Кому интересно РГП-1

РГП-1 'Златоустовский механический завод'.

После моего вопроса в конференции, я сделал вывод, что данный образец никто не пользует. Скорее всего в силу его малой распространенности, до сих пор только опытные образцы, хотя в Екатеринбурге он продается уже не менее года и есть в каждом охотничьем магазине. До недавнего времени я тоже проходил мимо, а тут ввиду повального увлечения РСР (как покупкой, так и изготовлением, да и у меня давно руки чешутся), что-то меня подтолкнуло посмотреть данный экземпляр поподробнее. Почитал паспорт, повертел в руках и купил. Многозарядность и помповость, меня лично не очень интересуют, а вот конструкция это другое дело. Компоновка один в один как у РСР.

Неплохой экземпляр для доработки. Ну и заявленные паспортные характеристики выдает, а это немного немало 204 м/с шариком.

Начну модернизацию с переделки под пульки, отимизации под новый боеприпас, место под установку оптики ну и новое ложе типа Air Arms S200.

Юрий

Не подскажите, где его можно в сети увидеть?

в сети его нет. Сам искал. Отсканю картинки с паспорта и выложу здесь в сообщении.

Ух ты, какая штуковина 😊 😊 А я и не знал, что такой есть...

УХ-ТЫ... Я ТОЖЕ ХОЧУ ТАКУЮ ШТУКУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

я тоже хочу. а сколько стоит?

Да уж, прикольная штучка... А если у неё ёще и ствол не только под шарики заточен и основные детали не пластик или силумин, а сталь, то у-у-у-у... Открываются безумные перспективы возможных изменений...

Жаль, что такое устройство пока ни разу в магазине не встречал...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Я так понимаю, стрелять будет только шариками? И балоны стандартные будут на 8 и на 12 граммов? А что помпа делает (что-то мне из чертежа не понятно) по идее должна отводить назад зарядной шток, только вот как это происходит?

Интересный девайс,
но я не понял кучу вещей :

1. Трубочный контейнер с баллончиком легко отделяется от ружья?
2. Как СО2 попадает в трубку, балон же развернут задницей и еще там какой-то уплотнитель сзади.
3. В подавателе шариков есть пружина или они болтаются в трубке? Если там пружина, то почему поджатый шарик должен падать в отверстие, он может упереться в прямоугольный конец трубки.
4. Почему они не сделали промежуточную
камеру с СО2, места там хватает.

5. Мне тоже непонятно, ASv, как работает
взвод ударника и досылателя.
Невидно как цевьем их можно взвести,
очевидно, что должно двигаться цевье (деталь 1), но оно в зацепе с коробкой (деталью 11), которая явно неподвижна.

Насчет прямой переделки в PCP, что-то я сомневаюсь, что там нужные допуски при производстве деталей, особенно учитывая, их кол-во, и да и много мест для утечек.
СO2 не больше 80 бар, а PCP с давлением меньше 180 врядле полезна.

если кто понял, обьясните как воздух подается с балончика на клапан?

Отвечаю по порядку.
Ignat:
1.Ствол нарезной 450 мм, от иж-60, Златоуст выпускает ИЖы с металической ствольной коробкой. Досылатель тоже от ИЖа.
2. Пластика вобщем нет. Единственная деталь, спусковой крючок(дет. 13 на рисунке).
Svar45
1.Контенер для шариков неотделяется, да его посути и нет просто канал в ствольной коробке прикрытый винтом дет.10. Пружинок здесь никаких нет, шарики просто скатываются. Поэтому при перезарядке ствол надо опускать немного вниз.
2. СО2 это вобщем интересно. Вставляем балончик (8 или 12). Выкручиваем до упора иглу 7 из крышки 5. Закручиваем крышку 5 до упора (зажимаем балон, при этом прокола нет). Закручиваем иглу 7 тоже до упора (прокалываем балон) и отпускаем на 2-3 оборота. Газ выходит из балончика и заполняет внутреннее пространство ресивера 9.
У задницы балончика не уплотнитель, а центрирующая втулка для балончика с сеточкой и профрезированными канавками для движения газа.
3. Перезарядка. Движением цевья 1 назад сдвигаем ствольную коробку 11 (она подвижна, только продольно) вместе с досылателем, на нем пипочка которая зацепляется за пипочку на ударнике, механизм взводится, шарик падает в канал и приобратном движении цевья пододвигается к стволу.

