Вопросик

Думаю, что всё таки вопрос профильный.
Так вот: каково мнение аудитории относительно использования АГЕНТА чисто в газовом амплуа.
А то все хвалят - мол вот Эрма старая вся такая растакая стальная и замечательная.
А чем в сравнении с той же Эрмой Агент плох как чисто газюк - и купить можно и весь из себя стальной.
Просто сам тут задумался о необходимости вычестить одну строчку в лицензии для АГЕНТА.

как мне кажется то отличный газюк и из Агента и из Р1 по противоударности и долговечности. агент предпочтительнее тк перезаряжать удобнее.

Ну.. по газовым .380GUM не много информации... и патронов не такое разнообразие я полагаю.

xytaxis
Ну.. по газовым .380GUM не много информации... и патронов не такое разнообразие я полагаю.

Может сейчас спрошу полную глупость, но мне что к АГЕНТУ не продадут 9мм револьверный газовый патрон?

Да хотелось бы знать как там с облаком выбрасываемого газа у тех агриков у Агента и Наганыча

ну Агент же ГСВ так что должны продать по идее хотя калибр .38 так что хз

К0Т
Да хотелось бы знать как там с облаком выбрасываемого газа у тех агриков у Агента и Наганыча

Да с облаком то все нормально особенно если пальнуть подряд раза три.
Вот тут http://otstrelalsa.narod.ru/new/gaz/index.html есть ролик - второй по списку сверху "Из НАГАНЫЧА газом - патрон UMAREX 80mg".
Наганыч в ролике мой. Правда тут Наганыч был с наклееным на казеннк кусочком кожи который невилировал недонакат. Сейчас соответственно без этого кусочка кожи и имеется заметный прорыв газов между барабаном и стволом.
Но даже с этим прорывом облако вполне нормальное особенно как я и говорил если сряду пальнуть не один раз.

Duglas
Может сейчас спрошу полную глупость, но мне что к АГЕНТУ не продадут 9мм револьверный газовый патрон?

Продадут конечно 😊 Другое дело... какие они там и что там с ними...

Кстати насчет Наганыча.
Если бы не гуляла глубина проточки камор, если бы он был поднормальный револьверный патрон или если бы 9РА пистолетные патрики имеющиеся в продаже не отличались по длине вследствие разной завальцовки - я бы уже давно без боязни заклинивания барабана пределал бы радикально казенную часть ствола, что бы накат был полный и плотный и таким образом перевел бы Наганыч навсегда в разряд газюка чему был бы весьма рад.

xytaxis

Другое дело... какие они там и что там с ними...

Про пистолетные 9мм патроны много написано, про них известно много, какие плохие, какие хорошие.. итд.. про револьверные мало информации.

xytaxis
Про пистолетные 9мм патроны много написано, про них известно много, какие плохие, какие хорошие.. итд.. про револьверные мало информации.

Да собсна.. стрелять то он будет..что ему 😊 вопрос эффективности...

xytaxis
Да собсна.. стрелять то он будет..что ему 😊 вопрос эффективности...

А что эффективность.
Эффективность будет не хуже чем у других газовых револьверов (тот же барабан, тот же ствол, тот же патрон) просто хотелось бы все же услышать личное мнение тех кто стрелял.
Ну ведь стрелял же кто то??????????????

что бы накат был полный и плотный и таким образом перевел бы Наганыч навсегда в разряд газюка чему был бы весьма рад.

Я бы кстати может и не заморачивался этим вопросом ибо имею 6П42 которым как газюком весьма доволен.
Но блин, качество патронов 7,62 неуклонно падает, а это для пистолета весьма критично. Причем куда более критично чем качество патронов для револьвера.

VladiT
Не надо. В газовом варианте НИКАКОГО ПРОРЫВА НЕТ и быть не может.
Потому что давление в стволе при холостом выстреле МЕНЬШЕ ИЛИ РАВНО атмосферному.
При отсутствии закупорки пулей газы извергаются с колоссальной скоростью и в щели скорее всего наоборот, подсос, а не стравливание. Давление форсирования при холостом (газовом) выстреле ОТСУТСТВУЕТ.
Из газодинамики известно, что скорость истечения газа обратно пропорциональна давлению. На срезе сопла реактивного двигателя самолета давление МЕНЬШЕ АТМОСФЕРНОГО.
Вспомните, куда затянет огонек спички, поднесенной к печному поддувалу?
Тем более что у Р-1 диаметр отверстия в пеньке ствола БОЛЬШЕ выходного диаметра каморы бырабана.
А то, что вы видите визуально - это остаточное стравливание догорающего пороха из гильзы, намного после пролета зарядом щели. В пистолете эти газы осаждаются внутри затвора. Наганыч же после газовой стрельбы практически чистый.

