МК в цифрах

VZ813

Уважаемые коллеги! Захотелось собрать информацию по компрессионкам в одном месте.
Имею в виду все их разновидности: К, МК, МК+ (автономная РСР на один - два выстрела), с дожимом дополнительным компрессором или поршнем в накопителе и т.д.
И о серийных, и о самоделках.
Тема предлагается для собирания фактических данных и методов расчета (громко сказано, но вы меня понимаете - прикинуть как и что, чтобы: 😊 ). Схемы оригинальных решений, тоже не повредят (авторские права - забота автора 😊)

Параметры компрессионок.
Таблицы здесь не вставишь. Придется так перечислять:
Номер- название-
тип рычажной системы по рисунку -
диаметр компрессора внутренний/ наружный (площадь)-
ход поршня /объем (объем накопителя) -
R/C-L-
длина рычага накачки -
угол поворота рычага
[мм] [см2] [мм] [см3] [мм] [градусы].

1-Cuno Melcher -----1--19/23(2,84)--150/42,5----85--130--390--122
2-Crossman 2100 -----1--19/19(2,01)--130/26------70--90---275-130
3-ИЖ-46 -------------2--25/28(4,91)--80/39,3-----50/30-95-310-140
4-VZand -------------1--17/21(2,27)--150/34(2,5)-90-130-380-110
5-Umarex Jagd -----1--19/23(2,84)--200/56,7----108-130-400-117
6-Benjamin Scheridan-1--19/22(2,84)-195/55,3(4,2)-104-115--

Benjamin Scheridan существует в разных калибрах - данные ориентировочные.

Cuno Melcher это не компрессионка, а насос для заправки пневмопатронов. Поместил потому, что далее приведу его характеристики по давлению и усилиям. К готовой стрелялке манометр, просто так не подсоединить.
VZand - самоделка.
http://guns.allzip.org/topic/24/210.html
Jagd и Benjamin в руках не держал - по материалам Ганзы и около.
Вид (тип) рычажной системы соответствует изображению на рисунке.


Краткая характеристика рычажных систем. Все они, в общем-то, представляют собой кривошипно-шатунный механизм. Отличие - в верхней или нижней мертвой точке заканчивается ход поршня.
1. Самая простая в реализации и распространенная. Недостаток - более резкое возрастание усилия на рычаге при подходе к мертвой точке, по сравнению с другими схемами;
2. Более совершенная схема с дополнительным рычагом, по которому скользит шарнир LR - более комфортное распределение усилия качания. Существует несколько вариантов конструкции;
3. Схема с качающимся цилиндром - позволяет увеличить ход поршня в габаритах 1 и 2 вариантов. Недостаток - подвижный цилиндр - потребность в разъемном или гибком перепуске. Возможен дополнительный рычаг как в варианте 2;
4. Применяется преимущественно в симметричном исполнении. Сложность выполнения шарнирных соединений, расположенных снаружи цилиндра (две из осей заменяются полуосями);
5. Перевернутый вариант схемы 4, более пригодный для не симметричной реализации. Недостаток тот же.
Во всех вариантах R«L и X<2R.

Что может реально выдать рычажный компрессор. Данные для Cuno Melcher.
Номер качка-давление в накопителе реальное /геометрическое [кГ/см2]-кпд-максимальное усилие на рычаге накачки [кГ]
1-45/45----1,0---5,4
2-78/90----0,87--9,6
3-109/135--0,81--14,4
4-138/180--0,77--18,3
5-165/225--0,73--20,4
6-195/270--0,72--24
7-221/315--0,702
8-252/360

Накопителем служила насадка с манометром и обратным клапаном. Объем этого <накопителя» не известен. Мертвый объем, также не известен (явный - диаметр 1мм длиной 20мм - 0,016см3). Надо думать, что мертвый объем увеличивается с ростом давления из-за упругих деформаций деталей компрессора.
Расчет давления осуществлялся из условия равенства:
Vком*P0+Vнак*P(к-1)=(Vнак+Vмо)*P(к) откуда
P(к)=Vком/(Vнак+Vмо)*P0+Vнак/(Vнак+Vмо)*P(к-1)
где,
Vком, Vнак, Vмо - объемы компрессора, накопителя, мертвый объем;
P0, P(к-1), P(к) - давление атмосферное, давление в накопителе после (к-1) качка, давление в накопителе после (к) качка.

Подбором Vнак и Vмо, результаты расчета подогнаны к результатам измерений. Vмо считалось постоянным, не зависимо от давления.

Расчетное усилие накачки получилось в два раза меньше реального. ? Возможно, так сказывается трение распираемого уплотнения поршня???

График усилий на шарнире RL (голубые точки) и на конце рычага накачки (синие).

VZ813

Усилие рассчитывалось через коэффициент передачи системы рычагов, равный отношению перемещения поршня к линейному перемещению шарнира RL. Графики коэффициента передачи, для приведенных схем, выглядят так.

Перемещение поршня, как функция угла поворота рычага накачки, вычислялось в EXCELе по следующим формулам для вариантов:

1) х(А)=L+R-КОРЕНЬ(СТЕПЕНЬ(L,2)-СТЕПЕНЬ(RsinA,2))+RcosA
3) x(А)=КОРЕНЬ(СТЕПЕНЬ((L+R-RcosA),2)-СТЕПЕНЬ(RsinA,2))-L
4), 5) x(А)=КОРЕНЬ(СТЕПЕНЬ(L,2)-СТЕПЕНЬ(RsinA,2))-L+R-RcosA (варианты эквивалентны)

Коэффициент передачи рычажной системы.
k(А)=Δx/Δ(r*A) для конца рычага или k1(А)=Δx/Δ(R*A) для шарнира RL;
Fr=kFx; Fx=Х/(х+Хнак)
Х - максимальный ход поршня [мм]
Хнак - эквивалентная длина накопителя [мм]
х - ход поршня [мм]
r - длина рычага накачки [мм]
А - угол поворота кривошипа (рычага накачки) [рад]
Fr - усилие на конце рычага накачки [кГ]
Fx - усилие, действующее на поршень [кГ]

Связь угла (В) поворота дополнительного рычага с углом (А) поворота кривошипа (R) в схеме 2:
tanB=RsinA/(RcosA)-C)

Графики расчетных усилий накачки, приведенные к концу рычага, при равных значениях параметров.



