Мыслишка о переломке или лажа?

Вот все говорят, дескать из МР-ки не сделать GH-440 потому, что объём цилиндра маловат! А ведь пуля покидает канал свола ещё до соприкосновения поршня со стенкой. Иными словами какая-то часть воздуха вылетает вхолостую. На МР-512 с усиленной пружиной наверное этот объём достаточно велик. Трение обусловлено ведь и нарезами, а они остались прежними. Расточка выпускного отверстия целесообразна только до калибра. Короче если придумать некую конструёвину, типа клапана, пружинка которого подгоняется под конкретную боевую пружину винтовки. И должен будет этот клапан открыться почти мгновенно таким образом, чтобы момент вылета пули из канала ствола и достижения поршнем стенки цилиндра максимально совпадали. Если херню я придумал, то мотивируйте теорией. Практически сделать это вероятно почти невозможно для простого смертного плинкера. С уважением VVV.

Насчет что вылетает когда не доходит поршень - не факт. Причина сомнения - винтовки от КВП, с обрезаным стволом и очень неплохой скоростью пули.

Идея про клапан - вероятно правильная и не новая, уже было на аиргане несколько циклов обсуждений... Вот только сделать такой конструктив надежным и несложным - трудновато...

ни у кого никаких идей не появилось по этому клапану?????иль может слышал видел гдето???

В голову пришла мысль о самом элементарном устройстве:

для выполнения установленной технической задачи неообходимо, чтобы клапан открывался от удара поршнем и не имел никаких отверстий с соединениями, кроме основного. Самая простейшая деталь:
........._____
.........\.../
_______[.!..!.]_______
.........!__!_______.!
...................!.!- цилиндр с вып.отверстием
...................!.!
...................!.!
...................!.!
...................!.!
.................__!.!
.....................!
.....................!

Рисовать не получается, вообщем выглядит это как П-образная скоба, причём одна строна имеет крючок и упирается в клапан, а вторая имеет малое сечение (чтобы не смогла двинуться давлением воздуха).

[This message has been edited by ASv (edited 08-10-2002).]

Первый идей правильный, а как достигнуть лизурьтата?

Если клапан регулируемый (под разные пульки), КАК на ПРАКТИКЕ его отрегулировать, чтобы поршень врезался в стенку через мгновение после покидания пулькой ствола?

И сколько энергии (м/сек) будет съедать клапан? Ведь это дополнительное сопротивление потоку воздуха.

Дает ли ОЩУТИМЫЙ прирост скорости изменение диаметра/формы перепускного отверстия, например, для самой распространенной МР-512?

Идея со скобой плохая: поршень бьет "в клапан", винтовка сотрясается, наводка сбивается, после этого происходит выстрел...

Replika:

может идей и плохой, зато под силу каждому. Первое, что пришло в голову.

Второе пришедшее в голову из реального:

по принципу подпружиненного пистолетного бойка - гвоздеобразный шток клапана, шляпка диаметром... тут надо посчитать, задача шляпки - пропустить под себя энное количество воздуха, а потом открыть канал клапана за счёт удара ли поршня или всё-таки воздушного давления. Всё элементарно выполнить в выпускном канале.

По ходу движения подумалось ещё вот о чём:

если клапан выполнять отдельным устройством то возникает вопрос о размещении и упора пружины иглы. Возникла ещё одна мысль:

пружина упирается непосредственно в вышеупомянутую шляпку. Теперь трудность возникает в прохождении воздуха в момент сжатия пружины... Вывод - клапан открывать только ударом поршня.

2Replika.
А откуда такие странные рисуночки??? Я вот до сих пор не могу для себя решить, что же РЕАЛЬНО происходит в винтовке. Ибо есть скромное подозрение, что поршень все же отскакивает от передней стенки, правда, недалеко. И, возможно, (но маловероятно) успевает и второй раз прожать воздух, но это может быть реальным только при весьма немалом стволе...

А уж такой красивой картинки, чтобы поршень ровненько у передней стенки и пуля как раз вылетает - точно маловероятно достичь... Тоже об этом были споры на аиргане, как сделать так, чтобы поршень тормозился именно у передней стенки, а не отлетал назад. Конструкции по типу "космического молотка" предлагались и прочее...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Картинку я нарисовал, чтобы нагляднее разбираться. И считать.

У нас две "переменных" - тип пульки и пружина. Для простоты считаем, что пулька всегда одна и та же, меняем только штатную пружину на более сильную.

Вот и переходим к схемке. Старая пружина толкала поршень с определенной силой и он перемещался с определенной скоростью. В ИДЕАЛЕ пулька должна покинуть ствол за мгновение до того как поршень дойдет до своей "верхней точки", т.е. ударится о торец цилиндра.

Никто не сомневается, что у МР-512 поршень каждый раз УДАРЯЕТСЯ в торец цилиндра? Это состояние системы и нарисовано на третьем эскизе. Только пулька должна продвинуться дальше хоть на один миллиметр.
Но нарисовал так, чтобы проще было считать.

Остается понять, или попробовать рассчитать, НА КАКОМ РАССТОЯНИИ от торца цилиндра находится поршень в момент ОТРЫВА пульки от ствола.