Спрашивайте еще. Ответчу.

Юрий.

[This message has been edited by George_66 (edited 22-10-2002).]

Не очень удачная конструкция:

ствол нарезной, а стрелять только шариками,
шарики самоскатом, помпа в таком случае лишняя декоративная деталь...

И ещё:

по чертежу не совсем понятно (по крайней мере по размерам) - получается при выстреле боёк ударяет по игле клапана, а до того, штифт бойка должен ударить по штифту досылателя, досылатель закрывает казённик?

ASv:
1.Ствол нарезной, а что плохого (зато можно переделать под пули), а чем плохо одним движением производить перезарядку (просто передернув цевьем) кроме шарика еще взводится УСМ.
2. При выстреле штифт ударника не доходит до штифта досылателя. Но здесь действительно есть вопрос. Нет жесткого запирания ствола, только усилие пружин.

2 George 66 проверьте почту пожалуйсто.

Интересно, сколько же это стоит?

Цена в Екатеринбурге 2000-2500 руб., от магазина зависит.

Юрий.

а как насчет приклада от ИЖ-60? и вид другой и поудобней будет. РГП-1-04. Цена окло 2000

Там на обратной стороне картинки РГП-1 нарисован с прикладом 😊

А вот еще:
Специалисты ГП "Златоустовский машиностроительный завод" (г.Златоуст, Челябинская область) разработали новое пневматическое газобаллонное помповое ружье РГП-1. Как сообщили в руководстве предприятия, его тактико-технические характеристики таковы: калибр - 4,5 мм, скорость пули - 180-200 м/с, в магазине размещается 20 патронов. Параллельно на созданном на базе машзавода дочернем предприятии - Златоустовский оружейный завод - в июле планируют начать серийный выпуск нового револьвера-винтовки РПШ-ВЛ. Револьвер может быть преобразован в винтовку при помощи замены короткого ствола на длинный. Скорость пули - 160-170 м/с. Опытная партия в количестве 200 экземпляров уже выпущена и поступила в массовую продажу. В перспективе планируется выпускать три варианта дизайна РПШ-ВЛ с различными типами прикладов: пластмассовым, классическим и со съемной рукояткой. С начала 2001г. на Златоустовском машзаводе к серийному выпуску подготовлена уже несколько видов пневматического охотничьего оружия. Ранее на предприятии начался выпуск охотничьих и туристических ножей, а также макетов американского пистолета-пулемета "Ингрэм" и российского пистолета-пулемета "Кедр".
😊

Всё хорошо, кроме одного: не продаётся он, ну я его ещё не где не видел, а жаль, классная вещь!!!

Первый опыт модернизации данного девайса.
Переделал под пули (пока без магазина). Сделал затвор по типу БИ. Новое ложе, тоже по типу биатлоных винтовок "ANSCHUTZ".
Замеров пока не производил.
Результаты испытаний и фото чуть позже.

Юрий.

Кто нибудь видел уже этот девайс в продаже кроме как в Златоусте?

Я видел в Нижнем этот девайс, стоит около 1800 руб. Смотрится круто

Да жаль что у нас в Брянске ни один из 5ти магазинов не работает со Златоустом 😠

Где бы в москве эту хрень купить? У нас кто-нить сотрудничает с этим заводом?

Я бы тоже купил

------------------
Always outnumbered - Never outgunned.

А как относятся наши почтовики к пересылке пневмо девайсов? Я думаю братья аирганнеры не откажут в помощи по приобретению.? 😊

LOST
А как относятся наши почтовики к пересылке пневмо девайсов? Я думаю братья аирганнеры не откажут в помощи по приобретению.? 😊

У нас эти агрегаты постоянно продаются, ну это я уже говорил раньше.

WES Спасибо!Постораюсь узнать как у нас на почте с пересылкой.
Ты сам откуда?

Я из екатеринбурга, у нас РГПшки часто бывают и вроде не очень то дорого, единственный аспект - как ты доверяешь почте, а так естесственно берусь помочь, да ты сам от куда?

WeS я из Брянска.Меня интересует РГП1 в дереве.

На сайте Ижевского есть вот что:

'Вопрос: Можно ли заказать по почте Ваши ружья или пневматические пистолеты?

