогания. Что сделать просто нереально. В сантиметрах измерять расстояние, в метрах? Измерять время? Может, скорость? Как это решить технически? НИКАК!

Очень хреново, что вы не в состоянии понять такой простой вещи. А еще хуже, что выдумываете то, чего в ПДД нет. При трогании мы уступаем тому, кто движется прямо. А при одновременном перестроении уступает тот, кто слева.

Dmitry_SPB
Какое нах совместное перестроение, если один двигается, а другой начинает движение?

Что значит "начинает движение"? Движение можно либо начать - завершенное действие, либо прекратить - тоже завершенное действие. Движение - по сути процесса - нельзя начинать. Его можно только начать - путем практически мгновенного перехода из одного состояния (покой) в другое (само движение, перемещение). Когда ТС проедет хоть 1/10 миллиметра - оно УЖЕ ДВИЖЕТСЯ!

Т.е. движутся они ОБА. Поэтому-то в ПДД и нет (в т.ч. поэтому) отдельного правила, регламентирующего начало движения (кроме поворотника), т.к. это действие подпадает под регулирование ДРУГИХ норм ПДД.

Dmitry_SPB
Я вот в акуе от знатоков ПДД.

Dmitry_SPB
виноват он, ибо нарушил п8.1 ПДД, а именно начал движение, не убедившись, что маневр безопасен. Причем я был от него справ

Вы ответьте КОНКРЕТНО - сколько метров должен проехать автомобиль (сколько времени, до какой скорости разогнаться и т.д.) после старта, чтобы его состояние можно было признать движением, а не троганием с места (началом движения)? Со ссылками на ПДД. Но что-то мне подсказывает, что кроме домыслов ничего не будет.

mnkuzn
И как это соотносится с моим примером? Да и все остальное - совершенно мимо кассы.

Вы ответьте КОНКРЕТНО - сколько метров должен проехать автомобиль (сколько времени, до какой скорости разогнаться и т.д.) после старта, чтобы его состояние можно было признать движением, а не троганием с места (началом движения)? Со ссылками на ПДД. Но что-то мне подсказывает, что кроме домыслов ничего не будет.

Бесполезный разговор.
Один водитель начинает движение и должен уступить остальным участникам движения. Какое нах взаимное перестроение?
Я все больше боюсь ездить по дорогам, где таких знатоков навалом.
Еще недавно один с пеной у рта доказывал, что дополнительная секция 'налево' на светофоре предназначена только для поворачивающих налево, а разворачиваться можно и без нее, на основной зеленый.
И сразу вспоминаю стандартный спор на Ганзе, что можно продавать патроны к ОООП, ибо в законе прямым текстом не указано, что вот именно их нельзя.
А сажают чот, и правильно делают. 😊

А через сколько я должен с"ехать на обочину, чтобы получилось "одновременное перестроение"?

«Комментарии к ПДД» (авторы А.Ю. Якимов, С.Н. Антонов, М.Б. Афанасьев и др.) под общей редакцией Главного Инспектора БДД генерал-лейтенанта В.Н. Кирьянова.

«Под началом движения понимается момент троганья транспортного средства с места стоянки или остановки с перестроением на соседнюю полосу движения или без него».

Счас опять начнется, что момент-это математически неуловимая величина, и как только машина тронулась, то она уже в движении и действует правило взаимного перестроения?

Одни по обочинам ездят, другие с места стоянки стартуют, третьи во дворе машину так ставят, что другим не проехать.
Притом еще и оправдания вечно находят.
Обочечники тоже либо помеху в виде пробки объезжают, либо вот только секунду назад съехали, чтобы остановиться.
А у любителей парковки в три ряда депутаты виноваты, ибо дворы узкие.
Так вот и живем.

Dmitry_SPB
Бесполезный разговор.

Dmitry_SPB
Один водитель начинает движение и должен уступить остальным участникам движения.

Dmitry_SPB
'Комментарии к ПДД' (авторы А.Ю. Якимов, С.Н. Антонов, М.Б. Афанасьев и др.) под общей редакцией Главного Инспектора БДД генерал-лейтенанта В.Н. Кирьянова.

Dmitry_SPB
'Под началом движения понимается момент троганья транспортного средства с места стоянки или остановки с перестроением на соседнюю полосу движения или без него'.

КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС - вы видели хоть одно решение суда, в котором в мотивировочной части указаны не нормы закона, а комментарии?

Dmitry_SPB
Счас опять начнется, что момент-это математически неуловимая величина, и как только машина тронулась, то она уже в движении и действует правило взаимного перестроения?

mnkuzn
А как ЛИЧНО ВЫ предлагаете определять этот момент? Внимательно вас слушаю...

Мне не надо определять этот этот момент.
В ПДД все написано. Начинаете движение-уступаете дорогу. Либо делаете ставший привычным ануслизинг тому, в кого въехали и чините свое ведро за свой счет. 😊

Насчет суда: абсолютно уверен, что решение будет такое, какое я сказал, п8.1, начиная движение не убедился в безопасности маневра.
До комментариев дело не дойдет. А уважаемый mnkuzn, видимо, по привычке пойдет делать разминочный римминг судье. 😊 После того, как предложит суду пояснить, что такое момент начала движения, затем что такое момент, начало и движение по раздельности, затем поинтересуется, что такое слово и откуда произошли буквы. И что именно это свидетельствует, что можно смело стартовать от обочины в транспортный поток.

Я никак не предлагаю определять этот момент. По-моему, все ясно и логично.

Откуда, кстати, взята эта картинка?

Dmitry_SPB
Мне не надо определять этот этот момент.
В ПДД все написано.

Dmitry_SPB
Начинаете движение-уступаете дорогу.

Dmitry_SPB
чините свое ведро за свой счет.

Dmitry_SPB
Насчет суда: абсолютно уверен, что решение будет такое, какое я сказал, п8.1, начиная движение не убедился в безопасности маневра.

Dmitry_SPB
А уважаемый mnkuzn, видимо, по привычке пойдет делать разминочный римминг судье.

Dmitry_SPB
После того, как предложит суду пояснить, что такое момент начала движения

Dmitry_SPB
Я никак не предлагаю определять этот момент.

Dmitry_SPB
Откуда, кстати, взята эта картинка?

Dmitry_SPB
Насчет суда: абсолютно уверен, что решение будет такое, какое я сказал, п8.1, начиная движение не убедился в безопасности маневра.

1. П.8.1 не содержит обязанности водителя убедиться в безопасности маневра.

2. П.8.1 - говорю в плане того, что маневр должен быть безопасным (не должна создаваться опасность для движения) - действует на ОБОИХ участников ДД. Они ОБА должны убедиться в безопасности СВОЕГО маневра (ну, это ваши слова, а не мои. Говоря моими словами: маневры их двоих должны быть безопасны). Отъезжающий - в безопасности перестроения налево, во вторую полосу, а паркующийся - в безопасности перестроения направо, к бордюру.

