Как это сделано?

Gret10
Вопрос к знающим фрезерное дело
Коробка BOSS ,патент на неё был получен ещё в 1909 году
КАК ЕЁ МОЖНО СДЕЛАТЬ? КАК ВНУТРЬ ФРЕЗА ТО ЗАЛЕЗЕТ?
Я не пойму как её сейчас то можно сделать а в те годы и подавно...?

Смотритель музея
Gret10
Как её сейчас то можно сделать а в те годы и подавно...?
Литьё по выплавляемым моделям.
https://yandex.ru/images/searc...ям%20технология
Было очень широко распространено в 1909 году...
Равно, как и сейчас...
На ИЖМЕХЕ части ПМов именно по выплавляемым моделям делаются.
И не только ПМов...

САМЫЙ ДЕШЕВЫЙ СПОСОБ серийного производства...

Ортопедическая стоматология...
Ракетостроение...
Авиастроение...
Двигателестроение...
Приборостроение...
Ювелирка, опять же...
Даже ювелир средней руки может сделать литую копию изделия прямо с пробирным клеймом...

Я когда-то в юности бывал в литейке у одного известного Скульптора...
Высшим пилотажем тот Скульптор считал работу литейщика, когда уже на отлитом изделии оставались отпечатки его, Скульптора, пальцев. Кои изначально были на восковой модели, которую Скульптор самолично лепил...
Или скомканную газету отлить в металле...

varan
Полагаю, что всё-таки фрезеровка. Представляете угловой стоматологический наконечник, на сжатом воздухе? Есть угловые фрезерные головки, только я сам таких маленьких, штоб в колодку влезли, не видел
Gret10
[QUOTE][B]Литьё по выплавляемым моделям[/B][/QUOTE]
Подобные изделия я видел много раз, но все они требуют мехобработки
Скорее всего из подобной отливки на специальном станке (только для этой операции)делаются эти упоры под ласточкин хвост .Причём скорее всего два одновременно. Подобное в те времена оказывается часто практиковалось
К примеру ПАТЕНТ БУРКАРДА DRP197793 ОТ 5 МАЯ 1908



Зорг
Тут правильно написали, скорее всего был какой-нибудь станочек, который резал исключительно эти пазы. Либо еще вариант: руками, по направляющей водили какойкакой-нибудь штихель или шабер, который был профилирован под эти пазы. Ну и так вот долго нудно. Либо лвм, а далее уже доработка руками. Сейчас такое возможно сделать на электроэррозионном прошивном,либо может 4-х осевку приспособить и долбить сей паз на ней
Зорг
Внизу явно пазы для выхда инструмента и стружки, скорее всего этот паз добили. Наподобии, как долбят шлицы под вал вмшестернях.
Gret10
Вот и присоединилась тяжёлая артиллерия ! Вместе мы пробьём брешь в этой крепости!
genium
Литьё по выплавляемым моделям не имеет квалитета чистоты и точности, потребных для механизма обсуждаемого уровня.
Возможно лишь рассматривать изготовление заготовки таким способом.

Суть вопроса не конкретизирована, какие поверхности автор темы затрудняется определить технологически мехобработкой?

genium
Зорг
Внизу явно пазы для выхда инструмента и стружки, скорее всего этот паз добили. Наподобии, как долбят шлицы под вал вмшестернях.


Какой паз Вы имеете ввиду?

Gret10
genium


Какой паз Вы имеете ввиду?

"Паз" выделенное красным

Gret10
Суть вопроса не конкретизирована, какие поверхности автор темы затрудняется определить технологически межобработкой?
Имеется в виде полусферические поверхности под углом примерно 60* по которым скользит и в которые упирается ствольный блок

Выделил зелёным ,ответная часть видна на блоке (2 в круге)
genium
Gret10

"Паз" выделенное красным

Фреза.
Более подробные фото внесут детальную ясность, возможно это сквозные отверстия в коробке, закрытые колодкой УСМ.

По фото насколько можно судить, следообразование фрезерной операции характерное.

genium
Gret10
Имеется в виде полусферические поверхности под углом примерно 60* по которым скользит и в которые упирается ствольный блок
Выделил зелёным ,ответная часть видна на блоке (2 в круге)

Похоже это закладные.

Винты фиксации закладных ?
Или закладные вообще могут бытьсвязаны с толкателями ?

Надо разобраться с конструкцией сначала, потом технологические моменты обсуждать, непредметно получается.

Gret10
УСМ на отъёмных досках, а коробка глухая U образная
Как её делали в 1909 г я как мне кажется догадался
Можно ли сейчас её сделать на современном обрабатывающем центре?
И почему ни кто кроме авторов не делает?
Есть фирмы делающие подобные но не такие ,угол прямой а не 60* Famars, Lebeau-Courally к примеру .
genium
Gret10
УСМ на отъёмных досках, а коробка глухая U образная
Как её делали в 1909 г я как мне кажется догадался
Можно ли сейчас её сделать на современном обрабатывающем центре?
И почему ни кто кроме авторов не делает?
Есть фирмы делающие подобные но не такие ,угол прямой а не 60* Famars, Lebeau-Courally к примеру .

Совершенно не понятно что конкретно мы обсуждаем и о чём Ваши догадки.
Тут рад бы помочь, да не понятно в чём.

По закладным и винтами крепления их рабочая версия :

При отсутствии закладных проблем с рассмотрение фрезеровки пазов на дне коробки меньше, по прямым углам паза спектр состоятельных вариантов.

Ружья такого разбора подгонялись вручную, обязательна процедура подгонки на краску сопрягаемых рабочих поверхностей.
Заготовка дорабатывалась слесарно в большом объёме.
Сейчас вся классическая слесарная и тонких работ станочная изысканность заменяется обрабатывающим центром и электроэроозионным станком.

