Уважаемые корифеи,прошу не бить по голове если пишу откровенную чушь, а высказать свое мнение по поводу идеи. Как я это вижу: компрессор под стволом ориентирован перепуском к стрелку. Рычаг взвода сбоку.Кто что скажет по этому поводу?
Ну, были и есть такие устройства даже серийные.
Тот-же "крокодил", к слову, хотя у него не боковой рычаг взвода.
Единственный плюс такой компоновки - компактность. Все остальные характеристики строго в минусе по сравнению с традиционными компоновками для ППП.
А можно ссылку на подобные устройства? А то кроме "Балтийца", Индиана и того же Крокодила больше ничего на память и не приходит.
А как же вайрух 45?
Тоже пистолет ведь.
А в миру пневматики ранее никто за булками и компактностью не гнался, когда делал винтовки. Лишь с массовым выходом на мировой рынок эдганов - производители внезапно зачесались и стали клепать булки, но пружинно-поршневые им не особо интересны. Хотя, быть может, когда-нибудь китайцы и выродят что-то эдакое. К примеру, qb-57 достаточно необычная самобытная китайская винтовка, хоть и без параллельного расположения компрессора и ствола.
я имею ввиду тех. решение таких вопросов как запирание казенной части ствола, организация перепуска и что с рогами компрессора делать? Пилить жалко.
Vov-ChikТогда понятно. Не надо тебе этого делать 😊.
Пилить жалко.
Если делать- то на коробке типа Иж-60 с прямой трубой и компрессоре от Мурки. Но, наверное, всё же не надо)
Вот нажрутся в пятницу и всякие дурные мысли в голову и на форум лезут 😊
Прежде чем прорабатывать идею, родившуюся в голове, надо поставить и решить главную задачу - "а на хрена?" (С)
Отвечаю Mixamarket: имею ппп с нормальным металлом. Деньгофф на пцп в хорошем исполнении нет и не предвидится, а оч хоца булочку поюзать. Вот я и думаю как из весла сделать буллпап и если не понравится переделать обратно. Я панимаю что ппп и пцп совершенно разные вещи и голову морочу токма эргономики ради.
Ну шоб було, Миша)))
Vov-Chikhttp://guns.allzip.org/topic/24/191791.html
Отвечаю Mixamarket: имею ппп с нормальным металлом. Деньгофф на пцп в хорошем исполнении нет и не предвидится, а оч хоца булочку поюзать. Вот я и думаю как из весла сделать буллпап и если не понравится переделать обратно. Я панимаю что ппп и пцп совершенно разные вещи и голову морочу токма эргономики ради.
:) 2007 год
Сейчас то уже давно понятно 😊
Vov-ChikМожно и классическую компановку сохранить:
компрессор под стволом ориентирован перепуском к стрелку. Рычаг взвода сбоку.
Самый правильный и практичный вариант - взять б\у диану 48-52 (за в районе 12 тыр найти можно, думаю) и сажать ее в булку, попутно допиливая железо. Получается достаточно компактная и весьма внятная по ТТХ винтовка, отлично подходящая в том числе для охоты и "охоты". 😛 Причем по кучности и желудям она будет дышать в затылок многим ПЦП в аналогичном калибре.
Подствольный компрессор ППП ненужен и вреден.
В прочей пневматике длина ствола должна быть чем больше, тем лучше. Длину ствола там действительно лучше делать во всю длину железа (минус досылание), а насос или резервуар поставить параллельно. Объём переделок невелик, выгода заметна.
Но в ППП длина ствола не важна, и часто может быть в два-три раза короче главной части железа — цилиндра с поршнем. Если ствол поставить параллельно цилиндру, длина всего железа уменьшится несильно. Объём передлок большой, выгода маленькая.
Также в ППП очень важны длина, объём и сопротивление перепуска. Прямой короткий перепуск переломки или стаканника даёт с того же цилиндра гораздо больше энергии, чем длинный с двумя поворотами при подствольном цилиндре. На память, переломка ИЖ-38 гонится до ~200 м/с, ИЖ-60 с подствольным цилиндром всего до ~170, несмотря на чуть больший ход поршня. У 512 и 514 та же разница.
Вывод: для уменьшения длины железа ППП лучше тупо укоротить ствол. Получится ненамного длиннее, но гораздо проще и с меньшими потерями энергии.
А просто булку из ППП сделать никто не мешает. Из переломки чуть сложнее, с боковым рычагом проще.
John JACK
Подствольный компрессор ППП ненужен и вреден.
Bullshit!
Вполне можно спроектировать и сделать хорошей по ТТХ пружинную винтовку с такой компоновкой. Просто развитие ППП-систем заморозилось, так как лет 30 ушло из мэйнстрима, и ни один производитель в здравом уме не станет рвать жопу над пружинной винтовкой, городя достаточно сложный конструктив, который в итоге не сделает продажи и прибыль. И в области ППП идут менее затратным - эволюционным - путем: очень по-малу допиливая стандартные схемы и чтобы каждую новую допилку или "улучшение" можно было обязательно выставить как selling point, чтобы пользователи видели, как винтовки на их глазах становятся "круче" 😊 Все эти нитро-пистоны, шок-абсорб-системы - это на 90% маркетинг и лишь на 10% - улучшение в техническом плане.
***
Но также есть обратный пример, демонстрирующий мощнейшую эволюцию пружинно-поршневых систем за счет попадания в мэйнстрим. Электроприводный эйрсофт.
Нет ты!
Спроектировать и сделать хорошей винтовку с такой компоновкой можно. Но она всё равно будет менее эффективной, чем винтовка с классической прямой компоновкой. В ПЦП вон наоборот все прямодуйку сделать мечтают, а ты хочешь отказаться от такой халявы и ради чего?
Вот в пропорциях вполне окейной ИЖ-38 сделали гораздо более сложную и дорогую ИЖ-60. Стреляет она хуже, даже досылатель загерметизировать не сумели. Но маркетинг!
Ппро электроприводный эйрсофт ты вовсе превратил лужу в аэрозоль. Там никакой эволюции пружинно-поршневой части нет вовсе. Джвадцать лет всё тот же один стандартный размер цилиндра, стандартные поршни с пружинами и стандартный принцип blowgun. Единственная сугубо эйрсофтная инновация — дырявые цилиндры, в которых поршень разгоняется перед выстрелом из короткого стволика.
John JACK
Нет ты!
А у меня на один да больше ))
John JACK
Но она всё равно будет менее эффективной, чем винтовка с классической прямой компоновкой.
Эффективность оружия - это вообще понятие, притянутое за уши. Ну, тыж понимаешь, один хер от пружины до пули передается лишь около 30% энергии. И будет там 28% вместо 32% - погоды не меняет, тем более завсегда можно сделать цилиндр чуть больше и посадить все на откат - шоб оно давало и дурь и кучу. Или посадить на откат только саму цилиндро-поршневую группу, а в момент максимального сжатия воздуха перепускная дырка бы ровнялась с дыркой в ствол... Ну это так, размышления об одном из вариантов возможного развития системы.
John JACK
Ппро электроприводный эйрсофт ты вовсе превратил лужу в аэрозоль. Там никакой эволюции пружинно-поршневой части нет вовсе. Джвадцать лет всё тот же один стандартный размер цилиндра, стандартные по...
Ты сам то понял, что сказал? 😊 Если смотреть сугубо на цилиндр и поршенечек - так он и в обычных ППП сто лет один и тот-же, ну типоразмеров только больше стало. А суть и развитие - оно именно в том, что вокруг этого самого цилиндра и куда этот самый цилиндр вообще взасунут. Какой сложной ме*уистикой привода внутри обросли - если бы тот-же инженерный норов пустить в развитие хард-пневмы, так и там бы чудесатые прогрессивные решения были бы внедрены. В конце концов, в настоящий момент ничего не мешает повторить электропривод для калибра 4.5мм и энергий 5-20Дж. Аккумуляторы и моторчики легко дают нужную мощу, хотя конечно само устройство получилось бы крупнее и тяжелее эйрсофтовых пукалок. И можно было бы поливать от пуза по стеклотаре, заряжая только аккумуляторы вместо завдувания от акваланга.
ADF170 м/с против 200, 240 против 280...
И будет там 28% вместо 32% - погоды не меняет, тем более завсегда можно сделать цилиндр чуть больше и посадить все на откат - шоб оно давало и дурь и кучу.
Сделать цилиндр больше — размеры, вес и цена. Посадить на откат — ещё больше размеров, веса и цены. В итоге "компактная" винтовка выйдет тяжелее, толще, не короче, и гораздо дороже классической при той же моще. ИЧСХ, классическая при такой массе будет прекрасно стрелять без всякого отката.
ADFИ отсутствие стабильности скорости, угу. Также из-за того, что перепуск будет большую часть времени открыт частично.
Или посадить на откат только саму цилиндро-поршневую группу, а в момент максимального сжатия воздуха перепускная дырка бы ровнялась с дыркой в ствол...
ADFВ ППП есть разные манжеты, пружины, варианты перепуска. Даже подбор размеров и пропорций цилиндра под мощность. В эйрсофте ничего этого нет — айн конструкция уплотнения колечком, айн размер цилиндра, айн ноззл, айн витая пружина.