3. При этом они ОБА двигаются. Т.е. одновременно перестраиваются.

mnkuzn
Выделю это отдельным постом.

1. П.8.1 не содержит обязанности водителя убедиться в безопасности маневра.

2. П.8.1 - говорю в плане того, что маневр должен быть безопасным (не должна создаваться опасность для движения) - действует на ОБОИХ участников ДД. Они ОБА должны убедиться в безопасности СВОЕГО маневра. Отъезжающий - в безопасности перестроения налево, во вторую полосу, а паркующийся - в безопасности перестроения направо, к бордюру.

3. При этом они ОБА двигаются. Т.е. одновременно перестраиваются.

У меня силы кончились. 😊
Один начинает движение, второй находится в движении. П8.1 в чистом виде говорит о том, что 'не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения'.

Ну какие тут сложности?
И еще раз повторю, откуда Вы взяли эту картинку?

mnkuzn
2. П.8.1 - говорю в плане того, что маневр должен быть безопасным (не должна создаваться опасность для движения) - действует на ОБОИХ участников ДД. Они ОБА должны убедиться в безопасности СВОЕГО маневра (ну, это ваши слова, а не мои. Говоря моими словами: маневры их двоих должны быть безопасны). Отъезжающий - в безопасности перестроения налево, во вторую полосу, а паркующийся - в безопасности перестроения направо, к бордюру.

Поэтому надо не убедиться в безопасности маневра, а сделать его безопасным (обеспечить его безопасность). А как это сделать - это и есть проблема водителя.

Dmitry_SPB
У меня силы кончились.

Dmitry_SPB
Один начинает движение, второй находится в движении.

Dmitry_SPB
Ну какие тут сложности?

Dmitry_SPB
И еще раз повторю, откуда Вы взяли эту картинку?

mnkuzn
Я еще раз вам отвечу - это экспорт файла из графического редактора. Могу ответить и снова - но зачем?

Один двигается, второй начинает движение от обочины. У меня иссякли способы объяснить то, что для меня очевидно.
Говорю же, не зря император римский запретил толковать законы. 😊
Выезжая из двора тоже начнете телегу про то, что в ПДД не сказано, насколько далеко можно выехать на проезжую часть, чтобы не мешать движению (ибо соответственно п8.3 не пересекали путь движения транспорта), да и вообще в момент удара стояли, так что наезд на Ваш стоящий автомобиль и виноват тот, кто по дороге ехал?

Решения суда я видел, согласен, про комментарии там не будет. Там просто будет согласие с постановлением ИДПС.

Вряд ли Ваше ведро дороже того, что у меня есть, но суть не в этом. С учетом того, что оно еще и недешевое, чинить его будет еще обиднее. Ибо КАСКО после нескольких подобных случаев Вам оформлять откажутся.

Песец, а я когда-то думал, что это я нудный и придирчивый 😊

Спасибо за доходчивый скрин экрана, я просто думал, что это откуда-то с инета взято. 😊

Dmitry_SPB
Один двигается, второй начинает движение от обочины.

Dmitry_SPB
Выезжая из двора тоже начнете телегу про то, что в ПДД не сказано, насколько далеко можно выехать на проезжую часть, чтобы не мешать движению

Dmitry_SPB
да и вообще в момент удара стояли, так что наезд на Ваш стоящий автомобиль и виноват тот, кто по дороге ехал?

Dmitry_SPB
Там просто будет согласие с постановлением ИДПС.

Dmitry_SPB
Песец, а я когда-то думал, что это я нудный и придирчивый

Dmitry_SPB
Спасибо за доходчивый скрин экрана

Цепятыч
А через сколько я должен с"ехать на обочину, чтобы получилось "одновременное перестроение"?

А мнне так и не раз"яснили... жалко, что ли

Ладно, бесполезно.
Одно радует, хоть наш самый гуманный суд в мире поддерживает мою логику, а не эту, высосанную из пальца. 😊
Постановление ИДПС будет основано на п8.1, и требовании убедиться, что маневр начала движения будет безопасен.

Еще вопрос, если сбивают пешехода на переходе, виноват пешеход?
Он ведь согласно ПДД должен перед переходом дороги убедиться, что его пропускают?

Dmitry_SPB
Одно радует, хоть наш самый гуманный суд в мире поддерживает мою логику, а не эту, высосанную из пальца.

Dmitry_SPB
Еще вопрос, если сбивают пешехода на переходе, виноват пешеход?

Нет.

Dmitry_SPB
Он ведь согласно ПДД должен перед переходом дороги убедиться, что его пропускают?

Dmitry_SPB
Ладно, бесполезно.

Где сказано, что при трогании (начале движения) надо уступать всем?
Где сказано, сколько длится это трогание (начало движения)?
Где сказано, когда трогание (начало движения) перестает быть таковым и превращается в непосредственно движение?
Где сказано, что перед маневром нужно убедиться в его безопасности?
Где сказано, что при маневрировании нескольких участников правило о безопасности маневра действует только на одного (который "начинает движение")?
Где сказано, что суд может судить не по закону (по ПДД в нашем примере), а по комментариям и домыслам?

Ну... Поднатужьтесь, а? 😀

mnkuzn
Так вы приведите пункты ПДД, на НПА - чтобы было с пользой. А то я вас прошу-прошу, прошу-прошу - а ответ тишина да хрен с ушами от селедки...

Где сказано, что при трогании (начале движения) надо уступать всем?
Где сказано, сколько длится это трогание (начало движения)?
Где сказано, когда трогание (начало движения) перестает быть таковым и превращается в непосредственно движение?
Где сказано, что перед маневром нужно убедиться в его безопасности?
Где сказано, что при маневрировании нескольких участников правило о безопасности маневра действует только на одного (который "начинает движение")?
Где сказано, что суд может судить не по закону (по ПДД в нашем примере), по комментариям и домыслам?

Ну... Поднатужьтесь, а? 😀

П8.1 ПДД.
Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны — рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Четко и понятно написано, что надо убедиться в безопасности маневра и в момент начала движения не должны создаваться помехи и опасность для других участников ДД.

Теперь давайте по-Вашему.
Загнем про взаимное перестроение, роль ИДПС и судьи в мировой политике, обсудим, что такое момент, время, движение, расстояние, автомобиль, ну и алфавит в частности.

mnkuzn
Кац, ну ты чё?! Что значит "трогался"?

Гыыыыыы...
Не на того напал.

Торус!

Гыыыыыы...
Не на того напал.