Gret10
По закладным и винтами крепления их
Вы что считаете что упоры на винтиках держатся?
Я ведь не случайно поместил сюда немного раннее изделие БУРКАРДА БОРА где отчётливо видно что это не закладные
Эти упоры сделаны резцом.
genium
Gret10
Вы что считаете что упоры на винтиках держатся?
Я ведь не случайно поместил сюда немного раннее изделие БУРКАРДА БОРА где отчётливо видно что это не закладные
Эти упоры сделаны резцом.

Что Вас смущает? Конструкция грамотная технически. Винтики их фиксируют только при открытой коробке.

Где следы какого резца Вами определены?
Их там не может остаться после подгонки контакта деталей.

Хорошо, в своей версии объясните функцию винтов и видимые границы в моей версии закладных сверху коробки.

genium
Я ведь не случайно поместил сюда немного раннее изделие БУРКАРДА БОРА где отчётливо видно что это не закладные

Мы обсуждаем уже совершенно другое ружьё ?
Так может всё только о том туманом, что Вы якобы кажется поняли и Вашей мнимой компетенции в этом?

Зачем Вы так строите свою версию алгоритма определения истины? Простите если задел Ваши чувства.

Gret10
Эта система упоров идентична ,по ней и сейчас Famars делает штуцера 500NE
Как винтик упор удержит?
https://www.gunsinternational....un_id=101568628
Где винтик?
Для чего он на коробке BOSS я пока не знаю ,но не для того что бы привинтить боевые упоры это точно
К тому же если я правильно догадался как их тогда делали это гораздо проще ,надёжней и менее затратно чем фрезеровать (ослаблять) бока коробки под закладные .По вашей версии если это закладные их же не привинтят к плоской стенке ,под них то же место в стенке коробки надо делать .А как туда в 1909 г фреза залезет?
genium
Gret10
Эта система упоров идентична ,по ней и сейчас Famars делает штуцера 500NE
Как винтик упор удержит?
https:/ /www.gunsinternational....un_id=101568628
Где винтик?
Для чего он на коробке BOSS я пока не знаю ,но не для того что бы привинтить боевые упоры это точно
К тому же если я правильно догадался как их тогда делали это гораздо проще ,надёжней и менее затратно чем фрезеровать (ослаблять) бока коробки под закладные .По вашей версии если это закладные их же не привинтят к плоской стенке ,под них то же место в стенке коробки надо делать .А как туда в 1909 г фреза залезет?

Чем же мотивирована такая уверенность насчёт винтика и каков мотив сомнений?
Прочность коробки не аргумент, ближе к казённому срезу сечение стенки коробки то же, что и в месте под закладные.
Вы не видите границы закладных на фото?
Я кружком выделил это место.
Критика моей версии с Вашей стороны абсолютно безосновательна.
Может Вы всё таки о своих догадках поведаете, или это тайное знание? 😊
По поводу того как туда залезет фреза в случае более простой геометрии детали - это ведь не сомнения в целесообразности, а непонимание общих принципов всех подобного рода работ, верно? Так что это тоже абсолютно не аргумент против моей версии, а даже за, т.к. технологически сильно проще , улучшает условия подгонки и обеспечивает ремонтопригодность с общим увеличением ресурса оружия.
В противном случае же наоборот - в бестган закладывается таймлайф, заведомое ограничение срока службы, а это уже гавённый какой-то бестган по всем понятиям.
Современный политикум Англии конечно пидерастическая ложа, но английский ремесленник, особенно начала 20 века - мне кажется не такой формации человек.
Ещё аргумент - якобы такого винтика не видно на копии по мотивам?
Вы серьёзно? Давайте в рамках конкретного образца ещё и третий косвенно связанный обсуждать?
Надеюсь на вменяемость .

genium
varan
Полагаю, что всё-таки фрезеровка. Представляете угловой стоматологический наконечник, на сжатом воздухе? Есть угловые фрезерные головки, только я сам таких маленьких, штоб в колодку влезли, не видел

Ранее подобные наконечники, как и угловые фрезерные головки, имели механическую связь кинематики и габариты соответственно меньше пневматических стаматологических наконечников.
Бестганы и технологичность - второе никак не влияет значимо на первое, а скорее наоборот - на первое место поставлена конструкционное преимущество, о технологичности и стоимости , часах работ тут не принято рассуждать, если соответствие понятию бестган подразумевается и в стоимости и в качестве.

Если сравнивать современные ружья по мотивам бестганов - они соответствуют по показателям подгонки их уровню, но технологически это разные продукты.
Классическая технология подразумевала многоступенчатую ручную подгонку по краске или копоти ( более точный уровень обеспечивает соответствующая краска) , в результате технологического прогресса точность где это возможно теперь обеспечивается ЧПУ мехобработкой с стабильностью баз и соответственно допусков и точности, плюс электроэррозионная обработка, которая расширяет возможности с обеспечением высокой точности поверхностей , технологически сложных при обработке резанием.

Тот же Верней Карон , судя по ими предоставляемой информации, использует обрабатывающие центры и электроэррозию, лишь осуществляя контроль при сборке именно на копоть, если не путаю их с сёстрами итальянками.
Можно ли это считать бестганом, или это понятие применимо именно к классической технологии - в русском понятийном мире вопрос не актуальный.
Понятия же родной страны термина в данном отношении по прошествии времени и изменения среды интересны конечно, но очень сомнительны в настоящем.
Техническое преимущество и достоинства той либо иной технологии возможны для предметного обсуждения в очень узких пределах компетентности, и практического значения для функциональной оценки механизма не представляют, для ценителей оружия что-то вроде тёплого лампового звука для меломанов .

genium
Если же рассматривать тройник Бора - то конечно это другая конструкция, не говоря уже о технологии.