А суть и развитие - оно именно в том, что вокруг этого самого цилиндра и куда этот самый цилиндр вообще взасунут. Какой сложной ме*уистикой привода внутри обросли - если бы тот-же инженерный норов пустить в развитие хард-пневмы, так и там бы чудесатые прогрессивные решения были бы внедрены.
В ме*уистике тоже ничего нового. Как быви в Типе 1 моторчик и трёхступенчатый редуктор с секторной шестернёй, так и менялась только компоновка всего хозяйства. Да, для пистолетов сделали гирбокс поменьше с четырьмя ступенями, для PTW — планетарку. И вяло пытаются всунуть вместо механических контактов спуска транзистор. Стремительный прогресс, мой круп!
ППП на электротяге уже сделали. А толку? Взводится долго, весит много.
ППП на электротяге уже сделали. А толку? Взводится долго, весит мно
Уяту сделали, а не электропривод. Прошу не путать божый дар с ыычницей! 😊
"компактная" винтовка выйдет тяжелее, толще, не короче, и гораздо дороже классической при той же моще.
Дык дело в том, что это все-же не инженерные проблемы, а в области моды и маркетинга.
ПЦП, несмотря на свою простоту, стоят дороже ППП (даже если закрыть глаза на необходимый доп. обвес!). За 20-ку можно взять очень нормальную ППП, либо ПЦП, с которой еще тр-ся и тр-ся. И даже ПЦП за 30 еще не лишены проблем, и лишь примерно от ~сраки тысяч ПЦП по эксплуатационным (не путать с показателями мощи и кучи) х-кам сравниваются с ППП за 20. И это, мягко говоря, пахнет наеобмануловом.
В эйрсофте ничего этого нет - айн конструкция уплотнения колечком, айн размер цилиндра, айн ноззл, айн витая пружина.
Ага, зато форма корпусных деталей для всех этих механизмов (половинки гира, хоп даун и т.д.) - два вагона и тележка вариантов! Резинки, собственно, тоже куда разнообразнее. В один только хоп-ап десятка два резин на выбор, а в перепуск какой-нибудь там дианы - всего три вида резинок: оригинальная, от мастера номер 1, от мастера номер 2. И с манжетами также. Разнообразие, говоришь? )
ADFЧто-то, видимо, мешает, раз по сию пору нет электрических пневмопулемётов.
в настоящий момент ничего не мешает повторить электропривод для калибра 4.5мм и энергий 5-20Дж. Аккумуляторы и моторчики легко дают нужную мощу, хотя конечно само устройство получилось бы крупнее и тяжелее эйрсофтовых пукалок. И можно было бы поливать от пуза по стеклотаре, заряжая только аккумуляторы вместо завдувания от акваланга.
А однозарядную ППП-винтовку с электровзводом делали сколько-то лет назад где-то в Европе...
Электропривод сделали почти ок. Секторная шестерня в софтовых гирбоксах даже на 3 Дж работает почти на перделе, для 5-20 она будет высотой во всю винтовку. И ждать перед выстрелом придётся долго.
ADFЭто именно что инженерные проблемы. Ты предлагаешь сделать оружие сложнее и хуже. А продавать как не имеющую аналогов развитую прогрессивноту.
Дык дело в том, что это все-же не инженерные проблемы, а в области моды и маркетинга.
А по цене у ППП есть другой нюанс — их мощность ограничена законами физики и характеристиками человеческой тушки. Больше дури, больше объём цилиндра и масса поршня, больше усилие и размах взвода. Больше масса винтовки или сильнее лягание при выстреле. ППП нельзя сделать больше, чем может поднять, взвести и удержать стрелок.
ADFИ что теперь? Для хардовой пневмы тоже можно сделать стопиццот вариантов лож и прицелов. Если ты найдёшь ЦА, готовая платить за каждый из вариантов и собирать их. На работу механизма ничто это не влияет, не считая редких и мелких косяков.
Ага, зато форма корпусных деталей для всех этих механизмов (половинки гира, хоп даун и т.д.) - два вагона и тележка вариантов! Резинки, собственно, тоже куда разнообразнее.
С резинками другая тонкость. Три вида резинок дианы подходят на одну винтовку, или одну серию. Диан десятки, других винтовок сотни, на каждой свои резинки. А два десятка резин хопапа — на 90% ВСЕХ приводов вообще. Именно потому, что модульная поньструкция вокруг одного размера цилиндра. Как два десятка поршней, пружин, шестерён и направляющих, отличающихся в основном брендом и цветом.
John JACK
Электропривод сделали почти ок.
Нет, там приделали к винтовке электровзвод, а не спроектировали электроприводную виновку с нуля.
John JACK
Секторная шестерня в софтовых гирбоксах даже на 3 Дж работает почти на перделе, для 5-20 она будет высотой во всю винтовку.
Скуяле?
Разбери любой электроинструмент и посмотри, как сделано там. Шестерни сделаны из стали, а где момент большой передается - сделаны широкими.
John JACK
И ждать перед выстрелом придётся долго.
О-5 же, скуя? Берем 10 выстрелов в секунду на 7,5 Дж. Берем КПД ППП равный 30%. Получаем требуемую мощу 10*7,5/0.3 = 250 Ватт. С учетом КПД редуктора и электромтора, умножаем еще на два. Получаем электромторчик с потребляемой мощностью 500 Вт. Авиамодельных электромторов на такую мощу - как говна за баней: хочешь тонких и длиных, хочешь коротких и толстых, хош моментных, хошь е6о8ротистых. И геометрические размеры у них - с детский кулачок при весе в районе 150-200 грамм. Литиевая батарейка для питания этого будет весить 300-600 грамм.
И это для стрельбы 10 раз в секунду по 7,5 Дж в пульке. Т.е. ждать перед выстрелом придется 0,1с.
John JACK
Для хардовой пневмы тоже можно сделать стопиццот вариантов лож и прицелов. Если ты найдёшь ЦА, готовая платить за каждый из вариантов и собирать и...
Уже сто раз ответили - потому, что нет моды, рынок не готов.
Пример. Булки даже в миру ПЦП - не сразу появились, пока Эдуард не вышел на экспорт и не зафорсил сий концепт. И теперь надувные булки от западных производителей посыпались как горох из дырявого мешка, причем зачастую с явными закосами под черты лож моть, будто своего ничего придумать не могут... 😊
Нащет стандартов и типоразмеров: во всех ППП всех производителей не больше десятка разных типов манжет. И типоразмеры взаимозаменяемы между многими марками, особенно если одного диаметра. Гамовские манжеты куда только не лезут! Тоже с пружинами, основных видов пружин в магнумах - буквально 3-4 вида: как в гх-440, как в дианах, да как в гх-1250, грубо говоря. То, что народ в определенную винтовку норовит сунуть именно оригинальную пружину - не догма, а скорее простой стадный рефлекс.
ADFА пружина выдержит?
для стрельбы 10 раз в секунду по 7,5 Дж в пульке.
Или придётся её менять при каждой зарядке аккумуляторов?
Ствол перегреваться не будет?
Не ставить же на него кожух с водой, как у "Максима"...
ADFВ электроинструменте большая мощность обычно передаётся большими оборотами, а не большим моментом.
Разбери любой электроинструмент и посмотри, как сделано там. Шестерни сделаны из стали, а где момент большой передается - сделаны широкими.
И ещё, диаметр секторной шестерни прямо зависит от хода поршня. Потому что длина зубастой половины окружности. У привода ход три-четыре сантиметра, а порядочной ППП в разы больше. Значит и диаметр шестерни тоже. Иначе надо строить червяка и изобретать расцепление.
ADFИ это всё засунуть не в пулемётную ствольную коробищу, а в ВИНТОВКУ? Ню-ню.
И геометрические размеры у них - с детский кулачок при весе в районе 150-200 грамм. Литиевая батарейка для питания этого будет весить 300-600 грамм.
Также пружинку при такой скорострельности ты не удержишь. Не на цели, а вообще.
ADFПонимаешь, какая хохма.
Уже сто раз ответили - потому, что нет моды, рынок не готов.
"Мода" на желание обладать репликами разного оружия — она обоснованная. Кому нравится Фамас, кому АК, Стерлинг, Тип-89 или ФАЛ. И пусть в них одинаковая начинка, важна внешность.
Моду же на обладание "просто" пневматическими винтовками, стреляющими абсолютно одинаково и отличающиеся только внешними деталями, можно создать только адскими усилиями маркетологов.
Манжеты взаимозаменяемы (условно!) потому, что у них всего полтора параметра — диаметр цилиндра и посадка. Вариантов пружин больше, только они упругие. Всегда можно впихнуть, а не лезет — так и подпилить.
В софте же никакого "условно" нет, ВСЁ стандартно и взаимозаменяемо, а если нет, то отличается мелкими деталями.
Эндюх
А пружина выдержит?
Пружины удрачивает число циклов, в не частота циклов.
Также, ставим пружину подлиньше, но сжимаем ее лишь до ~50% от полного сжатия. Согласно теории надежности, это увеличивает срок службы пружины на порядки (в десять-сто раз).
Эндюх
Ствол перегреваться не будет?...
Скуя? Кончай ерунду писать. Не те там энергии, чтобы ствол за пару сотен выстрелов перегрело.
Основное тепловыделение будет от мотора, для этого у него развитый радиатор.
John JACK
В электроинструменте большая мощность обычно передаётся большими оборотами, а не большим моментом.