Было изначально бесполезно спорить? 😊

Dmitry_SPB
П8.1 ПДД.
Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Четко и понятно написано, что надо убедиться в безопасности маневра

1. Перед началом движения (перечислены иные действия) водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота.
2. Если указатели поворота отсутствуют или неисправны - обязан подавать сигналы рукой.
3. При выполнении маневра не должна создаваться опасность для движения.
4. При выполнении маневра не должны создаваться помехи другим участникам дорожного движения.

Что надо убедиться в безопасности маневра - не сказано. Или ВЫ видите? Процитируйте, плиз, именно эту фразу, выделите ее как-либо, например, так.

Dmitry_SPB
Четко и понятно написано, что ... в момент начала движения не должны создаваться помехи и опасность для других участников ДД.

Dmitry_SPB
Теперь давайте по-Вашему.
Загнем про взаимное перестроение

Dmitry_SPB
обсудим, что такое момент, время, движение, расстояние, автомобиль, ну и алфавит в частности.

Я однажды пошел на умышленное нарушение правил русского языка (только один такой случай припомню) - поставил в договоре лишнюю запятую - с тем, чтобы было видно смысловое отделение друг от друга разных частей одной фразы. Хотя по правилам русского языка запятая была не нужна; и выглядело это примерно так: "Я вчера, ходил в кино".

Так что все эти споры, в т.ч. об алфавите (кстати, моя мама, филолог, как-то участвовала в качестве эксперта в деле, которое вел мой друг, когда речь зашла буквально о НЕСКОЛЬКИХ БУКВАХ (не помню уже точно подробностей) - и друг дело выиграл. Мой начальник, когда я работал юристом, менял название "Кофе Максим" на "Кофе Макс-тайм" - чтобы не было сходства до степени смешения и проблем с товарным знаком), не так маловажны, как вы пытаетесь подать.

И билеты по ПДД тож идиоты написали. 😊

И билеты по ПДД тож идиоты написали. 😊

Торус!
Не на того напал.

И да, Кац, я не красивая длинноногая тридцатилетняя судья, а жирный старый (ладно, не новый) лысый бородатый тролль-пердун - так что языком все эти движения можешь не делать! 😀

Dmitry_SPB
Было изначально бесполезно спорить?

Про определение момента начала движения я уже ссылку дал.
Перед его началом необходимо убедиться, что не создаешь опасности и помех другим участникам ДД.
Начал движение, не убедившись в отсутствии его опасности для других участников ДД - виноват в ДТП, если оно произошло.
Дальше уже казуистика.
Пункт правил, как мне кажется, не просто так назван 'начало движения, маневрирование.
Если бы было по-Вашему, не было бы этого деления.
Но это уже мои домыслы.

Жаль, тему закрыли про скорые и пожарные машины.
Там как раз подтянулись ортодоксальные иудеи, начавшие меня учить, как мне писАть. 😊

Dmitry_SPB
И билеты по ПДД тож идиоты написали. 😊

Да, не идиоты. Просто не знающие ПДД люди. Надо обжаловать, если попадешь.
С их точки зрения, водитель голубого автомобиля НЕ ВЫПОЛНЯЕТ МАНЕВРА... Ну, молодцы, чё...

Разбираем:

1. Водитель, намеревающийся начать движение от тротуара, должен убедиться в том, что он не создаст опасности и помех другим ТС (п.8.1) - нет, в п.8.1 такого НЕ НАПИСАНО.
2. Поэтому он должен уступить дорогу автомобилю, находящемуся в движении.
Тут два момента:
1) белый ТОЖЕ НАХОДИТСЯ В ДВИЖЕНИИ - невозможно уступить или не уступить, если ты стоишь;
2) а разве голубой не "должен убедиться в том, что он не создаст опасности и помех другим ТС" - т.е. п.8.1. на него не действует (в котором почему-то нет обязанности убедиться в том, что он не создаст помех).

Я не знаю, как еще объяснить... Участник ДД не должен УБЕДИТЬСЯ в безопасности маневра, он должен ВЫПОЛНИТЬ МАНЕВР БЕЗОПАСНО. И еще - начало движения - это маневр? Да или нет? При каких условиях?

Просто это "экзаменационное правило N2". Не помню точно, но мы разбирали на занятиях (это когда я второй раз учился в автошколе, на А) какие-то примеры неправильных ответов, но где надо отвечать именно так. Не помню, входил ли этот пример сюда... Это ответ не правильный. П.8.1 не регулирует эту ситуацию - тут есть ДРУГАЯ норма.

По мне, это чистая казуистика. 😊
Жаль, мое образование далеко от юридического и не могу достойно сопротивляться напору буковок и псевдологических доводов. 😊

Dmitry_SPB
Про определение момента начала движения я уже ссылку дал.

Dmitry_SPB
Перед его началом необходимо убедиться, что не создаешь опасности и помех другим участникам ДД.

Dmitry_SPB
Начал движение, не убедившись в отсутствии его опасности для других участников ДД - виноват в ДТП, если оно произошло.

Dmitry_SPB
Пункт правил, как мне кажется, не просто так назван 'начало движения, маневрирование.

Он мог бы называться "mnkuzn делает куни красивой судье, а Кац подглядывает в дырочку за 20 долларов" 😀 - содержание от этого не поменялось бы. Название пункта для определения его содержания не имеет значения, в т.ч. потому, что нормы подлежат СИСТЕМНОМУ трактованию.

Но раз уж вы заговорили о названии, то "начало движения" и "маневрирование" перечислены через запятую, т.е. они не являются синонимами (как "уступить дорогу" и "не создавать помех").

Далее, в пункте 8.1 разделены понятия "начало движения" и иные: Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой... Т.е. - исходя даже не из называния (которое нужно не для определения смысла нормы, а лишь для структурирования документа), а из самого текста пункта следует, что начало движения - это ИНОЕ действие, чем маневр, в частности, перестроение, поворот и т.д.

А во втором предложении речь идет ТОЛЬКО О МАНЕВРЕ! Не о начале движения! Что вы на это скажете? Выходит, что ПДД обязывают только маневр совершать безопасно, а начало движения может безопасным и не быть?

Dmitry_SPB
Если бы было по-Вашему, не было бы этого деления.

Dmitry_SPB
Но это уже мои домыслы.

Dmitry_SPB
Там как раз подтянулись ортодоксальные иудеи, начавшие меня учить, как мне писАть.

mnkuzn
Просто Кац знает, что на любой наброс о ПДД я лечу, как муха на варенье. 😀

Просто - кац знает.

Если ты заметил, я не впрягаюсь в эти споры.
Ваши детские.

😀

Dmitry_SPB
По мне, это чистая казуистика.

Dmitry_SPB
Жаль, мое образование далеко от юридического

Dmitry_SPB
не могу достойно сопротивляться напору буковок

Dmitry_SPB
псевдологических доводов

Торус!
Просто - кац знает.