Запирание осуществляется на паяный подствольный элемент, а боковые уши - не основные запирающие элементы, а позиционирующие и дополняющие.
Как часто фактически не работающий на запирание болт Гринера в горизонталках.

Основное запирание в данном случае происходит по очень технологичным и простым поверхностям вращения в выточке колодки , упорам и основанию крюков, припаяных к нижнему нарезному стволу.

Судя по состоянию поверхностей, участвующих в запирании - либо из тройника ОЧЕНЬ мало стреляли, либо основное запирание подогнано только на крюки нарезного ствола и боковые уши действительно выполняют декоративно-дублирующую функцию и возможно позиционирующую в горизонтальной плоскости.

Gret10
Очень приятно! Наконец то пошло предметное обсуждение вопроса с "не диванным теоретиком"
Если сравнивать современные ружья по мотивам бестганов - они соответствуют по показателям подгонки их уровню, но технологически это разные продукты.
Классическая технология подразумевала многоступенчатую ручную подгонку по краске или копоти ( более точный уровень обеспечивает соответствующая краска) , в результате технологического прогресса точность где это возможно теперь обеспечивается ЧПУ мехобработкой с стабильностью баз и соответственно допусков и точности, плюс электроэррозионная обработка, которая расширяет возможности с обеспечением высокой точности поверхностей , технологически сложных при обработке резанием.
Согласен но об этом по позже
Коробка этой модели "как бы ослаблена подкладными досками"... кто себе позволит в бестгане ослабить запирающую часть и вообще сделать её на винтиках?
Могу пока только предположить - винтик рядом с шарниром держит подвижные элементы шарнира(в этой модели они подвижные)от выпадения или на строго определённом месте ,но скорее и то и то вместе взятое .Но ни как не "боевые упоры" кою роль они тоже выполняют.
Эта коробка чистый БОСС ,а в коробке БОССА-ВУДВАРДА(тоже на цапфах ,но без подвижного элемента шарнира в коробке этого винтика нет.
боковые уши - не основные запирающие элементы, а позиционирующие
и дополняющие
Не согласен Эти вырезы несут равную роль в запирании блока наряду с подствольными крюками это не болт ГРИНЕРА в тулке ,а мощная верхняя часть запирающей системы.

крюков, припаяных к нижнему нарезному стволу.
Откуда эта информация? Или где видно что они припаяны, а не являются одним целым с нижним стволом?

Это ведь не бестган, верно?
Боюсь даже судить об этом т.к. не знаю их стоимости ,хохлома явно не "бестган"

genium
Не согласен Эти вырезы несут равную роль в запирании блока наряду с подствольными крюками это не болт ГРИНЕРА в тулке ,а мощная верхняя часть запирающей системы.

Это очевидно для Вас и тех, кто бы хотел так думать.
Оснований так утверждать я не вижу, даже мало-мальских следов этого не наблюдается, конечно по фото то либо иное утверждение носит характер вероятностного, но это не единственный мой довод , есть ещё вопросы на основании технологичности такой подгонки и достаточности прочности без неё.
Дабы не углубляться в это малопонятное, вопрос был бы закрыт закрыванием и изучением пятен контакта хоть по копоти , хоть по краске.
Без этого я не смогу наверное Вам ничего объяснить.

Система запирания по сути тут классическая - на ось в колодке и крюки.
Максимум на что подгонялись верхние упоры - до номинальных локальных точек контакта, при подгонке блока в сборе имею ввиду.
Но никаких подтверждений этому не видно.
Так почему мы должны считать, что оно есть? Нормальной подгонки с максимальными пятнами контакта нет изначально и это норма.
У нас это норма даже на большинстве штучных ружей, для кустарей начала 20 века во всей Европе всё так же.
Смысл производства выдавать продукцию просто без шата и работающую, а не кропотливо добиваться не важного и не понятного потребителям её, значительно (в разы, а может даже уместней сформулировать и на порядок) увеличивая трудоёмкость с участием высококвалифицированного мастера, которому всегда другое занятие найдётся.

genium
Откуда эта информация? Или где видно что они припаяны, а не являются одним целым с нижним стволом?

Да, это видно по фото, определяется достоверно .
Патентный рисунок подтверждает.

genium
Коробка этой модели "как бы ослаблена подкладными досками"... кто себе позволит в бестгане ослабить запирающую часть и вообще сделать её на винтиках?
Могу пока только предположить - винтик рядом с шарниром держит подвижные элементы шарнира(в этой модели они подвижные)от выпадения или на строго определённом месте ,но скорее и то и то вместе взятое .Но ни как не "боевые упоры" кою роль они тоже выполняют.
Эта коробка чистый БОСС ,а в коробке БОССА-ВУДВАРДА(тоже на цапфах ,но без подвижного элемента шарнира в коробке этого винтика нет.


Ни о каком ослаблении запирающей части речи нет и не было. Сечение стенок коробки не уменьшается, о чём Вы?

Винты обсуждаемые вообще не несут никакой нагрузки на элемент при запирании, вся нагрузка приходится на коробку, в которую упираются эти элементы так же, как в них упоры блока, но по более технологичным плоскостям, а не радиусным поверхностям.
Наблюдая Ваши сомнения, обнаруживается причина отказа от винтов . Плюс отверстия под них в коробке могли рассматриваться в некотором роде как её ослабление.
Проще изменить способ крепления на более сложный , чем иллюзорное восприятие потребителя .