Сравнительные данные по мощности и удельному расходу для СР10,5.
Номер качка- мощность- скорость- расход (геометрический)- удельный расход (геометрический) [Дж] [м/сек] [см3] [см3/Дж]

Crossman 2100
3-5,55 --129 -----78 -----14
4-6,92 --144,0 ---104,0 --15
5-7,91 --154,0 ---130,0 --16,4
6-8,86 --163,0 ---156,0 --17,6
7-9,53 --169 -----182 ----19,1
8-10,21 -175 ----208 ----21,9
9-10,69 -179 ----234 ----21,0
10-11,54 -186 ---260 ----22,5

VZand
3-5,99 --134 -----102 ---17,0
4-8,12 --156 -----136 ---16,7
5-10,21 -175 ----170 ---16,6
6-12,4 --190 -----204 ---16,9
7-13,61--202 -----238----17,5
8-15,42 -215 ----272 ---17,6
9-16,58 -223 ----306 ---18,5
10-18,26 -234 ---340 ---18,6
Benjamin Sheridan
4-10 ----173 -------221 ---22,1
8-13,7 --203 -----442 ---32,7
10-16 ---219 ------553 ---34,6
Umarex Jagd
3-8,43 ---159 -----170 ---20,1
5-12,55 --194 ----283 ---22,5
10-17,64 -230 ---567 ---32,1

Предварительные выводы:
Удельный расход, вычисленный с учетом кпд компрессора, не зависит от числа качков, и для VZand составляет примерно 15 см3/Дж.
Удельный расход, вычисленный без учета кпд (мертвого объема), растет пропорционально числу качков. Конструкция VZand, ориентировочно, обеспечивает в 1,3:1,8 раза меньший удельный расход по сравнению с Umarex Jagd и Benjamin Sheridan. В основном, наверное, за счет соосного клапана. И рычаги жесткие. Но и то он доходит
до 18,6 при 10 качках!

Графики дульной энергии.


Рассматривать фактический удельный расход, наверное, не имеет смысла, т.к. в накопителе нет манометра и точно не известен его объем, поэтому привожу графики удельного расхода без учета кпд (мертвого объема и пр.)
Т.е. объем компрессора, умноженный на число качков, деленный на дульную энергию.


Пока все, что нашлось. Измерить усилие удалось только у Cuno Melcher (примотал трубу, и динамометром до 10кГ). Продавали когда-то кистевой эспандер - овальная пружина со стрелочным индикатором. Вот что годилось бы! Нету! 😞

ПОЯСНЕНИЕ: по горизонтальной оси на графиках либо число качков
(до 12), либо угол поворота рычага накачки (до 160 градусов)

Nikas

Работа xорошая. Но слишком мудрено и дофига неизвестныx.

Kline_Kinder

Витя, чесслово, ты молодец!
Не сочти за критиканство. Может формульные части постов оформлять иначе? по крайней мере на первых порах? А то трудно читается. Еще, кмк, следует указывать размерность по осям графиков.
Может стоит отказаться от указания усилий на рычаге и выдавать момент на рычаге?
Если хошь, возьму на оформление описалово метОды расчета давления (у меня наработки гдето завалялись, формулы собирался вставлять как рисунки)

VZ813

В excel только начал играться 😊 В его формате и формулы решил написать.
Думаю, сила понятней. Давление считал и по ганзовским формулам - один к одному. Эти покороче пишутся. Все предложения приветствую!

SternuM

тут один эгспэрд обещал сделать супер-МК, приделав к крысе обычный ручной насос заместо рычажного. На все намёки, мол рычаги народ там неспроста делает, я был вжливо послан в опу. Вопрос для отрезвленя зарвавшегося- каково усилие на поршне у того же крыса 1377 скажем на 10 качках?

VZ813

Вопрос для отрезвленя зарвавшегося- каково усилие на поршне у того же крыса 1377 скажем на 10 качках?
Площадь поршня 2 см2 умножаем на давление, допустим 100 кГ/см2, получим - усилие 200 кГ!

Nikas

получим - усилие 200 кГ!
правда?

ADF

Нифигна, усилие будет 196 Ньютонов 😊


SternuM
тут один эгспэрд обещал ...я был вжливо послан в опу.

Очень интересно было бы продолжение истории услышать, когда этот "эгсперд" что-нибудь "зыделаед" 😊

ДЮВ

Очень интересно! С пристальным вниманием буду наблюдать за дальнейшим развитием темы!
Удачи ДЮВ

SternuM

ADF
Очень интересно было бы продолжение истории услышать, когда этот "эгсперд" что-нибудь "зыделаед"

Cудя по тому, как человек ловко съезжает с базара (мол считать ему лень, делать долго- подождте лета) ничего он не сделает...

VZ813

Nikas
правда?

Правда! Требуемое усилие вдоль поршня будет еще больше (см. сравнение измерений и вычислений). Может и за 300 кГ., при том же давлении.