Торус!
Если ты заметил, я не впрягаюсь в эти споры.

mnkuzn
Не имели права?

Да не, я только вот хотел ответить, а тема закрыта. 😊

Нет, казуистика подразумевает ложные доводы (и выводы) и попытки извращать понятия и т.д. Я же говорю исключительно о содержании норм. Т.е. о том, что прямо написано в НПА и следует из смысла его положений.

Именно этим и занимаетесь. Пытаетесь в угоду себе извратить смысл сказанного в законе. 😊

А я предупреждал - надо было подготовиться! Как в Ералаше, про Васю, который нас покидает. Как говорят спортсмены: чтобы стать хорошим бодибилдером, надо много есть, а чтобы стать хорошим штангистом, надо много тренироваться. Я тренируюсь - на кошках. Кац вон знает...

С моей стороны было вообще глупо вступать в полемику такого рода. Ибо смысла никакого. 😊

Т.е. ПРЯМОЙ вывод из текста НПА, цитирование ПДД - это псевдологические доводы? Ну вы, блин, даете...

Это не прямой вывод. Это извращение текста, а впоследствии и сути закона.
Можно еще дойти до момента, кто и как определяет право и лево, по ходу движения или наоборот.
А также что значат сами слова 'право', 'лево', разобрать их этимологию.
Я вот абсолютно уверен, что есть разъяснение или постановление ВС на этот счет.
Ибо наверняка люди со свободным временем и юридическим образованием попадали в сходные ситуации. 😊

Dmitry_SPB
Пытаетесь в угоду себе извратить смысл сказанного в законе.

Dmitry_SPB
С моей стороны было вообще глупо вступать в полемику такого рода. Ибо смысла никакого.

Dmitry_SPB
Это не прямой вывод. Это извращение текста, а впоследствии и сути закона.

Или я сказал, что обязанности водителя убедиться в безопасности маневра не существует. В чем извращение?

Или я сказал, что ОТЪЕЗЖАЯ от обочины, мы имеем приоритет перед тем, кто на нее съезжает, т.к. при одновременном перестроении уступает тот, кто слева. В чем извращение?

Dmitry_SPB
Можно еще дойти до момента, кто и как определяет право и лево, по ходу движения или наоборот.

Dmitry_SPB
Я вот абсолютно уверен, что есть разъяснение или постановление ВС на этот счет.

Dmitry_SPB
Ибо наверняка люди со свободным временем и юридическим образованием попадали в сходные ситуации.

Насчет казуистики: Вы делаете вывод о том, раз напрямую не указано, что 'начало движения' это какой-то особый маневр (хотя это понятие даже в тексте отделено) и не дано понятие собственно начала движения (хотя для меня оно не менее понятно, а равно и общеизвестно ( 😊 ), как право и лево), то тогда мы его ставим начинающий движение автомобиль наравне с другими уже движущимися участниками ДД со всеми из этого вытекающими. Никак иначе, кроме как казуистикой, сие назвать нельзя.
Я считаю Вашу посылку, а вследствие этого, и вывод, неверным.
Если желание не иссякнет, покопаюсь в документах и судебной практике.

Dmitry_SPB
понятие собственно начала движения (хотя для меня оно не менее понятно, а равно и общеизвестно

Dmitry_SPB
мы его ставим начинающий движение автомобиль наравне с другими уже движущимися участниками ДД со всеми из этого вытекающими. Никак иначе, кроме как казуистикой, сие назвать нельзя.

Dmitry_SPB
Я считаю Вашу посылку, а вследствие этого, и вывод, неверным.

Далее объясните, где написано, что перед началом движения нужно убедиться в безопасности (чего-то там: маневра, движения, начала движения. Короче, вы меня, думаю, поняли).

И уже потом - самое главное - объясните, почему виновным признают т.н. начавшего движения, когда второй автомобиль ТОЖЕ ДВИГАЛСЯ (вы же признаете, что первый, уже начав движение, находился в состоянии именно движения, но никак не покоя), находился СЛЕВА от первого и перестраивался из ЛЕВОГО ряда в ПРАВЫЙ.

Dmitry_SPB
покопаюсь в ... судебной практике.

Так озвучьте это понятие.

Из тех же комментариев.
«Под началом движения понимается момент троганья транспортного средства с места стоянки или остановки с перестроением на соседнюю полосу движения или без него».

Какая разница, когда он начался и закончился, если действует правило 8.1 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'

п1.2 ПДД
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
Согласно этого, необходимо не начинать движение. Ибо, начав движение, вы не выполните требование не создавать помехи.
С Вами спорить, как с 'верующими '. 😊

Т.е. это - мой ложный вывод? Т.е. автомобиль стоял, затем НАЧАЛ ДВИГАТЬСЯ - и это не движение? Т.е. он НАЧАЛ ДВИГАТЬСЯ, но при этом не двигается? Он стоит? Он лежит? Напольные часы прям... Идут, когда стоят, и стоят, когда лежат.

Именно, что начал движение. Не выполнив требование не создавать помехи.

Так вы объясните, для начала, почему т.н. начало движения - это не движение. Или так - почему на т.н. начало движения не распространяется (я понял, что вы так считаете) правило об одновременном (как иногда еще говорят - взаимном) перестроении?

Если он не имеет права начинать движение, о каких правилах взаимного перестроения мы говорим?

Далее объясните, где написано, что перед началом движения нужно убедиться в безопасности (чего-то там: маневра, движения, начала движения. Короче, вы меня, думаю, поняли).

П8.1 ПДД. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Начали движение, не убедившись в том, что Ваши действия не создают помехи другим участникам ДД.

И уже потом - самое главное - объясните, почему виновным признают т.н. начавшего движения, когда второй автомобиль ТОЖЕ ДВИГАЛСЯ (вы же признаете, что первый, уже начав движение, находился в состоянии именно движения, но никак не покоя), находился СЛЕВА от первого и перестраивался из ЛЕВОГО ряда в ПРАВЫЙ.

Потому что первый автомобиль не выполнил требований ПДД не создавать помехи для движения другим участникам ДД, начав двигаться вопреки п8.1 ПДД.
Не в состоянии водитель второго автомобиля понять, что первый начнет движение, нарушая при этом ПДД.

Под "судебной практикой" вы понимаете постановления пленума ВС? Или примеры решений судов в целом?

Постановления и разъяснения.
Ибо судебная система у нас не основана на прецеденте, и решение суда вполне может зависеть от того, насколько судью впарят умело подвешенным языком, закаленным в словесных и иных баталиях. 😊

mnkuzn
судя по сливу Каца

Размечтался...

😀

mnkuzn
Но про разъезд на узкой дороге, ОТВЕЧАЯ НА МОЙ ВОПРОС о законном движении по обочине

шоо? какое-такое "законное движение"??.
никакого движения11!
только съезд, для пропуска встречного транспорта, с вынужденой остановкой!!один

Dmitry_SPB
Из тех же комментариев.