Вы видите этот закладной элемент?
Как он может ослаблять коробку, какое её сечение?

genium
Искал про исполнение Босс- Вудвардт и увидел статью в Калашникове.
Автор пишет о том же, но мотивация его менее вменяема, а может это я в своём понимании механики и подобных работ не дорос до таких вершин.
Он пишет что подгонка невозможна, потому что привод открывания ручной. С моторчиком наверно будет возможно 😊.
Цитата:

Привод
систем запирания — ручной, и синхронный для всех пар плоскостей в разных по назначению узлах запирания, а следовательно, одинаковое по плотности запирание во всех узлах (до момента «притирания» 😛 невозможно. Проще говоря, теоретически мы получаем плотное запирание или в паре плоскостей, обеспечивающих разгрузку шарнирного соединения, или же в паре, предотвращающей раскрытия ружья. В реальных конструкциях сопряжение запирающих плоскостей ригеля или ригелей (а в случае с «Береттой» пары штифтов), запирающих ружьё от раскрытия, с запираемыми плоскостями ствольного блока обеспечивается линейным приближением данных плоскостей друг к дружке (это вхождение конуса в конус до момента «притирания). С плоскостями же разгрузки ситуация иная, поскольку их сопряжение по установившейся конструкторской практике вторично. Приближение одной плоскости к другой происходит по радиусу, определяемому расстоянием от данной плоскости до центра вращения блока стволов в шарнирной подвеске
Конец цитаты.

Сложность работ , что имеет место в реальности, заменяется какой-то невменяемой теорией. Это признак деградации отечественной технической школы и упрёк автору материала, это Сергей Киселёв.
Тем не менее факт он выявил , если мы берёмся рассуждать за понятие бестган - то такого качества, как несоответствие конструкторской задумке качеству исполнения не подразумевается в произведении этого уровня.

Ещё цитата, советую найти информацию о этой Беретте и компенсационных накладках:

Выгодность данной схемы поняли на «Беретте» ещё в 30-е годы прошлого века и уже тогда отказались от простых «клыков» на ствольном блоке в пользу фиксируемых. Наличие же компенсационных накладок на «клыках» на том же ружье Beretta 692 говорит о том, что и эта система не совершенна с точки зрения «ходовых» зазоров.

Конец цитаты. Немного бредовое объяснение, но откуда-то же он берёт факты которые так объясняет. Прислушивается возможно к мнению каких-то специалистов, вероятно по краске, копоти либо просто окрашиванием перманентным маркером установившим факты.

Gret10
Система запирания по сути тут классическая - на ось в колодке и крюки
У него есть модели вовсе без крюков , цапфа + радиальные упоры а есть и вовсе без цапфы и крюков только радиальный шарнир играющий роль упоров
Ни о каком ослаблении запирающей части речи нет и не было. Сечение стенок коробки не уменьшается


Вы считаете что выделенное красным тело коробки ,а зелёным приставной элемент на винтике?

genium
У него есть модели вовсе без крюков , цапфа + радиальные упоры

Ну допустим. Следовательно что? Договаривайте. Предлагаете эту модель обсудить?

genium
Вы считаете что выделенное красным тело коробки ,а зелёным приставной элемент на винтике?

Вероятно. Полагаю это логичным.
У Вас я так понял вменяемых доводов против этой версии не обнаруживается.
А невменяемые хотел бы ещё прочесть, очень интересно, пытаюсь уловить так сказать ход Вашей мысли.

Gret10

Полагаю это логичным
Почему этот элемент выполнен под углом 60* а не 90*?
Gret10
genium

Ну допустим. Следовательно что? Договаривайте. ?

Так говорил ведь уже -"вырезы несут равную роль в запирании блока наряду с подствольными крюками"
Этак можно договориться что и запирание КЁРСТЕНА только на крюки и рамку а верхушка декоративный элемент

genium
Gret10

Почему этот элемент выполнен под углом 60* а не 90*?

Так автор видит.

Gret10
И ещё вопрос можно ли пары трения пригнать друг к другу по принципу клапанов ГБЦ там полный контакт
Gret10
Так автор видит
ОШИБОЧКА
genium
Gret10

Так говорил ведь уже -"вырезы несут равную роль в запирании блока наряду с подствольными крюками"
Этак можно договориться что и запирание КЁРСТЕНА только на крюки и рамку а верхушка декоративный элемент

Ничего из этого не следует, фантазировать и мечтать Вы можете сколько угодно,
Ваши попытки обсудить якобы нечто интересующее в конкретном образце сводятся к попыткам рассмотреть другой образец, причём другой абсолютно.
Вы не болели короновирусом, или Астра Зенекой не прививались? Правда интересно, не шучу.

genium
Gret10
И ещё вопрос можно ли пары трения пригнать друг к другу по принципу клапанов ГБЦ там полный контакт

Вы не понимаете о чём спрашиваете и что утверждаете.
Наш диалог зашёл в логический тупик.
Давайте я завтра если будет скучно попытаюсь как-то базовые понятия слесарного дела в отношении ружей и клапанов ГБЦ обозначить.

Gret10
Вы не болели короновирусом, или Астра Зенекой не прививались?
Нервишки шалят? Это лечится
Давайте ближе к теме , а здоровье оставим врачам
Gret10
Упоры этой и других приведённых мною в пример коробок сделаны под углом что бы коробка при выстреле "не дышала" что бы стенки коробки не распирало в бока а наоборот прижимало к блоку
Gret10
Основной вопрос темы КАК ЭТО СДЕЛАНО? а не как притирают пары трения в бестганах
genium
Gret10
Упоры этой и других приведённых мною в пример коробок сделаны под углом что бы коробка при выстреле "не дышала" что бы стенки коробки не распирало в бока а наоборот прижимало к блоку

Понимаю, Вам это кажется логичным..