Рассматри электролобзик или сабельную пилу, там лезвие 10-20 раз в секунду елдычит, т.е. моменты и скорости вращения оконечных ступеней редуктора сравнимы с электроприводом. Тоже в поршневых электрокомпрессорах.
А мощности как раз интересные нам: от 500 Вт до пары КВт.
Я уж не говорю про электро отбойные молотки, где вращение преобразуется в ударное движение (иногда с применением пружин для накопления энергии удара) - считай почти готовый механизм для слизывания и переделки в пулемет!
Так что будем честными: про обороты и малый момент ты перднул в пустоту. 😊
John JACK
У привода ход три-четыре сантиметра, а порядочной ППП в разы больше.
Чтобы пукнуть на 7,5 Дж - достаточно хода в 6-8 См. У привода в районе 6-7 см ход поршня, залезь померь, если с памятью плохо.
Так что разницы тут просто вообще никакой нет, а вы, сталобыть, опять в воду пукнули 😊
John JACK
Моду же на обладание "просто" пневматическими винтовками, стреляющими абсолютно одинаково и отличающиеся только внешними деталями, можно создать только адскими усилиями ма...
Если винтовка самозарядная - она уже отличается от прочих (вон, в миру ПЦП до сих пор за просто магазинные - уже готовы дополнительные $$$ доплачивать). Автоматы - идут на рынок отдельной нишей, а спрос на них, как оказалось, есть.
Компактность девайса - тоже фишка вполне продавабельная. не совсем из мира ППП, но как пример компактного, мощного и автономного девайса - зораки hp-01. Очень таким востребованным оказался. Дык вот, будь вменяемая по качеству и ТТХ ппп в габаритах 60см - она бы нашла свою нишу на рынке, и нашла бы хорошо. Да вот не сделал никто их, качественных. Сракодил Мр-514 миссию успешно профакал.
ADFЛезвие лобзика прижимается к материалу с усилием в десятки кг? Лобзик пилит как раз как я говорю — быстро, но слабо. У компрессоров же как раз нефиговый диаметр кривошипа и шестерни последней ступени.
Рассматри электролобзик или сабельную пилу, там лезвие 10-20 раз в секунду елдычит, т.е. моменты и скорости вращения оконечных ступеней редуктора сравнимы с электроприводом. Тоже в поршневых электрокомпрессорах.
Так что будем честными, ты не разбираешься не только в пневматике, но и в электроинструменте.
ADFТы операцию по удалению сфинктера сделал? Пердеть с такой частотой нормальному гомосапиенсу невозможно, а ход поршня у привода 46 мм. Залез померил.
У привода в районе 6-7 см ход поршня, залезь померь, если с памятью плохо.
ADFНе, ты не понимаешь.
Если винтовка самозарядная - она уже отличается от прочих
Ты хочешь не чтобы люди купили ещё одну винтовку потому что она автомат. Ты хочешь, чтобы люди покупали десятки винтовок (пусть и автоматов), устроенных и стреляющих совершенно одинаково, отличающихся только ложей и прицелом.
В софте иметь одновременно Фамас, АК, М4, М16А1 и СКАР совершенно нормально. Пусть они стреляют одинаково. Но никто в здравом уме не купит себе одновременно Гамо Хантер, Шэдоу, Соком, Вайпер и Скит. И точно не будет вывозить пострелять их все сразу. Потому что они стреляют одинаково, а внешний вид пневматики не важен.
В софте унификация хороша, потому что там форма важнее сути. В пневме унификация убивает прогресс потому что там суть важнее формы.
ADFЧитай выше, писал уже. ППП с подствольным цилиндром не будет компактнее винтовки классической компоновки той же мощи. Она будет лишь тяжелее и дороже. Сракодил был переусложнён, но тенденцию показал неплохо. Даже если наплевать на все косяки перезарядки, стреляет он всё равно хуже булкомурки с коротким стволом.
Компактность девайса - тоже фишка вполне продавабельная.
У компрессоров поголовно ход поршня либо примерно равен диаметру горшка, либо меньше. Нет там никаких больших кривоШыпов. Таких больших, чтобы они были значительно больше горшка.
У лобазика - ставь рычаг напора посильнее (когда при рабочем ходе он лезвие вперед подает, а не только вверх-вниз) так в доске 50-ке там такое усилие, что компрессор позавидует.
Ты хочешь не чтобы люди купили ещё одну винтовку потому что она автомат. Ты хочешь, чтобы люди покупали десятки винтовок (пусть и автоматов), устроенных и стреляющих совершенно одинаково, отличающихся только ложей и прицелом.
В софте иметь одновременно Фамас, АК, М4, М16А1 и СКАР совершенно но
Я бы выбрал одну, но в 4.5мм и с десятком желудей. Чтобы заряжать батарейку, а не резик воздухом. Но ее даже одной - нет покачто.
ADFНемного раскрою тему. Усилие на пружине ППП порядка 50-100 кг. Это значит, что лобзик должен отжиматься от доски или прижиматься к доске с подобным усилием. Однако там того усилия считанные килограммы, чтобы его можно было удержать руками. Малое усилие одного пила компенсируется частотой.
так в доске 50-ке там такое усилие, что компрессор позавидует.
С электрическими отбойными молотками то же самое. Большая частота ударов, малая их сила. И с компресорами тоже! Маленький цилиндр, большая частота вращения. Не сотни, а тысячи раз в минуту.
И с любым ручным инструментом так. Большое усилие всегда требует прочных и массивных деталей. Или медленного редуктора с большим передаточным отношением.
ADFОдна — есть. Оказалась нинужна. Самозарядки и автоматы выгоднее делать с предварительной накачкой. Мощная ППП и так громоздкая и увесистая, мощный электропривод к ней громоздок и увесист многократно. Врождённых проблем ППП (ОТДАЧА!!!) он не решает, а последнее достоинство (ПРОСТОТА!!!) убивает на корню.
Но ее даже одной - нет покачто.
И разнообразие внешних деталей при одинаковых внутренних в пневме тоже нинужно. Пневма как раз хороша тем, что там можно экспериментировать с размерами и пропорциями, а не впихивать один цилиндр всюду.
Вообще, пневматика на батарейке имеет смысл. Но не в виде ППП с электровзводом, а в виде ППЦ (МК?) с электроподкачкой. Там не нужна специальная медленная и мощная электромеханика, достаточно привычной маленькой, работающей с большой частотой и в свободное время. Но отсутствие компактного компрессора ВВД есть уже совсем другой вопрос.
ADFВсё-таки и частота тоже - если она в десятки или даже сотни раз выше рассчётной.
Пружины удрачивает число циклов, в не частота циклов.
ADFАга - сначала ставим компрессор под стволом, чтобы уменьшить длину винтовки, потом эту длину увеличиваем. А заодно и вес.
ставим пружину подлиньше, но сжимаем ее лишь до ~50% от полного сжатия.
ADFЧто тоже нехило прибавляет вес.
Основное тепловыделение будет от мотора, для этого у него развитый радиатор.
Не получим ли мы, в конечном итоге, винтовку-пулемёт мощностью ижа 60, длиной хатсана 125 и весом в пуд? Так что и станок под такую винтовку потребуется соответствующих габаритов и веса.
А цена комплекта какая окажется?
John JACK
Одна - есть. Оказалась нинужна.
Опять божый дар и ыыычница...
John JACK
Самозарядки и автоматы выгоднее делать с предварительной накачкой.
Не выгоднее, а проще.
Хотя с позиции маркетинга - да, выгоднее... Но и так не густо самозарядок среди ПЦП, да и те какие-то иопнутые и не очень надежные.
John JACK
...систая, мощный электропривод к ней громоздок и увесист многократно...
Эйрсофтовые привода массово растирожировали, несмотря на обилие деталей и кромешный механический ад, это два джоуля энергии в шаре. Чтобы сделать 7,5 - механизм должен быть в 3-4 раза мощнее, что не является супер-челленджем. Можно просто масштабированием это достигнуть.
John JACK
Вообще, пневматика на батарейке имеет смысл. Но не в виде ППП с электровзводом, а в виде ППЦ (МК?) с электроподка...
Да. И эта задача тоже до сих пор не имеет вменяемого решения. Кто то должен сделать это первым и тогда и остальных производителей прорвет. 😛
ADFТак Вы всю эту тему просто прикалывались...
Можно просто масштабированием это достигнуть.
ADFНе проще, а выгоднее. Зачем таскать с собой и механизм компрессора, и тяжеленный цилиндр ППП, когда можно таскать с собой механизм компрессора и лёгкий накопитель МК? Плюс нет отдачи при выстреле, нет расходников "пружина" и "манжета". Можно спокойно накачать накопитель на магазин за минуту, а не спешить со взводом пружины прямо к выстрелу.
Не выгоднее, а проще.
ADFНельзя. Принципы работы пневматики на 1 Дж лёгким шаром 6 мм и на 7 Дж тяжёлой пулей 4.5 мм совершенно разные. Разные нагрузки, разные давления. Необходимы разные конструкции и разные материалы. Тупым масштабированием (раз в 15) твой гирбокс нужной прочности будет весить несколько килограммов и требовать метрового ствола.
Эйрсофтовые привода массово растирожировали, несмотря на обилие деталей и кромешный механический ад, это два джоуля энергии в шаре. Чтобы сделать 7,5 - механизм должен быть в 3-4 раза мощнее, что не является супер-челленджем. Можно просто масштабированием это достигнуть.