Dmitry_SPB
'Под началом движения понимается момент троганья транспортного средства с места стоянки или остановки с перестроением на соседнюю полосу движения или без него'.

Dmitry_SPB
Какая разница, когда он начался и закончился

Dmitry_SPB
Какая разница, когда он начался и закончился, если действует правило 8.1 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'

Dmitry_SPB
п1.2 ПДД
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
Согласно этого, необходимо не начинать движение. Ибо, начав движение, вы не выполните требование не создавать помехи.

Но снова возникает одно очень большое и толстое "но". А именно - что значит "не создавать помех"? Конкретизирую: КОМУ можно создать (или не создать) помеху? Любому участнику ДД или только характеризующемуся некими признаками (подскажу - имеющему определенный правовой статус на дороге)?

А выяснив это, мы придем к еще одному "но" - которое я озвучил выше: а разве из перечисленных вами обязанностей на двигающегося слева (давайте для простоты говорить, как в моей картинке в посте #35: синий - начинает движение и перестраивается из правого ряда в левый, и зеленый - останавливается и перестраивается из левого ряда в правый), т.е. на зеленого, не действует правило о недопустимости продолжения движения, совершения маневра - когда он перестраивается в правый ряд? Ведь зеленый, продолжив движение (совершая маневр перестроения в правый ряд), не выполнит требование не создавать помехи синему, нет?

Dmitry_SPB
Именно, что начал движение.

Dmitry_SPB
Не выполнив требование не создавать помехи.

Dmitry_SPB
Если он не имеет права начинать движение, о каких правилах взаимного перестроения мы говорим?

Dmitry_SPB
П8.1 ПДД. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Начали движение, не убедившись в том, что Ваши действия не создают помехи другим участникам ДД.

Dmitry_SPB
Потому что первый автомобиль не выполнил требований ПДД не создавать помехи для движения другим участникам ДД

Dmitry_SPB
начав двигаться вопреки п8.1 ПДД.

Dmitry_SPB
Не в состоянии водитель второго автомобиля понять, что первый начнет движение, нарушая при этом ПДД.

Т.е. вы хотите сказать, что один участник не может определить, совершает ли другой некий маневр? Тогда такому просто не место на дороге.

Dmitry_SPB
Постановления и разъяснения.
Ибо судебная система у нас не основана на прецеденте, и решение суда вполне может зависеть от того, насколько судью впарят умело подвешенным языком, закаленным в словесных и иных баталиях.

Мэтью Кейн
шоо? какое-такое "законное движение"??.
никакого движения11!
только съезд, для пропуска встречного транспорта, с вынужденой остановкой!!один

1. Съезд на обочину (а равно выезд с нее) - в рамках этого действия осуществляется именно движение автомобиля. Невозможно съехать на обочину без движения. Съезд и движение - эти понятия в данном случае характеризуются родо-видовыми признаками. Для тупых объясняю: любой съезд - это движение, но не любое движение - это съезд.

2. Движение по обочине может быть законным в случае, в частности, объезда препятствия (и иных подобных по смыслу действий) в силу ст.2.7 КоАП. Поэтому единственно верное из всего пассажа - это про пропуск встречного транспорта.

3. Движение по обочине может быть законным в случае выполнения водителем указания регулировщика в силу, в частности, п.6.15 ПДД.

4. Остановка на обочине вполне может быть не вынужденной в силу раздела 12 ПДД.

5. Кто такой этот "один"? Это Один? Он как Тор - летает и машет молотом? Кто это? Что это?

Пить надо меньше, гражданин!

Как определить продолжительность этого момента? Ну, время там, расстояние, достигнутая скорость?

Боюсь, никак.
Опять же говорю, это казуистика.
Автомобиль находился в неподвижном состоянии, процедура приведения его в подвижное и есть начало движения.

Огромная разница, если принять за истину тот факт, что при начале движения уступаем всем участниками. В этом случае обязанность уступать всем прекращается в момент прекращения начала движения (т.е. когда наступает уже само движение, а его начало заканчивается. Прикольная формулировка - закончилось начало движения).

Не при начале движения, а перед началом движения.

Но снова возникает одно очень большое и толстое "но". А именно - что значит "не создавать помех"? Конкретизирую: КОМУ можно создать (или не создать) помеху? Любому участнику ДД или только характеризующемуся некими признаками (подскажу - имеющему определенный правовой статус на дороге)?

П8.1ПДД.
При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Исходя из этого, не должны создаваться помехи другим участникам.
Из п1.2 прямо следует, что маневр начала движения начинать нельзя по причине создания помехи другим участникам ДД, соответственно, нужно стоять на месте для выполнения требований ПДД не создавать помехи.

О! Вот это уже ближе к телу! Но тут возникают еще два момента:
1. Начало движения - это маневр? Ну, вы же говорили о том, что эти понятия разнятся, в то же время п.8.1 говорит о безопасности именно маневра, но не начала движения.
2. А разве это правило не действует и на ДРУГИХ участников? В частности, на перестраивающегося из второго ряда в первый? Разве уже его маневр не должен быть безопасным по отношению к трогающемуся и не должен не создавать ему помех?

1)Наверное, маневр. Раз не указано иное. Хотя начало движения выделено отдельно.
2)Конечно, действует. Только вот первый автомобиль не имеет права трогаться с места. Для обеспечения требования уступить дорогу.

Т.е. он таки двигался, т.е. находился в состоянии движения, а не покоя? А раз двигался, значит, они оба двигались? И оба при этом одновременно перестраивались?

Он начал движение, не выполнив требования 8.1. Дальнейшее уже неинтересно, ибо он уже нарушитель.

В приведенном вами пункте НЕ СКАЗАНО, что перед началом движения (или выполнением маневра) нужно убедиться в безопасности этого действия. Выделите, плиз, жирным эти слова, если вы считаете, что они есть. Я их не вижу.

П8.1 ПДД. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Не должны создаваться помехи, равно уступить дорогу - в соответствии с 1.2 ПДД стоять на месте.

А разве второй автомобиль не должен был выполнить ЭТО ЖЕ САМОЕ требование?

Обязательно должен. Только есть один нюанс, что другой автомобиль должен ему уступить дорогу. И движущийся авто обязан убедиться, что его маневр безопасен по отношению к стоящему авто, а не начавшему двигаться в нарушение ПДД.

Объясните для начала, почему он не должен был начинать движение? Со ссылками на ПДД. Я даже подскажу вам, в каком направлении мыслить - он не должен был начинать движение, если он СОЗДАСТ ПОМЕХУ зеленому. На каких из приведенных картинок синий при трогании создает зеленому помеху (я ее чуть изменил, добавив цифры - для простоты указания картинки)?

