Правильное сочетание патронов для Р-1

Имеем револьвер Р-1, он же "Наганыч". Имеем патроны к нему: СS Техкрим, PV Умарекс, холостые и травматические 50Дж.
Какие есть мнения по наиболее эффективному снаряжению барабана? Насколько я понимаю, в идеале основу должны составлять газовые патроны. Но есть ли смысл добавить холостые, хотя бы для очистки ствола, а так же резину для каких-нибудь целей? Например прицельно отстрелить врагу йайца, когда подойти к нему на удар ногой проблематично из-за газового облака. Какие патроны лучше ставить первым и последним?
Вобщем, приглашаю поделиться опытом и мыслями на эту тему.
С уважением.

Барабан имеет вероятность подкручиваться самопроизвольно. Поэтому так лучше не делать - неизвестно какой патрон будет первым.

Снаряжать заранее холостыми - глупость, итак всего 7 патронов. Зачем снижать эффективность. Положите в карман пачку с холостыми. Отстреляетесь - снарядите ими и постреляйте.

Тогда такой вопрос: что лучше очищает ствол от ирританта: холостые или резина? Может имеет смысл выполнить несколько выстрелов последовательно?..
И если снаряжать просто газом через один - нечетно получается. 😊
Есть ли хотя бы теоретическая разница в выборе седьмого патрона?
С уважением.

На первый вопрос не отвечу - ибо газом из РС не стреляю принципиально. А чистить - надо дома, а не пальбой на улице.

второй вопрос. В барабане 7 патронов. Для более-менее надежного вывода из строя злодея надо 3 газовых патрона минимум или 2-3 резиновых пули. Злодеи редко по дному на мужиков нападают. Так что вначале надо уяснить для себя цель. Я ее тут не вижу. хочется компилировать - носи газган + резинострел.

Разумеется, я не самоубифцо, чтобы Т10 на Р1 менять! Речь именно о бэкапе! Для тех ситуаций, когда "крови не надо".

Револьверы в отличие от пистолетов, практически не грязнятся газом. достаточно протереть барабан и ствол раствором уайтспирита с маслом 50/50.
На мой взгляд, чередовать не особо нужно. Наиболее действенные патроны - Умарекс 120 ПВ. Ими и снаряжать весь барабан. Как собстно, я и поступаю.

Например прицельно отстрелить врагу йайца

Меня несколько смущает перспектива влезать в газовое облако при этом...
А насколько Умарексовские 120ПВ эффективнее техкримовских 100CS?

Разные ОВ - по-разному действуют. В идеале - их надо сочетать.

Меня несколько смущает перспектива влезать в газовое облако при этом...

ОВ действительно по-разному действуют.
Но лично мне субьективно перцовые варианты кажутся предпочтительнее.
По моим испытаниям я бы сказал, что перец быстрее и злее действует, а CS лучше накрывает местность, он как бы "мягче, но шире". И дольше стоит облако.
И еще, вроде бы SC не на всех действует и может не подействовать на собаку. А на перец в этом вроде-бы никто не жаловался.
Не знаю, я бы посоветовал каждому пальнуть на пробу того и другого и составить свое мнение.
А настчет чередования - может быть вы и правы. Возможно, имеет смысл первым патроном держать резиновый.
Почему?
1 - Первый выстрел редко является решающим, это традиционно лишь "заява о переломе ситуации" и прессинг. Первым выстрелом редко попадают, но он призван облегчить последующие.
2- При случайном выстреле или произвольном срабатывании патрона последствия будут меньше.
3- Если ситуация решилась одним выстрелом (режим "пугача"), то опять же, последствия проще и не надо мыть девайс уайт-спиритом.

Кстати, не устаю советовать владельцам резинострелов-пистолетов все же последним патроном в магазине иметь именно газовый.
Если до него дошло, то значит, ситуация уже тревожная. И значит, резина "не взяла". И тогда надо просто отравить место происшествия, чтобы дать себе шанс удрать или сменить магазин.
А когда у меня был Макарыч, я кстати, снаряжал "тройками". То есть, две резины-один газ. При все странности такой схемы, мне кажется, что стреляя тройками вполне можно передергивать через три, а боезапас хорошо комбинируется. Тактика же предполагает то, что резина обеспечивает газ, то есть не тратятся силы на попытку "попасть в ухо", а стреляем только так, чтобы попасть третьим, перцовым, выстрелом и дать себе время на перезарядку.
Хотя, опробовать режим не удалось. Никто на меня не нападает. Даже обидно 😊

2 VladiT. Да, у меня наступательный характер, я считаю, что если на меня напали - враги должны быть или убиты, или задержаны и сданы в милицию.
Но насчет первых выстрелов... Я склонен придерживаться обратной позиции: первый выстрел - самый внезапный и потому - самый решающий. Его можно иногда тактически "подготовить" заранее, поэтому он должен быть и самым точным.
Случайных выстрелов или "произвольных срабатываний патрона" (это как?) у меня не бывает. Я знаю и люблю свое оружие, аккуратно ухаживаю за ним и с религиозной фанатичностью соблюдаю правила техники безопасности. Мое оружие стреляет только тогда, когда этого хочу я.
Насчет мытья ствола... Я думаю, что если ситуация настолько серьезна, что дело дошло до стрельбы - геморрой с помывкой ствола меня не очень сильно напряжет на фоне всех остальных напрягов.
Дурацкий ламерский вопрос: что такое уайт-спирт? Его можно заменить чем-то более подручным, или обязательно надо покупать для газа специально?

А вот идея насчет последнего газового патрона в чем-то разумна. Правда, я с трудом себе представляю ситуацию, в которой я смогу отстрелять "десять" патронов из Т10, и после них потребуется еще и газ... 😀
С уважением.

что такое уайт-спирт

Насчет случайных выстрелов - не зарекайтесь.
Во-первых, гражданские боеприпасы - это не армейские. Никто тут особо не следит за качеством и делают их на изношенных выпуском для армии оборудовании.
Во-вторых, Умарекс - это Германия, а не Удмуртия. Конструкция патрона совершенно иная - капсюли не залачены, патрон не герметичный.
И сами капсюли не советского (тугого) типа, а очень чувствительные.
Думаете, легкий спуск американских револьверов - заслуга конструкторов, а Наган - дурак?
Нет, просто разный подход к капсюлям. У нас традиционно тугие, у амеров - легкие. Потому М-16 после нескольких магазинов разогревшись стреляет сама, а АК - не стреляет даже после расплавления лака на цевье.
А самое главное - армейский боеприпас никогда не находится в оружии столь долго, как гражданский.
Конструктивно патроны расчитаны на нахождение в оружии минуты- часы, ну, несколько суток. Никакой боевой эпизод не длится больше. Ну, месяц.
А в гражданском использовании носят и годами.
Тут против лома нет приема. Если не разряжать и не осматривать патроны - фиг знает, что с ними.
А если постоянно разряжать-снаряжать, то страдает геометрия гильз и защитные покрытия.
Плюс статика, электромагнитные поля от множества городских устройств и приборов.
Даже динамика падения гражданских боеприпасов на пол совсем иная. Солдат если роняет -в основном, на мягкую землю. А мы - на асфальт-паркет- бетон.
Это все мелочи, но они накапливаются.
Главное - четко понимать, что никто никогда не рассчитывал боеприпасы на то использование, какому их подвергаем мы, гражданские любители оружия.
А "носителю револьвера" еще надо помнить, что произвольный револьверный выстрел - это полноценный выстрел патрона, в отличие от случайного срабатывания патрона в магазине пистолета. Мощность будет иная.

У меня Наганыч с деревянной ручкой. Как-то ее надо снимать видимо для промывки в керосине?..

Нагану вообще купание не нужно, внутрь рамки ничего не попадает. Я даже удивился поначалу, с пистолетами не сравнить.
С наганом - заготовьте просто баночку раствора уайт-спирита с маслом 50-50.
Этим протирайте гнездо барабана, казенник ствола и внешне.
Кунайте ершик в эту смесь и пройдите все каморы и передний срез барабана.
А уайт-спиритом, набрав в резиновую грушу, прокачайте ствол.
Для револьвера этого как ни странно, вполне достаточно.
Или просто опускайте наган в лоханку так, чтобы рукоятка особо не погружалась. Мочить дерево уайт-спиритом не страшно, но пропитывать им - нежелательно.
Я специально купил наган в пластике. Хотя это и не понадобилось - вполне достаточно чистить как я показал в начале.

VladiT
Я всегда говорил, что газовая стрельба обязана сочетаться с отходом, и весь расчет именно на то, что вы ПОКИДАЕТЕ загазованное место и стреляете на отходе ("тактика тачанки").

Понял, большое спасибо!

Наилучшее по эффективности применение - стрельба в упор в лицо.

Лучшая оборона - это нападение.
Очень многие считали, и к сожалению считают (ты - доказательство), что нужно ставить завесу и разрывать дистанцию. Он ставят завесу. разрывают дистанцию. Затем еще раз повторяют и остаются без патронов, а разъяренный противник этим пользуется.

Я думаю, они просто мазали.
Не представляю себе человека с перцем в глазах, способного на преследование.
Даже табак, правильно сдутый в глаза, вырубал и опера и диверсанта. А это матерые тренированные ребята.
За 500 лет использования перец никогда не подводил того, кто умеет попадать.
Если бы подводил - за это время его бы забыли просто.
Перец древнее пистолета. Но так же, как и с пистолетом, надо попадать, а не мазать.

Человек может глаза закрыть, облако может уйти в сторону, человек может под него "поднырнуть" и т.п. Случаи были.

Но я же все время подчеркиваю, что уходить надо только после того, как убедился в попадании. Я никогда не советовал "пальнуть в ближайший дуб и делать ноги".
В любом случае, зачем оставаться на месте и принимать свой же газ?
А насчет маневрирования противников- так это с любым оружием надо учитывать.
И с боевым пистолетом он может "уйти в сторону и поднырнуть". Только с боевым ему понадобятся отклонения на сантиметры, а с газовым на десятки сантиметров.
Ну и конечно, нельзя анализировать самооборонное оружие в расчете на противостояние жуткому киллеру. Наше оружие тут не поможет, да и боевой - тоже.
У нас другая основная проблема - может быть большое количество агрессивных, но не очень умелых и стойких противников. Я не думаю, что без больших рукопашных навыков с газганом (или с травматиком) можно рассчитывать на оборону больше чем от двоих-троих.
Но и с боевым кстати - то же самое. А сейчас, когда страх перед пистолетом утерян - боевой уже никого не остановит угрозой. Это ужасно, на самом деле. Для будущего. Боевой пистолет в гражданском применении-это 90% угроза, и там, где не происходит наших приколов, рассчитывать остановить угрозой оружия вполне реальное дело. Ну редко амеры прут на кольты, редко.
А нам теперь пугать нечем. Всякая собака будет думать, что это "пневма" или "травма". Жуть.

VladiT
что уходить надо только после того, как убедился в попадании.

Уйти в сторону от боевого - Ну хватит уже о маятниках... Не уйдешь. А от газового запросто.

Вообще - уже столько раз исследовали, столько видео выложено. Вспомни хотя бы те испытания с карбофосом - он не смотря на полученный газ в лицо добегал и валил. А ты все в облаках витаешь...