Софтовый гирбокс рассчитан на 1 Дж и сделан из мягкого говна потому, что он МАЛЕНЬКИЙ. До 2 Дж его можно разогнать. На 3 Дж детальки начинают не выдерживать даже если их все заменить на стальные. И это при большем калибре, то есть при большей эффективности стреляла.
Разные принципы работы же. Blowpipe против Combustion. В софте давление единицы атмосфер, в сраной 7.5 Дж пневме уже за сотню. Отсюда совершенно разная эффективность использования объёма и невозможность масштабирования.
John JACK
Не проще, а выгоднее. Зачем таскать с собой и механизм компрессора, и тяжеленный цилиндр ППП, когда можно таскать с собой механизм компрессора и лёгкий на...
Зачем носить с собой в телефоне многоядерную вычислительную мощность и многоцветный дисплей разрешением дохера на дофига, когда звонить можно из куда более простого устройства с одним микроконтроллером, динамиком и микрофоном? И батарейку оно более экономно расходует.
John JACK
Нельзя. Принципы работы пневматики на 1 Дж лёгким шаром 6 мм и на 7 Дж тяжёлой пулей 4.5 мм совершенно разные.
Джон, ты школьничкам этой хе*ней мозги пудрь, пжлст. 😊
Нет, ну правада! Этож надо было так самоотверженно 3,14-ануть: разные ПРИНЦИПЫ работы.
John JACK
Разные нагрузки, разные давления.
Дытычо? 😊
John JACK
Необходимы разные конструкции и разные материалы.
Ну давай до кучи свалим: разные технологические процессы, разные допуски, разные китайцы для сборки.
John JACK
Тупым масштабированием (раз в 15) твой гирбокс
Когда я говорил масштабирование, я не говорил "тупое". В инженерном деле вообще ничего тупого не бывает. Да и сам термин "масштабирование" - не обязательно касается геометрических размеров, а в данном конкретном случае относится скорее к показателям мощности и прочности устройства.
John JACK
(целый абзац рассусоливаний про сотни атмосфер и единицы Джоулей)
А вот давай теперь расскажи, чисто поржать для интересу, как бы ты решал задачу создания электроприводного автомата в калибре 4.5мм, раз эйрсофтовый конструктив, по твоему, вообще никак не пригоден? Будет адский цепной привод, как в браунинге, использовать? Или винтовой механизм, как лет несколько назад некоторые деятели советовали? Просто весь теряюсь в догадках! 😊
ADF, не тратьте на своих оппонентов цветы своей селезёнки - просто возьмите да и постройте описываемый Вами хардпневмопулемёт.
Габаритами, весом, мощностью, точностью и надёжностью, как ИЖ-60, ценой... ну, как три иж_60, скорострельностью, как ППШ, с боезапасом, как, скажем, пулемёт Максим.
Посрамите нафиг всех пневмоконструкторов всех фирм-пневмопроизводителей, наши ПЦП-строители будут друг друга локтями выпихивать из очереди к Вам за лицензией на производство, китайцы - шпиёнов засылать, а я дождусь, наконец, что Глетчер сделает для пополнения моей маленькой пневмоколлекции ППШ-41, ППС-43 и МР-40...
Авотхрен. 😊
по крайне мене, не в ближайшее время.
ADFЗатем, что многоядерный дисплей работает лучше и позволяет больше. Не увеличивая сами по себе габаритов изделия. Ненужные цилиндр с пружиной массогабариты изделия увеличивают сильно, а работают хуже.
Зачем носить с собой в телефоне многоядерную вычислительную мощность и многоцветный дисплей разрешением дохера на дофига, когда звонить можно из куда более простого устройства с одним микроконтроллером, динамиком и микрофоном? И батарейку оно более экономно расходует.
Автомат-ПЦП, дающий очередь на 300 м/с сделать можно и даже ручным. Накачиваться он потом будет полчаса, но и только Автомат пружинный, дающий очередь на 300 м/с, тоже сделать можно. Но он будет очень станкавым и весить под полсотни кг.
ADFПоциент, узбагойтесь.
Нет, ну правада! Этож надо было так самоотверженно 3,14-ануть: разные ПРИНЦИПЫ работы.
Хорошо-хорошо, у софта и пневмы ОДИНАКОВЫЕ принципы работы. Всей-то разницы что в софте шарик начинает движение когда поршень только стронулся с места и разгоняется потоком воздуха. А в пневме пуля ждёт пока поршень сожмёт весь воздух в перепуск и только с пика давления начинает разгоняться.
Давления разные на полтора-два порядка. До десяти атмосфер у самых мощных приводов и уже за сотню у ППП даже 7.5 Дж. Потому и совершенно разный расход с объёма компрессора. Потому же приводу необходим лёгкий поршень, чтоб быстро двигался и не разбивал компрессор, а поршень ППП обязан быть тяжёлым, чтоб меньше отскакивать от сжатого, но ещё не вытолкнувшего пулю, воздуха.
ADFНу офигеть теперь. Этак можно сказать, что Хаццан 125 есть масштабированный пугач с пробками. С совершенно другими мощностью и прочностью.
Когда я говорил масштабирование, я не говорил "тупое".
ADFЯ бы не решал задачу создания электроприводного автомата за бесполезностью этого занятие. Почему ППП не масштабируется вверх, я уже объяснил. Для большой мощности имеет смысл гибрид: электрические взвод и перезарядка, выстрел сжатым газом. Или Дрозд с досыланием, или привод с клапаном в передней пробке.
А вот давай теперь расскажи, чисто поржать для интересу, как бы ты решал задачу создания электроприводного автомата в калибре 4.5мм, раз эйрсофтовый конструктив, по твоему, вообще никак не пригоден?
И вообще ты тут не с той стороны проблему ищешь. Схем пневматической автоматики уже сделано множество. И с электрическим, и с газовым приводом. ты придумай надёжный, многозарядный и БЫСТРЫЙ магазин под свинцовые пули.
А то шарики ограничивают мощу сильнее, чем любой принцип действия. Ими просто нет смысла стрелять мощно — опасность растёт, эффективная дальность нет.
John JACK
Я бы не решал задачу создания электроприводного автомата за бесполезностью этого занятие.
Кривая отмазка detected. Вот выше ты так поливал фекалиями решение с применением секторных шестерней и кинематики, подобной софтовой, будто знал, как делать электроприводную ППП более эффективно (да, пусть даже массой в полсотни Кг, раз тебе так хочется).
А теперь сливаешься как Штирлиц в унитаз.
John JACK
Почему ППП не масштабируется вверх, я уже объя...
Наиболее мощные в мире образцы (пока экспериментального) кинетического оружия - легкогазовые пушки - работают на принципе ППП.
В детсаду рассказывай, как ППП не масштабируется.
John JACK
ты придумай надёжный, многозарядный и БЫСТРЫЙ магазин под свинцовые пули.
Ленточные и из раздельных пластиковых гильз магазины под свинец уже придуманы и успешно внедрены. А я покачто вижу все тот-же банальный слив с темы: позорное съюливание жеппой и смердящий коричневый след на лавке.
😊
ADFЕсли я сказал, что твой проект вечного двигателя нехорош, должен ли я сразу показать свой, более эффективный?
будто знал, как делать электроприводную ППП более эффективно
ADFТеперь ещё раз посчитай буковки. И расскажи мне, где же в легкогазовых пушках первая П.
легкогазовые пушки - работают на принципе ППП
ППП не масштабируется. При увеличении масштабов винтовка стремительно превращается в пушку, но стреляет всё равно как винтовка.
ADFГде купить, сколько стоят, на каких моделях установлены?
уже придуманы и успешно внедрены.
Оппонирование должно строиться на аргументах, а не продуктах дефекации. Ты же придумал себе необходимость именно электроприводного пулемёта, а как услышал о непрактичности затеи — начал кидаться непонятно откуда появившимися какашками.
Первая П в легкогазовой пушке вполне себе является газовой пружиной. Только надувают ее непосредственно в момент выстрела.
Так что будь мужыком: признайся, что обдристался. 😊
АДФ, хватит уже засчитывать самому себе слив. Тем более в технической дискуссии, которая мне ещё интересна.
Первая П в легкогазовой пушке выполняет функцию пружины. Именно потому, что её НЕ сжимают предварительно механически. Заряд пороха в пушке компактный, а поршень короткий и лёгкий, и там почти весь объём цилиндра рабочий.
А в ПРУЖИННО-поршневой пневматике размеры пружины определяют размер железа. Так же, как масса поршня — массу винтовки. Рабочий объём цилиндра занимает меньше половины его длины, с учётом пробок и толщины днища поршня с манжетой выходит хорошо если треть.
И ПРУЖИННО-поршневая пневматика, со сжимаемой перед выстрелом пружиной, масштабируется плохо. Ради небольшого прибавления энергии пули надо сильно увеличивать массу и габариты цилиндра. И — электропривода. Электропривод легко сделать быстрым и слабым, сложнее медленным и мощным. Быстрый и мощный электропривод уже большой, тяжёлый и никак не ручной.
Для взвода одной мощной пружины за один раз нужен быстрый и мощный электропривод. А для накачки накопителя годится быстрый и слабый.
Ок, полторы модели с лентами и с гильзами есть. До успешного внедрения только как-то далеко. Сломать-потерять легко, снаряжать долго. И какая кучность получается при выстреле прямо из мягкой пластиковой кое-как зафиксированной гильзочки? А то может оказаться, что свинцовые шарики из обычного магазина получше летать будут.