Про короновирус это не праздный вопрос, о влиянии на работу мозга что болезни , что вакцины Астра Зенека, вызывающей тромбоз, вопрос очень актуальный сегодня.
Впрочем данных для сравнительного анализа Ваших способностей к логическим построениям нет в любом случае, оставим эту тему, извините, она Вам неприятна явно.

Коробку выходит распирает вширь при выстреле, так Вы считаете?
Блок раздувается в районе патронника и боковые стенки пытается разжать, так это выглядит?

genium
Gret10
Основной вопрос темы КАК ЭТО СДЕЛАНО? а не как притирают пары трения в бестганах

Да, конечно, я согласен, это был бы большой объём не связанной вроде бы информации и мало кому нужный.

Gret10
Блок раздувается в районе патронника
😀
Это ваша фантазия
Вы ни разу не видели как у тяжело нагруженных механизмов при высоких продольных нагрузках выламывает боковую стенку? В редукторах ни чего не "раздувается"
Лично был свидетелем как в верхний ствол ТОЗ 34 установили обточенный ствол винтовки МОСИНА после 4го выстрела коробка пришла в негодность - боковые стенки разошлись в бока(а давило то вдоль)
Про медицину и мои способности не стоит писать в теме про оружие, второй раз вам напоминаю, про вакцины и тромбы есть специализированные разделы
Gret10
Теперь специально для вас связался с владельцем ,вот ответ
Автор Тема: Re: Просьба Контакты
старикашка кью1
2021-03-24 10:23:46 Click Here to See the Profile for старикашка кью1 Reply w/Quoteeleminar mensaje
привет.самое смешное-что бывает и так и так...но в конкретно боссах-целые(из тех что видел и есть.и есть две копии босса от франкота.в ружже 30-х годов--целые ....а в относительно современном (80-х годов)-привинченные.однако от их вероятого "среза" там сделан вертикальный шип-паз.ну дабы винты разгрузить...
с уважением...
быстрый ответ
genium
Gret10
Теперь специально для вас связался с владельцем ,вот ответ
Автор Тема: Re: Просьба Контакты
старикашка кью1
2021-03-24 10:23:46 Click Here to See the Profile for старикашка кью1 Reply w/Quoteeleminar mensaje
привет.самое смешное-что бывает и так и так...но в конкретно боссах-целые(из тех что видел и есть.и есть две копии босса от франкота.в ружже 30-х годов--целые ....а в относительно современном (80-х годов)-привинченные.однако от их вероятого "среза" там сделан вертикальный шип-паз.ну дабы винты разгрузить...
с уважением...
быстрый ответ


Хорошо, так есть смысл отрицать наличие закладных , если мы их наблюдаем на фото?
Или может есть иные версии трактовки того, что наблюдаем? Отпечаток чего-то сопрягаемого, например, как версия?
Я не поддерживаю её, но Ваша мотивация интересна.

genium
Gret10
😀
Это ваша фантазия
Вы ни разу не видели как у тяжело нагруженных механизмов при высоких продольных нагрузках выламывает боковую стенку? В редукторах ни чего не "раздувается"
Лично был свидетелем как в верхний ствол ТОЗ 34 установили обточенный ствол винтовки МОСИНА после 4го выстрела коробка пришла в негодность - боковые стенки разошлись в бока(а давило то вдоль)
Про медицину и мои способности не стоит писать в теме про оружие, второй раз вам напоминаю, про вакцины и тромбы есть специализированные разделы

Ну сколько можно ? Редукторы то тут причём? Очередная, но уже очень не прямая аналогия? Если речь идёт о превышении расчётных нагрузок, мы имеем дело с превышением предела прочности материала - что в неких механизмах, что в ТОЗ 34.
Вот и всё, не сорвёт с упоров- так коробку порвёт.

Мне представляется задумка автора увеличить таким образом площадь контакта при минимальной ширине, ну и надёжность зацепления - с этим я согласен.

Мне непонятно, с чем Вы со мной не согласились и о чём начали спор?
Я ведь на Ваш вопрос о форме этих упоров ответил не углубляясь в ненужные подробности - автор так видит, не об этом тема , Вы же сами напоминаете, что она о том - как сделано, а не зачем..

Вы не согласились с этим. Как?? Очень просто, единственная мотивация Ваших утверждений - ЗАГЛАВНЫЕ буквы.

Теперь доказываете мне что-то, спорите, убеждаете.

Я не против , двайте об этом, если Вам интересно.
Медицину забудем, я выше уже согласился в этом с Вами, Вы не прочитали видимо.


Gret10
Мне непонятно, с чем Вы со мной не согласились и о чём начали спор?
Я же писАл что под закладные нужно фрезеровать пазы (пазы в стенках коробки)изъятие металла Это ослабляет конструкцию (что бы разрезать стекло нужно сделать одну царапину)
Владелец говорит упоры были одним целым с коробкой в чём я вас ни как не могу убедить теперь вам сказали ЭТО ОДНО ЦЕЛОЕ
переходим к вопросу темы КАК ЭТО СДЕЛАНО? (всё просто)не надо пока про притирку
genium
Gret10
Я же писАл что под закладные нужно фрезеровать пазы (пазы в стенках коробки)изъятие металла Это ослабляет конструкцию (что бы разрезать стекло нужно сделать одну царапину)
Владелец говорит упоры были одним целым с коробкой в чём я вас ни как не могу убедить теперь вам сказали ЭТО ОДНО ЦЕЛОЕ
переходим к вопросу темы КАК ЭТО СДЕЛАНО? (всё просто)не надо пока про притирку

Такое чувство что Вы бредите, и Ваш бред навязчив.
Мы же рассмотрели выше все эти вопросы.
Что бы что то утверждать, тем более оспаривать, нужны какие-то основания, а не некие убеждения, как выяснили сродни религиозным.
Что стоят Ваши слова? Я вижу что ничего.
А слова якобы владельца против того что видим на фото ? Они вообще таковы, как Вы их трактуете? Я не нахожу там прямого его однозначного утверждения , что это именно так, и оснований всецело полагаться в этом на мнение владельца тоже.
Предложение не верить своим глазам , никак не мотивируя, доверяя Вашим "компетентным" безосновательным суждениям?