Я, конечно, газюк в боевых условиях применял (стрелял один раз), больше угрожал. Но вот различного рода документов на этот счет (и показаний/объяснений) читал много, и рассказов реально применявших читал тоже очень много. Твоя философская теория очень серьезно расходится с реальной практикой, и на мой взгляд, вредит пользователю газового оружия. Применяя газовое оружие так, как описываешь ты - эффективности не будет. Начиная с тактики и заканчивая техникой - пристрастием к газовым ревльверам - газовый револьвер - это дань устаревшей уже моде. Не более. Ибо газюк должен быть многозарядным и скорострельным, чего от револьвера не добиться никогда.

А кто мешает описать иную тактику? Я же не претендую на истину в последней инстанции. Тем более, что газганеры-по большей части сейчас мущины зрелые, не пацаны. Пацаны сейчас интересуются иным типом оружия.
Cреди серьезных и зрелых посетителей нашей ветки вряд ли найдутся "слепые последователи VladiT-a".
Любые возражения спокойно принимаются в теме о применении и обсуждаются.
Желающие доверить свою безопасность резинострелу тоже имеют такую возможность.
Вот например, участник из Прибалтики, MVN. Я мысленно аплодирую его подходу. Он, имея боевое оружие, заинтересовался нашими "теориями", провел серию отстрелов, все для себя выяснил. И стал носить газган совместно с боевым.
А результат не замедлил сказаться. Через некоторое время ему довелось весьма успешно применить его, и он не жаловался ни на какие "теории". А наоборот, выражал признательность и общее довольство.
Я не пишу учебников по самообороне, ибо не являюсь специалистом в ней.
Но рассуждать и думать - нормальное дело для веб-форума. Если есть люди, просто слепо следующие только что прочитанному-это их проблемы.
Но обычно такие и читать-то не умеют.
Я не могу через слово писать постоянные оговорки "имхо-имхо".
Тута все "имхо". По определению.

Я ее уже СТОЛЬКО раз описывал... Всеж в разделах есть. Просто не считал нужным поднимать это в важное, ибо это мое ИМХО. Если рассказ о ТТХ может и должен быть важным, а это уже нет. Если бы я чуть ли не ежедневно расстреливал по злодеям по два магазина из своего 6п42, то тогда бы я еще подумал над этим. А так - не считаю себя в праве. Дабы потом меня не обвиняли в том, что кто-то сделает как ДУМАЮ я, но у него не получится.

Я тоже имею РС (не КС, что жалко) но в работе (а РС у меня больше для работы, чем для самообороны), кроме этого РС ношу УДАР и изредка ГБ. Так что мои интерес сходен с таковым у MVN.

Поддерживаю. ИМХО газ хорош для неопасный ситуаций. Например, на вас с рычанием кидается собака. То ли укусит, то ли нет, но рычит, лает, скалит зубы имитирует прыжки. Для газа - самая тема! Другой вариант - некий пьяница устраивает драку на перроне электрички, пристает к пассажирам, ведет себя крайне агрессивно. Основания для применения КС нет никаких, но и по морде от него получать (или же марать руки - кто на что учился) никакого желания. Или съездив по морде хулигану, видим, как на нас с криком бросается его скво, намереваясь выцарапать глаза. Калечить ее - рука не поднимается, а вот "поправить макияж" ей газком - самая тема! Ночью в подъезде гопники устроили дискотеку. А на просьбу не шуметь - один из них пытается завязать драку. Но на полноценное нападение конфликт не тянет. Или "латвийский вариант": в говнище пьяный человек собирается сесть за руль и поехать.
Во всех случаях, когда происходит именно НАПАДЕНИЕ, мне кажется, игры с газом могут плохо кончиться. Там не до нежности и гуманизма - там выживать надо!
С уважением.

Ну-ну...
http://2007.pp.net.ua/publ/4-1-0-10

http://newwave.p0.ru/publ/7-1-0-87

VladiT
Ну и что ну-ну? Извини, но у Викинга - максимум 40Дж, а у Осы отсутствует один из основных постулатов ООД - проникающее действие. Ни один испытатель в здравом уме не будет на себе испытывать >100Дж пыстрелы из 10мм РС. А даже 80Дж 10мм РС приводит к такому:

Терпила найден без сознания. 3 дня реанимации.

Это уже лучше. Радует.
Хотя у профессионалов удачно оборониться например, из оружия .22 калибра считается редкой удачей или ужасающим профессионализмом.
А даже до .22 пока что еще далеко.

Вообще-то Ед у 10ммРС уже давно на уровне и выше Ед .22

Да, и профессионалы не самообороняются .22
Другие калибры есть.

Кстати по 18х45Т - в 2006 году в магазинах было еще навлом 55-65Дж патронов к оной. Ты уверен что стреляли не ими?

Понимаешь, даже если это так, то для реального действия по корпусу энергия эта должна быть не в два раза больше, а во много раз.
Как ни залечивай себя, а выясняется, что боевые пистолеты имеют ровным счетом МИНИМУМ останавливающей энергии, что понятно, т.к. конструкторы вынуждены экономить массогабарит. Да и практика использования боевых не пестрит примерами избытка останавливающего действия. Так, на грани.
Человеческий организм жутко устойчив к динамическому воздействию, выдерживает даже близкие разрывы снарядов, куда там резине.
И что выходит? Да только то, что для нормальной гарантии по корпусу минимумом являются те же 300 дж, но только весомой твердой пулей.
Прирост нынешний все равно не устраняет необходимости попадать точно в голову.
Но попадать в голову намного проще из газгана. И действие на глаза - это не динамический удар в толстые кости, а вернее. Плюс все проблемы с калеками - глаза-виски и проч.
Это когда по фанере палишь резиной - впечатляет.
А реально - пуля мелкашки из короткоствола не пробивает лоб. А человек, случайно стрельнуыший таким патроном себе в лицо САМ пришел в травмапункт.
Да что там, здесь же в форуме чел делился как после драки с ОСОй он только наутро заметил, что у него в носовой пазухе сидит резиновая пуля.
Так что имхо, в удачных применениях РС больше всего рулит элементарный испуг от самого факта стрельбы. Это тоже серьезно, клиент и умереть может от шока психологического. Но и только.
Единственное - в плане шока неудачное попадание из газгана скорее всего пугает меньше, т.к. ощутив газ человек понимает, что стреляли "газюком".
А получив удар резины он вполне может поверить, что в него попала настоящая пуля.
Я например, убежден, что самый весомый аргумент на улице сейчас - это резинострел в сочетании с служебным удостоверением.
Вот тут - все шансы. Клиент знает, чем штатно вооружены сотрудники. И тут режим пугача работает по полной программе.
И нервы сделают свое дело.
В сочетании с неудобством пользования табельным оружием многие офицеры носят макарычи и очень довольны, иногда и применяют.
Вот такой режим я считаю вполне действенным.
Но не у всех есть удостоверения и нужная подготовка.

VladiT
Да и практика использования боевых не пестрит примерами избытка останавливающего действия. Так, на грани.

VladiT
И что выходит? Да только то, что для нормальной гарантии по корпусу минимумом являются те же 300 дж

VladiT
А реально - пуля мелкашки из короткоствола не пробивает лоб. А человек, случайно стрельнуыший таким патроном себе в лицо САМ пришел в травмапункт.

VladiT
Да что там, здесь же в форуме чел делился как после драки с ОСОй он только наутро заметил, что у него в носовой пазухе сидит резиновая пуля.

VladiT
Я например, убежден, что самый весомый аргумент на улице сейчас - это резинострел в сочетании с служебным удостоверением.

VladiT
Но не у всех есть удостоверения и нужная подготовка.

Мне кажется, что даже 100Дж резиной - это слишком мало. Потому что достоверно известно по Филлипинской войне, что 250Дж мягким свинцом калибра 9мм - это тоже очень и очень мало. Но в некоторых случаях это все равно лучше, чем газ.
Просто у каждого оружия - своя ниша. Они для разных ситуаций. Если плясать от этого - все встанет на свои места.
С уважением.

Kordhard
даже 100Дж резиной - это слишком мало.

Любителям газовиков - свежий пример http://guns.allzip.org/topic/103/337098.html

Вот ты говоришь, нет желающих испытать на себе новые усиленные травматики.
Хорошо. А есть ли желающие принять хоть с трех метров перцовый Умарекс-120 в лицо? И без дураков, то есть без очков?
А то забавно получается. Как травматик испытывать, так стреляют более-менее честно, через реальную одежду.
А как газган - так надевают очки.
Это же то же самое, что испытывать травматик в бронежилете - основное действие-то именно на глаза?
-----------
Пример вроде убедительный, хотя неясно ни что за баллон, ни как попали.
Я никогда не забуду рассказ одноклассника - милиционера, как его приятеля убили, после того как он в упор расстрелял весь магазин ПМ. Даже попал пару раз, но не помогло. Причем, противник был один.
Не панацея газовое оружие, как и любое иное. Но если бы оно было неэффективно совсем - ну согласись, не было бы оно так распространено во всем мире.
На поясе каждого американского полицейского висит перцовый спрэй. И они не намерены с ним расставаться, судя по хронике, применяют часто и успешно.
Понятно, что у них концентрация посильнее, чем у наших. Хотя те же КО по слухам, уступают профессиональным всего в 1.5 раза.
Травматические пистолеты уступают ихним глокам не в полтора раза. Однако это никого не колышет.

VladiT, но не надо забывать, для каких целей они применяют этот спрей! От собак, которых хозяева, вызвавшие полицию, не успели или забыли привязать. От буйных дамочек, готовых лезть в драку при выписке штрафа за неправильную парковку. Для успокоения тех же пьяных, не на шутку разгулявшихся после выпивки. Но ни одному полицейскому в кошмарном бреду не стукнет в голову пользоваться спреем в случае реального нападения! Некоторые спрашивают: "Как же полицейские не путаются, за что хвататься: на поясе пистолет, дубинка, газовый баллончик, наручники, рация... А все очень просто. Полицейских учат молниеносно хвататься за пистолет. В случае ахтунга, они хватаются за него без раздумий. А вот если ситуация допускает некую паузу на размышления, если жизни ничего не угрожает - можно воспользоваться и менее летальным средством.
Возлагать же на газ, не важно, в виде баллончика или в виде газгана, функции "Главного калибра" - на мой взгляд ну очень опрометчиво!
З.Ы. Можно еще вспомнить, как Талькова убили. Никогда не был его фанатом, поэтому не в курсе, легенда это, или правда, но в свое время много где писали, что он расстрелял в человека в лицо целую обойму из газгана, после чего тот спокойно застрелил певца.
С уважением.

Ну так и есть - полицейские применяют газовое оружие с той нише, для которой оно предназначено. И не применяют в тех ситуациях, для которых оно не предназначено.
И именно в понимании этих моментов разница между американским полицейским и русским самооборонщиком.
Ну не предназначено ни газовое, ни травматическое оружие "для защиты жизни".
Для "защиты чести и достоинства" и частично "для защиты здоровья" оно предназначено.
А в основном - только для отражения спонтанных хулиганских нападений в исполнении простейшем.
Если человек не имея пулемета, начнет метать во вражеские цепи калом и камнями - как это назвать?
Даже если он мотивирует это тем, что у него нету пулемета?
И с пеной у рта доказывает, что в принципе, при удачном попадании кал - смертельное оружие? А хорошо выдержанный и пропитанный стоялой мочой кал эффективнее свежего?
Идиотизм это и самозалечка.
Психологически все понятно. Ну нету у нас оружия для защиты жизни в ношении. Нету. Сто раз могу повторить. Ни газган, ни травматик не пересекаются с пистолетом в нише защиты жизни при серьезных нападениях.
И то, что выстрел из газгана или травматика в анус может причинить смерть - не делает их оружием самообороны в случае реальной угрозы именно жизни.
Все равно камнем по черепу "джоулей" больше. А руками душить надежнее.
И вот эта детская убежденность, что если нормального оружия нету - будем отбиваться тем, что есть - это глупость несусветная.