До успешного внедрения только как-то далеко.
Обе в серии. Кончай уже воду жопой газировать 😊
У Дэйзи и шнековый магазин под пули был в серии. Где теперь? Пайпер вообще вортекс делает в серии. А внедрились только барабанчики и роторы.
По другим вопросам, как я понимаю, возражать уже нечем?
По другим вопросам, как я понимаю, возражать уже нечем?
Нет, просто явный бред и выпердышъ я решил не комментировать.
Если по делу, то основная моя мысль такова: если чего-то не сделано, то это не значит, что оно слишком технически сложное, не це лесо образное и\или безперспективное.
Например, до выпуска дрозда за рубежом на полном серьезе и достаточно повсеместно попадались мнения, что 4,5мм автоматов нет потому, что они нахрен никому не нужны, что баллон будет кончацо и обмерзать настолько быстро, что никакого смысла в автомате нет, и что вообще нефиг палить очередями, а надо шмалять тока прицельно по одной пульке. 😊
Да, конкретика. Несколько лет назад делал более предметные расчеты, каков был бы 4,5мм автомат на батарейке, с 5-7,5 Дж в шаре и скорострельностью 10-15 шаров (свинцовых) в секунду.
Получился вес в районе 4-4,5 Кг. Не магнум, но для развлекательного автомата, который жрет тока батарейки и шары, вполне приемлемый вес.
ADFКоторая из них ППП?
СМГ-22 с лентой и вторая с гильзами.
ADFУ второй маловата дистанция огня - если её масштабировать для стрельбы метров на сто, для транспортировки девайса понадобится железнодорожная платформа или КАМАЗа хватит?
Обе в серии.
ADFТеперь надо бы и построить...
Да, конкретика. Несколько лет назад делал более предметные расчеты, каков был бы 4,5мм автомат на батарейке, с 5-7,5 Дж в шаре и скорострельностью 10-15 шаров (свинцовых) в секунду.
Получился вес в районе 4-4,5 Кг. Не магнум, но для развлекательного автомата, который жрет тока батарейки и шары, вполне приемлемый вес.
Эндюх
Которая из них ППП?
Вот, еще один будет криво попердывать, не читая!
Про способы подачи вопрос был задан БЕЗ привязки к системе.
Эндюх
У второй маловата дистанция о...
Ты с кем поспорить решил? Мне вообще похъ че оно там и куда, это был исключительно ответ на конкретные заданые вопросы.
Эндюх
Теперь надо бы и построить...
Пока нет доступа к металлообработке - этот и многие другие проекты будут благополучно существовать в могущественном виртуале (возможен экспорт в Нарнию 😀).
ADFЭта патамушта ты лузир.
Пока нет доступа к металлообработке
ADFА теперь привяжите описанные способы подачи конкретно к ППП.
Про способы подачи вопрос был задан БЕЗ привязки к системе. ... это был исключительно ответ на конкретные заданые вопросы.
ADFЯ с Вами не спорю - невозможно спорить с тем, кто просто балабонит без "привязки к системе" (с) и без "доступа к металлообработке" (с)
Ты с кем поспорить решил?
ADFВот именно.
возможен экспорт в Нарнию
Ибо Ваш (описанный Вами) проект тоже сказочная фантастика.
John JACK
Я бы не решал задачу создания электроприводного автомата за бесполезностью этого занятие.
Браунинг был в двух шагах от создания электроприводного автомата ППП - винтовка Airstar. Взвод электрический. Добавить ей магазин, более борзой дрыгатель с аккумулятором и готово.
John JACK
Эта патамушта ты лузир.
Нет, патамушта у меня в квартире нет места ставить токарник и фрезер. Ходить пешком к одному из мастеров - за доступ к металлообработке не считаю, ибо такой способ не пригоден для собственного творчества с активным прототипированием и поднапиливанием. Мастерам можно заказывать только кусковые детали и простые изделия, с которыми точно не будет проблем (душитель, направу для пружинки и т.д.).
И то глаз да глаз: основную полность в глушаке он за одну установку сделает, а дырку (ибо отверстием получившийся результат не назвать) для ствола - за другую установку, с уникальным и неповторимым взаимным расположением оси канала ствола и края передней пробки...
2 Эндюх:
А это кто еще тут сбоку подквакивает?! Да еще норовит не по делу, а просто го8на с лопаты подбросить.
2 Stef:
Вообще не в тему перднул. Ты электроприводный автомат в руках держал, видел его нутро и принцип работы? (да, знаю, у вас в Германии игрушечные автоматы запрещены, поэтому ты нифига не держал 😊). Дык вот: между ним и высером под маркой "браунинг" - разница как между машиной для ралли и трактором.
ADF
2 Stef:Вообще не в тему перднул. Ты электроприводный автомат в руках держал, видел его нутро и принцип работы? (да, знаю, у вас в Германии игрушечные автоматы запрещены, поэтому ты нифига не держал ). Дык вот: между ним и высером под маркой "браунинг" - разница как между машиной для ралли и трактором.
Если бы ты сначало понимал прочитанное, а потом писал, тебе бы не мерещился пердеж (кстати, оглянись, может тебе не померещилось и это был действительно кто-то рядом с тобой или ты сам). Я написал: "Браунинг был в двух шагах от создания". Никакого автомата он не создал и никто эту винтовку с автоматами не сравнивал. Кстати, ты эту винтовку держал в руках? И, это, ты таки оглянись вокруг себя, осмотри свое кресло. А то вдруг это не случайно у тебя - "перднул", "высер", "го8на с лопаты".
То, что у браунинга была ППП и у нее был электрический возвод - не означает, что до полного автомата там всего два шага.
Винтовка браунинга близка к именно обычной ППП, к которой приделали (обращаю внимание: именно приделали, а не интегрировали!) электрический взвод. Пульку надо сувать вручную, даже сам механизм взвода активировать - тоже вручную, жмыкая кнопычку.
Хотя согласен, с точки зрения конструирования - это правильный, эволюционный подход. Когда новое изделие получается путем последовательной эволюции из старого. Но до полного автомата - там как до Китая раком.
ADFВаш любимый вид транспорта - трамвай.
2 Эндюх:А это кто еще тут сбоку подквакивает?! Да еще норовит не по делу, а просто го8на с лопаты подбросить.
Но Вам никогда ещё не удавалось прокатиться от конечной до конечной.
И не удастся.
Уйди, противный.
ADFТак Вы ещё и... охренеть...
Уйди, противный.
Да, я гетеросексуал.И я не знаю, как еще с педиками разговаривать, чтоб они унялись. 😀
ADFПоздно, ADF.
Да, я [b]гетеросексуал.И я не знаю, как еще с педиками разговаривать, чтоб они унялись.😀[/B]
Ваш прокол, в сочетании с Вашим бредом и хамством в теме, всё о Вас рассказал.
Это говорит мне человек (с измазанной в дерьме лопатой), который ни абзаца по теме не написал?...
Пытаешься, пытаешься им умное и технически грамотное донести, рассказать о еще не реализованных возможностях и перспективах в миру техники. А они - только и могут, что рылом в апельсины.
Какая интересная дискуссия...... 😀
Ну, признаюсь, кончились у меня аргументы...
А как еще мне вести дискуссию с людями, которые рассуждают по принципу: что если этого еще не существует, то значит они либо очень гиморно в изготовлении, либо на-рен никому не нужно?
ADF
Это говорит мне человек (с измазанной в дерьме лопатой), который ни абзаца по теме не написал?...Пытаешься, пытаешься им умное и технически грамотное донести, рассказать о еще не реализованных возможностях и перспективах в миру техники. А они - только и могут, что рылом в апельсины.
ADFВы, похоже, читали посты Ваших оппонентов по диагонали, с пятое на десятое.
Ну, признаюсь, кончились у меня аргументы...А как еще мне вести дискуссию с людями, которые рассуждают по принципу: что если этого еще не существует, то значит они либо очень гиморно в изготовлении, либо на-рен никому не нужно?
Ваши же на эти посты от начала дискуссии к её окончанию становились всё более хамскими.
По-моему, для Вас единственная возможность доказать, что Вы не верблюд, так это воплотить в металле описывавшийся Вами пневмопулемёт.
И не абы какой, а легко повторяемый/запускаемый в серию.
Но, КМК, вам самому это не только не под силу, но и не нужно - у меня давно сложилось впечатление, что в дискуссии Вы ввязываетесь (или их устраиваете) не ради установления истины, а единственно ради возможности обхамить оппонентов.
И опять три абзаца перекидывания фекалий из кучи на лопасти!
А в конце торжественное подытоживание, что я теперь прям лично должен что-то кому-то делать, пока оппоненты-диванные бойцы, устав от работы лопатой, дыркой промежду булок в диван пердят. Смотри, не серани от важности при очередном пуке!
(еще одна попытка писать по теме)
Я уже привел множество примеров, когда какое-то направление или класс устройств появлялся лишь после того, как кто-то сделал это ПЕРВЫМ. И сам я это знаю не понаслышке, так как в области своей проф. деятельности тоже делаю некоторые вещи первым, открывая нишу.