При очень слабых пружинах поршень будет перемещаться "медленно" и пулька будет вылетать задолго до удара поршня. С усилением пружин расстояние "недохода" поршня будет сокращаться. И в какой-то момент поршень ударит одновременно с выходом пульки из ствола. Дальнейшее увеличение силы пружины приведет к тому, что поршень будет ударять в цилиндр ДО покидания пулькой ствола (случай "срыва" пульки в стволе пока не рассматриваем).

Хотелось бы рассчитать этот процесс на основе упрощенной схемки, с тем, чтобы понять ЧТО надо сделать, чтобы использовать выигрыш от замены пружины на все 100%.

Разговор вроде бы о клапане, какие у кого конструкции в голове?

Replika:

ну возьмём утопическую ситуацию - поршень прижат к крайней стенке, пуля покидает ствол... Площадь круга Пи х (RхR)/2?

V1 = 85 (от Svar45'а) х 3,14 х (10х10)/2 = 1334,5 мм.куб.

V ствола = 450 (на глазок) х 3,14 х 5,0625/2 = 3576,6 мм.куб.

Уже не получится как по рисунку, разница в 2,679 раза. Т.е. из результатов:
пуля должна покидать ствол ПОСЛЕ удара поршня. Но практике подобного не происходит, из-за "мягкотелости" пули, пуля не выполняет функции клапана, отсюда и разговор. Пружины усиливают, стремясь минимизировать потери давления, а не объёма прокаченного воздуха (в МР-ке это практически невозможно). Давление катастрофически падает к моменту подхода поршня к стенке. Добавлю ещё, попробуй зажать шланг у насоса и качнуть, шток отпружинит, на этом принципе устроены аммортизаторы (самый нагляднейший тебе пример о клапанах).

С клапаном есть еще одна проблема:
в определенный момент давление в цилиндре
станет равным давлению пружины, а затем
и больше, т.е., ИМХО, процесс будет иметь
довольно сложную математику( очень много
переменных).

Эх ребята, ребята...

в общем ИМХО от клапана толку будет 0, т.к. для создания оч. высоко давления потребуется чрезмерно жесткая пружина. Проведите эксперимент: возьмите вырежте из пластиковой бутылки (из под пепси и т.д.) полоску и защемите ее казенником, т.е. так, чтобы эта полоска закрыла перепуск, а теперь выстрелите и понаблюдайте за поршнем....(это все, разумеется нужно делать на винтовке с открученным ложем)
Хм, да он останавливается сантиметра за 2 до передней стенки.... а вы говорите клапан, клапан

До клапана дело дойдет.

А пока давайте правильно посчитаем. Площадь круга вычисляется по формуле:

S = пR^2 или S = пd^2/4

тогда
V1= (85x 3,14x (25x25)) / 4 = 41703 мм.куб.
V2= (450x 3,14x (4,5x4,5))/4 = 7153 мм.куб.

Получается, что у МР-512 объем цилиндра V1 в 5,83 раза больше объема ствола V2.

Верно?

Привет всем!

Ну раз тут такой флейм на пустом месте, то и я хочу чего-нибудь банального и спорного высказать. 😀

Как я понимаю физические процессы, происходящие в ППП.

Сначала у сжатой пружины есть какая-то потенциальная энергия, срабатывает СМ и пружина начинает распрямляться, толкая перед собой поршень с манжетой. С этого самого момента в цилиндре создается давление выше, чем в окружающей среде и винтовка начинает, по мере нарастания давления, травить изо всех дыр. Переломка, травит через манжету, и через соединение ствола и ствольной коробки, если пулька правильная и зазоров между юбкой (ободком) и стволом почти нет. Понятно, что чем больше скорость нарастания давления, тем меньший объем воздуха будет стравлен, до того как пулька начнет двигаться по стволу. Скорость нарастания давления прямо пропорциональна площади манжеты\поршня(диаметру цилиндра) и скорости их движения. Понятно, что поверхность цилиндра не идеальна, и энергия пружины тратится на трение мажеты/поршня об поверхность цилиндра, кроме того, из-за того, что трение не равномерно по поверхности цилиндра, движение группы манжета\поршень происходит мелкими скачками, возможно, это и не существенно, но это так. Всякий скачок порождает волну в постоянно уплотняющемся воздухе, на это тоже тратится энергия пружины, при этом волна отражается и тоже противодействует пружине. Т.е. без колебаний в этом процессе никак не обойдется, тем более что сама пружина не равномерно распрямляется, а притормаживает от трения, когда касается стенок цилиндра. Также энергия пружины тратится на борьбу с инерцией системы манжета-поршень-(утяжелитель) и инерцией самой пружины, логично предположить, если пружина двигается ( расширяется ) значит она тратит на перемещения части своей массы часть своей потенциальной энергии. И наконец-то, энергия тратится на нагревание уплотняемого воздуха. Дальше наступает момент, когда ( сила давления воздуха на поршень + силы трения ) и сила давления пружины на поршень сравниваются, и тут вступает в игру кинетическая энергия, которую приобрела группа манжета-поршень-(утяжелитель). Сила, с которой пружина действует на поршень, дальше будет только падать, вплоть до отката поршня. Также дальше будет падать и кинетическая энергия поршня, понятно, что масса поршня никуда деться не может, поэтому и скорость продвижения поршня по цилиндру замедляется. Но давление воздуха продолжает расти. Для того чтобы на этом этапе давление начало падать надо или увеличить объем(пуля должна двинуться по стволу) или должна произойти резкая утечка (например заворот поля манжеты или ствольного уплотнителя). Например, ничего из этого не происходит, давление продолжает медленно возрастать из-за условно постоянных утечек, поршень двигаться вперед, а пуля стоять на месте. Тогда ход поршня заканчивается, и манжета ударяется об край цилиндра, вот тут-то вступает в действие так называемый 'мертвый объем', как я понимаю, это объем, воздух в котором нельзя больше сжать, когда поршень закончил свой ход. В зависимости от формы манжеты, он включает в себя еще и объем в манжете незаполненный материалом. Дальше поршень, потратив какую-то часть кинетической энергии на неупругое соударение - откатывается немного назад, уменьшая давление в цилиндре, и опять под действием силы пружины двигаться вперед, сжимая воздух и так пока колебания не затухнут.