Если у пулеметчика нету пулемета, он не занимается заклинаниями над калом и не полирует камни, чтобы дальше летели.
Он просто больше думает над выбором своей позиции и тактики поведения.
Четко отдавая себе отчет в реальности.

В жизни всегда "макроуровень" доминирует над "микроуровнем" и всецело определяет его. Иными словами, никакой элемент системы не может находиться в состоянии качественно ином, чем сама система.
На государственном, на макроуровне, принято решение, что правопорядок в стране обеспечивается не личными усилиями граждан, а органами защиты правопорядка.
И оружие самообороны на базовом физическом уровне во всех видах не предполагает полноценной эффективности, а в разделе носимого на постоянку оружия эффективность заведомо, профессионально и жестко УРЕЗАНА.
Это реальность и никакие шаманские пляски с "джоулями" или с тактикой построения "поединков" ничего тут не изменят.

В российской (и иной по большинству стран) действительности оружие самообороны предназначено только для заполнения узенькой ниши, которая возникает оттого, что "дяди Степы" на каждом углу нету.
То есть, конструктивно оно предназначено только чтобы "продержаться до приезда милиции".
Я понимаю и поддерживаю вопли о том, что "это нереально, никто не поможет - каждый сам за себя и проч."
Но скажите пожалуйста, вот понимание того, что милиция не поможет - это что, проявление разума, логика, опыт, практика, разум? Да, несомненно.
А где же тогда разум, логика, и прочее, когда вы видите девайсы, на государственном и промышленном уровне ослабленные и не предназначенные, и пытаетесь как-то приспособить их или усилить?
Как назвать человека, намеревающегося в бою стрелять из гаубицы с засверленным стволом резиновыми шарами? И уверенного в превосходстве такой дебильной гаубицы над примитивным огнеметом-распылителем ОВ? Хрен редьки не слаще. Не для боя это, максимум - для учений и для острастки.
Ну нету шансов вытянуть из того что есть то, что вы хотите. Все эти пляски с джоулями имеют результатом только самоуспокоенность и снижение надежности.
Не надо тягаться с профессионалами, не надо. Русская оружейная школа признана в мире, и качество АК и ПМ внятно присутствует и в качестве ослабления их гражданских призраков.
И абсолютно все равно, травматик или газган. И то и другое строго соответствует определенному начальством уровню воздействия. И ни то, ни другое не предназначено для того, о чем многие мечтают.

Только от хулигана, то есть, в тех, американских ситуациях.
А остальное - надо понимать, что тут мы БЕЗОРУЖНЫ, и исходить из этого, а не залечивать себя.

Вся фигня проста и некрасива.
Весь гениальный маркетинг резинострела базируется на одном, крайне эффективном пиар-ходе.
В головы жителей забивается утверждение о том, что газюк - он соответствует ограничениям, а травматик - типа где- в чем-то выходит якобы за рамки. Забито все это в башки профессионально и не без участия здешних аборигенов. И народ поверил и потянулся.
Ничего более.
А на самом деле - ни то, ни другое НЕ ВЫХОДИТ. Все очень строго конструктивно зарезано. И как детям в песочнице дано забавляться с игрушками, втулки всякие пилить и "джоули" считать.
Все это было бы смешно, если бы не показывало явно разницу в умственном развитии начальства и народа.
К сожалению, народ пока что не дотянивает. Начальство как всегда умнее.
Потому и правит.
А народ - хитрее начальства.
Вот и хитрит. Но как всегда, от хитрости этой - один шиш.

Ну, прогресс на лицо! Теперь Вы уже не говорите о том, что газган для городской самообороны эффективнее пистолета, что раньше замечалось. Уже хорошо. 😊
А теперь о главном. Есть два вида недооружия. Оба они не обладают нужной степенью эффективности. Значит ли это, что они априори равны? На мой взгляд нет, не значит! Последнее поколение травматических пистолетов по эффективности вплотную приблизилось к огнестрельным пистолетам под .22LR и 6.35Браунинг. Значит ли это, что они априори непригодны для самообороны? Нет, не значит. Просто их применение требует бОльшего умения, чем применение нормальных пистолетов. Требуется использовать оружие в ближнем бою как стреляющий кастет, чередовать выстрелы с нанесением ударов пистолетом. Это требует хорошей подготовки по рукопашному бою. Но в качестве рукопашного оружия альтернативы мощному резинострелу, законной альтернативы, я подчеркиваю, сегодня просто нет! И все эти колдунства с джоулями преследуют ту же цель, что тренировки в спортзале на макиваре. Боец учится наносить более сильные удары. Он наращивает скорость и точность. Вчера его удар оставлял маленький синяк, сегодня он ломает кости. Да, это все равно слабее, чем мощный огнестрел. Значит ли это, что не нужно тренироваться?..
Газ - для неопасных "полицейских" ситуаций. Гопники опасны. "Хулиганское нападение" - это не хрен собачий, это ОЧЕНЬ опасно! Десятки тысяч погибают каждый год от таких приколов!
Вот, происходит нападение. Не игрушечное, не "полицейское2, а реальное нападение. Это может произойти с каждым! И что? Сказать: "А, раз мне КС не дали - я беззащитен. Делать нефига - убивайте, калечьте грабьте меня - я все равно ничего не могу сделать!" Или воспользоваться наиболее эффективным из доступного оружием и драться как дьявол, изо всех сил, до последнего вздоха?
Я бы сказал так. Без навыков рукопашного боя или снайперской стрельбы РС практически бесполезен. Бывают случаи, когда он может помочь, но расчитывать остановить нападение одной только стрельбой - глупо и наивно.
Газган нередко может помочь человеку, навыками боя не обладающему. Но к нему должен прилагаться разряд по бегу. В общем и целом, для человека готового и умеющего драться, РС последнего поколения сегодня являются лучшим легальным оружием. И пренебрегать им только потому, что это "не полноценный КС" - глупо.
Газганы оптимальны либо в качестве бэкапа для "полицейских" ситуаций, особенно против собак бойцовых пород (РС тем пофигу абсолютно, а перцовый газ дает хоть какие-то шансы), либо в качестве "лучше, чем ничего", для людей которые считают себя в ближнем бою несостоятельными.
Мое мнение - в руках неподготовленного человека только газовое оружие может быть хоть чуточку эффективным.
С уважением.

------------------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

вплотную приблизилось к огнестрельным пистолетам под .22LR и 6.35Браунинг. З

Как раз поведение пули на траектории гораздо хуже. Она очень быстро теряет скорость. А вот насчет массы и скорости - тут Вы зря. Пуля патрона 5.7мм из Р90 имеет массу намного меньшую, чем 9мм, но за счет скорости - отличную убойность, которая как минимум не уступает!
А раневая баллистика у резинок конечно менее проникающая. Но, опять-таки, это все-таки уже достаточно ощутимо, на много больше чем просто синяк.
С уважением.

Интересное обсуждение, у самого есть как чисто газовый, так и газовый с возможностью. Вопрос к Kordhardу, Ваши рассуждения логичны и обоснованы, но вы не рассказали об ощущениях от воздействия ОВ которым снаряжены газовые патроны. Сорри, если что-то пропустил. Сам выбираю самообороное оружие на день учитывая погодные условия (температурный режим, наличие ветра, осадков на улице и т.п.)

Kordhard, мне все же кажется, что вам, с вашими бойцовскими качествами, не избежать (как наш уважаемый MVN) провести личное испытание нормального перцового боеприпаса, Умарекса-120 напрмер. Насколько я понимаю, вы так же специалист по рукопашному воздействию и нам очень интересны ваши выводы по тактике перемещений и действий в этом случае.
Вот вы стрельните из нагана и войдите в край облака, и попробуйте там сделать несколько осмысленных боевых движений, требующих дыхания и зрения. Тока без дураков -без защитных очков, а то таких "испытаний" море, это все равно что проверять резинострел через сковородку.
Я думаю, вы будете приятно удивлены.
А это будет во много раз более слабое, опосредованное воздействие, чем при прямом попадании.
Со своей стороны обещаю в дальнейшем полностью ссылаться на ваше испытание, как на обьективное и честное.
Вот вы пишете - Тальков. Да он просто бегал по коридору и палил во все стороны. После "магазина газа прямо в лицо" никакие стрельбы нереальны, ибо глаз как работающего органа- нет, слепые с пистолетами неопасны.
А уж о тактике противостояния боевому стволу газганом - и говорить не надо. Человек труп в тот момент, как начал делать это.
Впрочем и с боевым, если противник уже в готовности и держит на мушке. Какие шансы- фора времени рулит.
Пусть меня распнут, но я убежден-если произойдет "дуэль" резинострельщика с газганером, то по окончании именно получивший резину, кряхтя и потирая болезненное место, будет откачивать оппонента, скрюченного в поросячье ухо от газа, а не наоборот 😊

Считаю газовое оружие менее травматичным, не не менее останавливающим чем резинострельное. Насчет КС спорить не буду, так как оружие это инструмент. И не бывает одного хорошего инструмента предназначенного для разных работ.

менее травматичным, не не менее останавливающим

VladiT
Чего-то сомневаюсь я в этом. Хотя я слегка не в теме.
.

именно так. Вот раз не в теме, то зачем продолжаешь людей обманывать доказывая что газюк эффективней РС? Застой на газюках? 😊

VladiT
Чего-то сомневаюсь я в этом. Хотя я слегка не в теме.
Если так - то хорошо.
Но:
Хотя поведение пули на траектории наверняка уже идентичное, раневая баллистика 100% совершенно иная, и вряд ли сильно близко к сабжу.
Спад мощности при попадании за счет низкой массы все равно как при зашвыривании комара. Его хоть на сверхзвуке зашвыривай.
Оттого и не препятствует начальство.

Поведение пули вполне неплохое, действует как со смещенным ЦТ (а он у нее действительно смещен)

Спад мощности - знаешь, на >7-10cм проникновения может быть уже 0. Но эти 7 мм дают нужный эффет

VladiT
Вот вы стрельните из нагана и войдите в край облака, и попробуйте там сделать несколько осмысленных боевых движений, требующих дыхания и зрения. Тока без дураков -без защитных очков, а то таких "испытаний" море, это все равно что проверять резинострел через сковородку.

то зачем продолжаешь людей обманывать доказывая что газюк эффективней РС?

Ну это уже личное дело каждого. Да и 40Дж надо очень постараться 111-ю получить. А 80 и более дж - естественно уже по корпусу, ногам...

Обманываешь-обманываешь. Вот не следишь за процессом. обманываешь и сам себя и других. 😊

Я бы разделял понятия "добросовестное заблуждение" и "обман". Второе имеет умысел на дезинформацию. Склонен полагать, что VladiT все-таки имеет некоторые добросовестные заблуждения.