Kline_Kinder

VZ813
Расчетное усилие накачки получилось в два раза меньше реального. ? Возможно, так сказывается трение распираемого уплотнения поршня???
а на полуходе поршня тоже удвоено от расчетного? или только в конце хода (максимальное усилие)?

вот график для почтиизмагазинного 2100. Зависимость энергии пули от номера качка, каждая точка -среднее по четырем выстрелам, масса пули справочная (весов нет), хрон ИБХ-716.
Там же прирост энергии от номера качка. видно что прирост к 10 качку уменьшается почти вдвое! собтвенно имено такая жуткая разница и привела к идее дожима для 2100.

VZ813

а на полуходе поршня тоже удвоено от расчетного? или только в конце хода (максимальное усилие)?
Измерить усилие оказалось не просто. Отдельный насос можно звжать в тиски и как то приладить динамометр. Но снять график, уже надо приспособу сооружать. Шкала угла, фиксация т.п. Измерил только мах. усилие.
График энергии сходен с моим. От магазинного 2100 отличается только уплотнением досылателя. Закономерность уменьшения кпд накачки с ростом числа качков явная для всех, расмотренных конструкций.
Дожим должен дать прибавку энергии, но, возможно, потребуется при этом и увеличить начальный объем накопителя (подозреваю интуитивно).

Kline_Kinder

Закономерность уменьшения кпд накачки с ростом числа качков явная для всех, расмотренных конструкций.
Дожим должен дать прибавку энергии, но, возможно, потребуется при этом и увеличить начальный объем накопителя (подозреваю интуитивно).
Ну так причина то очевидна- чем меньше накопитель тем большее давление в нем дает качек, а чем больше давление тем хуже КПД насоса. Собственно так и понимаю данные, что чем больше накопитель у девайса тем лучше выглядит его "КПД насоса".
Кабы можно было попростому увеличить накопитель 2100, то дожим бы попросту не понадобился- делай рычажно-поршневую пожеще и будет счастье. Да еще и КПД клапана возрастет- не весь ввд спускать можно. Только вот без кардинальной переделки большой накопитель в 2100 попросту не помещается, разве что ценой емкости насоса (что есть грех).
А с дожимом- родная помпа будет качать не только в клапан но и в емкость дожима. Даже если емкость дожима в равна по объему емкости клапана (т.е. накопитель удвоен), то родной насос будет давать "удельный прирост" для 10-го качка как для 10/2=5 , т.е. как для 5го качка без дожима. Вот тебе и "прирост энергии", т.к. уменьшились потери по "КПД насоса", и кажды качек дает больше Дж.

VZ813

Все верно! Многе будет зависить от того, как будут соединены части накопителя - имеющаяся и дополнительная. Успеха в реализации. Любой результат будет интересен.

SKS45

примечание: у моего Кросмана 2177 - R=68 , L=86
хочу всё-таки попробовать подпаять через капилляр ещё баллончик из-под СО.
прирост энергии от качков у меня хуже 😞
пульки H&N FTT 8.64gr
2 качка + 2,3 Дж
3 качка + 1,9 Дж
4 качка + 1,8 Дж
5 качков + 1,78 Дж
6 качков +1,23 Дж (???)
7 качков + 1,54 Дж
8 качков + 1,28 Дж
9 качков + 1,1 Дж
10 качков + 1,0 Дж
11 качков + 0,92 Дж
12 качков + 0,8 Дж
13 качков + 0,7 Дж
14 качков + 0,56 Дж
итого на 14 качках=17,92 Дж

установлен кит от Yrka

Bolo

Уважаю. Хорошая исследовательская работа. Хотя сам к МК не тянусь совсем.

Таблицы здесь не вставишь.
Неправда ваша. Я тебе примерчик сделал, как продолжить разберёшся сам.


Номерназваниетип рычажной системыдиаметр компрессора внутренний/наружныйход поршня /объем (объем накопителя)R/C-L- длина рычага накачкиугол поворота рычага
1Cuno Melcher-1-19/23(2,84)150/42150/42,5-85-130-390-122
2Crossman 2100-1-19/19(2,01)130/26-70--70--90-275-130
3ИЖ-46-2-25/28(4,91)80/39,350/3095-310-140

Kline_Kinder

хочу всё-таки попробовать подпаять через капилляр ещё баллончик из-под СО.
не охота огорчать, но прочти эту темку http://guns.allzip.org/topic/24/290044.html
суть в том что капилляр затрудняет доступ ввд из баллона в накопитель во время выстрела, а "стреляет" именно ввд накопителя, и только он. мал накопитель- мало в нем ввд, слаб и выстрел.
ЗЫ. у 2100 труба 19/16мм (мерял сам 😊), ход 128мм (данные ИВа) а накопитель кажись 1,25см3

SKS45

не охота огорчать
читал, но автор там ушел в сторону микро ПЦП на 5-10 выстрелов...
мне же хочется хотя бы два выстрела с примерно одинаковой энергией. потом докачать.

VZ813

Попались данные по энергетике 1377 от Konstantin_E http://guns.allzip.org/topic/24/285626.html
там же Yrka 29-1-2008 Вобщем валялся у меня испорченый накопитель от кросмана , решил его доработать для измерения давления. Выточил переходник к манометру и запаял трубку. Испытал его с родным поршнем и манжетой , единственный ньюанс - на накопитель напрессовано кольцо и возможно это немного увеличило поджатие к манжете - максимальное давление примерно 125 атм , после 62-65 качков рост давления остановился .
Так как обьем в конструкции с манометром больше чем в накопителе то соотношение качков и давления не совсем корректное для коробочного 1377 .
У меня получилось примерно так:
Качки-----5---10---18---26---42---63
Давление-20--40---60---80--100---125
По апнутому 1377-МК от r3292c
http://guns.allzip.org/topic/24/172533.html