Ответ: Ружья, пневматическое оружие наложенным платежом не высылаются, так как это не позволяет 'Закон об оружии'

Предприятие высылает наложенным платежом запасные части к охотничьим ружьям и пневматическому оружию, указанные в 'Перечне запчастей и деталей, подлежащих пересылке наложенным платежом', утвержденном МВД РФ. Сделать заказ и получить более детальную информацию можно:'

Мдяяя... а жаль 😞

Коллеги, пересылка т. спецчвязью, но я не уверен, что они работают с физлицами. Отдавать то посылки отдают (мне отдали), а вот принимать ... Поинтересуйтесь. Контора по моему так и называется "Спецсвязь". Или ищите знакомую фирму или предпринимателя.

Да откуда же у нас с WeSом знакомые предприниматели-то,он на одном крае СНГ я на другом,а как я писал выше у нас не одна из 5ти контор этим не занимаются. 😞 😠

Сорри за оффтоп: Laborant, серьезная у тебя картинка - называется, по-моему "Апофеоз войны", горка из черепов (бррр) и сверху - ОНИ летают, серые да черные.

Братья вороноистребители и иже с ними!
Хочу такой девайс!!!
ХОчу и все тут!!!
Давайте напрягемси и снабдим народ прикольными и (надеюсь) эфффффективными стволами!!!
Кроме шуток помогите прикупить данный ствол.
Наши магазины наотрез отказываются привозить и Златоуста машинерию ("?;%?;?"":???(?:!!!!)
Короче - скоты и сволочи!!!!
HELP!!!

HELP!!! Наши тоже 😠
Полностью поддерживаю

О пересылке: http://talks.guns.ru/forums/Forum15/HTML/001231.html .
LVital. Просто мне Верещагин нравится. Хочешь чтонибудь из Шишкина поставлю, или из ранних голландцев? 😊

Нда какая-то непонятность с этими пересылками, вот человек пишет, что ижевск вроде как отказывается оружие пересылать, а всякие там инет магазины во всю шлют пневмат. Мне кстати самому стал интересен данный агрегат, хотя точность конечно у него должна быть та еще, но думается, что все равно будет интересно им попользоваться.

------------------
Живи свободно и не мешай другим делать то же

Они спецсвязью шлют. Мне с e-guns'а так прислали.

Тута нашел инфу...
Енту винтовку уже люди грейдють вовсю!!!!!!!!! http://airgun.narod.ru/georg000/list.htm

wis
А сдесь ближе http://talks.guns.ru/cgi-bin/FF?action=topics&number=24&DaysPrune=1000&LastLogin=

😊
Laborant
А что за спецсвязь и с чем ее едят?
😳

WeS
Узнай ты про эту спецсвязь у своих почтовиков,очень уж хоцца ентот РГП1"Каскад" приобрести.WeS!!!

http://www.cccb.ru это они.
Сегодня позвонил им. У физических лиц, в принципе, посылки не принимают, но дали телефон замначальника областного управления, сказали, что в его власти разрешить проблему. Или отправитель должен найти какую-л. фирму или предпринимателя, чтобы та (тот) согласились отправить посылку от своего имени. Оружие, в т.ч. пневму пересылают.

Отправил по мылу запрос в наше отделение ГЦСС о работе с физ.лицами.Жду ответ.
Laborant спасибо!!!
WeS узнавай у своих ГЦССников.

[edited by LOST]

ИМХО, этот девайс напоминает GAMO-1200G , если кто знает ... И помпа, и газ, и изначальная привычка "ШАРИКИ-ОНЛИ!!!" .

SLONIK_ZX По инфе http://www.airguns.ru/catalog/rifle.phtml?id=56
GAMO 1200 заряжается 1 пулей.А о 1200G инфы не нашел.
Люди,ну что не появился сей девайс в Москве?
Очень хочется приобрести,а от ГЦСС ни ответа ни привета.

Пишите мне на мыло scorpishe@mail.ru
будет вам по цене 3200. Если все пройдет удачно.

Да не в москве я.

Значит конкретно тебе не будет. 😊

Bof
Ну спасибо.