О самоиспытаниях. К сожалению, испытывать это на мне - не совсем корректно. Дело в том, что я умею "отключать" болевые ощущения а вести бой с завязанными глазами против зрячего в УНИБОС учат уже со второго года обучения. Т.е. если мне глаза для боя не нужны, потому что я слепому бою А.Н.Медведевым обучен - это еще не значит, что любой гопник сможет так же.
И еще. Если у одного испытуемого оказалась повышенная восприимчивость к газу - это еще не значит, что она будет таковой и у гопника.
Но с другой стороны. Предположим, гопник моргнул или зажмурился в момент выстрела. И кинулся на нас, весело размахивая бутылкой, арматуриной, обрезком доски, кастетом, ножом, солдатским ремнем, или что у него там было. Ему бежать вперед быстрее, чем нам пятиться назад. Что дальше делать?.. Человек на рывке преодолевает два метра за доли секунды. Он не успеет почувствовать спазм дыхания за первую секунду-две. За это время мы уже можем быть убиты или покалечены. Решительное, агрессивное нападение газом остановить очень маловероятно.
Основная проблема всех "теоретиков от самообороны", которые ни разу не подвергались нападениям - им кажется, что события будут развиваться в разы медленнее, чем это происходит в реальности. Я много раз видел это как среди адептов "бесконтактного каратэ", так и среди поклонников иных методов и видов оружия. Им кажется, что враг будет последовательно выполнять какие-то действия, которые они смогут своевременно отследить, и предпринять контрмеры ДО того, как враг сделает что-то следующее. На практике же все происходит мгновенно. Вот он стоит в нескольких метрах и что-то матерно выкрикивает, а вот мы уже лежим на асфальте и нас месят ногами по голове. И непонятно, куда делись все стадии, которые мы так ярко себе представляли в своих фантазиях: "Вот он приближается, я говорю то-то, он подшагивает, я делаю отвлекающий жест, он отвлекается, я достаю и стреляю, он в замешательстве, я ставлю "завесу" и отступаю назад, он ослеплен..." Нет, ничего этого не будет. Сначала происходить что-то неопределенное, а потом мы лежим и нас избивают. Та единственная секунда, которая у нас была, могла позволить тренированным движением рвануть ствол и превратить какую-то часть тела противника в фарш серией выстрелов. Желательно голову. Самое неприятное в нападениях то, что они всегда происходят очень быстро. И самое смешное - очень неожиданно. Т.е. мы понимаем, что может начаться нападение, мы вроде бы готовы, но все равно все происходит как-то неожиданно. И удары противников оказываются намного быстрее, чем мы могли ожидать, и никакого шанса что-то исправить они, гады, обычно не дают.
Варианта действий два. Либо действовать на опережение, т.е. нападать первому, либо уметь замедлять время в сознании, и как только н а ч и н а е т с я "движение" - взрываться, как граната, вихрем влетая в гущу врагов и двигаясь по сложной траектории рассыпать отточенные убойные удары и выстрелы. Был бы КС - можно было бы стоя на месте влепить молниеносную серию точных выстрелов. Ковбойская стрельба и МКПС рулят. Для газа времени не остается! Он не успеет подействовать, даже если мы успеем пальнуть пару раз. Газ актуален только как средство стрельбы на опережение. Т.е. это стрельба в ответ на просьбу закурить. Но ИМХО это далеко не всегда допустимо.
КС мог бы помочь в двух моментах. Первое - мы, в случае, если нам КАЖЕТСЯ, что сейчас начнется нападение - достаем пистолет и орем: "Не приближайтесь, убью нах!" Сейчас это не сработает, потому что все будут думать, что у нас пневмат или газ/резина.
Второе - враги просто могут не напасть, подозревая, что у нас может быть пистолет.
Но в ситуации когда нападение УЖЕ началось - КС требует ганфайтерского выхвата и скоростной стрельбы, РС - звериной дьявольской решимости драться до последнего вздоха и мощнейшей подготовки по реальному рукопашному бою.
Газ против начавшегося нападения по моему глубокому убеждению бесполезен. Не успеем мы никого им "затравить" до потери боеспособности! Может быть ПОТОМ, когда мы будем уже пузырить кровью через выбитые зубы, врагам и поплохеет. Но легче нам от этого не будет.
С уважением.

Может быть ПОТОМ, когда мы будем уже пузырить кровью через выбитые зубы, врагам и поплохеет.

В своих рассуждениях (безусловно полезных, и спасибо вам) вы видимо невольно подставляете на место резинострела боевой пистолет хорошего калибра. Но никто и не сравнивает КС с газганом. Кроме разве что изящно обойденного вами момента мгновенной интуитивной стрельбы среди мирных непричастных жителей.
Не получится у вас в мирном городе ни "ковбойской" ни "мкпс"- ной (не к ночи будь помянута) стрельбы. С боевым вам придется досылать, оценивать место происшествия, кричать предупреждение, делать предупредительный выстрел. Это до 5 сек. Иначе отбившись от "гопников" или тех, кого вы за них приняли, вам придется уходить огородами к Котовскому и вести дикую лесную жизнь до самого конца питаясь охотой и собирательством.
Это с резинострелом или с газганом вы можете стрелять на выхват.
Но вернусь к началу - кто сказал, что резинострел "вышибает из тапок"?
Да те же 5-10 секунд пройдет, пока клиент что-то почувствует.
Только после газа ощущения не сразу, но гарантированно нарастают в ПРЕДСКАЗУЕМОМ направлении.
А как громила отреагирует на болевые ощущения, которые его совершенно "не вырубают"?
Мож, плакать начнет и пощады просить. А мож - ваще озвереет и совершит невиданное даже для самого себя.
Нет, вот сколько знакомлюсь с практикой применения резинострелов -везде прослеживается в основном психологическая реакция, примитивный испуг от самого факта стрельбы. Или охотничьи рассказы.
Вот Денис показал фото тела с большим и НЕ ПРОНИКАЮЩИМ синяком на пузе. И вроде бы клиент аж три дня в реанимацЫи. Давайте покажем это "ранение" любому медику и спросим, а с чего это он "в реанимации"?
Да не надо медиком быть, чтобы понять, что в реанимации он если и был - то вовсе не от этого "ранения". Ну может, пьяный или сердце от испуга засбоило. Рана хорошо видна. С такими кровоподтеками три дня в реанимации не лежат.
Я ни в коей мере не подвергаю сомнению данные Дениса. Но либо были еще какие-то повреждения, либо я балерина. То есть, ситуация в простейшем описании, данном к ней, не совсем убеждает. Как всегда, явно какие-то детали остались за кадром.
Три дня в реанимации - это между прочим, круто. После инфаркта или сложной операции меньше лежат. Или у мужика от резины в пузо аж мозг выпал?
Так что по скорости воздействия я не вижу никаких особых преимуществ у РС.
Те же "до 10 сек" на возникновение какого-либо эффекта. Причем, в отличие от газгана, эффекта непредсказуемного.

2 VladiT. А молоток подействует мгновенно? Если чувака начать молотком со скоростью швейной машинки со всей дури колбасить - это когда подействует? А удар, который три подвешенных за один край газеты рвет - он когда подействует? А удар с ноги, который кирпич колет, когда подействует?
Резиновая пуля - это удар молотком, доставленный на дистанцию в пару метров. Серия таких ударов по голове - и голове плохо. Пара ударов по ноге - и она не сгибается или подкашивается. В солнечное сплетение - и вдохнуть не получается, а глаза на лоб. По йайкам - и пипец, выноси готовенького.

Я на место РС КС не подставляю! И четко их разделяю! Основное отличие в том, что из КС можно отразить (при умелом и своевременном применении) почти любое нападение одной стрельбой. РС часто требует рукопашной схватки.
Далее. Гопники редко нападают "в толпе мирных жителей". Хотя и тут есть тема: нас учили падать на спину или в подкат, и стрелять по груди и голове снизу из положения лежа - все промахи будут уходить вверх! Но все-таки чаще всего нападают в безлюдных местах в позднее время. И вероятнее всего, пуля, выпущенная из КС параллельно земле, либо упадет на землю через 120м, либо расплющится о стену дома, либо застрянет в чьей-нибудь припаркованной автомашине.

VladiT, ну опять Вы за свое! Ну какие 5 секунд? Это целая вечность! На кой черт досылать что-то в револьвере? Выхватил и пали! То же можно делать и с пистолетами! Тот же Глок так популярен именно благодаря максимально возможной "простоте интерфейса" - он предназначен для ношения патрона в патроннике! Выхватил и пали!
Если нападение УЖЕ началось, то даже действующий закон не требует ни кричать предупреждения, ни стрелять в воздух - выхватил и пали! Было бы что выхватывать... А оценивать обстановку нужно ДО того, как нападение началось. Потому что с момента его начала до момента, когда уже ничего нельзя изменить или исправить - одна, максимум - две секунды! Этого достаточно, чтобы рвануть КС из кобуры и уложить двух-трех нападающих.
С уважением.

Выхватил и пали!

Денис, вот ты ярко и красочно описал свои ощущения от попадания газового оружия.
Хорошо.
А можешь ли ты столь же наглядно описать, что же ты тогда расчитываешь почувствовать, если (теоретически) в тебя попадут из резинострела?
Что, после резины у тебя откажут руки или ноги? Или ты упадешь на землю и забьешься в конвульсиях? Или начнешь умолять о пощаде?
А с чего, собственно?
Описывая попадание газгана ты хорошо проиллюстрировал главное качество нашего самооборонного оружия. Оно законодательно предназначено только для того, чтобы "дать злодею одуматься". И принципиально не имеет главной самооборонной функции - функции "парализатора". То есть, его технические характеристики конструктивно не позволяют полностью подавить волю жертвы на физическом уровне.
Что ты и описал для газгана.
Но резинострел точно так же, причиняет лишь "ощущения". Которые долженствуют споспешествовать тому, чтобы нападающий "передумал".
При описанной тобою решимости продолжать нападение остановить можно только обьективно, то есть, на физическом уровне нарушить функционирование организма, чтобы никто ничего не "раздумывал" а просто "вырубился".
С какой стати возлагать на резинострел надежды на это?
Он что, ломает кости? Он лишает сознания? Какие функции организма обьективно нарушает резинострел при среднестатистическом попадании, обьясните вы мне, апологеты "русского оружия"?
Пока что ничего кроме "удар резиновым молотком на два метра" не описано. Но что- это лишае сознания и воли? Нет, это просто "больно".
Лично я предпочту удар резиновым молотком в живот, чем перцовый заряд в глаза. Но это не главное и это вопрос вкуса.
Больно - не больно - это не "обьективные функции", а "субьективные ощущения". В принципе, почти такие же, как резь в глазах от газгана, только слабее. Так же как любой удар сковородкой по башке (если не лишает сознания) менее действен, чем укол иголкой в глаз. Просто потому что глаз - более нежная структура.
Я не прикалываюсь - ну расскажите мне, на что вы рассчитываете? Почему вы уверены, что "боль" от резины остановит в случае который вы анализируете для газгана - то есть, в случае оголтелого отмороженного нападения готового на все клиента?

2 VladiT. Нож - идеальное оружие для убийства, но плохое для самообороны. Нож убивает но не останавливает. В этом его отличие от пистолета или кастета.
Почему правило "выхватил и пали" в случае заранее предвиденного, но внезапно начавшегося нападения - "это только на войне"? Почему?

Насчет РС. Мы не рассчитываем болью кого-то остановить. Пуля, застрявшая в мышце, нарушает ее работу. Сильный удар по голове приводит к потере координации и иногда - к потере сознания. Серия попаданий часто приводит к болевому шоку даже в том случае, когда одиночное попадание может быть незамеченным. Наконец "главный калибр" - это удар пистолетом, как кастетом. А резина может служить для отвлечения. Например выстрел в ногу - удар в голову. Серия выстрелов в живот - удар ногой по голове согнувшегося противника. Серия выстрелов в лицо - удар ногой в колено. И так далее.
С уважением.