VZ813

Bolo

Неправда ваша. Я тебе примерчик сделал, как продолжить разберёшся сам.
[/B]

Проще, наверное пробелов нашлепать, или я чего-то не понимаю 😞

Bolo

VZ813Проще, наверное пробелов нашлепать, или я чего-то не понимаю 😞
Технически да, проще. Но воспринимается потом тяжелее.
P.S. У носорогов плохое зрение. Но это беспокоит всех, кроме самих носорогов....
😛

val

VZ813, убери фонарь с Шарикова. Внутренний диаметр там порядка 19.7мм, по крайней мере у моего.
http://guns.allzip.org/topic/96/278015.html
Надеюсь, что по остальным ты указал длину ЭФФЕКТИВНОГО хода - после прохода манжетой кромки воздухозаборного отверстия.

val

VZ813
4. Применяется преимущественно в симметричном исполнении. Сложность выполнения шарнирных соединений, расположенных снаружи цилиндра (две из осей заменяются полуосями);
Ошибка. Полуоси нужны только в том случае, когда рычаг охватывает ствол. И не фантазируй, применено только на одном-единственном образце, да еще и не симметрично.

SternuM, с двухступенчатым насосом при удачном подборе труб усилие на поршне падает в квадратной зависимости по отношению к одноступенчатому.
Используя стандартные трубы, в габариты Крыса можно всунуть такой насос с ходом 177 мм, теоретическим измещением 25 куб., усилием ~15 кг в обе стороны при давлении 100 бар.

ДЮВ

Когда-то давно тоже мерял стколько можно надуть в 1377.Больше 130 у меня не получилось.

VZ813

Из собственного опыта заключил, что существует оптимальный объем накопителя. Некоторые подтверждающие догадку факты
http://guns.allzip.org/topic/24/285626.html

«проводил теоретические изыскания на тему давления в накопителе и его оптимального объема -» http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=9534&start=800#p246650
Обещаемого по ссылке обнаружить не удалось. Одна картинка.

Maklaut http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=9534&start=775

тарас50

Хочу вклиниться в уважаемую дискуссию. Темой МК интересуюсь давно и плотно, с крысом 1377 проделал некоторые работы http://www.airgun.in.ua/showthread.php?t=1742&page=10 Давления, которые я получил реально (измеренные, не теоретические)
5 качков-20атм
10-58
15-78
20-96
25-115
30-130
Максимальное полученное после ХЗ скольки качков - 200атм, и это с расточеным накопителем, капилляром и манометром, т.е. я не знаю реального объема закачаного воздуха.
Самое интересное, что поднимать давление больше 120-130 атм нет смысла т.к воздух остается и следующий будет с непредсказуемой энергией, хотя можно померять и помнить поправки, но держать их в голове облом.

Максимум, чего достиг и что реально можно пользовать - ЖСБ хеви 30 качков - 227мс

VZ813

http://guns.allzip.org/topic/3/497401.html
Вариант схемы с дополнительным рычагом. Связь угла (В) поворота дополнительного рычага с углом (А) поворота кривошипа (R)
tanB=RsinA/(RcosA-C/L*(КОРЕНЬ(СТЕПЕНЬ(L,2)-СТЕПЕНЬ(RsinA,2))
Параметр С отсчитывается от шарнира RL по продолжению линии L

Avizenna

тарас50
Хочу вклиниться в уважаемую дискуссию. Темой МК интересуюсь давно и плотно, с крысом 1377 проделал некоторые работы http://www.airgun.in.ua/showthread.php?t=1742&page=10 Давления, которые я получил реально (измеренные, не теоретические)
5 качков-20атм
10-58
15-78
20-96
25-115
30-130
Максимальное полученное после ХЗ скольки качков - 200атм, и это с расточеным накопителем, капилляром и манометром, т.е. я не знаю реального объема закачаного воздуха.
Самое интересное, что поднимать давление больше 120-130 атм нет смысла т.к воздух остается и следующий будет с непредсказуемой энергией, хотя можно померять и помнить поправки, но держать их в голове облом.

Максимум, чего достиг и что реально можно пользовать - ЖСБ хеви 30 качков - 227мс

А сюда глядел? http://guns.allzip.org/topic/24/513182.html

val

Я вчера прочитал, случайно набрел. Поздравляю - работа изумительная, высший пилотаж.

Только у меня с гораздо менее сложным апом получалось 12 Дж с шести качков с остаточным давлением в накопителе. С круглой манжетой, кстати 😛

тарас50

posted 24-10-2009 22:33 Click Here to See the Profile for val пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Я вчера прочитал, случайно набрел. Поздравляю - работа изумительная, высший пилотаж.

Только у меня с гораздо менее сложным апом получалось 12 Дж с шести качков с остаточным давлением в накопителе. С круглой манжетой, кстати

Забыл сказать, что пружина ударника новая, значительно слабее родной. Кроме того, накопитель сильно увеличен, что дает выигрыш в энергетике при большом к-ве качков. Возвращать родной объем невозможно, надо делать новый (облом). А вообще КРЫС свою функцию (испытательного макета) выполнил, пользую его (пока) для повседневного сорокошлёпинга
ЗЫ писал в прерывах между закачкой баллона 4,3л ручным насосом (со 160 до 200 150 качков и 45 мин)- на завтрашние пострелухи хватит

тарас50

А сюда глядел? http://guns.allzip.org/topic/24/513182.html
Глядел, глядел. Это фактически новый девайс, что от родного КРЫса осталось?
А если бы я делал с нуля, то совершенно другой коструктив выбрал бы (мож, когда руки и дойдут, идеи разные, от мысленных прожектов до готовых чертежей и полуфабрикатов узлов)

Avizenna

val
Я вчера прочитал, случайно набрел. Поздравляю - работа изумительная, высший пилотаж.