Хотя всё же интуитивно как то странно - щель есть а газ в неё не лезет....

xytaxis
Про пистолетные 9мм патроны много написано, про них известно много, какие плохие, какие хорошие.. итд.. про револьверные мало информации.

Да почему же?
много, по-моему, писали
а патроны надо брать только умарекс
PV чередовать с CS
техкримовский CS имеет бОльшую навеску газа, но нестабильную навеску пороха
IMHO

------------------
Si vis pacem, para bellum

А разве PV есть револьверные?

есть РV револьверные умарексовые и очень неплохие!

Duglas
выходит НАГАНЫЧ форэва!

Но если все действительно так как вы говорите, то реально спасибо за инфу - выходит НАГАНЫЧ форэва!

Хотя всё же интуитивно как то странно - щель есть а газ в неё не лезет....

Оно конечно, Наганыч-не совсем "форэва".
Насчет газов-а вспомните паяльную лампу или ацетиленовую горелку. Из них рвется тонкий лучик горящего газа, и распространяется исключительно вперед, но не по бокам. Потому что частицы газа имеют такую сумасшедшую скорость, что не успевают отклониться вбок. Ну - как вода из душа. Она же вбок почти не отклоняется. Вот возьмем водопроводный шланг и направим его даже с зазором в другую трубу, несколько бОльшего диаметра. И вся вода попрет в эту трубу, через зазор мало выльется. А вот если мы ЗАКУПОРИМ бОльшую трубу какой-нибудь "пулей"- тогда попрет и по краям.
Но Наганыч "не форева" по другой причине.
У него слишком мало препятствий в стволе. В смысле "внутренней баллистики" это -примитивная "поджига". Обратили снимание, что он стреляет гораздо тише, чем 6п42? Я уж не говорю про Арминиус. Вроде бы это странно, а на самом деле - нет.
Вот смотрите-
У Р-1 нет вообще никакой закупорки патрона при выстреле. Нет ни казенной втулки, как в 6п42, и нет сильнейшего чока патронника, как у Арминиуса.
Из-за этого происходит плохое.
Как только срабатывает капсюль, в гильзе слазу возникает от этого некоторое давление. И поскольку заряд закупорен только пластиком, его сразу выбивает, уже пламенем капсюля. Уже под действием капсюля вперед начинает двигаться вся ботва - сначала пачка ирританта, за ней только начавший гореть порох. И все это выметается из барабана и ствола ЕЩЕ НЕ В СГОРЕВШЕМ ВИДЕ.
Вы знаете свойство пороха - КПД его максимален при полной укупорке до полного сгорания. И минимален, если просто поджечь его на воздухе. Сгорая просто как спичка, порох не развивает давления и горит просто как порошок магния, красиво, но бесполезно.
Когда порох горит в постоянно увеличивающемся обьеме, он не развивает никакой компрессии и горит просто зря.
В 6п42 или Арминиусе сильнейший чок сразу за патронником не позволяет капсюлю вымести из дула весь заряд в несгоревшем виде. И там не менее половины его сгорает "полезно", в замкнутом пространстве. И получается какой-никакой взрыв пороха, компрессия. Вот еще кстати, именно поэтому патроны "звездочки" лучше "бахают". Пороху надо приложить усилие на раскрытие звездочки, возникает микропауза в постоянном обьеме. И компрессия там больше.
А в Наганыче, если медленно проанализировать, происходит следующее.
1-Под действием сработавшего капсюля "иад" и несгоревший порох начинают движение по каморе и далее по стволу. Форс капсюля, тонким лучом пронзая содержимое гильзы частично перемешивает "иад" с порохом. Порох начинает гореть, но не достигает давления форсирования. "Взрыва" пороха не происходит. Потому что обьем постоянно увеличивается.
2-"Иад", почти в неизмененном виде очень быстро минует щели перед стволом. Скорость уже очень велика (потому что масса ничтожна) и за краткий миг, пока ирритант минует щель, он туда практически не стравливается. Потому что это порощок (частицы), и получив колоссальное ускорение они совершенно не отклоняются вбок, нет такой силы. Просто пролетают щель, и все.
3-За "иадом" и частично уже перемешавшись с ним летит НЕСГОРЕВШИЙ порох. В последний момент (когда "иад") покидает дуло, ствол Р-1 и камора барабана наполнены "суспензией" из несгоревшего пороха и частиц ирританта, успевших перемешаться с ним. Это видимо, 10-15% "иада" из задней части его укупорки.
4-Большая часть "иада" еще довольно плотной кучкой с большой скоростью покидает ствол. За ним выметается все еще несгоревший порох.
В этот момент ствол и камора по прежнему наполнены смесью догорающего пороха и частиц ирританта.
5-Вот наиболее интересная для нас часть-
Уже ПОСЛЕ покидания ствола "иадом" в стволе и перед ним наконец заканчивается догорание распыленного пороха. БОльшая часть его дает оранжевую вспышку перед дульным срезом -неопровержимое свидетельство догорания пороха вне ствола. А противоположная часть как раз вырывается в щель перед барабаном. Обращаю внимание, газы (пороховые!) действительно вырываются в щель. Но не из среза барабана, как при огнестрельном выстреле. А из открытой КАЗЕННОЙ ЧАСТИ СТВОЛА. Назад. В щель.
Это хорошо видно, если стрелять в темноте. Из барабанной щели горящих частиц почти не вырывается. А если вырывается, то почти перпендикулярно оси ствола. То есть они не имеют импульса вперед. Потому что в этом случае догорающий порошинки попадают в щель не из барабана-вперед, а уже из казенника ствола и назад.
Именно из-за этого установка уплотнителя в щели на самом деле дает эффект. Но не совсем такой, как думают. Но это требует отдельного разговора.
--------------------------------------------------
Обратили внимание, что у Р-1 почти нет отдачи?
Это как раз из-за этого. Потому что по типу стрельбы Р-1, это практически вариант "безоткатного орудия". С точки зрения внутренней баллистики это просто открытая с обоих концов трубка с насыпанным внутри нее порохом.
Такая фигня в принципе, вообще не имеет каких-либо баллистических характеристик и называется "поджига".
Вот поэтому Р-1 и слабо бабахает.
-----------------------------------
Но для нашего случая это полностью компенсируется великолепными патронами к нему. Они настолько надежнее 7.62 и настолько эффективнее (перец), что все описанное - мелочь пузатая.
Ели очень грубо-то из отечественных у Р-1 если и есть конкуренты, то только пистолеты со старыми 7.62 патронами "звездочкой".
---------------------------------------------
А вообще, если "тюнить" Р-1 как газовый, то надо в каждой каморе сделать сьемную втулку, как у пистолетов "для отдачи". А на самом деле - для более полного сгорания пороха еще в неизменном обьеме.
----------------------------------------------
А еще проще-купить Арминиус и УЖАСАТЬСЯ.
http://rutube.ru/tracks/99620.html?v=ac532faaed14dc27e3cc18febcfdfc7f
Мощнее этой крохи воистину не видал ничего. По тем же причинам - более правильное устройство газового механизьма.