Выкладки по обсуждаемым устройствам есть (хотя технически-грамотные люди и сами могут прикинуть), потенциал - тоже. И о компактном электро-компрессоре для тех-же ПЦП. Демьян помниться хотел эту тему протолкнуть, но поскольку сам он не взялся - дело завяло.
ADFВот я именно об этом - вместо конструктивного диалога от Вас одно лишь хамство.
И опять три абзаца перекидывания фекалий из кучи на лопасти! А в конце торжественное подытоживание, что я теперь прям лично должен что-то кому-то делать, пока оппоненты-диванные бойцы, устав от работы лопатой, дыркой промежду булок в диван пердят. Смотри, не серани от важности при очередном пуке!(еще одна попытка писать по теме)Я уже привел множество примеров, когда какое-то направление или класс устройств появлялся лишь после того, как кто-то сделал это ПЕРВЫМ. И сам я это знаю не понаслышке, так как в области своей проф. деятельности тоже делаю некоторые вещи первым, открывая нишу.Выкладки по обсуждаемым устройствам есть (хотя технически-грамотные люди и сами могут прикинуть), потенциал - тоже. И о компактном электро-компрессоре для тех-же ПЦП. Демьян помниться хотел эту тему протолкнуть, но поскольку сам он не взялся - дело завяло.
Сдаётся мне, что я таки прав относительно истинной цели Вашего дискутирования...
Вот ЖЖ приводил аргументы, цифры, которые явно базируются на расчетах. Пусть даже с его выводами я не согласен, но цифры то он приводил верные.
А ты - с самого начала темы ввалился и стал впрягаться за JJ, только не аргументами, а короткими оторванными фразами вперемешку с бросками лопатой. Это хорошо видно, если почитать предыдущие страницы, где еще шло обсуждение.
Так что я по этому поводу спокоен. В теме достаточно хорошо запротоколировано, кто говнарь, а кто инженер.
ADFВообще-то, я инженер.
Вот ЖЖ приводил аргументы, цифры, которые явно базируются на расчетах. Пусть даже с его выводами я не согласен, но цифры то он приводил верные.А ты - с самого начала темы ввалился и стал впрягаться за JJ, только не аргументами, а короткими оторванными фразами вперемешку с бросками лопатой. Это хорошо видно, если почитать предыдущие страницы, где еще шло обсуждение.
Так что я по этому поводу спокоен. В теме достаточно хорошо запротоколировано, кто говнарь, а кто инженер.
И как раз по электроприводу. Правда, тяговому... И подъёмному.
Эндюх
Правда, тяговому... И подъёмному.
Угу: тянешь лопату за черенок, а потом поднимаешь...
Не интересно. А так хорошо все начиналось 😊.
ADFЭто Ваше, ADF.Угу: тянешь лопату за черенок, а потом поднимаешь...
Вы всю тему этим занимаетесь.
какой прекрасный пневмосрач с удовольствием прочитал все 😊
ADF
Уйди, противный.
о сколько нам открытий чудных........ 😊
шестеренки, пружинки это же все лишние сложности и потери. надо поршень сразу разгонять магнитным полем. намотать на всю длину цилиндра катушку такую хорошую, на поршень стопку неодимовых дисков. целиковый подходящий магнит не подобрать а дисков каких хочешь навалом. аккумуляторик литий полимерный, с батареи 1,7 кг можно снять 29 кВт пиковую мощность. с 800 гр - 14,5 кВт. возвращать поршень в исходное положение можно обратной полярностью применяя ШИМ для снижения мощности или второй катушкой с бОльшим количеством витков но более тонким проводом. в качестве донора для опытов можно например крыса 2100, или вообще насос от пцп
привет всем пневманутым !!!!!!хочу предложить необычную схему ...на обсуждение ...сильно не пинайте))))
«BR»«A HREF="http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009119/9119669.jpg" TARGET=_blank»«IMG SRC="http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009119/thm/9119669.jpg" width="800" height="265" border="1" alt="click for enlarge 1025 X 340 50.8 Kb picture"»«/a»
nik7409Вайраух HW 45 и ещё несколько подобных ППП-пистолетов. Только вместо досылателя — ствол поднимается.
необычную схему
В винтовке нафиг не надо, причины описаны выше.
arthuruНадо не усложнять и пулю сразу разгонять магнитным полем.
надо поршень сразу разгонять магнитным полем.
Да ДУМАЛ что народ здесь серьезный ......по теме диолог ведет ...а тут срачь .друг друга обсираете как дети...если нечегопо теме дополнить вали и флуди в другом месте.
тоже так думал.
nik7409а если зацеп центральный, а не боковой?
а чертёж рычага взвода и всей этой системы?
Насчет взвода ..думаю нет ничего сложного.прикрепить рычаг к взвода к заднику компрессора а дальше по схеме мр512 .вот и все. Вот сьезжу куплю мр512 и вперед переделывать от нее только ствол.комперессор наверное как на хатсане будет...
а почему именно эту? для экспериментов дешевле нету?
Смотрел дешевле нет...
ясно-понятно. я вот думаю по обычной схеме булку делать. там всё проще намного. достаточно ложе выпилить и перенос спуска выточить.
это уже не булка...
ну тады компакт 😊
не я потихоньку соберу свою схему только что то корифеи молчат !!!!...в машине в самый раз 55-60 см полноценная винтовка .можно под сиденье положить ...когда надо быстро достал стрельнул ...
мы легких путей не ищем!!!!!!!!!!!!
Все нашел что хотел ...!!!!!! ВОТ ССЫЛКА.http://www.topguns.ru/ogryzok-kak-ja-apal-murku/?n=1
ну делай. ждём.
nik7409Только ты уж сделай, раз взялся. И для начала совет (хоть я и не корифей): пиши меньше, читай больше. То, что ты нашел - лежит на первой странице ЭТОЙ темы, пост ?17.
новый posted 30-3-2014 22:36
Ц Все нашел что хотел ...!!!!!! ВОТ ССЫЛКА.http://www.topguns.ru/ogryzok-kak-ja-apal-murku/?n=1
------------------
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.
Конструкция пружинно-поршневой винтовки - это почти на 50% конструкция системы взведения и заряжения. Нельзя проектировать эту часть по остаточному принципу.
C/ECAPbТолько ты уж сделай, раз взялся. И для начала совет (хоть я и не корифей): пиши меньше, читай больше. То, что ты нашел - лежит на первой странице ЭТОЙ темы, пост ?17.
------------------
я внимательно все прочитал .....только никто ни схемы ни примера не выставил.а насчет сделать так это в радостью .....#95 IP
P.M. Ц
C/ECAPb
Только ты уж сделай, раз взялся. И для начала совет (хоть я и не корифей): пиши меньше, читай больше. То, что ты нашел - лежит на первой странице ЭТОЙ темы, пост ?17.
nik7409
новый posted 31-3-2014 22:19
------------------
я внимательно все прочитал .....только никто ни схемы ни примера не выставил.а насчет сделать так это в радостью .....
Ну для начала - твоя схема в посте ?82 совершенно противоречит схеме из поста ?91. И одна из них абсолютно неправильна. Сам сможешь разобраться? А насчет "ни схемы, ни примера..." - так повторю совет: больше читай! На этой самой Ганзе схем и примеров - море! Вот несколько ссылок, дальше ищи сам.
http://guns.allzip.org/topic/24/180788.html
http://topguns.ru/mp512-bull-s-obratnym-hodom-porshna/
http://guns.allzip.org/topic/24/1263108.html
John JACK
Надо не усложнять и пулю сразу разгонять магнитным полем.
неа, не надо. КПД будет никудышный. гораздо легче разогнать большой цилиндр из неодимового магнита чем маленькую пульку из железа.
спасибо за ссылки ....
arthuru1. Да ну?
гораздо легче разогнать большой цилиндр из неодимового магнита чем маленькую пульку из железа.
1.5. А цилиндр не сломается?
2. Стреляем мы чем, большим цилиндром? На сжатии и расширении воздуха потеряется больше энергии, чем на ненеодимовости пульки.
3. Для большого усилия на большом цилиндре нужен и большой магнит. Пульке достаточно силы гораздо меньшей и сам магнит получается гораздо меньше.
А ведь есть ещё рельсы, им даже стальная пуля не обязательна.
John JACK
3. Для большого усилия на большом цилиндре нужен и большой магнит. Пульке достаточно силы гораздо меньшей и сам магнит получается гораздо меньше.
ЖЖ, ты опять в лужу пукнул!
При попытке выжать пиковую мощу, сердечник внутри обмотки быстро достигает насыщения. Дальнейшее увеличение мощности приводит к катастрофическому снижению КПД системы. Поэтому когда надо выжать большую мощу и не слишком просрать ЦПД - надо использовать много магнитотвердого материала, чтобы он в насыщение не уходил. Вариант - разгонять обмоткой поршень ППП, даже с учетом 30% КПд передачи энергии пульке - КПД в целом может быть выше, чем запулять пульку магнитным полем напрямую.
Вдогонку:
А ведь есть ещё рельсы, им даже стальная пуля не обязательна.Рельсы выходят на хоть сколь-нибудь вменяемый КПД только в условиях лабораторий или военных КБ. В домашних условиях получается просто понтовый фейрверк.
В отличие от пулялок на базе магнитного поля и сердечников, которые дома на краю табуретки нынче любой школьник собрать может.
ADFА теперь внимание.