Чего так борзо?

map
........ 😉







genium
Дюралевая коробка видимо.
map
Стальная... 😛
Gret10
А слова якобы владельца против того что видим на фото ? Они вообще таковы, как Вы их трактуете? Я не нахожу там прямого его однозначного утверждения , что это именно так, и оснований всецело полагаться в этом на мнение владельца тоже.
Вообще то старикашка кью это Сергей Мироничев известный коллекционер и знаток оружия
Спорить с вами я не намерен (тем более вы гений) компетентный человек ответил - целое (в последнее время стали делать составное)
Вернёмся наконец к вопросу темы
Чего так борзо?
Будете хамить удалю
genium

Вообще то старикашка кью это Сергей Мироничев известный коллекционер и знаток оружия
Спорить с вами я не намерен (тем более вы гений) компетентный человек ответил - целое (в последнее время стали делать составное)

Вменяемые люди не чужды аргументации своих утверждений.
Почему же Вы этого избегаете, не смотря на чётко обозначенные аспекты сомнительности таковых ?

Gret10
genium, по вопросу темы можете что нибудь сказать?
Для поговорить есть масса тем.
genium
Gret10
genium, по вопросу темы можете что нибудь сказать?
Для поговорить есть масса тем.

Как будто это не в рамках обсуждения предмета темы, и не собственно самого вопроса.

Что Вы мне непосредственно по теме ответите, на мои вопросы, они выше обозначены.
Только не увиливайте.

Gret10
Если речь идёт о превышении расчётных нагрузок, мы имеем дело с превышением предела прочности материала - что в неких механизмах, что в ТОЗ 34.
Вот и всё, не сорвёт с упоров- так коробку порвёт.
Сами себе же и ответили подтвердив мои слова
Коробку не порвало , но щёки разошлись в стороны потому что их в бока ни что не удерживало при запредельной нагрузке конечно же
Такое чувство что Вы бредите, и Ваш бред навязчив.
Мы же рассмотрели выше все эти вопросы.
Что бы что то утверждать, тем более оспаривать, нужны какие-то основания, а не некие убеждения, как выяснили сродни религиозным.
Что стоят Ваши слова? Я вижу что ничего.
Ещё раз (последний) напоминаю вам поговорить можно в других темах
А здесь я хочу услышать как в начале прошлого века и вплоть до середины его делали целиковую коробку с V образными упорами?
Вопрос зачем косвенный не основной?
Присоединился Анатолий я очень рад , думаю получим ответ или хотя бы его мнение , в системе Мартина Раае предоставленную им как раз наглядно видно как работают эти(радиальные) упоры Контакт только в конечной точке а не на всём протяжении хода упоров относительно друг друга им совершенно не обязательно тереться друг об друга на всём протяжении открывания и закрывания для этого есть шарнир а упоры прижимаются друг к другу лишь в конечной точке , получаем классический клин спереди V образные упоры коробки и блока , сзади казённый срез и лоб коробки(в коробке BOSS)
И сам чертёж системы Мартина Раае на нём клин отчётливей видно
genium
А здесь я хочу услышать как в начале прошлого века и вплоть до середины его делали целиковую коробку с V образными упорами?

Мы пока в рамках темы не увидели такового, а представленное сомнительно, что таковым является.
Но в черновом виде это возможно сделать угловой фрезерной головкой по копиру (лекалу).
В традициях той эпохи.
Возможно пантограф с приводом круглым ремнём и промежуточной шестернёй для передачи вращения на шпиндель.
Возможно копировально-строгальный станок.

Без фото не определить как это было сделано в конкретном случае - а мы достоверно даже факт того, что таковое имело место рассматриваемым вероятностным.
Были ли вообще такие цельные коробки, или о них известно только с чьих-то слов?

Коробка Вами представленная вероятно таковой не является, явные признаки этого Вы рассматривать настойчиво уклоняетесь, ссылаясь либо на авторитетность источника, либо на несостоятельные измышления о мномой недопустимости ослабления коробки, которые сами же опровергаете приводимой информацией .

Чтоб какой-то факт обсуждать как реальный, неплохо бы его для начала установить, и уж тем более не выдавать за него вызывающее явные сомнения измышления с немотивированным отказом рассматривать их возможную несостоятельность.
Видим чёткие линии на коробке? Да.
Что это может быть, если не составное исполнение, ответить можем - нет.
Вот и все "факты".

Gret10
Коробка Вами представленная вероятно таковой не является, явные признаки этого Вы рассматривать настойчиво уклоняетесь,
Чтоб какой-то факт обсуждать как реальный, неплохо бы его для начала установить, и уж тем более не выдавать за него вызывающее явные сомнения измышления с немотивированным отказом рассматривать их возможную несостоятельность.
Нет у меня ПОКА фото целиковой коробки Но я приводил в пример аналогичную (БУРКАРДА БОРА) где они точно одно целое с коробкой (тогда так делали)
ссылаясь либо на авторитетность источника
Вы сомневаетесь в авторитетности Мироничева Сергея?
Коробка Вами представленная вероятно таковой не является, явные признаки этого Вы рассматривать настойчиво уклоняетесь
Мне не интересна коробка из пазлов потому что в ней нет ничего не понятного мне

измышления о мномой недопустимости ослабления коробки, которые сами же опровергаете приводимой информацией .