Только у меня с гораздо менее сложным апом получалось 12 Дж с шести качков с остаточным давлением в накопителе. С круглой манжетой, кстати 😛

Объем насоса какой? С родным вряд ли получиш такое.

val

Родной, родной. Петруха потом себе такое делал на Кр2300, получил экономию ЦО2.

val

Вспомнил, там был .22 калибр. Но можно и с .177. Только я этим больше не занимаюсь. Мне нужно 10 дж с одного 😛

Avizenna

Это что накопитель типа пиф паф поставил? Давай колись.

val

Не, наоборот 😛 Советую тебе взяться за Бенджик. Туда квадратные колечки так и просятся.

Avizenna

А не хочу я Бенджик, не лежит к нему душа (тем более сварная конструкция).

val

Паяная. А зря. Многие по нему кипятком писают.

Avizenna

val
http://guns.allzip.org/topic/30/163633.html

А это интересно, если грамотно подойти то получается... 😊

val
Паяная. А зря. Многие по нему кипятком писают.

Тем более. Больше на ZOS поглядываю хотя и там траблов до... много 😊

val

Манометр нужен. http://guns.allzip.org/topic/96/278015.html

Avizenna

Для экспериментов или для стабильности? В первом случае согласен. Во втором если воздух не остается в накопителе после выстрела то нет необходимости.

val

Если воздух не остается - все на смарку. КПД не повысишь.

Avizenna

А он по любому остается тут ты прав. Ударник в стаканчике не подпружиненый тоже так же работает не ударяет по второму разу по штоку клапана т.к. обратно не возвращается. Но при этом как вспомнил энергия выстрела не возрасла к сожалению. Я ее поставил в РСР там это актуальнее расход сократился значительно.

VZ813

По МК+ (гибридной) Разговор не очень редкий, но факты видел только здесь:
http://topguns.ru/prodam-crosman1377-strejch/

Kline_Kinder

не знаю как тут к идеям МК отнесутся, но была такая МК+докачка/подкачка/микроРСР:
для стрельбы с постояным давлением используется накопитель переменого объема. одна из стенок накопителя подвижная и является штоком мультипликатора. по другую сторону штока находится емкость СО2. Т.к. давление для стрельбы воздухом например 120атм (что в 2 раза больше давления СО2 40-60атм) то отношение площадей для штока мультипликатора примерно 1:2 (а то и 1:3). Если при стрельбе ВВД расходуется 250-300см3 то при давлении 120атм это 2-3см3. Следовательно объем СО2 изменится на 4-6 см3, что вполне компактно. Грубо говоря получится редуктор для МК с газовой пружиной на СО2.
Процесс- просто накачка баллона/накопителя. Сколько накачал столько и будет тебе выстрелов.
Минусы видились такие:
-косяк СО2 это термозависимость, т.е. давление в накопителе будет падать в зависимости от температуры среды и частоты стрельбы (думаю вполне можно побороть настроив плато клапана ВВД в "коридор" давлений мультипликатора на СО2, и хорошим оребрением емкости СО2).
-докачка сразу до высокого давления, значит будут велики потери на МО.

ДЮВ

Что-то терзают меня смутные сомнения насчет эффективности работы газовой пружины в накопителе. Хоть на воздухе, хоть на СО2,хоть на чём.Инерционность перегородки и трение уплотнений не позволят перемещаться этой перегородке за время выстрела достаточно быстро, чтобы "дожать" остающийся воздух в накопителе. А вот большая накопительная камера-другое дело,"перегородка" невесома и трения нет.

VZ813

По моим соображениям, перегородка-контпоршень может, все таки, заметно поднять энергетику, особенно при малом числе качков. Имеем накопитель с переменным объемом. Выстрел всегда будет происходить с примерно постоянным начальным (!)(зависит от характеристики пружины), максимальным давлением. Если поршень еще и успеет сдвинуться - будет не хуже. Плюс в том, что можно то 3 Дж выдать, то 33 😊 без дополнительных настроек, как в т.с. классике. В МК+ это еще нужно предусмотреть особо.
Газовые пружины - только в тир (отапливаемый) ИМХО.

ДЮВ

Такая газовая пружина может дать положительный эффект ,когда её объём/давление за время выстрела изменяется незначительно, т.е. она дожимает с почти постоянной силой. Аргумент в её пользу-хоть и весь объем накопителя расходуется на один выстрел(в МК это большой минус),но давление газа за пулей не падает с такой катастрофической скоростью(это похоже на РСР-прямоток или с редуктором ,но большим заредукторным объемом).Всё это счастье возможно только при невесомой перегородке с герметизацией её без трения(резинка по стенке ездит ,а трение равно нулю).Плюс ещё пружине нужен объем/место, так не проще ли выбросить её и увеличить за счёт этого накопитель. Получается МК+ или РСР на один-два-несколько выстрелов. Мне кажется, что так проще и разумней! Вообще-то про разделение накопителя на две части подвижной перегородкой разговоры на форуме были года два-три назад. К общему знаменателю, кажется, не пришли. Вроде бы были даже опытные образцы, но результатов я не помню.

Avizenna

У Олега 2100 было и результат выкладывал.