Почему правило "выхватил и пали" в случае заранее предвиденного, но внезапно начавшегося нападения - "это только на войне"? Почему?

Оценить опасность можно заранее. А вот палить надо начинать, когда нападение непосредственно началось. Да, возможна трагическая ошибка. Только ее вероятность, если думать головой и отслеживать пространство вокруг, во много-много раз меньше, чем вероятность допустить другую трагическую ошибку: проспать начало нападения! И тогда не "власти поломают жизнь", а гопники поломают все кости!
И никто не требует сегодня применять служебное оружие с задержкой в пять секунд! Я не знаю, откуда Вы взяли эту цифру, но она совершенно надуманная и к жизни отношения не имеет.
С уважением.

Есть у меня один товарищ. Так вот на него газ не действует. Совсем. Спокойно пережил стрельбу из газового пистолета. Так что резина. Кроме того, она всетаки из строя обьективно выводит.

------------------
Lupus lupo homo est

2 Дог. А у меня есть десяток друзей - на них резина не действует. Совсем. Спокойно пережили несколько ножевых ранений и ударов тяжелыми предметами. Так что КС! Тем более, что в отличие от ластиков, он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО объективно выводит из строя!
С уважением.

Ну за неимением графини, пользуем крестьянку. Удивлен, лоб чугунный, и глаза бронированные?

------------------
Lupus lupo homo est

Нет, лоб и глаза обычные. Равно как и горло, и половые органы. Но в них очень трудно попасть.

Всегда бывает, что что-то на кого-то не действует. Оружие - не панацея, любое. Атомная бонба в Хиросиме тоже не на всех подействовала.

Главная проблема в том, что при использовании .45АСР мы можем довольно точно прогнозировать результат. Т.е. если я влепил 4 пули в грудь - он упадет и больше не встанет. Без варианта. А с газом или резиной непредсказуемый разброс от "полный фарш" до "не чихнул, не почесался". И он остается таковым, как бы технически правильно мы не действовали. Т.е. зависит во многом не от нашей меткости и техничности, а тупо от удачи. И это неправильно!
С уважением.

это неправильно

------------------
Lupus lupo homo est

Т.е. если я влепил 4 пули в грудь - он упадет и больше не встанет. Без варианта.

Нет, 4 пули в грудь - это не норма.
4 пули в грудь - это небывалая, великая удача, про которую все потом будут рассказывать коллегам и цокать языками от восторга. Рассчитывать на это, как на норму - не стоит.
А вот рассчитывать на 4 попадания в ту же грудь из газгана, при пятне покрытия почти метр - это нормально, это никакая не не особая удача. Практически, всякий может на это рассчитывать даже без особой подготовки.

Ну, спорить об этом уже нет сил. Кому не хватало кольтовских пуль? Какой нафиг "в близи шьют навылет"? Ну и пусть шьют! (Экспансивные тоже навылет, или как?) Я не знаю, чего там тело "недополучит", но две-три сквозные дырки от .45 - это очень и очень круто!
Кольт юзают без малого сто лет. Статистика применения - не просто огромная, она астрономическая! И жалоб на слабое останавливающее действие не было! (Случай с гопником, который подстреленный на улицу из бара выбежал - что-то мне подсказывает, что бежал он в том же состоянии, в котором курица с оторванной головой бегает. И неизвестно, куда дедушка попал в него и сколько раз!) Общее резюме по патрону за эти сто лет: "Айс!" На газ его менять никто не торопится.
Может быть один случай на 500 и будет в категории "не берет". Но в случае с газом или резиной это один на 5, если не больше!

А четыре пули в грудь - если в упор - не так уж это сложно, как кажется! Можно из пневматики попробовать, кто не верит. Я много раз рассказывал историю про то, как один майор из ОБОП ЮВАЮ (сейчас он полковник по-моему) расстрелял из ПМ бросившегося на него с топором наркомана на разгроме склада наркотиков. Он попал все восемь раз! Останавливающее действие оказалось и в самом деле слабым, но результат был достигнут если не мощностью патронов, то количеством пуль! Мужик не спецназовец, Практической Стрельбой не занимался. Просто человек с хорошим самообладанием. Если не паниковать, то трудностей с попаданием в ростовую мишень на пяти метрах нет никаких.
Самое главное, что будь он с газганом - топор вытаскивали бы из черепа.

Что касается историй от фронтовиков - я бы им на слово не верил. ОЧЕНЬ многие из них приврать любили. Желательно такие истории по архивам проверять, если конечно остались рапорты и приказы с упоминаниями.
У меня дед тоже весной 1945г с ножом на автомат сходил. Нечаянно. Да, чудом в него фашик не попал - весь рожок из МП-40 мимо - только комбез под мышкой порвал. И это в упор! Только там ведь был слегка контуженный и обосравшийся от страха сопляк из фольксштурма. Очевидно, что в случае паники бесполезно любое оружие.
З.Ы. А награду дали за "рукопашную" и в документах все есть!
С уважением.

Мне уже тоже не хватает сил обьяснять, что нельзя брать в отрыве просто стрельбовую эффективность оружия и рассматривать только ее, без всех иных остальных превходящих.
Ну тогда берите гранаты и гаубицы.
Как можно не понимать, что никогда в боевой эффективности одна только "мощь" не является исчерпывающей характеристикой.
Эффективнее всего забросать гнездовье "гопников" гранатами еще до того, как они выйдут оттуда.
И сравнять с землей это место.
Кто вам позволит вести боевые действия в зоне, где они не обьявлены?
Что вы все время талдычите мне, что боевой пистолет сильнее газового?
Я в курсе.
Но "сила" эта, как и в любом оружии, имеет для гражданского применения громадное количество минусов, которые вы всегда оставляете за скобками.
Вы готовы в мирном городе стрелять на шевеление и без раздумий? Мгновенно всаживать по 4 пули в грудь на основании собственных мозговых импульсов?
Тогда вас надо изолировать, ибо вы представляете общественную угрозу 😊
В том-то и сложность применения гражданского - что оно осложняется правовым и идентификационным аспектами. А вот в этих аспектах боевой пистолет имеет неоспоримые минусы.
Не надо спорить, "что мощнее". Это еще не эффективность.
Эффективность - это оптимальное разруливание ситуации как в акспекте поражения, так и в правовом и идентификационном (исключение ошибок и вреда трельим лицам).
Позволю себе повториться - интуитивную стрельбу в мирной жизни вести из пистолетов запрещено. Тех, кто намерен делать это - надо останавливать силой закона.
Но в большинстве опасных ситуаций только мгновенная интуитивная стрельба может помочь.
Вот и расскажите мне, как не нарушая основополагающих моральных аспектов и не превращаясь самому в преступника, разруливать гражданские самооборонные ситуации боевым пистолетом, который накосит трупов во всей округе, пока вы "обороняетесь".
А будете стрелять по закону - никогда не успеете.
Поэтому хватит обсуждать летальное оружия. Оно превосходит гражданское нелетальное по мощности, это бесспорно. Но оно уступает ему по правовым аспектам применения. О чем я и пишу все время.
Пистолет слабее газгана прежде всего по правовым аспектам применения и по удобству "исполнения" комплекса самооборонных задач, если вы не преступник, а законопослушный гражданин. И попробуйте оспорить это, а не то, что кольт мощнее газгана. Последнее и без вас известно.
Извольте рассматривать эффективность корректно, анализируя все имеющиеся факторы, в том числе и негативные.
А не только "мощь". В сумме надо смотреть, в сумме факторов эффективности, а не выдергивать себе на анализ самое вкусное.
Я тоже могу все время писать, что четыре выстрела из газгана в рот, дополненные двумя - в анус и одним в ухо остановят любого. Только это не будет иметь отношения к реальности, потому что так стрелять никто вам не даст, а если случится такое - будут ловить все вместе.

В нашей дискуссии я все время пытаюсь оставаться на позиции законопослушного гражданина, который намеревается применить оружие строго по закону, скрупулезно соблюдая все, совершенно невыгодные в тактическом аспекте его ограничения.
А вы мне рассказываете, "как мочить в сортире", ,заведомо оставляя за скобками требование стрельбы ответственной и осмысленной, недопущение вреда третьим лицам и прочее.

Знаете, ведь бандит никогда не нарушает ВСЕ законы.
Он намерен нарушить только те, которые ему "невыгодны тактически", которые мешают делать важное для него и жизненно необходимое дело - например, "мочить лохов".
Потому и бандит.
Но простите, а как тогда назвать самооборонщика, который тоже намерен нарушать любые правила и законы, которые мешают ему тактически правильно построить свою самооборону?
Вот и выходит, что в этом случае речь идет о банальной бандитской разборке между бандитом "штатным" и бандитом, который называет свое поведение "самообороной".
Но извините, я никогда не утверждал, что на бандитские разборки лучше ходить с газганом, а не с кольтом.
Нет, давайте оценивать оружие именно в сложнейшем самооборонном аспекте при условии соблюдения всех требований государства, изложенных в известных вам законах и правилах.
И тогда все будет иначе и в оценке эффективности.

Я абсолютно точно знаю, что если проявлять бдительность, то почти любое нападение можно засечь заранее. Да, стрелять мы имеем право только после того, как оно уже началось. Но это не значит, что это "интуитивная стрельба на каждый шорох"! Люди не летают по воздуху. Чтобы напасть, противник должен приблизиться к нам ногами, "своим пешком", или дождаться, пока мы приблизимся к нему. Достаточно смотреть по сторонам, чтобы понимать, от кого может исходить угроза и в какой момент - и быть готовым к ней. Тогда стрельбу мы будем открывать из любого пистолета с одной и той же скоростью: в момент начала нападения! Но никакой "интуитивной стрельбы" тут вовсе нет даже близко!

Вот типовой пример из жизни. Я иду домой с ночной эллектрички. Нет, лучше не я, а какой-нибудь ботаник, совсем не страшный на вид. Он идет себе и видит, что впереди по курсу возле одного из подъездов дома, мимо которого он идет, сидит очень веселая компания местных гопников. Их видно а главное - слышно сильно заранее. На всякий случай он переходит дорогу и идет метрах в 10 от них. Этим он выигрывает запас дистанции.
Когда он приближается к ним, из комппании раздается агрессивный вопль: "Слышь, пацан, иди сюда!" Ботаник игнорирует его, ускоряет шаг и незаметно расстегивает кобуру. Если пистолет позволяет - он взводит курок или выключает предохранитель прямо в кобуре. "Слышь, ты, в очках, чы чо, не понял? Иди сюда, я те сказал!" Человек игнорирует крики, но в этот момент ему наперерез выскакивает пара гопников. Остальные встают с кортанов и тоже начинают приближаться. "Ты чо такой дерзкий? Что не не реагируешь, когда тя зовут? Ты че, опух, шусёнок?" Человек уже кладет руку на рукоять и внятно громко говорит: "Пошел на йух!" За этим следует: "Чо-о-о?!!! А ну иди сюда, гадон!" И следует рывок в его сторону. БАХ-БАХ-БАХ-БАХ-БАХ-БАХ-БАХ!!! Чик-с, щелк, дзынь-хрум. БАХ-БАХ-БАХ-БАХ-БАХ-БАХ-БАХ!!!
"Але, милиция? Групповое вооруженное нападение на прохожего, адрес такой-то. Имеются пострадавшие, нужна медицинская помощь. Сообщил потерпевший такой-то. Жду на месте происшествия! - Але, Петр Иваныч? Добрый вечер. Извините, что так поздно. У меня тут случай самообороны с трупами. Да, приезжайте пожалуйста по такому-то адресу. Если меня отсюда увезут, то скорее всего в местное отделение. Да, хорошо. Хорошо, до вашего приезда ничего не говорю и не подписываю. Да, спасибо, жду!"