Во исполнение 8.1. Не начинать движения, если создаются помехи другим участникам ДД.
На всех картинках синее авто не имеет права начать движение, ибо создаст помеху зеленому.

Где в п.8.1 сказано, что ПРИ НАЧАЛЕ ДВИЖЕНИЯ нужно всем (кому-либо) уступать? Снова вам подскажу: в ДРУГОМ пункте сказано, КОМУ (не всем, а некоторым) надо уступать при движении, отличном от прямолинейного. Знаете, какой это пункт? Я его уже приводил...

Как так "не в состоянии"? Во-первых, первый включает поворотник, во-вторых, он СМЕЩАЕТСЯ ЛЕВЕЕ. Если зеленый не в состоянии понять, что синий начинает ДВИЖЕНИЕ (маневр) из состояния покоя, то как тогда он определит, что синий перестраивается, уже в процессе движения, когда они уже оба едут с одной скоростью?
Т.е. вы хотите сказать, что один участник не может определить, совершает ли другой некий маневр? Тогда такому просто не место на дороге.

Не передергивайте.
Проезжая перекресток по главной дороге, я не обязан вникать и понимать, поедет ли человек со второстепенной. Без разницы, включил ли он указатель поворота.

Dmitry_SPB
Боюсь, никак.

Вы же не думаете, что этот момент не важен? Ведь этот момент позволяет определить виновного, в т.ч., допустим, и в преступлении.

Dmitry_SPB
Опять же говорю, это казуистика.

Dmitry_SPB
Автомобиль находился в неподвижном состоянии, процедура приведения его в подвижное и есть начало движения.

Dmitry_SPB
Не при начале движения, а перед началом движения.

И как можно уступить или не уступить ПЕРЕД началом движения, т.е. не двигаясь? Как вы это себе представляете физически? Опишите, как можно не уступить идущему прямо, если ты еще стоишь, т.е. еще не тронулся.

Dmitry_SPB
П8.1ПДД.
При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Исходя из этого, не должны создаваться помехи другим участникам.

Dmitry_SPB
Из п1.2 прямо следует, что маневр начала движения начинать нельзя по причине создания помехи другим участникам ДД

Вот вам пример (безотносительно трогания, а касающийся маневрирования): ТС поворачивает НАЛЕВО, т.е. маневрирует. Справа едет прямо - не маневрирует. Следуя вашей позиции, поворачивающий налево должен уступить тому, кто движется прямо без маневрирования, т.к. первый маневрирует и обязан обеспечить безопасность маневра?

Dmitry_SPB
2)Конечно, действует. Только вот первый автомобиль не имеет права трогаться с места. Для обеспечения требования уступить дорогу.

Dmitry_SPB
Он начал движение, не выполнив требования 8.1.

Dmitry_SPB
Не должны создаваться помехи, равно уступить дорогу

Dmitry_SPB
Обязательно должен. Только есть один нюанс, что другой автомобиль должен ему уступить дорогу.

Правило о безопасности маневра действует НА ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ДД, кто находится в этот момент на дороге (кто совершает маневры на территории РФ). Более того, есть п.1.5, где говорится, что участники ДД должны не создавать опасности и не причинять вреда - ЛЮБЫЕ участники, т.е. ВСЕ, независимо от того, маневрируют они, движутся прямо или даже стоят. Все без исключений.

И ни п.8.1, ни п.1.5 НЕ СОЗДАЮТ ПРИОРИТЕТА. Приоритет создается ДРУГИМИ пунктами. В нашем случае - п.8.4. Вы просто применяете другую норму, которая данную ситуацию не регулирует.

Dmitry_SPB
И движущийся авто обязан убедиться, что его маневр безопасен по отношению к стоящему авто, а не начавшему двигаться в нарушение ПДД.

Dmitry_SPB
Во исполнение 8.1. Не начинать движения, если создаются помехи другим участникам ДД.

Dmitry_SPB
На всех картинках синее авто не имеет права начать движение, ибо создаст помеху зеленому.

Dmitry_SPB
В начале п8.1 перечислено, в каких случаях необходимо уступать дорогу.

Dmitry_SPB
Проезжая перекресток по главной дороге, я не обязан вникать и понимать, поедет ли человек со второстепенной. Без разницы, включил ли он указатель поворота.

А перестраиваясь вы тоже не обязаны вникать, что происходит в соседнем ряду? Т.е. надо перестроиться - и просто крутите руль?

Где в п.8.1 это сказано?

Начнем с Вашей посылки. Ибо букв много, смысла не очень. 😊

8.1 Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны — рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Итак, перед началом движения необходимо подать сигнал указателем поворота или рукой.
При выполнении этого маневра её должны создаваться помехи для других (если не указано, каких именно, значит-всех) участников ДД.

П1.2 ПДД.
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

В связи с требованием не создавать помех (не указано, справа, слева, сзади или сверху эта помеха) в соответствии с 1.2 не должен начинать движение, ибо другие участники ДД для избежания столкновения должны будут изменить направление движения или скорость. Не указано, что другие участники ДД при этом делают. Хоть по встречке едут задом.

Ограничимся пока что этим моментом.
Пока не разберем досконально, дальше не идем.

Вот вам пример (безотносительно трогания, а касающийся маневрирования): ТС поворачивает НАЛЕВО, т.е. маневрирует. Справа едет прямо - не маневрирует. Следуя вашей позиции, поворачивающий налево должен уступить тому, кто движется прямо без маневрирования, т.к. первый маневрирует и обязан обеспечить безопасность маневра?

Это именно Ваша логика.
Опять передергиваете.

И как можно уступить или не уступить ПЕРЕД началом движения, т.е. не двигаясь? Как вы это себе представляете физически? Опишите, как можно не уступить идущему прямо, если ты еще стоишь, т.е. еще не тронулся.

А кому нужно, а кому не нужно уступать дорогу? Можете сказать одним словом? Точнее, двумя: Уступать дорогу нужно лишь тому, кто _____ _____.

...имеет преимущество перед Вами.
В данном случае 8.1 прямо говорит о невозможности начать движения, не создавая помехи другим участникам ДД.
Прямо следует, что у остальных участников ДД есть преимущество.

1. Так и второй автомобиль не имеет права перестраиваться слева направо! Для обеспечения требования уступить дорогу - тому, кто ТАК ЖЕ ПЕРЕСТРАИВАЕТСЯ, только уже справа налево.

Если первый автомобиль во исполнение 8.1 ПДД не имеет права начать движение, о каком совместном перестроении речь?

Это все, кто то будет читать?

Dmitry_SPB
Начнем с Вашей посылки.

Dmitry_SPB
Итак, перед началом движения необходимо подать сигнал указателем поворота или рукой.