Kline_Kinder

Плюс ещё пружине нужен объем/место, так не проще ли выбросить её и увеличить за счёт этого накопитель. Получается МК+ или РСР на один-два-несколько выстрелов. Мне кажется, что так проще и разумней!
не, не то. Ты прав в том, что большой накопитель проще. но для апа серийки это не всегда возможно физически.
А идея (Инспектора) "МК с накопителем переменного объема (МК с редуктором)" в том что стреляем с постоянного давления. Просто попытка добиться одинаковых начальных условий перед выстрелом(давление в боевом клапане) для разного числа качков. Т.е. накопитель серийки связан капилляром с баллоном на несколько выстрелов. У баллона одна стенка подвижная, и ее положение изменяется таким образом, чтоб в объеме баллон+клапан было постоянное давление. Положение стенки задается газовой пружиной на СО2- используется его постоянство давления. Все, и ничего больше.
Вот допустим стрелбба идет в диапазоне температур 10-30цельсия. Для СО2 разброс давлений будет соответствовать диапазону примерно 50-70атм. Значит для ВВД в мультипликаторе с коэф. =2, давление будет скакать от 100 до 140атм. Остается только настроить плато боевого клапана на этот участок давлений (его ширина всего то 40атм). Тут не важно успеет или не успеет поршень мультипликатора дожать ввд в момент выстрела. Стрельба идет только с клапана-накопителя, и через капилляр ввд просто не успеет поступить. Т.е. задача мультипликатора обеспечить только постоянное давление в боеввом клапане перед выстрелом, а вовсе не дожимать ввд.

ДЮВ

Значит, как я понял, в мультипликаторе с одной стороны "стенки" СО2 с другой-воздух. Правильно? Если так, то в зависимости от к-ва качков давление в "расходуемом объеме" будет постоянным, но сам-то объем переменным-больше раз качнул-больше объем.Что будет со стабильностью скорости? При выстреле "стенка" не дожмет "расходуемый объем"(как в МК),т.к. через капилляр СО2 не успеет перетечь. В качестве выхода вижу увеличение "расходуемого объема".А что будет если качать и качать до одурения(утрирую, конечно). Вот давление доросло до 140,вот "стенка" сдвинулась до упора... Что дальше? Или я чего-то не понял? Про "технологичность" я уже молчу...

VZ813

Думаю, стоит уточнить и согласовать 😊 терминологию разновидностей компрессионок.

1. классический вариант - воздух из накопителя выпускается полностью;
2. гибридная - «МК+» - увеличенный объем накопителя, дозирующий БК, необходимо наличие манометра. Объем накопителя выбирается достаточным для двух и более выстрелов;
3. с дополнительным накопителем-аккумулятором - «МКа». До давления накачки менее порога сжатия пружины - эквивалент классике. «Избыток» накачки заполняет аккумулятор - запас на последующие выстрелы без предварительной накачки. Необходим индикатор заполнения аккумулятора;
4. «новый тип пневматики» - так преподносилось - «МКн».
http://guns.allzip.org/topic/3/2416.html
Накопитель переменного объема с дожимающим поршнем (стенкой). Поддерживается максимальное начальное давление в накопителе, не зависимо от числа качков (как бы самонастройка на мах. кпд). Возможно, наверное более теоретически, подталкивание остатков воздуха;
5. с дожимом - «МКм». http://guns.allzip.org/topic/3/46104.html
Дополнительный компрессор - мультипликатор «умножает» давление воздуха в накопителе, созданное накачкой основным компрессором.

Kline_Kinder

2ДЮВ
Родной накопитель (клапан) МК имеет фиксированный объем. Клапан соединен с мультипликатором капилляркой. Во время выстрела через капилляр ввд почти не идет- сильно дросселируется.
Т.к. мультипликатор удерживает в клапане постоянное давление, а объем клапана фиксирован, то перед выстрелом условия "давление" и "объем" одинаковы. вот тебе и условия обеспечения стабильной НСП.
с технологичностью не так все плохо- стойки автомобильных дверей почти тот же мультипликатор, там просто центрирующую шайбу заменить поршнем.
если в ее "штоковую" часть подавать ввд, то коэффициент мультипликации составит К=Т^2/(T^2-Ш^2), где Т-диаметр трубы, а Ш- диаметр штока.
собственно, длина мультипликатора (насколько выдвинут шток) и может служить индикатором числа выстрелов.
Кабы можно у серийных винтовок просто и легко увеличить накопитель, никаких из*ебст и не понадобилось бы. Ну не помещается в 2100 накопитель в 10кубов!
2VZ
термин "мультипликатор" я применил из области гидравлики/пневматики. можешь погуглить "газовый мультипликатор"
Например в гидравлике "мультипликатор" это устройство предназначеное для повышения рабочего давления на выходе при использовании в качестве источника питания низкое давление (как бы повышающий трансформатор 😊 )
А "насос дожима" это совсем НЕ "мультипликатор", тк повышение давления происходит не благодаря работе низкого давления, а благодарая мускульной силе стрелка.
Т.е. "МК с дожимом" совсем не "МК с мультипликатором". просто топикстартер той темы ошибся в терминологии (давно ж дело было).

VZ813

А "насос дожима" это совсем НЕ "мультипликатор", тк повышение давления происходит не благодаря работе низкого давления, а благодарая мускульной силе стрелка.
Т.е. "МК с дожимом" совсем не "МК с мультипликатором". просто топикстартер той темы ошибся в терминологии (давно ж дело было).
Мультипликатор (от лат. multiplico - умножаю, увеличиваю) по логике, кмк, вполне подходит к названию варианта «с дожимом». В рассматриваемом тобой варианте, мультипликатор является частным случаем конструкции газовой пружины. Можно, ведь, применить и просто металлическую пружину, теоретически и с рычажным мультипликатором. Более характеризует такую систему наличие запаса энергии в емкости - аккумуляторе. А что-то, как-то, «дожимается» в обоих случаях. Нужно же это разделить, для меньшей путаницы? Голосуем ? 😊

Kline_Kinder

... Можно, ведь, применить и просто металлическую пружину, теоретически и с рычажным мультипликатором...
разве? в том и дело что нельзя, иначе тогда не выйдет постоянного давления, в накопителе.
Смотрим на схему 3. усилие витой пружины (F) зависит от ее жесткости (k) и деформации(F=kX), следовательно давление в аккумуляторе, которое формирует витая пружина зависит от положения поршня (X), и только площадь поршня постоянна (S). P=kX/S
Т.е. давление в накопителе зависит от положения поршня (линейно), а это не допустимо, т.к. при любом положении поршня должно быть постоянное давление в аккумуляторе и накопителе.