Описанное - ТИПОВОЙ случай! Именно для защиты в подобных ситуациях и нужно в первую очередь гражданское оружие! И где тут "пять секунд на раздумье"? Да, они были, но ЗАДОЛГО до того, как нападение непосредственно началось! И где тут угроза прохожим? Все пули летели в стену дома ниже окон первого этажа. Еще они могут лететь в сторону пустых дворов, помоек, трансформаторных будок, припаркованных автомашин. Гопники редко нападают посреди дня, когда вокруг - толпы народа.

Еще типовая ситуация. Ночь. Пустынный двор. Идет наш друг-ботаник. Навстречу ему идет некто. Ботаник меняет траекторию так, чтобы пройти как можно дальше. Но некто тоже меняет траекторию, притираясь к ботанику. Последний расстегивает кобуру. Внезапно этот кто-то резко бросается на нашего самооборонщика с каким-то предметом в руке. Но человек уже готов к этому! Ганфайтерский выхват, БАХ-БАХ!
"Але, милиция? Вооруженное нападение, адрес такой-то. Нападавший ранен. Сообщил потерпевший такой-то. Жду на месте" Ну и далее по тексту.

Еще пример. Наш ботаник идет и видит, как толпа хулиганов кого-то избивает ногами. Он выхатывает пистолет и орет: "Всем назад! Оружие на землю, буду стрелять!" Далее по обстановке. В случае попытки гопов броситься НА него, а не от него - по первому варианту.

Это все типичнейшие случаи! Ни в одном из них газган бы не помог, да и резина скорее всего тоже. Подчеркиваю, это классические, постоянно происходящие тут и там случаи! Только вот события развиваются сейчас совсем не так, как могли бы, будь у людей КС!
Что непонятного, что неправильно в описанном?..
С уважением.

Ну, я не думаю, что есть на свете цивилизованная страна, где описанные случаи (если речь идет о применении летального оружия и реальных трупах - раненых) найдут понимание властей.

Первый случай - причинение смерти за агрессивные выкрики. Конкретно - за предложение подойти поближе в грубой форме. НИЗАЧОТ. Ни в какой стране. Включая США.

Второй случай - По нашему законодательству глубокий НИЗАЧОТ, турма-сума.
По либеральным законам иных стран - важно, что за "предмет" был в руках убитого. Если оружие - возможно, ЗАЧОТ, но например, в США - полное разорение по ответственности в имущественном суде. Для США типично, когда полиция пожимает вам руку и заявляет, что "у властей штата к вам нет никаких претензий". А вот затем - вы до конца дней отвечаете в имущественном суде по искам родственников убитого на ЛЮБЫЕ удобные им суммы. Где-то здесь, в форуме описывали подобные обстоятельства. И кстати, называли цифры. Стоимость УДАЧНОГО (то есть, поддержанного властями) самооборонного выстрела в США начинается от 10000 долл. за выстрел. Имеются ввиду расходы на выход из всего этого.

К сожалению, в том-то и сложность самооборонной ситуации, что с одной стороны, вам скорее всего во всех описанных случаях угрожала немалая и возможно, смертельная опасность.
Но с другой стороны, будучи членом социума, вашей ОБЯЗАННОСТЬЮ (а не "доброй волей" или прочим) является впоследствии убедить других членов вашего социума (в лице следствия и суда) в том, что вы поступили ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ ОБРАЗОМ.
Вот этого момента, о "единственности правильности" многие не догоняют. Казалось бы, с какой стати я должен доказывать "единственную правильность" моих действий? С какого дуба я не могу совершить любых иных? Например, "просто правильных, а не единственно правильных"?

Для понимания этого момента нам придетсяя несколько углубиться в основы и отличия именно российского законодательства, как наиболее современного и внятно написанного.

В основе т.н. демократической модели отношения индивидуума с социумом (в отличие от более устаревших моделей) лежит признание государством очевидного факта, что от гражданина нельзя требовать соблюдения законов. Современное право предполагает лишь обязательность для граждан СТРЕМЛЕНИЯ к соблюдению законов.
Это утверждение может показаться странным, если не помнить типовые примеры противоположного подхода - ту же "русскую правду" из древности или там, "законы Хаммураппи".
Результатом этого явилась странноватая и актуальная только в российском праве формулировка "незнание закона не освобождает от ответственности". При этом, обратите внимание, незнание закона, как такового НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.
Сама по себе она может показаться глубоко противоправной, ибо знание законов у нас не декларируется как общественная обязанность. Оно является обязанностью только для должностных лиц в рамках их полномочий.
Почему так сделано?
Чтоб не вдаваться в детали - если требовать от гражданина именно соблюдения законов, то тогда законы должны исчерпывающе описывать буквально все возможные ситуации, с одной стороны, и с другой - в общем, тогда не нужен и суд. Есть книга- сопоставляем - все ясно.
Нет, попытки такой дури давно кончились.
Современный подход иной.
Гражданин в своей повседневной деятельности обязан всего лишь БЫТЬ ЛОЯЛЬНЫМ К ЗАКОНАМ СТРАНЫ, где он живет. Реальный взгляд на вещи спокойно предполагает, что бОльшая часть законов (текст УК) вообще может быть неизвестен гражданину.
Обратите внимание, ни в одной школьной программе нет экзаменов по тексту УК. Он вообще как-бы предлагается для свободного изучения, и только.
Почему так?
Да потому что в российском праве предполагается, что человек в повседневной жизни руководствуется прежде всего законом здравого смысла, доступным любому. И при этом он НЕ ОБЯЗАН СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН. Не пугайтесь и не смейтесь. Вспомните только, что гражданин РФ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ТРАКТОВКИ ЗАКОНОВ. Это прерогатива СУДА. И в философском смысле понятно, что требовать соблюдения того, чего не дано права трактовать - ну, нелогично, что-ли.
Я не могу соблюдать правила торговли помидорами, если признано, что я не в состоянии трактовать, что такое "помидор" и что такое "правила".

Таким образом, наше государство спокойно допускает, что гражданин, даже стремившийся соблюдать закон, вполне мог и не понимать его полностью.
Единственное, чего государство требует от гражданина неукоснительно - это ЯВНО ВЫРАЖЕННОГО СТРЕМЛЕНИЯ СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ РФ.

Казалось бы, какая разница?
А она есть. Вот возьмите самооборонный аспект например, германского права. Там, ничтоже сумляшеся делается попытка дать некую инструкцию по жизни. Начинается как всегда, за здравие, навроде "каждый имеет право на самозащиту и проч." А затем пытаются перечислить в лучших традициях "закона Хаммураппи" - если лезут в дом, то можно, а если угрожают- то можно, но при явной угрозе и т.д. и т. п.
Я не утверждаю, что там именно в таких выражения - но суть в том, что делается попытка законодательно определить СИТУАЦИИ применения оружия.
Результатом такого, на первый взгляд, логичного подхода является дикая проблематичность доказывания правоты в ходе следствия и суда.
Для примера - если начать писать в законе что "запрещается угон автомобиля с автостоянки, с автостоянки у дома, с автотрассы, со стоянки у банка" и так до усрачки, то потом всегда найдется хитрец, угнавший авто именно с автостоянки у банка. Но банк был на ремонте. И адвокат ставит вопрос является ли "банк на ремонте" именно банком, или "ремонтируемым зданием". А угон от "ремонтируемых зданий" в законе НЕ ЗАПРЕЩЕН, а "что не запрещено - то разрешено". и т.д.
Понятно, что надо писать, что "угон запрещен вообще". Любой. Как собственно наверняка написано и в германском законе об автомобилях.
Но вот в самооборонном законе написано иначе. Красиво, но глупо. В традициях древного рудиментарного права.

Я вынужден извиниться за длинноты - но написать короче не получается, тема сложная к пониманию.

Советую тем, кому "и так все ясно" -не читать.

Что заметно при знакомстве с обсуждениями оружейного дела у нас в форуме?
Прежде всего, бросается в глаза традиционный пиетет к "ситуативному" типу построения самооборонного законодательства, характерному например, для США.
Ну, для менталитета любителей оружия действительно дико притягательны "конкретные и сжатые" формулировки типа "если тело упало внутрь изгороди частного владения - НЕВИНОВЕН". "Если наружу -"ВИНОВЕН".
Немного напрягает правда, дефиниция "каждый вошедший в дом вверяет жизнь свою владельцу и может быть застрелен при осознании владельцем явной угрозы".
Удивляться однако начинаешь позже, когда узнаешь, что "всякий, бродящий по железнодорожным путям должен быть застрелен ближайшим эсквайром и последний имеет право на денежную награду".
Не гарантирую абсолютной точности формулировок, но подобное имеет место быть.
В общем смысле - основное, что бросается в глаза - это построение законов по принципу программирования - "если А, то Б". "А если А и Б, то не С".

Для обывательского слуха очень приятно, а по сути - дико архаичная форма, приводящая к постоянным коллизиям, как я описывал.

Ибо привязка ответственности к ситуации неизбежно выдает на-гора примитивную, но очень эффективную линию защиты, основанную не на доказательстве правомерности действий, а просто на доказательстве того, что реальная ситуация хоть в чем-то отличается (а она всегда отличается) от описанной в законе.
В сочетании с идиотскими дремучими декларациями конституций, что "каждый имеет право" это на самом деле, не является "щастьем" для граждан, поверьте.
Просто самооборонщики наши естественно, смотрят только со своей колокольни, и оттуда вся такая ботва кажется очень благостной.

Типа, "в нАрмальных странах стрелять мона, када нуна".
А на самом деле, это далеко не так.

В принципе, многим автомобилистам тоже может понравиться ситуация в Афганистане, где говорят, просто не существует правил дорожного движения и все ездят "в меру своего понимания дороги". Многие наши автомобилисты скорее всего бы поддержали такое. Но основная масса граждан - скорее, нет.

А когда узнаешь странное, например, что в Австралии вполне можно купить хоть пулемет, но категорически запрещено им обороняться, даже если убивают - становится ясно, что подобное написание законов уже совершенно устарело на сегодня.

Вернусь к российскому, трижды "обоссаному в гансе" праву.
У нас понятие самообороны трактуется не ситуативно, а по состоянию личности.
Какая разница?
А собственно, принципиальная. Во-первых, из этого следует мощная конкретность в том, что случившееся рассматривается российским судом ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ СОСТОЯНИЯ НА МОМЕНТ СОБЫТИЯ И В ГЛАЗАХ УЧАСТНИКОВ. Что бы там ни выяснилось постфактум. Это кстати, далеко не везде так, "по- доброму".

То есть, официально декларировано, что гражданин в момент событий поступает не по закону, а в соответствии со своим его пониманием в определенном состоянии.
Более того, вместо идиотского перечисления того, "на что каждый имеет право, а на что каждый не имеет права" декларируется просто право вхождения гражданина в определенное состояние, которое само по себе является ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ, ОСВОБОЖДАЮЩИМ ОТ ВИНЫ.