Поэтому когда надо выжать большую мощу и не слишком просрать ЦПД - надо использовать много магнитотвердого материала, чтобы он в насыщение не уходил. Вариант - разгонять обмоткой поршень ППП, даже с учетом 30% КПд передачи энергии пульке - КПД в целом может быть выше, чем запулять пульку магнитным полем напрямую.
КПД поршня с воздухом внезапно не 100%. И даже внезапно не 50%. Большая часть воздуха довит обратно на поршень. Воздух в пружинной пневматике используют только ради одного: при сильно ограниченной скорости пружины толкнуть пульку побыстрее.
У электромагнитных сил такого ограничения скорости нет. И всегда выгоднее толкать пулю прямо магнитом, не тратя сотни энергии на нагрев воздухов и отскоки поршней.
ADFЭто чисто технологическая проблема.
В домашних условиях получается просто понтовый фейрверк.
Пулялка с катушкой же в домашних условиях имеет КПД не лучше. Только потери уходят тихо, без спецэффектов.
Одноступенчатая система неэффективна, многоступенчатая требует точной синхронизации. Плюс ещё сложности коммутации эпических токов и потери на индуктивность. Когда на рельсы достаточно доставить постоянный ток.
John JACK
А теперь внимание.
КПД поршня с воздухом внезапно не 100%. И даже внезапно не 50%. Большая часть воздуха довит обратно на по
30%. А при разгоне даже достаточно тяжелых гвоздей - от силы 7%. На болванке можно получить 70-80%, так что даже потеряв 70% за счет поршневой схемы - все равно остаемся в плюсах по сравнению с прямым разгоном ферромагнетика.
John JACK
Пулялка с катушкой же в домашних условиях имеет КПД не лучше.
Ай не кизди! В домашних условиях эти девайсы даже не близки по КПД. В самодельных рельсах гомняшка вылетает, в основном, за счет пневматического ускорителя, а весь заряд батарей идет в искры.
John JACK
Одноступенчатая система неэффективна, многоступенчатая требует точной синхронизации. Плюс ещё сложности коммутации эпических токов и потери на индукти...
Что не абзац - то п-ж!
Оглянись вокруг - каждый сраный калькулятор нынче умнее, чем схема коммутации катушек гаусса. Тайминг - вопрос настройки и измериловки, нанотехнологий нет. Но даже с ~15-ю ступенями КПД не превышает порога в 7-10%. Ну не эффективно магнитным полем бездушную железяку гонять. Хотя и реализуемо в домашних условиях.
John JACK
...Когда на рельсы достаточно доставить постоянный ток.
3,14-ц тушыте свет!
Ты вообще представляешь себе времена выстрела в рельсе?! Ток там должен очень быстро успеть достигнуть своего амплитудного значения, это адский переходный процесс, при котором говорить о токе в рельсе как о постоянном может только дебил-школьник! По сравнению с гауссами, в рельсу даже обычные электролиты не годны. А годны только специальные, с низким внутренним импедансом, чтобы успеть выдать ипический ток, пока снаряд еще промежду рельс. А поскольку рельсы рэйлгана - это примерно как пол витка в катушке гаусса (т.е. индуктивность на порядки ниже) - то и потребный рабочий ток, чтобы создать сколь-нибудь вменяемую ускоряющую силу, значительно выше. А времена выстрела - ниже. При этом если снаряд будет ехать медленно без начального импульса скорости - его превращает в плазму быстрее, чем разгоняет. Лишь при токе очень большой амплитуды, который должен возникнуть как можно внезапнее, возможен более-менее юзабельный рэйлган. И тут тебе уже не просто ящик кондеров нужен, а генератор Маркса, разряд которого должен быть синхронизирован с пролетом снаряда промежду рельсов. Или же вовсе источник другого типа, какой-нибудь родственник взрывомагнитного генератора.
В общем повторю еще раз: не знаешь - промолчи. Я же знаю, ты в некоторых областях техники - неплохой специалист, но не лезь со спорами в другие области, чтобы не оказаться внезапно дремучим невеждой!
ADFОбоснуй.
А при разгоне даже достаточно тяжелых гвоздей - от силы 7%.
Также при прямом разгоне гвоздей само стреляло получается гораздо компактнее. Ты тут предлагаешь к и так массивному цилиндру ППП присобачить не менее массивную катушку. С полагающейся отдачей. Тут уж лучше действительно поршень моторчиком через редуктор взводить.
ADFТайминг — вопрос включения и выключения катушек. Не только по нужной программе, но и БЫСТРО. А это громадные токи через транзисторы (и далеко не все сработают достаточно быстро) и громадные потери на индуктивности катушек.
Тайминг - вопрос настройки и измериловки, нанотехнологий нет.
ADFЧто, таки хоть на порядок меньше времени выстрела в гауссе или пневме, при сравнимом результате?
Ты вообще представляешь себе времена выстрела в рельсе?!
Ток там должен успеть достигнуть своего амплитудного значения ОДИН раз за выстрел. А не пятнадцать. И коммутация там не нужна, достаточно подать на рельсы напряжение, снаряд сам их замкнёт и разомкнёт. Потребный рабочий ток большой, но и потерь на индуктивность катушек нет. А то в гауссе тоже есть проблема: мало витков — большой ток, большие потери на сопротивлениях и горят транзисторы; много витков — большие потери на индуктивности этих витков. Катушка хорошо работает когда надо тянуть постоянно, а не резко включаться-выключаться.
С превращением в плазму можно бороться таки предварительным разгоном, а можно и превратить в фичу, разгонять снаряд сразу плазменной перемычкой.
Если знаешь — обосновывай утверждения, а не брызгай слюнями. Брызгать слюнями тут умеют все, и большая часть брызгает потому, что других аргументов у них нет. Не уподобляйся.
Жж, вот зря ты много пишешь!
Демонстрируешь всем свою еще большую дремучесть...
John JACK
Тут уж лучше действительно поршень моторчиком через редуктор взводить.
Без сомнения. Но если использовать магнитное поле - то выгоднее дергать тоже поршень, чем напрямую пульку. Про насыщение я тебе уже объяснял. Если ты не шаришь в электротехнике и магнитных цепях - просто поверь на слово, или же пройди в пень (без обид).
John JACK
Тайминг - вопрос включения и выключения катушек. Не только по нужной программе, но и БЫСТРО. А это громадные токи через транзисторы (и далеко не все сработают достаточно быстро)
Скорость срабатывания транзисторов - значительно превышает скорость любых переходных процессов в гауссе и времен движения снаряда. Это вообще не камень преткновения!
John JACK
и громадные потери на индуктивности катушек.
Ты хоть сам понимаешь, насколько 3,14-ц яро ты сейчас стеганул?...
Все потери гаусса - на активном (на АКТИВНОМ, 6Л9ДЬ!!1) сопротивлении, а не на индуктивности катушек и не на индуктивном сопротивлении!
John JACK
Что, таки хоть на порядок меньше времени выстрела в гауссе или пневме, при сравнимом результате?
При сравнимом результате (масса пульки и ее м\с); (и раз говорим о гауссах и пневме - то значит это небольшие значения скоростей) - рельса проваливается по эффективности ниже плинтуса. По причине тех-же оммических потерь (активного сопротивления), что и в гауссе. "Момент" "сцепления" снаряда и рабочего тока в рельсе натурально на порядки ниже, чем в гауссе, поэтому активное сопротивление в рельсе проявляет себя значительно сильнее, чем в магнитном ускорителе гвоздей. На малых скоростях вылета, оно просто убивает этот принцип действия на корню, эффективно перегоняя электроэнергию в дым и искры, но не в скорость движения пульки!
Отсутствие ключей в электроцепи здесь, к сожалению, не спасает ситуацию.
И еще раз обращаю внимание: что ни в одном из этих ускорителей нельзя говорить о постоянном токе. Разве что рассмотреть теоретический случай, когда у нас кусок цепи, образованный из рельс, снаряда и перемычки, доведен до состояния сверхпроводимости и в системе заранее создан гигантский ток, способный там существовать сколь угодно вечно. А для выстрела мы просто отпускаем снаряд, позволяя ему рвануть вперед. Но состояние сверхпроводимости характеризуется ограничениями по допустимому току (по величине магнитного поля, который этот ток создает): превысил - и сверхпроводимость резко пропала.
В общем: оценить достижимый КПД электрического исполнительного механизма можно, грубо, через отношение его реактивного сопротивления (которое позволяет магнитному и-или электрическому полю совершать полезную работу) к активному сопротивлению. В случае наличия в системе магнитотвердых материалов - реактивное (индуктивное) сопротивление резко увеличивается без роста активного, что приводит к значительному увеличению КПД устройства. Но в то-же время - наличие магнитотвердых материалов накладывает ограничения на предельную мощность: при превышении плотности магнитного поля, материалы перестают работать (то самое насыщение) и КПД устройства начинает снижаться, по мере роста мощности стремясь к КПД устройства без таковых материалов.
У воздушных трансформаторов нет насыщения - но низкий КПД и высокие рабочие частоты. У обычных трансформаторов - насыщение есть (возможно), зато КПД может достигать 98-99%.
Дык вот: гаусс - это "трансформатор с сердечником": эффективен на очень малых значениях мощности, либо когда сердечник массивный.
Рельса - это воздушный трансформатор: может быть эффективен на высоких частотах (высоких скоростях процесса), не имеет ограничений по мощности сверху. Но на низких энергиях и длительных временах процесса - это просто искрилка.