Поперечный вырез ослабит коробку только потому что он вырез И я об этом ранее говорил
Почему "недопустимость" так стали делать в последнее время .Современные стали более качественны чем в начале прошлого века

Возможно копировально-строгальный станок.
Вот это по моему мнению и есть способ получить такую коробку
Только я думаю что это даже не станок , а приспособление такое устанавливаемое в заготовку коробки.
Возможно пантограф с приводом круглым ремнём и промежуточной шестернёй для передачи вращения на шпиндель.
По подробней пожалуйста если можно
возможно сделать угловой фрезерной головкой по копиру
Влезет она в коробку?(на дворе начало 20го века)

Этот
Сколько влезло фрезернули,потом на ручном строгальнике довели и потом подгонка шаберами.Тоько это адов труд
genium
Вы сомневаетесь в авторитетности Мироничева Сергея?

Любые утверждения спорны, особенно когда видишь на фото нечто противоречивое. Авторитетность для Вас данного источника я не обсуждаю, мне же он не известен, в любом случае нужно верить прежде всего своим глазам.

genium
Поперечный вырез ослабит коробку только потому что он вырез И я об этом ранее говорил
Почему "недопустимость" так стали делать в последнее время .Современные стали более качественны чем в начале прошлого века

Толщина стенки коробки в том месте где установлены вставки не тоньше чем в части, куда входят упоры блока стволов.
Об ослаблении её рассуждать нет никаких оснований.
Или Вы что-то упускаете в мотивации своих утверждений?

По возможным технологиям мы можем судить вероятностно и чисто теоретически, без рассмотрения реальной детали с её ньюансами. Чуть позже я дополню подробней о возможных технологиях и почему цельная коробка такой конфигурации ущербна на ружьях высокого разбора.

map
Gret10
...
Присоединился Анатолий я очень рад , думаю получим ответ или хотя бы его мнение ....

Обычно, прежде чем конструировать тот или иной механизьм, разработчик должен твёрдо знать: - чем и как он будет его делать?.. И исходить из собственных или привлечённых технологий ( хотя бы на стадии изготовления прототипа).
Больше половины всех моих задумок отправились в урну... 😞 Ибо нарисовать или пробла-блакать на бумаге можно всё, что угодно, а вот воплотить это в металле - бог не даёт... 😛

Что касаемо данного конкретного образца, то я ни разу не видел и не читал, как и на чём это делается...
Наверное, это можно сделать (100лет назад), раз мы это видим... 😀

Может так и останется "фирменным секретом", ибо последователей сзади не толпиться... 😛

Самому тоже приходилось извращаться... 😉












Gret10
Толщина стенки коробки в том месте где установлены вставки не тоньше чем в части,
А как же пазы в стенках или вы думаете что они просто упираются в переднюю часть упора(ту что одно целое с коробкой) а паза в стенке нет?
Gret10
Жаль штуцерок не доделал 😞
Gret10
позже я дополню подробней
За одно и ваша версия для чего выбран металл в дне коробки(выделил красным на 1 странице)
map
Gret10
Жаль штуцерок не доделал 😞


Ну-у, задачей было перенаправить силу донышка гильзы с зеркала баскюли на сам блок стволов... и тем самым разгрузить шарниры и запирающие замки. Ну типа, и баскюля не нужна, и стрельнуть столы могут, ежели по капсюлям ударить. Эдакий компромис между запиранием болта и переломки... 😛

Я его подарил другому рукастому любителю (немцу, разумеется) оружия несколько лет назад, у которого рукава не к джинсам пришиты, и "мастерская" не на кухонном диване... Я в него Верю!... 😉
Возможно он доделает или уже доделал.., там совсем немного осталось..., привести детали в товарный вид, термообработать их, поставить стволы, свести их, выстрогать и установить "дерево"... 😛

genium
Gret10
За одно и ваша версия для чего выбран металл в дне коробки(выделил красным на 1 странице)

Для чего это конструкторская задумка, давайте я о том, как это выполнено.
Без альтернатив это концевая фреза - на это указывает его форма.
Это в данной конфигурации так же прямо указывает на упоры как части отдельные от коробки, иначе они перекрывают обрабатываемую поверхность.
Углы на внутренней грани коробки добирались ручным инструментом слесарно, например угловые зубильца и шабера, либо долбёжник заодно с внутренней гранью фрезерованной коробки.
Возможен небольшой зарез за лоб колодки Т образной фрезой, для уменьшения количества снимаемого вручную материала, но это не принципиально - визуально не могу определить по этим фото. Возможна станочная выборка радиуса недореза основной фрезы концевой меньшего диаметра- более вероятно, ибо зарезы там ни к чему.

genium
Gret10
А как же пазы в стенках или вы думаете что они просто упираются в переднюю часть упора(ту что одно целое с коробкой) а паза в стенке нет?

Да, фиксация этих вставок при закрытом ружьё с четырёх сторон плотная, необходимость есть только в условно "дышащей" номинальной фиксации, вроде винта, только чтоб вставка не выпала при открытой коробке.
Фиксацию таких вставок в коробке "в паз" жёстко даже можно трактовать как конструкторская либо технологическая ошибка , ибо это может помешать максимальному сопряжению этого позиционирующего элемента с другими элементами.

Если рассмотреть процесс подгонки запирания по технологиям классической механики - так же две полярных картины, вменяемая , если эти элементы съёмные, и не совсем - если это монолит.