стрелял я газом из Р1... впечатления отвратительные!

С Умарексом зачет! особенено с визгом автомобильных тормозов после стрельбы 😛
А вот с техкримом что-то некоторые "облачка" вылетали слабо (видимо такой патрон и мне попался)

loyar80
есть РV револьверные умарексовые и очень неплохие!

я бы сказал - отличные!

особенено с визгом автомобильных тормозов после стрельбы

А вообще, если "тюнить" Р-1 как газовый, то надо в каждой каморе сделать сьемную втулку, как у пистолетов "для отдачи". А на самом деле - для более полного сгорания пороха еще в неизменном обьеме.

В домашних условиях так не сожмешь. Придется переснаряжать и делать специальную оснастку. Игра не стоит свеч, тем более что доверие к таким патронам будет небольшое - кустарная вешь.
Да оно и так нормально - 9мм патроны такие мощные, что хватает даже при потерях.
В конце концов, что такое эти "потери" при стрельбе газом?
Ну, теоретически можно добиться, чтобы патрон добивал до 6 метров. Но колебания навески в патронах все равно дают разницу в дальности 1-2 м.
К тому же, при стрельбе газом дальность, как таковая, не всегда нужна.
Нам же надо просто, чтобы между нами и нападающим было газовое облако. И в этом смысле даже часть "иада", которая стравливается из барабана, полезна. Смотрите-дальняя часть ставит завесу на отдалении, а при удаче-поражает глаза. А "ближняя" - тоже работает как завеса. Желающий дотянуться до вас должен в нее войти. Что плохого?
Я всегда говорил, что у газового перед боевым большое преимущество в КПД использования боезапаса. У боевого 1-2 из 8 выстрелов-попадание, это громадная удача. А у газового ВСЕ выстрелы принимают участие в задымлении места происшествия и затруднении действий нападающего. Только не надо забывать постоянно отступать, чтобы "заманивать" в облако.
Газовая стрельба -это тактически, типичный "бой на отходе". То есть провокация нападающего вступать во все более невыгодные для себя условия.