Вы только вдумайтесь в этот сверхдемократизм. Мало стран в мире, где граждане имеют право убивать на основании СВОЕГО СОСТОЯНИЯ.

Но привязав самооборону к "состоянию" (НО-КН) законодатель естественно, хочет обезопасить общество от любителей по любому поводу "впадать в состояния" и мочить всех, как берсеркиеры, "повинуясь внутреннему голосу".

Каким образом это делается, чисто технически?

Мне например, дико прикольно, когда в гансе появляются типичные оговорки "ну и пусть меня привлекут ЗА НЕОБХОДИМУЮ ОБОРОНУ!".
Ребяты!
Никто никогда НЕ привлечет вас ни за КН, ни за НО.
Посмотрите внимательно УК РФ. И обратите внимание, что эти статьи находятся в разделе "обстоятельства, исключающие преступность деяния".
То есть, статьи это НЕ ВМЕНЯЕМЫЕ. Всякий, кто попытается возбудить дело по ст. 37-38 будет немедленно с позором уволен.

А за что же нас привлекут?
Как бы это не казалось странным, но скорее всего "за умышленное причинение повреждений хх-тяжести".

А вот потом, на следствии и в суде вы будете иметь возможность доказать, что действия ваши ПОДПАДАЛИ под обстоятельство, освобождающее от вины - ст. 37, например.

Многие могут назвать такой подход "диким" и "совковым". На самом деле, это строго наоборот, но не буду растекаться в доказательствах, это другая тема.

Главное, что я хочу сказать и к чему веду длинную с самого начала -
СПЕЦИФИКА РОССИЙСКОГО ПРАВА - В ГРОМАДНОЙ ЗНАЧИМОСТИ ДЛЯ ОБВИНЯЕМОГО НЕОПРОВЕРЖИМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЕДИНСТВЕННОЙ ПРАВИЛЬНОСТИ ЕГО ДЕЙСТВИЙ.

Помните, в начале я упоминал именно "единственно правильные действия"?
Так вот, специфика нашего права сработает нам в плюс только в одном случае - если мы неопровержимо докажем, что мы действовали не просто "правильно", а "единственно возможно правильно в той ситуации".

Причем, сработает это (при нормальном разбирательстве, конечно) весьма весомо. Потому что "единственно правильные действия" - это и есть полное и достаточное доказательство состояния НО или КН. Особенно с учетом того, что закон наш трактует эти состояния именно как СУБЬЕКТИВНЫЕ, а не как обьективные.
Да, реально, наш сАвецкий человек имеет право убивать, впав в "состояние".
Это благо. Но тогда и извольте доказать, что "состояние" это имело место быть, и что НИЧЕГО ИНОГО ВЫ НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ ПРЕДПОЧЕСТЬ.

Ну, в самом деле, даже на бытовом уровне мы вполне примиримся, если васка выбьет глаз петьке. Но только при условии, что "он обьяснится". То есть, расскажет нам причины, по которым он так озверел, и причины - убедительные.
Если же васька просто скажет кратко, что "петька достал" - нас это не устроит.
Разница же в нашем и зарубежном подходе в том, что нас вполне удовлетворит рассказ о том, как достал петька. Но убедительный.
А германцам подавай сопоставление с ТЕКСТОМ законов, где описаны типичные случаи "достачи петьк". И если там не найдется похожего описания - пожалуйте в зиндан.

Вторая особенность нашего самооборонного права целиком вытекает из славянского традиционного менталитета.
Речь идет о том, что практически, в закон без всяких изменений проникла древняя и вполне распространенная в народе причуда - "ОКО ЗА ОКО, ЗУБ ЗА ЗУБ".
Собственно, законодатель наш не делает ничего иного, как в традициях панславизма еще раз предупреждает нас, что "око за око" есть гуд. А "око за зуб" - есть не гуд.
В принципе, в быту мы как правило всегда придерживаемся подобного. Но вот в самообороне, где кипят недюжинные страсти, мы хотели бы индульгенции на любую, самую причудливую кару для "гопников" ,включая посажение на кол прямо на месте нападения.
В реальности российское право подобный подход не поддерживает, и правильно делает.

И третье, последнее, чего от нас хочет законодатель - САМОЗАЩИТА НЕ ДОЛЖНА ПЕРЕРАСТАТЬ В МЕСТЬ. Иными словами, в момент устранения угрозы должно прекратиться и оборона.
Понятно, что и права на превентивную оборону (кстати, наиболее эффективную тактически) закон наш не дает, как и любой другой закон.

--------------------------------------
Наконец, резюмирую.
В описанных примерах НИЧЕГО НЕ СДЕЛАНО ДЛЯ ОБЬЕКТИВНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВЫНУЖДЕННОСТИ ОПИСАННЫХ ДЕЙСТВИЙ впоследствии. Равно как ничего не сделано для доказательства ЕДИНСТВЕННОЙ ВЕРНОСТИ ВЫБРАННОЙ МЕРЫ ЗАЩИТЫ.
Более того, автор примеров явно настаивает на абсолютной ненужности подобных доказательств. Ибо убежден, что "каждый имеет право на самозащиту". Но где автор найдет страну, в которой бы считалось, что "Каждый имеет право на суд и расправу"?
Которые он на самом деле и описал ярко и красочно, почему -то назвав "самообороной"?

Стоп-стоп-стоп! Куда-то Вас, дружище, не туда понесло. Где это я говорил про "ничего не сделано"? Сделано все возможное - звонок хорошему адвокату.

Ситуация номер раз. Расстрел там был не за выкрики. Выкрики игнорировались. Расстрел начался после НАПАДЕНИЯ! Групповое нападение на ботаника безусловно угрожало его жизни. Особенно с учетом того, что гопники были вооружены. А они были вооружены, даже если не достали оружие. Как минимум у них были пивные бутылки, которыми они безусловно пытались проломить голову. Даже если "бутылочники" полегли метров за пять, не добежав до стрелка. Вообще, они замахивались! Или в темноте самооборонщику показалось, что они были вооружены. Но факт нападения имел место. Доказывать это будет адвокат. Докажет или нет - второй вопрос. Из тюрьмы модно выйти. С кладбища - нет! В натуре, не применительно к тому, что было бы описано в документах, а как на самом деле - это типовое нападение которое ежегодно для десятков тысяч россиян заканчивается смертью или увечьями! Ни газ, ни резина тут не помогут - только КС! Но КС при минимальных стрелковых навыках для такой ситуации - совершенно эффективен! И главное к чему я приводил этот пример - никаких проблем с его СВОЕВРЕМЕННЫМ использованием у человека нет.

Ситуация номер два. У нас в Люберцах несколько лет назад накрыли половину сети снабжения города героином. Случаев, подобных описанному, за неделю бывало более десяти только в моем квартале! Охреневшие от ломки наркоманы, которым не хватало денег на в разы подорожавший герыч, боялись грабить, ибо регулярно либо не могли догнать удирающую жертву, либо огребали от нее люлей. В итоге просто подскакивали к одиночным прохожим в переулках, несколько раз пыряли с ходу ножом, забирали часы и бумажник и сматывались! Т.е. "в силу внезапности нападения не мог оценить степень его опасности". Альтернативы то две: либо на нож и на тот свет, либо еще в суде побарахтаться, перед тем, как сесть. Но это если есть КС. Если его нет, а вместо него газ или резина - "до свиданья, наш ласковый Миша"...
Я показал, что БДИТЕЛЬНЫЙ гражданин, прошедший трехмесячный курс по обращению с пистолетом УСПЕВАЕТ адекватно оценить ситуацию и своевременно открыть огонь. И альтернатив такому способу самообороны НЕТ! Сюда же все сказки, что "если враги будут бояться пистолета - будут нападать внезапно со спины". Нате, нападайте на осторожного, бдительного, внимательного, собранного и обученного быстро и метко стрелять человека! Хоть гопья поменьше тогда станет...

Наконец, третий пример - это типовая ситуация, когда прохожих очень мало, но они все-таки есть. Сегодня они отворачиваются и стараются пройти побыстрее, чтобы и самим не огрести. Ни газ, ни резина против озверелой толпы человек в восемь не поможет! Но в подобной ситуации тоже есть время спокойно приготовить и применить оружие, на этот раз с предупреждением о его применении. Крайняя необходимость на лицо! А в случае нападения - уже и необходимая оборона!

Все три случая (в близких вариациях) вместе перекрывают я так думаю процентов 80% всех убийств в нашей стране, исключая пьяную бытовуху кухонниками. Для всех этих случаев газ бесполезен, а КС эффективен. Мы же с чего начали? С того, что по-Вашему КС неэффективен из-за невозможности его своевременно и адекватно ситуации применить. Т.е. либо самооборонщик будет опаздывать с применением, либо будет открывать пальбу не разобравшись в ситуации, от чего будет страдать много невиновных. Я же доказываю на примерах, что КС полностью отвечает требованиям к гражданскому оружию самообороны, может применяться эффективно и безопасно для невиновных.
А проблемы с Законом никуда не денутся. Только судебная практика может что-то изменить! Будет масса случаев успешной летальной самообороны - будут перестраиваться.
С уважением.

Ну вот возьмем рассмотрение описанных случаев например, в США.
Там дико либеральное оружейное законодательство. Но даже там обязательным является (не гарантирую точности формулировки) "...представить неопровержимые доказательства того, что перед применением смертельного оружия были предприняты иные действия, не увенчавшиеся успехом".
И даже в США стало быть, тут применение не будет признано правомерным, потому что у ботаника скажем, был вариант свернуть заранее и не приближаться. Будет просто спрошено, "на каком расстоянии вы осознали опасность пьяной компании?"
И если выяснится, что расстояние позволяло отвернуть - то становится ясно, что чел. просто искал на жопу приключений.
Нет, у нас зачастую совершенно превратное, выношенное в "юзании ММГ" мнение о законах даже самых либеральных стран.
Времена диких справедливых ковбоев давно миновали, люди там хорошо нахлебались и много изменилось за последние 150 лет.
Я уж не говорю, что раньше многие оружейные законы полностью базировались не ужасном имущественном подходе. Даже до сих пор в законодательстве США присутствует загадочное для слуха европейца понятие "бродяга". Не как описательное, а именно как субьект права.
Врубитесь - совершенно официально "бродяга" имеет меньше прав, чем "домовладелец". При условии дефиниции в конституции равноправия граждан.

Ну, ладно. Чтобы ссылаться более весомо, надо быть специалистом по зарубежному праву. Я же рассуждаю на основе рассказов участников форума, хотя бесспорно, что основное - верно.

Но даже вот отвлеченно. Вы поставьте себя на место судьи. Вы же согласны, что он не должен судить в понятиях "бродяга-не бродяга". Сиречь -"гопник-негопник". Как бы это ни казалось странным, нам все же выгоднее, когда судья заранее не разделяет нас на хороших и плохих парней.
Поэтому при рассмотрении он нуждается в обьективных и неопровержимых доказательствах по делу.
Да не только cудья, любой человек спросит, за что ребят застрелили-то?
Чем доказать, что убийство было единственно возможной мерой воздействия на них?
Кстати, вот тот же предупредительный выстрел. Многие уверены, что "эта дурь нужна начальству". Да не начальству она нужна, а понадобится вашему адвокату, прежде всего. Предупредительный выстрел нужен вам, чтобы хоть как-то потом предьявить доказательства попыток избежать убийств. Хотя тактически он совершенно невыгоден.