Вчера взялся за РГП-1. Сделал болтовой затвор, поставил колечки от зажигалок на досылатель. Установил регулировочный винт для поджима боевой пружины. Скорость пули 0,5 г при минимальном поджатии пружины 189-193 м\с (мерил хронографом) 34 выстрела с 12 г баллона. Сегодня поэксперементирую с поджатием пружины.

Очень рад, что появился еще один обладатель сего девайса и участник конференции.
И сразу взялся за доработку.
Рекомендую обратить внимание на то, что пулька при досылании не доходит до нарезов, причем у меня это было значительно, замеры показали немение 6 мм. Это приводило к прорыву части газов перед пулей торможению пули при входе в нарезы и может еще чему. Сейчас это устранено. А также плюс к тем доработкам, которые были описаны здесь в форуме и выложена статья на сайте Hansa: http://www.airgun.narod.ru/georg000/list.htm Выфрезерована направляющая на ствольной коробке под отику. Ствольная коробка жестко закреплена. Сделан фальшь ствол и интегрированный глушитель. Доработано ложе. В ближайшее время планирую добавить фото и описание работ к предыдущей статье.

Юрий.

РГП1-02"КАСКАД"

длинна 890мм
высота 200мм
толщина 40мм
масса 1,9кг
скорость 204
Скоро начну апгрейд.

[edited by LOST]

А в Самаре она в дереве стоит 2700р.

Заводская стоимость с пластиковым прикладом 2200

А может кто подсказать - каков там объем клапана на РГП-1?

Что имеется ввиду (объем клапана). Объем после тарелки штока выпускного клапана до пули или объем ресивера (накопителя, ипарителя).

Юрий.

Имеется в виду объем накопителя. Еще раз уточню - объем камеры между седлом клапана до канала до баллона (диаметр, длина), диаметр и длина канала до баллона, ну а околобалонное пространство смысла измерять вроде как нет - оно и так гигантское.
Интересен также диаметр перепускных, но думаю, там 3.5 мм.
Удалось ли уточнить скорости шариком и пулей, показываемые винтовкой?
Из статьи - 220 м/с пулей при 200 шариком - это как-то не то. Ну и из расчета - 220 м/с пулей при таких характеристиках не получается.. А для уточнения модели надо б объемы уточнить..

Со скоростью тут путаница какая-то получилась.
200 м/с шариками винтовка выдавала из магазина. Дальше я шариками больше не стрелял и никаких замеров не делал. Эти первые замеры были сделаны с помощью маятника, но в последствии подтвердились хронографом на другой винтовке.
220 это максимальная скорость, которую мне удалось получить (после всех модернизаций) для матчевой пульки 0.48 г.

Сейчас следующие показатели (тир t15-16):
КП 10.5 - 163-164;
Люман 0.65 171-173;
Люман 0.53 181-183
ГПМ ... 181
Финал матч 0.51- 184

12 г баллон на 27-28 нормальных выстрелов далее плавное снижение 3-4(интересно на мишеньку смотреть "деривация") 5-6 хлопков для стравливания.

При комнатной температуре 22-24 tC, скорости соответственно повыше (в среднем 20 м/с). Можно и еще больше, но резко снижается эффективность, очень быстро расходуются баллоны, и я ослабил пружину ударника.

По параметрам: перепуск 3.5, а объем накопителя на самом деле не такой и большой, как может показаться, имеется ввиду около баллона, да и в канале тоже. Примерно прикидывал (точно только наверно жидкостью можно промерять) 3.5-4 см3 при 12г баллоне и 3-3.5 см3. с 8г

Юрий.

По параметрам: перепуск 3.5, а объем накопителя на самом деле не такой и большой, как может показаться, имеется ввиду около баллона, да и в канале тоже.
Мне интересно в районе клапана - в первую голову работает именно этот объем и объем канала до баллона. А объем вокруг баллона работает уже перез канал до клапана и менее эффективен.
Мне интересно узнать скорость шариком или колпачком (ствол под шарик, понятно жалко) - я хочу выяснить эффективность схемы по перегону газа (а это можно выяснить легким колпачком)
Мне кажется, имеется некоторый перерасход газа и некоторые соображения по апгрейду (если позволит скорость, показанная колпачком).
Не расскажешь, что ты делал именно с клапанной системой для повышения мощности? Точнее - для 220 м/с - удалось ли подтвердить цифру хронографом? Считалось не по статье с airgun?