Если дополнить это анализом уместности того либо иного на бестгане - то выбор в пользу съёмных элементов однозначен - это и возможности качественной подгонки, и ремонтопригодность, в том числе при профилактических ремонтах, уместных на оных.
Я не удивлюсь, если коробка и муфта блока технологически более твёрдые, чем эти вставные "шпонки" - для предпочтительного износа вставок в сопряжении.

genium
По станкам, это надо особо расписать пантографы и часовые фрезерные той эпохи отдельная прекрасная тема, меня сейчас после Спутника морозит, надо подготовиться, картинки найти - это вряд ли получится быстро, а может и нет в интернете ничего такого, это вещи более редкие, чем ружья той эпохи, часто уникальные - придётся на пальцах объяснять наверное.

Я думаю с учётом вышеизложенного я не могу рассматривать обсуждаемую коробку как цельную деталь, и рассматривать возможную оснастку для изготовления такового, например угловые фрезерные головки , пантографы и фрезерованием на них по лекалу.
Данная коробка незатейливо исполняется фрезерованием концевой фрезой, радиусы по углам снимаются на долбёжном станке.
Причём для этого не обязательны элементы для выхода инструмента.

Можно как вариант предположить что радиусы при фрезеровке снимались угловой фрезерной головкой.

Для наглядности фото угловых головок и копировальный пантограф.

Размер и исполнение головок могут быть различные, вплоть до стоматологического углового наконечника.
На фото более поздние образцы, для той эпохи характерны станки с приводом круглым резиновым либо вообще плоским кожаным ремнём от единого приводного вала мастерской, исполнение станков вероятней инструментальное, нежели часовое.

Возможно даже все не лекальные или даже лекальные операции под ручную доводку исполнить на каком-то таком типичном станке:

map
genium
По станкам,... это вещи более редкие, чем ружья той эпохи, часто уникальные - придётся на пальцах объяснять наверно....


Не, лучше не надо... 😞

Ибо пальцев у Вас 20, и каждым можно умудриться поковырять в носу... 😛

А тех станков вряд ли было больше 2-3-х.. 😀

genium
Это как посмотреть.
Производство серьёзное начинается с инструментального участка, а это помимо токарных и фрезерных шлифовальные различного исполнения .
Режущий инструмент в то время был из обычной углеродистой стали, низкая стойкость тех же фрез, необходимость частой заточки, специнструмент нужный для опредённых операций , изготовление технологической оснастки - если конечно это мануфактура а не частный мастер.
map
genium
Это как посмотреть.
Производство серьёзное начинается с инструментального участка, а это помимо токарных и фрезерных шлифовальные различного исполнения .
Режущий инструмент в то время был из обычной углеродистой стали, низкая стойкость тех же фрез, необходимость частой заточки, специнструмент нужный для опредённых операций , изготовление технологической оснастки - если конечно это мануфактура а не частный мастер.


Как я с Вами согласен!!!... 😛


Но..., преклоняюсь не пред Вами, а перед теми, кто Это сделал... 😀

Этот
Треугольник Рело не рассматривается?
genium
Этот
Треугольник Рело не рассматривается?

Подобное применялось в деревообработке, для металлобработки такие решения ущербны.

Этот
Спасибо значит вариант отпадает
genium
Этот
Спасибо значит вариант отпадает

Да, в металлобработки необходима большая жёсткость системы СПИД и её гибкость, это же специализированные приспособления для однотипных мебельных изделий, только там они своё применение оправдывают.
Ну или ранее механизмы из дерева делали, мельницы и т.п., кораблестроение опять же.

Этот
Да но Вы говорите о деревообработке,а я имел в виду сверло Уаттса по металлу-вот фото глухих квадратных отверстий



genium
Этот
Да но Вы говорите о деревообработке,а я имел в виду сверло Уаттса по металлу-вот фото глухих квадратных отверстий


Это более современное исполнение данного механизма, ранее оно в металлобработке применения не имело, насколько я знаю .
У такого способа есть особенности - сложное и дорогое оборудование создаётся под один тип квадратных отверстий . В металлобработке требует станков большего размера и жёсткости, чем необходимо например концевой фрезой за несколько проходов.
Качество обработки заведомо ниже из-за меньшей жёсткости инструмента и приспособления в целом, нежели обычный шпиндель фрезера.
Вы посмотрите на эти ужасные отверстия в металле - таким только деревяшки ковырять, хоть и оно специально для металла исполнено.
Зато для столярного производства самое то - отверстия под царги за один заход режет.

Другой недостаток в металлобработке данного способа - низкая стойкость и производительность инструмента вследствие в разы меньшего конструктивно количества режущих кромок и их повышенного износа.

Этот
то есть если такую фрезу с эксцентиситетом просто зарядить в ручной фрезер а его притянуть винтами к стальной заготовке и начать заглубляться-ровноеиквадратное отверстие не получится?
genium
Этот
то есть если такую фрезу с эксцентиситетом просто зарядить в ручной фрезер а его притянуть винтами к стальной заготовке и начать заглубляться-ровноеиквадратное отверстие не получится?

Конечно, квадрат это же не тело (фигура) вращения.

Приспособление имеет механическую часть, копирную для инструмента, значительно менее жёсткую , чем непосредственно шпиндель станка.
А если зарядить такое в фрезер с 10000 тысячами оборотов - будет просто дикий п-ц. Это не применимо в ВСО(высокоскоростной обработке) , скорости резания и работы приспособления этого не допускают.
Теоретически можно конечно современную рабочую модель создать для оборотов выше 500, но это бессмысленное баловство или еденичная специализация оборудования.

В контексте темы , могли ли добираться углы таким приспособлением - теоретически могли.