Да, вот еще для владельцев Р-1.
Не забывайте контролировать пружинку шатуна, которая в курке. Несмотря на известную надежность нагана, это видимо, слабое место.
У меня в Блефе стоял курок от Р-1. И при тренировках сия гадская пружинка натурально сломалась, заклинив, естественно, УСМ.
Если так произойдет в "бою" - будет плёхо.
Правда чинится легко. Любая стальная пластинка, согнутая по форме вполне заменяет эту пружинку.

А то как же!

Эти не подойдут для Р-1. 😞

А для Агента подойдут?
Вот я так и не понял, 9MM-R и .380 R/9 - это одно и то же?
К примеру, Арминиус и Агент - одни и те же патроны?

VladiT
А для Агента подойдут?
Вот я так и не понял, 9MM-R и .380 R/9 - это одно и то же?
К примеру, Арминиус и Агент - одни и те же патроны?

Чисто теоретически:
0,38 дюйма - это 9,652 мм, т.е. .380 на 0,652 мм больше по диаметру, чем 9 мм
и патроны 9 мм пойдут в револьвер калибра .380
Обратно - не знаю.
И другой вопрос - продадут ли продавцы патроны несоответствующего прописанному в лицензии калибру?

------------------
Si vis pacem, para bellum

Отдельное спасибо за подробные разъяснения VladiT.
Признаться честно теперь даже не особо вижу смысла покупать АГЕНТ, буду радоваться моему Р-1 и таскать его с газовыми патриками.
Тем более у Р-1 все же патрончиков - 7.

Лично я считаю Р-1 самым эффективным из предлагаемых нам девайсов. К "эффективности" я отношу надежность и мощность. Ни один другой девайс не даст гарантированно такого эффекта. Есть пистолеты с бОльшим боезапасом. Но они менее надежны. Поэтому я "юзаю" Р-1 только в самых потенциально опасных ситуациях. Потому что носить его постоянно - все же обременительно.
Для постоянки имхо нет ничего лучше Арминиуса. Или ПСМ, но надо взвешивать патроны.
---------------------------------
А вообще, всем полезный совет. Найдите в складках вашей одежды место для маленького-премаленького баллончика КО. И не вынимайте его оттуда НИКОГДА. Кроме как в опасности.
КО-шка рулит.
Иногда даже грустно посещать ветку про баллоны. Там постоянно какая-то вселенская благодать. Ну что ни выстрел - то "труп".

VladiT
К примеру, Арминиус и Агент - одни и те же патроны?

По крайней мере, по описанию DENI, должны подходить.
"10. ТКБ-0216Т "Агент" Газовый револьвер с возможностью стрельбы резиновой пулей.
Калибр .380GUM.
Емкость барабана - 6 патронов."
http://guns.allzip.org/topic/46/591.html

А, ну понятно. ГУМ - это наверное, резиновые.
Вообще, как я помню, общая классификация американского типа прадполагает для револьверных патронов 3-х значное обозначение, а для пистолетных 2-х значное.
38 кал. - это пистолетный патрон. А 380 - револьверный.
И то и другое по европейской системе- 9мм.

VladiT
А, ну понятно. ГУМ - это наверное, резиновые.
Вообще, как я помню, общая классификация американского типа прадполагает для револьверных патронов 3-х значное обозначение, а для пистолетных 2-х значное.
38 кал. - это пистолетный патрон. А 380 - револьверный.
И то и другое по европейской системе- 9мм.

Не травите душу.