[edited by SwD]

Скорость 220 м/с подтверждается для матчевой пули 0.48 г при t-23C и поджатой пружине ударника но при таких условиях 12 г баллона хватает выстрелов на 15. Причем в конце просто затянутый выстрел с выходом остатков газа.
Примерные объемы 0.5 см3 полость позади клапана 0.5 см3 канал от полости до баллона.

Юрий.

Есть такая мысль (по аналогии с MP651) - на штоке клапана сделать сужение до 1.5 мм на длину рабочего хода (порядка 5 мм), сужение зачистить нулевкой по ходу газа и отполировать по ходу газа, перепускные расточить до 3.7 мм (увеличивается сечение клапана - как раз для такого диаметра перепусных). Увеличение диаметра штока до родного выполнить под углом 45-30 градусов.
В чем эффект - клапан сможет отдать бОльший объем на старте, что повысит давление, которое разгоняет пулю. Причем общий расход останется тем же.
Было бы неплохо увеличить объем в непосредственной близости от штока. Не совсем понятно, куда упирается пружина штока. Если газ из канала идет под пружину, то думаю, есть смысл сделать крестообразные проточки на канале до баллона - с одной стороны увеличится стартовый объем (давление), а с другой - газ будет обходить пружину, а не сифонить через сжатые витки. По-идее было бы неплохо увеличить диаметр канала со стороны фильтра (ведь со стороны клапана там посадочное место под пружину). По идее сечение канала должно как минимум совпасть с новым выпускным сечением клапана.
Насчет ударника - мысли от PCP - ударник должен быть легкий, но шустрый - т.е. чем выше скорость ударника - тем быстрее откроется клапан (в динамике) - тем бОльше эффективность работы клапана на старте пули. А мЕньший вес ударника положительно сказывается на динамике закрытия клапана - расходе газа - падению температуры в баллоне - опять же мощности.
Блин, тоже уже думаю - а не купить ли сей дивайс 😀 Но с проточками я затрахался..
В принципе - перепускными можно заняться в последнюю очередь, даже интересно, как оно будет работать с родными перепускными и улучшенным клапаном.

[edited by SwD]

Кстати, а где я мог видеть сообщение, что у РГП - ствол гладкий? Насколько сейчас понял - он ведь нарезной?

Да у РГП ствол нарезной.

Это я, дебил, писал что нарезов почти нет, после того как пришла машинка почтой , не отмыв ствол от консервации, не смог разглядеть нарезов. Нарезы нашлись потом. 😊но невнятные довольно.
Лирическое отступление:
Мне парни типа на день рожения прикололись и подарили макар пневмат.(сам бы вжись не купил - а вкачестве подарка намано)
так вот в сем макаре (которому впринципе нарезы ненужны) нарезы как раз оч качественные четкие с точными гранями оставляющими на пуле следы настолько единообразные и красивые что я едва не завыл.Ну почему.. почему там где оно не надо , оно есть, а где надо........

Да нормальный там ствол (у меня, например). Покрайней мере не хуже чем у "мурок" и "ежей", а вот фасочку надо сделать обязательно. Куча получается 16мм на 25м.

Юрий.

"На мой взгляд, достаточно неплохой экземпляр от отечественного производителя для любителей пневматического оружия, особенно для тех, кто любит экспериментировать и не боится приложить руки"
цитата 100% подходит ДЛЯ ВСЕЙ продукции наших пневмомагнатов к сожалению, или к счастью, а то чтобы мы модернезировали ?????? 😊

александр

[edited by prockofev]

Во всей златоустовской пневматике, которая мне попадала в руки, ствол был одинаков. Нарезы классического профиля, но узкие и неглубокие, поля, соответственно, - широкие. Тщательно осмотрел весь ствол только в одном РПШ: в канале - ни одной раковины.
На златоустовских стволах иногда бывает вполне приличная фаска.

Ни одного ижевского винтовочного ствола без раковин я не видел. Также не встречал ижевских винтовочных стволов с нормальной фаской.

Рельефные нарезы ижевских стволов производят более приятное впечатление, но объективно златоустовские стволы ругать, кажется, не за что.