А вот СО2 имеет постоянное давление (если игнорировать температурные закидоны), коэфф. мультипликации тоже величина постоянная (он задается отношением площадей), следовательно и давление которое сформирует поршень мультипликатора в объеме клапан+аккумулятор будет постоянным. малевать надо?

на счет терминологии голосовать наверно не следует, главное чтоб обсуждающие понимали о чем идет речь и не путались 😊

VZ813

разве? в том и дело что нельзя, иначе тогда не выйдет постоянного давления
Как рекомендовал Механик - ширше смотреть надо 😊
Высказался именно по терминологии для одинакового понимания, а не о конкретных характеристиках исполнения.

VZ813

Новинка. МКн от американских коллег. «Компрессионка с плавающим поршнем».
http://popgun.ru/node/2062
Информация выложена VAL-ом
Вес 5,4 кг, длина 95 см, ствол 508мм, мощность где-то 27 дж, объем качка - 225см3 ,(8,3см3/дж) усилие порядка 18 кг, длина рычага - 66 см. угол накачки 102 град.
«Труба там ~ 38х32 мм», площадь 8,04см2, ход 225см3/8,04см2=280мм Объем камеры с плавающим поршнем 36 кубов, давление газовой пружины 65кг/см2.
Подбором получены такие размеры рычажной системы N2:
R=200mm; L=220mm; C=80mm. Расчетное максимальное усилие накачки (без учета трения) =13кг.

VZ813

Измерил максимальное усилие накачки компрессора «Cuno Melcher» с помощью электронных весов. Торец поршня компрессора плоский. Уплотнение - круглое резиновое кольцо и разрезное фторопластовое.

На этом же графике показано расстояние отхода поршня под действием давления в мертвом объеме при открывании рычага после качка. (измерить предложил VAL)
Излом кривой в области 3-го качка, думаю, связан с равенством сил от начального поджатия поршня и от полученного давления. Далее уже начинает проявляться увеличение МО из-за деформации деталей компрессора. Излом в районе 4-го качка, наверное, определяется потерями из-за трения. Больше давление в МО, но и больше сила трения. В результате отход поршня почти постоянный.

Kline_Kinder

Излом в районе 4-го качка, наверное, определяется потерями из-за трения.
😊 а излом в районе 8-го качка, какие соображения?
баланс сошелся? в смысле: накопитель+МО=компрессор?

VZ813

Kline_Kinder
😊 а излом в районе 8-го качка, какие соображения?
Нету соображений! Одна точка. МО "обязан" увеличиваться. Давление еще монотонно возрастает. Какой тут баланс? Опять же измерялся угол поворота рычага и пересчитывался в линейный ход поршня. Все приблизительно. Первые три участка, по крайней мере, четко наблюдаются и на компрессоре моего винта. Только там характеристика, практически релейная. 1...5 качков - 0. 7...10 - 2мм.
Просто VAL спросил "какой у моего компрессора отход при рабочем давлении". Так все качки рабочие! Какую полезную инфу можно выудить из этой кривой, тоже соображений, пока, не видать. Что-то, как-то об МО и трении. 😊 Так предполагаю.

Kline_Kinder

Какой тут баланс? Опять же измерялся угол поворота рычага и пересчитывался в линейный ход поршня.
У меня не сходилась химия реакции (спудганчик вд на основе мк),и я грешил на неверную оценку емкости МО потому (на 760ом) мерял водой: клапан без штока, вдох под водой, выдох в миску и замер шприцом, затем из полученного вычитал ёмкость системы (там у меня еще и радиатор стоит) без вдоха, ну и емкость накопителя тоже водой- отдельно.
как могла влиять сила трения на емкость газа в МО? ведь по определению давление в насосе при замере- 1атм.
помоему три фрагмента этопросто от деформации трех элементов конструкции- вначале давление выжимает манее жесткий, затем более, и т.д. Т.е. у иной конструкции подобный график может быть совсем без "ступеней" или с двумя. так думаю.

VZ813

С Новым годом!
Kline_Kinder, циферки не сохранились? Отход, это уже после того 😊 Все деформации снимаются одновременно. Энергия вд в МО расходуется на перемещение поршневой системы и на преодоление силы трения этому перемещению. Каждая точка графика - итог процесса, а не течение по времени.
Возможно, вернее другое объяснение - Давление в МО отодвигает поршень, а ему препятствует сила "пружины деформации", направленная в обратную сторону.
Мысли о трении всплыли из-за большого различия реального усилия накачки и результата геометрического расчета.

VZ813

Измерил усилие накачки у Кроссмана 2100, VZand и у ИЖ-46 в МК варианте.

Еще поигрался с измерением отхода поршня. Похоже, полезную информацию из этого извлечь трудно. Результат сильно зависит от смазки компрессора и плавности отвода рычага. Только приблизительно сравнительная характеристика МО.
У Кроссмана 2100 поршень отходит, аж на 50% хода, при 10 качках (график в уменьшенном масштабе).
VZand дает не более 10%.
Субективный вывод - достаточно комфортное усилие накачки
не более 10 кг.