Dmitry_SPB
При выполнении этого маневра её должны создаваться помехи для других (если не указано, каких именно, значит-всех) участников ДД.

Dmitry_SPB
В связи с требованием не создавать помех ... в соответствии с 1.2 не должен начинать движение, ибо другие участники ДД для избежания столкновения должны будут изменить направление движения или скорость.

Знаете, это тоже самое, что из фразы "убийство матерью новорожденного ребенка" убрать слова "новорожденного" или "матерью" - и получить совсем другой состав преступления. Или из фразы "тайное хищение чужого имущества" убрать слово "тайное" - и вместо кражи можно получить, к примеру, грабеж... Плиз, без обид - мы с вами разговариваем на разных языках. И не знаете языка вы.

Вы пусть с бывшим, но юристом, говорите на языке обывателя. Мы никогда не придем к согласию. Просто вы меня не понимаете. Вы совершенно неправильно читаете НПА - выбрасываете из них ключевые моменты, что полностью нарушает цепочку ваших рассуждений.

Dmitry_SPB
Не указано, что другие участники ДД при этом делают.

Dmitry_SPB
Пока не разберем досконально, дальше не идем.

Dmitry_SPB
Это именно Ваша логика.

Dmitry_SPB
П8.1 ПДД.
Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Четко и понятно написано, что надо убедиться в безопасности маневра и в момент начала движения не должны создаваться помехи и опасность для других участников ДД.

Dmitry_SPB
Опять передергиваете.

Dmitry_SPB
...имеет преимущество перед Вами.

Dmitry_SPB
В данном случае 8.1 прямо говорит о невозможности начать движения, не создавая помехи другим участникам ДД.

Более того, даже прямолинейное движение при отсутствии преимущества не должно создавать помех маневрирующему, который этим преимуществом обладает!

Dmitry_SPB
Прямо следует, что у остальных участников ДД есть преимущество.

Dmitry_SPB
Если первый автомобиль во исполнение 8.1 ПДД не имеет права начать движение

Я вас уже 100500 раз просил привести пункты, выделить нужные фразы, а вы этого не делаете. Давайте тогда заканчивать. Я не могу говорить на правовом языке с человеком, который этого языка не понимает.

Давайте заканчивать, действительно. С телефона тяжело писать.

Это как раз из серии, что мы бы с Вами спорили о горении твердотопливной смеси. 😊
Вы мне свое понимание, я суть процесса. Тут, видимо, наоборот. Вы мне свои логические выкладки, которые основаны на предпосылке, которая на мой взгляд неверна.

Я действительно не очень понимаю, о чем Вы говорите.
В п8.1 прямо указано, что 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'
Перед этим написано, что относится к тому, что в этой фразе названо маневром. В том числе начало движения.

Далее начинается казуистика, что, раз уж все равно тронулись, то действуют правила, предназначенные для движущихся авто.
Предлагаю действительно закончить.

Можно еще вот так.

"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.

"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.

Припаркованная машина не является участником ДД по причине того, что не перемещается.
Для того, чтобы стать участником ДД, необходимо начать движение, выполнив 8.1 в его части требований уступить дорогу участникам ДД. При этом, не являясь На этот момент участником ДД, должен уступить дорогу ВСЕМ участникам ДД.

Цепятыч
Это все, кто то будет читать?

Это майн кампф. Читать не надо, просто верить. 😊

Dmitry_SPB
В п8.1 прямо указано, что 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'

Dmitry_SPB
Перед этим написано, что относится к тому, что в этой фразе названо маневром. В том числе начало движения.

Dmitry_SPB
Далее начинается казуистика, что, раз уж все равно тронулись, то действуют правила, предназначенные для движущихся авто.

Dmitry_SPB
"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.

Припаркованная машина не является участником ДД.

Dmitry_SPB
Это ___. Читать не надо, просто верить.

Тогда почему "начало движения" и "маневр" разделены запятой, а не указаны в качестве синонимов - в скобках?

Опять неверно.
Запятой по правилам русского языка разделены список действий, которые в следующем предложении означены общим названием 'маневры'.

Это не казуистика, а текст ПДД.

Казуистика.
Ибо для того, чтобы стать участником ДД, необходимо начать движение.
Что нельзя делать в силу 8.1, не уступив дорогу участникам ДД.

Машина была припаркована как раз в процессе перемещения людей и грузов - т.е. в процессе дорожного движения. Вы путаете понятие "водитель" и "участник ДД".

Была припаркована как раз в результате ДД. После чего из него выбыла. Для того, чтобы опять стать участником ДД, необходимо выполнить 8.1.

mnkuzn
Указанное вами литературное произведение включено Минюстом РФ в список экстремистской литературы на основании решения суда (решение Кировского
районного суда г. Уфы от 24.03.2010). Зачем вы постите это на Ганзе?

Именно по причине запрещенности и сказал, что не надо читать. 😊

Dmitry_SPB
Опять неверно.
Запятой по правилам русского языка разделены список действий, которые в следующем предложении означены общим названием 'маневры'.

Dmitry_SPB
Ибо для того, чтобы стать участником ДД, необходимо начать движение.

Да, а почему тогда в названии раздела, на которое вы ссылались выше как на имеющее значение, есть это разделение?

Я не могу этого сказать.
Ибо не я писал этот закон. Видимо, чтобы все же отделить и придать особое значение.
А может, просто по правилам русского языка при перечислении.

Нет. См. определение "участник ДД". Пассажир - является таковым независимо от движения ТС, причем участником движения таки является.

Нет движения-значит, транспортное средство не участник ДД.
А определения водителя и пассажира здесь вообще ни при чем.

Dmitry_SPB
Я не могу этого сказать.

Dmitry_SPB
Нет движения-значит, транспортное средство не участник ДД.

Dmitry_SPB
А определения водителя и пассажира здесь вообще ни при чем.

Ну разберитесь уже в азах, а...

Но в качестве имеющего значение вы это разделение тем не менее приводите...
Но в качестве имеющего значение вы это разделение тем не менее приводите...
Угу. Не при чем, совсем не при чем. Особенно, на фоне того, что "Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
Ну разберитесь уже в азах, а...

Вы съезжаете с темы. 😊

Еще раз.

Из текста закона.
Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.

Если лицо не принимает непосредственное участие в процессе движения (перемещения людей и грузов в пределах дорог)- оно не является участником ДД.
На него не действуют ПДД.
Кроме одного. Где указано, что конкретно нужно сделать, чтобы стать участником ДД и какие действия совершить при этом.
Сами догадаетесь, какой именно пункт ПДД об этом говорит?

Откуда это следует? Даже не учитывая то, что ТС, по определению - это не участник ДД.

Из самого текста закона.
Где не указано, что лица, находящиеся в неподвижном состоянии, также являются участниками ДД.