Как только срабатывает капсюль, в гильзе слазу возникает от этого некоторое давление. И поскольку заряд закупорен только пластиком, его сразу выбивает, уже пламенем капсюля. Уже под действием капсюля вперед начинает двигаться вся ботва - сначала пачка ирританта, за ней только начавший гореть порох. И все это выметается из барабана и ствола ЕЩЕ НЕ В СГОРЕВШЕМ ВИДЕ.
Вы знаете свойство пороха - КПД его максимален при полной укупорке до полного сгорания. И минимален, если просто поджечь его на воздухе. Сгорая просто как спичка, порох не развивает давления и горит просто как порошок магния, красиво, но бесполезно.
Когда порох горит в постоянно увеличивающемся обьеме, он не развивает никакой компрессии и горит просто зря.
В 6п42 или Арминиусе сильнейший чок сразу за патронником не позволяет капсюлю вымести из дула весь заряд в несгоревшем виде. И там не менее половины его сгорает "полезно", в замкнутом пространстве. И получается какой-никакой взрыв пороха, компрессия. Вот еще кстати, именно поэтому патроны "звездочки" лучше "бахают". Пороху надо приложить усилие на раскрытие звездочки, возникает микропауза в постоянном обьеме. И компрессия там больше.

Что то не совсем понятно. Пластиковая заглушка же никуда не выбивается - она разрывается по кресту. Так чем же выстрел из Р-1 отличается от выстрела из 6п42, если и там и там заглушка рвётся?? ИМХО, капсуль не сможет порвать пластиковую заглушку (а даже если сможет, то и там и там буде постоянно увеличивающийся объём).

Верно, я не точно выразился. Конечно заглушка не "выбивается" а "раскрывается". Но основное не в этом.
Разница в том, что после раскрытия пыжа в 6п42 на пути заряда сильнейший чок-т.н. казенная втулка. Она предназначена для создания давления в патроннике, чтобы затвор мог быть отброшен для перезарядки.
А в смысле внутренней баллистики она делает еще одно полезное дело - создает подобие давления форсирования.
Свойства пороха таковы, что он может сгорать двумя способами. Если просто высыпать порох на стол и поджечь, то он сгорит без взрыва, как головка спички. Для получения нужной компрессии и энергии для метания, порох надо поджечь в замкнутом обьеме. Тогда он дает подобие взрыва, то что мы видим при выстреле. Чем дольше порох будет сгорать в постоянном обьеме, тем сильнее будет взрывной эффект.
В боевом пистолете это достигается плотной укупоркой пулей, которая врезается в нарезы и имеет массу, препятствующую мгновенному страгиванию.
В идеале хорошей внутренней баллистикой обладает ствол, у которого весь порох сгорает ДО вылета пули из ствола. Тогда вся его энергия идет в дело.
Втулка 6п42 имеет дырочку в пару миллиметров. И она тормозит беспрепятственное движение по стволу несгоревшего пороха. То есть работает примерно как пуля вдвое меньшего веса. И создается ситуация, когда порох вынужден сгорать еще за втулкой, в патроннике, что хорошо.
Взгляните на выстрел из 6п42. Дульного пламени нет. Это значит, что весь порох уже сгорел в стволе, как у боевого.
А у Р-1 мы наблюдаем обширное желтое пламя за дульным срезом. Что это? А это тот самый порох, который сгорел зря, просто сам по себе.
Так же и с боевым оружием - наличие дульной вспышки есть признак плохой внутренней баллистики ствола. Догорающий на воздухе порох "не пошел в дело".
А у Р-1 ситуация усугубляется еще и щелью барабана. В момент выстрела весь ствол заполнен суспензией из несгоревшего пороха и ирританта. И все это продолжает гореть в стволе (с шелью перед барабаном) и каморе. БОльшая часть газов вылетает вперед, а меньшая-назад, из казенного среза ствола. Именно поэтому заметно, что у 6п42 (при более слабом патроне) есть отдача, а у Р-1 ее почти нет.
Описанное мною подтверждается следующим.-
1-Отсутствие отдачи.
2-Намного более слабым звуком выстрела Р-1, чем 6п42, при более сильном патроне.
3-Наличием у Р-1 большого дульного пламени.
4-Ощутимым изменением характера и силы звука при стрельбе из Р-1 резиной.
5-Наличием подутия гильз при резиновой стрельбе и полным отсутствием таковой при газовой (у 6п42 подутия бывают и при газовой стрельбе).
Но для газовой стрельбы все это совершенно не страшно. Масса "иада" столь мала, что вполне хватает и имеющейся энергии для забрасывания этого порошка на положенные три метра. Из-за этого же, если бы заряд пороха использовался эффективнее, "иад" все равно не полетел бы дальше. Если увеличить "силу зашвыривания комара" вдвое, комар вдвое дальше не полетит.

Кстати бывает что выбивается. Например на новых патронах АКБС! лепескти вырывает и они ввидемелких кусков вылетают через ствол. в стволе их частичек практичеси не остается.

2 VladiT
Понял, большое спасибо