Из переломки в булку с боковым взводомДа пожалуйста.
Это ИЖ-38 на шасси.
Из за работы над ним, я узнал про сайт Ганз.Ру.. 😊
Болт соединяющий компрессор с муфтой - вкручен во вваренную гайку в шасси.Таким рбразом ствол полностью неподвижен.
Взводится заломом компрессора вправо вбок.
Спуск тросиком.Спусковой крючок под пальцем,тянет за тросик,а с другой стороны родной обрезаный спусковой крючок давит рубашка тросика.Конец тросика зажат в
заднике.
Кожух отчеканен из железа.Крепится одним болтом с широкой шляпкой.Вворачивается в резьбу нарезаную в заднике.
Стреляю я плоховато. 😞
Интергированный модер. 
Впереди рамы есть отверстие с резьбой для установки сошек. 😊В иже сделан легкий ап.Манжета,обрезанный поршень,пружина и перепуск.До двухсот полуграммом недотягивает чуток.
Очень интересный конструктив, особенно способ взведения!
А общая длина какова получилась?
Стволик немного обрезан.
Длина примерно 65-67см.
Винты приклада двигаются по прорезям в раме.
Можно раздвинуть до 72см.
(если надо точно завтра измерю)
ADFОк, ты меня удебил.
Дык вот: гаусс - это "трансформатор с сердечником": эффективен на очень малых значениях мощности, либо когда сердечник массивный.
Но зайдём с другой стороны. Что больше весит и сильнее лягается — ППП-винтовка с намотанной вокруг компрессора катушкой или только стволик от винтовки с намотанными на него катушками потоньше? Электричество само по себе не стоит ничего, конденсаторы и аккумуляторы для него тоже недороги. А килограммы железа и меди надо на своём горбу таскать.
John JACK
Ок, ты меня удебил.
Но зайдём с другой стороны. Что больше весит и сильнее лягается - ППП-винтовка с намотанной вокруг компрессора катушкой или только стволик от винтовки с намотанными на него катушками потоньше?
Суммарный объем меди, если речь идет о сравнимых энергиях процесса, в обоих случаях будет примерно равным. Поршневое конечно будет сильнее лягать, куда без этого? Делать все на откате или тягать два поршня в противофазе.
John JACK
Электричество само по себе не стоит ничего, конденсаторы и аккумуляторы для него тоже недороги.
Основной вес существующих гауссов - это именно конденсаторы. Уверенные 60-80% от полного веса устройства. В аккумуляторных с прямым приводом - соответственно, весят аккумуляторы.
Основной ценник - силовые ключи, кроме случая, если это тиристоры (тиристоры стоят как говно за единицу коммутируемой мощщщи, но имеют недостаток - не закрываются, пока ток через них не спадет до нуля по иным причинам).
John JACK
А килограммы железа и меди надо на своём горбу таскать.
Дык вот, если гонять катушками поршня - КПД и (очень вероятно!) энергия выстрела к полному весу устройства будет лучше, чем напрямую гвоздики пулять. Тем более, выше 70-80 м\с прямым разгоном гвоздей пока никто не получил в домашних условиях, а энергию удавалось наращивать только за счет массы этого гвоздя.
Поршень позволяет впихнуть энергию в легкую пульку с куда более интересной скоростью.
Остальное - вопрос конкретного дизайна девайса... Если кто нибудь когда либо займется таковым гибридом 😊
ADFА стали? Поршень сам тяжёлый и ему нужен массивный цилиндр. Причём желательно латунный или дюралевый, что отдельная проблема.
Суммарный объем меди, если речь идет о сравнимых энергиях процесса
Откат или два поршня — ещё масса.
Конденсаторы и аккумуляторы же сейчас буйно развиваются. А из старого доброго цилиндра ты уже не выжмешь больше, чем он смог бы со сраной пружиной.
ADFТипичный домашний гаусс имеет пистолетные размеры и массу до килограмма, не? Если собрать дуру кило в пять-десять, она и помощнее аналогичной ППП может выстрелить. Препятствий к этому нет никаких, в отличие кстати от скорости пневматической пули.
пока никто не получил в домашних условиях
Не, поршень прекрасно работает и с обычной пружиной. Без катушек, без конденсаторов, без электричества. Если использовать посредником воздух, то его надо качать компрессором. Потому что поршень должен сжать весь выстрел сразу, а компрессор может сделать это за множество маленьких циклов и за любое время.
Типичный домашний гаусс имеет пистолетные размеры и массу до килограмма, не?70-80 м\с - это характеристики, полученные с 12-20 ступенчатых дур весом сильно за 5 Кг и длинной ускорительного блока метр с хером.
По энергиям, что-то порядка 70-80 Дж при этом получали, но вот скорость - минометная ж.
"Пистолетики" максимум 25 м\с дают и 3-4 Дж.
Конденсаторы и аккумуляторы же сейчас буйно развиваются.
Да, но какой-либо осязаемый результат этого прогресса в лучшем случае раз в 10 лет до РЕАЛЬНОГО производства доходит. Вот к пимеру за последние 10 лет - только нанофосфаты появились, да несколько выросла токоотдача обычных литиев.
А из старого доброго цилиндра ты уже не выжмешь бо...Это схерале? Легкогазовые пушки - тот-же цилиндр и поршень, только условия чуть изменены. Можно рабочее тело до некоторого предварительного давления надуть - в легкогазовых пушках гелий или водород сразу очков 60 имеют. Дык вот если ты в 60 кубовый цилиндр ППП хоть одно очко сунешь до выстрела - предел энергии, считай, будет как у 120 кубового цилиндра. А если 4-5 очков надуть?!
ADFНу что ж, хреново быть домашним гауссостроителем.
70-80 м\с - это характеристики, полученные с 12-20 ступенчатых дур весом сильно за 5 Кг и длинной ускорительного блока метр с хером.
ADFСкорее за последние 10 лет литии всех систем таки начали делать массово. И продолжают делать лучше.
Вот к пимеру за последние 10 лет - только нанофосфаты появились, да несколько выросла токоотдача обычных литиев.
ADFТо и отскок поршня будет соответственно сильнее. В легкогазовых пушках поршень немного лёгкий и пороховым зарядом толкают. И стоят они на лафете. Надувная ППП же сэкономит на объёме цилиндра, но поршень, пружина/катушка и кстати отдача будут такие же, как у цилиндра в поллитра. Плюс проблемы с удержанием давления до выстрела. Одноразовая мембрана для пневматики дороговата, всякие клапана в ППП не работают.
А если 4-5 очков надуть?!
John JACK
То и отскок поршня будет соответственно си...
Вопрос оптимизации конструкции. Там и пружинка - не эйрсофтовая должна быть при таких энергиях.
John JACK
...всякие клапана в ППП не работают.
Да вот хер знает. Если там воздуха реально избыток будет, так может и клапана сгодятся.
Единственно с чем соглашусь - если бы у меня внезапно возникли производственные мощностя и свободное время, чтобы поделать чёто на тему пневматики с нуля - то я бы вообще не ППП занялся. Что-нибудь однокачковое на дурную энергию попробовал бы замутить.
а насчет страйкбольных гиров, прогресс то идет оказывается, слыхали про PTW? которому сто лет в обед 😊 http://airsoft4you.ru/obzor-or...4-a1/#more-1504
arthuru
...про PTW?...
Ну, а че сказать то ты хотел?
Поразительный прогресс: гирбокс рассчитан уже не на один джоуль, а на целых ДЖВА!
И ценник как у хорошей ПЦП на все 70 джоулей. 😊
там где то ближе к началу был срач по поводу есть ли прогресс и развитие гиров. срущиеся стороны уже напрочь позабыли предмет срача 😊 ценник конский но так то японский аег или газуха тоже стоит не три рубля. появились и китайские аналоги PTW. а прогресс в сравнении с классическим гиром несомненно имеется и дело не в джоялях, они те же самые и всегда такими будут самизнаетепочему
arthuru
есть ли прогресс и развитие гиров.
Нету прогресса, ПТВ сто лет в обед и на развитие всей массы приводов оно вообще никак не влияет: как клепали автоматы по стандарту маруя, так и продолжают.
Да в принципе в маруйском конструктиве нет ничего такого, что было бы кардинально хуже ПТВ, не считая отсутствия встроенных транзистеров и соска без отдельного привода. Делаешь маруйский бокс из техже материалов, что системовский - из стали и дюраля - получаешь теже предельные ТТХ. В эту сторону все и движется.
У ПТВ пневматическая часть не отличается от обычного гирбокса. Как правильно замечено — прогресса в джоулях быть не может. Небольшое отличие в конструкции редуктора, и то больше для того, чтобы уменьшить толщину и всунуть в ресивер правильных размеров.
Это прогресс в уйутненькой тёплой лужице эйрсофта, но не имеет никакого значения для пневматики вообще. Для больших энергий систему электровзвода в любом случае придётся делать заново.
Ну как сказать, скажем до 5 Дж, уверен, прям штатный ПТВ-шный бокс разогнать можно, возможно лишь заменив мотор и силовую часть электрики.
Ну да, планетарка сама по себе может держать большую нагрузку, чем шестерёнки россыпью. Но это уже побочный эффект, первично было желание сделать бокс уже.
Также на нарезной ствол и мало-мало тяжёлую пулю гирбокс таких энергий в любом случае не выдаст.