Как раз наоборот, указано, что 'в процессе движения '.
Нет движения - нет участника ДД.

Ну разберитесь уже в азах, а...

А это к себе, пожалуйста.

Смысл того, что делаю я, заводя разговоры о ПДД - это предупредить участников, чтобы они не совершали на дороге нарушений ПДД.

Гм. В свете вышеизложенного вообще изумительно выглядит.
Ибо, оказывается, эксперт не знает, что вообще такое дорожное движение и его участники.

Dmitry_SPB
Вы съезжаете с темы.

Dmitry_SPB
Еще раз.

Из текста закона.
Дорожное движение"

Dmitry_SPB
Ибо, оказывается, эксперт не знает, что вообще такое дорожное движение и его участники.

mnkuzn
Давайте сначала с п.8.1 разберемся?

Давайте сначала разберемся с понятиями ДД.
Ибо для паркующегося участника ДД второе лицо в автомобиле (водитель, с пассажиром (-ами)) не является участником ДД, ибо не совершает собственно движения.
В соответствии с П8.1 он должен обеспечить безопасность маневра, то есть объехать авто с этим лицом (-ами).
И уж никак при этом не вникать, придет ли в голову водителю припаркованного авто невзначай стать участником ДД.

mnkuzn
Это говорит человек, ПРИДУМЫВАЮЩИЙ несуществующие обязанности водителя и считающий, что автомобиль - участник движения...

Не съезжайте с темы.

Я по образованию не юрист, но такими темпами скоро им стану.

И уж никак не ставлю свое мнение как 'икспердное'...

Кароче все дружно...

😀

Dmitry_SPB
Давайте сначала разберемся с понятиями ДД.

Dmitry_SPB
Ибо для паркующегося участника ДД второе лицо в автомобиле (водитель, с пассажиром (-ами)) не является участником ДД, ибо не совершает собственно движения.

Dmitry_SPB
В соответствии с П8.1 он должен обеспечить безопасность маневра, то есть объехать авто с этим лицом (-ами).

Dmitry_SPB
И уж никак при этом не вникать, придет ли в голову водителю припаркованного авто невзначай ...

Dmitry_SPB
И уж никак не ставлю свое мнение как 'икспердное'...

Торус!
Кароче все дружно...

Вернемся к нашим баранам.

Вернемся.

А убедиться в безопасности маневра он УЖЕ не должен?

Увидев машину, которая стоит и не является в силу этого участником ДД, водитель должен убедиться, что траектория его движения не пересекается с этим самым автомобилем.
В свою очередь, водитель припаркованного ТС должен остаться неподвижным до того момента, пока его маневр начала движения не будет безопасным для участников ДД и не заставит их изменить траекторию или скорость движения.

А разве ПДД говорят о том, что уступать дорогу нужно тому, кто планирует совершить какое-то действие (имея преимущество)?

В смысле? Имея преимущество, должен ли я уступить дорогу тому, кто планирует совершить какое-то действие?

Общаемся или НОРМАЛЬНО, или никак!

Покровительственный тон общения в стиле был взят именно Вами.
И на роль эксперта претендуете Вы, а вовсе не я.

mnkuzn
Так, может, ты, Кац, что-то имеешь таки сказать за "уступить дорогу при трогании"?

Я ж сказал -

😀

Ты гаишнику это все будешь рассказывать, когда будешь трогаться и зацепишь движущуюся машину.

😊

Dmitry_SPB
Увидев машину, которая стоит и не является в силу этого участником ДД, водитель должен убедиться, что траектория его движения не пересекается с этим самым автомобилем.

Торус!
Ты гаишнику это все будешь рассказывать, когда будешь трогаться и зацепишь движущуюся машину.

Или когда мусора штрафовали сотнями и тысячами людей в метро за отсутствие в паспорте штампа о регистрации? В МЕТРО, Кац! Т.е. люди, видимо, жили в метро...

Или когда гайцы нагибали людей за встречку при развороте через сплошную?

Я, наверное, спасую. Я уже не могу читать ЭТО. Машина НЕ ЯВЛЯЕТСЯ УЧАСТНИКОМ ДД ни в каком случае - ни если едет, ни если стоит, ни если лежит, ни если летит...

С темы опять съехали.
Перейдя на нюансы, которые не имеют в данном случае никакого значения.

Безусловно, 'машину, находящуюся без движения под управлением водителя, который не является в данный момент участником ДД'. Так нормально?

Dmitry_SPB
водитель припаркованного ТС должен остаться неподвижным до того момента, пока его маневр начала движения не будет безопасным для участников ДД и не заставит их изменить траекторию или скорость движения.

Я вообще не люблю спорить с судами и прочими.
Ибо упираются в букву закона и правильность оформления бумажек.
Что, наверное, с их точки зрения правильно.

Лет этак 12 назад ( когда я еще во что-то верил) по встречке в населенном пункте обогнал машину. Дорога две полосы, одна вперед, вторая назад, разметки нет, позади метрах в 300 знак 'обгон запрещен ' перед перекрестком. Соответственно, в населенном пункте действует только на этот перекресток.
Остановили гайцы. Типа, в зоне действия знака совершил обгон.
Объясняю, что не так.
В ответ слышу 'нам некогда разбираться', выписывают временное и велкам в мировой суд.
Сделал фото расположения знака, нарисовал схему с указанием номеров домов и проч.
Три раза туда ездил, гайцы не являлись.
На четвертый рассмотрели без них.
Итог: мои фото не имеют отношения к делу, так как отсутствует привязка к местности, с помощью этих фото подсудимый пытается уйти от ответственности, опорочив сотрудников ГИБДД.
Одна только формулировка чего стОит. 😊
Гайцы, кстати, на обратной стороне протокола уже после моего отъезда нарисовали схему, что обгонял я на самом перекрестке. Что прямо противоречило тому, что написано в протоколе, ибо там было указано фактическое место обгона с указанием номера дома.
Но, 'учитывая попытку обвиняемого уйти от ответственности', а также 'нет оснований не доверять сотрудникам ГИБДД ', суд назначил не минимальное наказание, а следующее по списку. Тогда была вилка 300-500р или лишение 4-6мес.
Итог: просраное время, и 500р вместо 300.

Но зато теперь четко знаю, что подобные вещи надо решать до или в процессе оформления протокола. 😊
Не надеясь на суд.

mnkuzn
Я пас.

Пас так пас. Мне тоже надоедать начинает.
Видите ли, законы пишутся не для того, чтобы юристы закатывали глаза, когда кто-то неправильно формулирует с юридической точки зрения.
Если уж так, готовьтесь к такому же отношению сантехников, электриков и прочих.

mnkuzn
А что ты имеешь сказать

А что, надо?

😛

А теперь расслааааааабились...
😊