Kline_Kinder

VZ813
циферки не сохранились? Отход, это уже после того Все деформации снимаются одновременно. Энергия вд в МО расходуется на перемещение поршневой системы и на преодоление силы трения этому перемещению. Каждая точка графика - итог процесса, а не течение по времени.
у кроссмана 760 данные те же что и 1377, по крайней мере я исходил из этого, а замеры свои делал когда петух жареный клюнул, т.е. отмерял уже с радиаторами, смещенным вперед накопителем и оловом в накопителе. накопитель был от 1.3 до 0.9 см3, насос 17.2см3. И не следует забывать что замер водой не дает данных о величине МО тогда, когда система под давлением.

если у тебя есть ряд последовательно составленных пружин, то график усилие/деформация у такой связки будет ступенчатый, а место перелома это усилие при котором у какой-то пружины "сомкнулись витки". Так и тут, ведь номер качка это давление, которое растет с номером качка(читай- усилие на "пружину" растет с номером качка). Это и имею ввиду.
Еще поигрался с измерением отхода поршня. Похоже, полезную информацию из этого извлечь трудно.
по моему ты это сгоряча сказал.
кмк график отхода поршня(в процентах от полного хода поршня, а не в мм) и есть "график КПД насоса". и польза от него есть и практическая и теоретическая- сразу видно помогают какие-либо меры или нет, и наглядно ясно отчего выгоднее увеличивать ход поршня и уменьшать диаметр поршня.

Kline_Kinder

VZ813
циферки не сохранились? Отход, это уже после того Все деформации снимаются одновременно. Энергия вд в МО расходуется на перемещение поршневой системы и на преодоление силы трения этому перемещению. Каждая точка графика - итог процесса, а не течение по времени.
у кроссмана 760 данные те же что и 1377, по крайней мере я исходил из этого, а замеры свои делал когда петух жареный клюнул, т.е. отмерял уже с радиаторами, смещенным вперед накопителем и оловом в накопителе. накопитель был от 1.3 до 0.9 см3, насос 17.2см3. И не следует забывать что замер водой не дает данных о величине МО тогда, когда система под давлением.

если у тебя есть ряд последовательно составленных пружин, то график усилие/деформация у такой связки будет ступенчатый, а место перелома это усилие при котором у какой-то пружины "сомкнулись витки". Так и тут, ведь номер качка это давление, которое растет с номером качка(читай- усилие на "пружину" растет с номером качка). Это и имею ввиду.
Еще поигрался с измерением отхода поршня. Похоже, полезную информацию из этого извлечь трудно.
по моему ты это сгоряча сказал.
кмк график отхода поршня(в процентах от полного хода поршня, а не в мм) и есть "график КПД насоса". и польза от него есть и практическая и теоретическая- сразу видно помогают какие-либо меры или нет, и наглядно ясно отчего выгоднее увеличивать ход поршня и уменьшать диаметр поршня.

Kline_Kinder

VZ813
циферки не сохранились? Отход, это уже после того Все деформации снимаются одновременно. Энергия вд в МО расходуется на перемещение поршневой системы и на преодоление силы трения этому перемещению. Каждая точка графика - итог процесса, а не течение по времени.
у кроссмана 760 данные те же что и 1377, по крайней мере я исходил из этого, а замеры свои делал когда петух жареный клюнул, т.е. отмерял уже с радиаторами, смещенным вперед накопителем и оловом в накопителе. накопитель был от 1.3 до 0.9 см3, насос 17.2см3. И не следует забывать что замер водой не дает данных о величине МО тогда, когда система под давлением.

если у тебя есть ряд последовательно составленных пружин, то график усилие/деформация у такой связки будет ступенчатый, а место перелома это усилие при котором у какой-то пружины "сомкнулись витки". Так и тут, ведь номер качка это давление, которое растет с номером качка(читай- усилие на "пружину" растет с номером качка). Это и имею ввиду.
Еще поигрался с измерением отхода поршня. Похоже, полезную информацию из этого извлечь трудно.
по моему ты это сгоряча сказал.
кмк график отхода поршня(в процентах от полного хода поршня, а не в мм) и есть "график КПД насоса". и польза от него есть и практическая и теоретическая- сразу видно помогают какие-либо меры или нет, и наглядно ясно отчего выгоднее увеличивать ход поршня и уменьшать диаметр поршня.

Kline_Kinder

VZ813
циферки не сохранились? Отход, это уже после того Все деформации снимаются одновременно. Энергия вд в МО расходуется на перемещение поршневой системы и на преодоление силы трения этому перемещению. Каждая точка графика - итог процесса, а не течение по времени.
у кроссмана 760 данные те же что и 1377, по крайней мере я исходил из этого, а замеры свои делал когда петух жареный клюнул, т.е. отмерял уже с радиаторами, смещенным вперед накопителем и оловом в накопителе. накопитель был от 1.3 до 0.9 см3, насос 17.2см3. И не следует забывать что замер водой не дает данных о величине МО тогда, когда система под давлением.

если у тебя есть ряд последовательно составленных пружин, то график усилие/деформация у такой связки будет ступенчатый, а место перелома это усилие при котором у какой-то пружины "сомкнулись витки". Так и тут, ведь номер качка это давление, которое растет с номером качка(читай- усилие на "пружину" растет с номером качка). Это и имею ввиду.
Еще поигрался с измерением отхода поршня. Похоже, полезную информацию из этого извлечь трудно.
по моему ты это сгоряча сказал.
кмк график отхода поршня(в процентах от полного хода поршня, а не в мм) и есть "график КПД насоса". и польза от него есть и практическая и теоретическая- сразу видно помогают какие-либо меры или нет, и наглядно ясно отчего выгоднее увеличивать ход поршня и уменьшать диаметр поршня.