[edited by Ветеринар]

По порядку.
Продажей и доставкой на заводе занимается экономист:Швыдко Надежда т.8-351-36-3-90-13
Цена завода;
РПШ-----744 руб
РПШ удл.--792 руб.
РГП-1"КАСКАД"пл.---2640 руб.
Со сьемным прикл.---1440 руб.
Выписывайте на здоровье.

РГП-1"КАСКАД"пл.---2640 руб.
Со сьемным прикл.---1440 руб.
А чем эти два варианта отличаются?
Кстати - за телефон - спасибо, а мыло там есть?

Скорее всего:
РГП-1"КАСКАД"пл.---2640 руб.-это с пластиковым прикладом как на фото что я выкладывал сдесь на третьей странице,а
Со сьемным прикл.---1440 руб.-это с металлической рамкой что на первой странице.

Да, я описывал подробную процедуру заказа в
Купле-продаже"Как купить РГП1"

[edited by LOST]

LOST
Идем и заполняем форму ПД-4сб

[edited by SwD]

Идем в сберкассу где собственно и берем эту форму и заполняем ее и денюжку там же платим

РГП-1 от РГП отличается прикладом
у РГП-1 приклад от 60 , а у РГП приклад типа
как у ДРОЗДА.
У РПШ ВЛ Ствол как у обычного РПШ Удлиненный стол накручивается типа 651
Кстати о скорости ,стандартная шариком 208м\с

[edited by ANIS]

ANIS
У РПШ ВЛ Ствол как у обычного РПШ Удлиненный стол накручивается типа 651
[edited by ANIS]

У РПШ-ВЛ два ствола - один 90 мм, а другой 340 мм. ОБА (т.е. ЛИБО один, ЛИБО второй) устанавливаются одинаковым способом - вворачиваются в рамку на левой резьбе. Совсем не как в 651.

Я в смысле трасформер как 651

Трансформер, но IMHO круче как трансформер.

Всем привет я тоже тут на днях взял РГП-01-1 пока очень доволен, занимаюсь модернизацией, когда что-нибудь получиться напишу.

Продолжение темы с детальной информацией в
в апгрейде-ремонте
РГП Каскад, ремонт, доводка, апгрейд, результаты
http://guns.allzip.org/topic/24/47512.html

Может хватит ля-ля. Из РГР уже всё сделано, надо только умело пользоваться поиском. http://www.airgunning.com/aim.php/rifles/pcp_na_baze_rgp_kaskad/osnovnaja_chastj http://www.airgun.narod.ru/kvpfo019/list.htm

KWP
Может хватит ля-ля. Из РГР уже всё сделано, надо только умело пользоваться поиском. http://www.airgunning.com/aim.php/rifles/pcp_na_baze_rgp_kaskad/osnovnaja_chastj http://www.airgun.narod.ru/kvpfo019/list.htm

Нет не мог не сказать... ну сходил я по этим ссылкам, классная работа... отличные идеи, ну и что далее... кто-то что-то может сказать по параметрам конструкции и т.д. - нет. Это уже секрет мастера, хочешь такую же - обращайся к мастеру... за денежку...
Для Вас KWP - это уже коммерция, а для других еще хобби...
А поиск - это на самом деле, сильная вещь, правда по поиску не только работы KWP находяться 😊)))

Не надо всё мерить деньгами или заказами.
Поднялась тема, типа давайте сделаем, а что ни кому не интересно и т.д. И началось ля-ля на 5 страниц. Так вот меньше языком работать надо и больше руками и головой. Если действительно хочется сделать что-то реально, то бери, покупай и делай. А то опять говорильня начилась, как с бюджетной РСР, которую хотел сделать "кузнец енд пиз...братия компани". Где бюджетная РСР?

Поднялась тема, типа давайте сделаем,
Дык - это смотря что делаем.
Части людей будет интересен ряд простых доводок напильником для устранения глюков РГП. Это и называется Доводка.
Про ремонт - вообще не говорю.
Апгрейд включает в себя не только переделку в PCP, но с одной стороны - просто поднятие мощности и получения стабильных характеристик без привлечения станочного парка, с другой - варианты переделки в болтовку. Обмен информацией (РГП были разных модификаций), размерами, результатами. Все это уже начало происходить, но блин, в трех конфах, в разных тредах. Было выражено желание свести эти темы воедино. А т.к. иные граждане поиском пользуются особо "ловко", для них оставлены ссылки в этом и других тредах.