Вы не забывайте, что везде и всегда убийство считается исключительной, крайней мерой воздействия, а вовсе не "наманым ходом". Любой суд в любой стране потребует прежде всего доказательств того, что убийства были вызваны именно безвыходностью, причем полной, вашей ситуации.
Как только возникнет подозрение, что для вас стрельба не была крайним безвыходным случаем - вас дальше никто не будет слушать, нигде.

Мне кажется, многие просто не осознают самого понятия "смерть". Это невозвратно. Никто не встанет и никто ничего не расскажет.
Многие сглупу даже думают, что это и хорошо. Типа, мертвяк молчит, а я излагаю.
Так вот - мертвяк молчит ТАК ГРОМКО, что перекричать его НЕРЕАЛЬНО.
В любой цивилизованной стране мертвяк молчит громче, чем говорит убийца.

Нигде на сегодня, ни в одной стране мира не будет поддержана судом подобная расправа на местах. Нигде гражданам не дано право лично вершить чужие судьбы и лишать жизни просто ПО ПОДОЗРЕНИЮ в нападении.
И в этом именно и сложность самообороны. Потому что если подпустить ближе - стрелять уже не дадут. Но если вы "завалите" человека на тактически выгодной дистанции 10-15 метров, то вы никогда не докажете правомерности своей. В США - тоже, если у того не было огнестрела.

Кто вам позволит вести боевые действия в зоне, где они не обьявлены?

вы представляете общественную угрозу

интуитивную стрельбу в мирной жизни вести из пистолетов запрещено

накосит трупов во всей округе, пока вы "обороняетесь".

интуитивную стрельбу в мирной жизни вести из пистолетов запрещено. Тех, кто намерен делать это - надо останавливать силой закона.

не нарушая основополагающих моральных аспектов

Человек игнорирует крики, но в этот момент ему наперерез выскакивает пара гопников

типичнейшие случаи! Ни в одном из них газган бы не помог, да и резина скорее всего тоже

Первый случай - причинение смерти за агрессивные выкрики. Конкретно - за предложение подойти поближе в грубой форме. НИЗАЧОТ. Ни в какой стране. Включая США.

вы до конца дней отвечаете в имущественном суде по искам родственников убитого на ЛЮБЫЕ удобные им суммы.

Ни газ, ни резина тут не помогут - только КС

БДИТЕЛЬНЫЙ гражданин, прошедший трехмесячный курс по обращению с пистолетом УСПЕВАЕТ адекватно оценить ситуацию и своевременно открыть огонь

альтернатив такому способу самообороны НЕТ!

Есть. Но они как бы сказать... Более кровавы. Как к примеру понравиться топор завернутый в пакет? Пакет несем в руке, и так не развернув применяем.

Ни газ, ни резина против озверелой толпы человек в восемь не поможет!

"на каком расстоянии вы осознали опасность пьяной компании?"

Чем доказать, что убийство было единственно возможной мерой воздействия на них?

Предупредительный выстрел нужен вам, чтобы хоть как-то потом предьявить доказательства попыток избежать убийств. Хотя тактически он совершенно невыгоден.

------------------
Lupus lupo homo est

При чем тут США? "Нка какой дистанции Вы осознали опасность пьяной компании"?
- "О, Ваша честь, я видел их издалека, но был уверен, что это мирные, добропорядочные и законопослушные, как и я, граждане, отмечающие конец рабочего дня! Мне и в голову не могло прийти, что они вот так запросто, безо всякого повода, могут на меня напасть! Когда с их стороны посыпались угрозы - я ускорил шаг, чтобы поскорее оказаться подальше. Но они кинулись мне наперерез! Огонь я открыл только в ответ на физическое нападение! Они могли избить меня, а потом застрелить из моего же пистолета! Но пока они не кинулись - я не доставал оружие, надеясь на мирное решение конфликта. Я еще подумал, что может они просто перепутали меня с кем-то?.."

Во всех трех описанных мной случаях человек пользовался оружием только в самом крайнем случае, когда любое дальнейшее промедление могло стоить жизни!
И откуда эта глупость, что "вблизи стрелять не дадут"? А куда они, как говорится, нахрен денутся-то? Кто сказал, что тактически выгодная дистанция - это 10-15м? Вообще, откуда взялись эти цифры? Самая тактически выгодная дистанция - это когда его кулаки или нож до нас не достают совсем чуть-чуть. Потому что все равно не достают, а нам зато попасть проще! Но даже если достают - вот случай с тем мужиком в Прибалтике, который четырех гопов расстрелял, когда они его УЖЕ ИЗБИВАЛИ!
Де-факто в описанных случаях (типовых, повторяю) я описал наиболее реальный алгоритм самообороны, который с одной стороны 100% законный (удастся это доказать на суде или нет - это уже второй вопрос), а с другой - это стопудовый крайняк, где альтернативы таким действиям кроме смерти просто нет!
С уважением.

Сша тут при том, что там в отличие от нашего, довольно либеральное оруженое законодательство. Но даже и там доказать правоту в описанных случаях проблематично.
Потому что все признаки нападения и его степени тяжести - гипотетичны, и звучат только со слов задержанного.
Ктати, именно поэтому наиболее излюбленная тема в терках самооборонщиков- как правильно подбросить потом ножик и как вообще осуществить то, что называется "фальсификация улик".
Знает кошка, чье мясо сьела.
Психологически все понятно. Вооруженный человек не приемлет сомнений в правоте своих действий.
А если это человек достаточно молодой и физически крепкий - то он, обладая агрессивным и бойцовским характером вполне способен вообще не признавать за собою права на ошибку.
Вы не смейтесь, но многие в натуре просто не предполагают, что они могут ошибаться.

А я вам для разгузки расскажу веселую историю, которая была на самом деле.

Мы студентами были на строительной практике.
Сидим, кушаем.
Вдруг мимо нас с воплями проносится одна из наших студенток, а за ней, ревя мотором несется громадный бульдозер.
В кабине бульдозера совершенно зверообразный человек, который высовывается оттуда и раззявив пасть диким голосом орет: "...СУКА! ССУ-__У-КАА! СУУКА_АААА!!"
И натурально, преследует нещастную самым настойчивым образом. Та вопит.
Ну, мы естественно заинтересовались, что же такое наша хрупкая подруга могла такого причинить бульдозеру, чтобы вызвать вот такое негодование.
Короче, похватали арматуру и побежали выручать.
В итоге выяснилось следующее.
На наш участок приехал бульдозер, и его водитель всего лишь захотел узнать, какое СУ (Строительное Управление) здесь ведет работы. Он увидел нашу девушку, и высунувшись из кабины, спросил "..СУ какое?"
Но за шумом двигателя окончание фразы подсеклось, ну а дальше - вы уже сами понимаете.
Вот как бывает.
А вы - стрелять...

многие в натуре просто не предполагают, что они могут ошибаться.

------------------
Lupus lupo homo est

Прежде всего, в правильной оценке степени серьезности нападения и в адекватности мер защиты. То есть, в том самом непревышении, ибо законодатель требует чтобы степень нанесенного вреда соотносилась со степенью предотвращенного. Око за око - зуб за зуб.
И соотнести все это в горячке - очень трудно.
А права на превентивную оборону, в том числе - на избыточное причинение вреда у нас нет. И нигде нет, на самом деле. Нюансы - есть в разных законодательствах.

В смысле они только пограбить хотели? А я сразу убивать? Или напалающий способен меня убить или нет. К примеру болонка, или пятилетний ребенок без оружия не способны. Если же способны и нападают - вред не избыточен.

------------------
Lupus lupo homo est

2 VladiT. Во всех описанных мной случаях не очень либеральное законодательство РФ де-юре разрешает действовать описанным способом.

В первом случае мы имеем нападение, угрожающее жизни или тяжким вредом здоровью. Мы не предупредили о намерении применить оружие, потому что у нас не было на это времени - стрельба с выхвата была открыта в момент непосредственного атакующего рывка на нас.

Во втором случае мы не могли оценить степень опасности нападения в силу его внезапности. Последние поправки к ст.37 УК РФ разрешают мочить.

В третьем случае наличествовала явная угроза жизни третьему лицу. Но мы внятно предупредили врагов о готовности применить оружие и дали им достаточное время для выполнения наших требований. Стрельбу мы не открывали раньше времени!

Умение адвоката доказать в суде правомерность наших действий выходит за рамки обсуждения проблемы. Мы вообще очень сильно удалились в юридическую часть от технической. Факт же в том, что применение огнестрельного оружия в целях самообороны в типовых ситуациях не несет в себе тех проблем, которые были изначально провозглашены.
1. Невиновные не страдают.
2. Применить успеваем.
С уваженеим.

Более того, результат будет менее кровавый, чем ежели к примеру воспользоваться доступным сейчас топором. (Представьте, что в этих ситуациях не пистолет, а топор в руках умелого человека)

------------------
Lupus lupo homo est

Сложно сказать, что будет более или менее кровавым. Многие удары топором могут наносить несмертельные ранения, гарантированно выводя из строя.
Проблема в том, что топором, как и любым другим видом ХО, нужно ОЧЕНЬ долго заниматься, чтобы уверенно одолеть нескольких противников. А пистолетом - хватит трех месяцев интенсивных занятий с последующим ненапряжным поддержанием формы. Для топора же может не хватить и трех лет...
С уважением.

Любители резинострелов могут ознакомиться- http://guns.allzip.org/topic/20/340586.html
Впрочем, наверняка и ознакомились. Одни вопли "про сАвок". Все не те - адвокаты-следователи - судьи. Одни резинострельщики правы.
Опять страна не та попалася.
Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Сто раз говорил - резинострел только подставляет владельца. Внедрен в содружестве с ГПУ для облегчения работы органов. Народ дурной и повелся на наив.
Все то же самое с газганом - и было бы щастье.

Не факт, что с газганом было бы щастье. Не исключено, что было бы 100% то же самое! Раскаленной пороховой струей выжгло бы глаз, а газган человек доставал бы без вазелина оттуда же, откуда доставал в итоге Мак.
В этой ситуации могло бы помочь:
1. Трезвость. Мне уже ни плакать ни смеяться сил нет: ну ВСЕ, ВСЕ ДО ОДНОЙ такие истории начинаются со слов: "Выпил я совсем не много, не настолько чтобы быть совсем пьяным". Почему с трезвыми такая херня приключается раз в сто реже?
2. Понимание того факта, что НЕ НАДО лезть в конфликты! Не надо устраивать словесные перепалки, не надо понтоваться перед тёлками. Игнорируй тех, с кем не хочешь общаться! Тогда если они нападут - ни у каких свидетелей сомнений в этом не будет!
3. Высокая бдительность, чтобы вовремя понять, когда надо начинать действовать.
4. Грамотная многолетняя подготовка по рукопашному бою, в том числе - с резинострелом.

Я практически уверен, что обладай потерпевший этими четырьмя качествами - на него просто ЭТИ придурки ни за что бы не напали! А если бы и напали - уложил бы всех троих, возможно даже наглухо, но имел бы совершенно четкие свидетельские показания, из которых получалась бы 100% самооборона.
С уважением.

А все потому, что не стрелял первым. Отстрелял бы супостата без попадания в реанимацию, спокойно ушел бы.

------------------
Lupus lupo homo est

А все потому, что не стрелял первым...

2 Дог. Я указал это в пункте 3.
2 angol. Я указал это в пункте 2.
😀