Как ведет себя пуля, пуля сидит себе в стволе с каким-то трением покоя. Когда сила давления превышает трение покоя, она начинает двигаться, с гораздо меньшим трением по нарезам. Объем при этом увеличивается, и чтобы давление росло или хотя бы оставалось близким к постоянному, надо чтобы у поршня на момент начального сдвига пули был запас хода, а у пули, соответственно, запас времени на разгон по стволу. Хотя это и не обязательно, ибо трение скольжения по нарезам ствола гораздо меньше (тут я не уверен), чем трение покоя и силы давления может хватить, чтобы ускорять пулю. Вот тут приходит место 'эффекту КВП', если у винтовки недостаточный запас хода поршня, то пуля может начать тормозится, еще находясь в стволе. Тогда ствол можно отрезать для увеличения начальной скорости, хотя возникает вопрос о достаточной стабилизации пули в коротком стволе, наберет ли пуля достаточную частоту вращения для этой скорости? Хотя это тоже можно посчитать и проверить. В 'Мастер-Ружье' публиковали критерии стабильности в зависимости от скорости пули, кол-ва нарезов, размера полей и числа оборотов нарезов. Мне кажется, что нужно признать, что пуля в Эффективной ПП Винтовке - ДОЛЖНА, начинать двигаться до удара поршня, и МОЖЕТ еще находится в стволе во время удара, хотя ничего хорошего в этом и нет. Самая плохая винтовка, эта та в которой пуля начинает двигаться во время второго наката поршня.

Еще, все это фигня, если у пули плохая обтюрация в стволе после сдвига, тогда при разгоне воздух будет быстро просачиваться между нарезами, и создавать в впереди пули вихревые потоки, как следствие поршень пройдет тоже расстояние за меньшее время, создаст меньшее давление и как результат не сможет разогнать пулю.

Клапан на ППП, это хитрая штука получается, он должен открываться при достижении давления превышающего силу трения покоя пули, и во сколько раз неизвестно и при максимальном остатке хода. Это получается, что клапан должен быть легко регулируемым под разные пули?! И похоже редукторы не прокатят, они будут давать 2 и более толчка:.

P.S. Я знаю, что в чем-то ошибаюсь, но врядле в главном.

Svar45:

чего то я не въезжаю, как давление может возрастать или быть константой при увеличении объёма, т.е. после начала движения пули? Падать оно должно... Что такое сжатый газ? Газ, "запресованный" в одном и том же объёме.

И мысль моя была - достичь максимального сжатия газа, не используя трение покоя пули. Совсем, т.к. практически любая пуля не идеальна, практически у всех происходит просачивание газов из-за не идеальной врезки.

Ещё я не понял, что такое "мёртвый объём" газа? Тот, который поршень уже не может сжать? Тогда какой может быть касание поршня стенки цилиндра?

2AVs:

Дык, если бы поршень стоял на месте, то давление падало, а если двигается, то продолжает подбирать объем со стороны цилиндра, и как минимум компенсирует потерю давления, а быстрей всего и поднимает его.

Дык, большое давление не "само-цель". Оно и так не маленькое, надо постараться его удержать(увеличить) начиная с того момента, когда пуля тронулась и до того, когда покинула ствол. И лучше без рывков пружины и поршня.

Чет, я тебя не понял. Мертвый или паразитный объем это V(ноль) на рисунке сверху. Это объем, который манжета не может поджать теоретически, когда доходит до стенки цилиндра. И вооще Игнат большой по нему специалист, в архивах airgun.ru, пишут, что он этот термин и ввел.

Я не против клапана, только говорю, что он должен срабатывать по достижению некого оптимального давления(для того чтобы пуля начала двигаться) и запаса хода поршня(чтобы пуля ускорялась вплоть до выхода из ствола), и быть регулируемым, чтобы найти этот оптимум на отдельно взятой винтовке.

[This message has been edited by Svar45 (edited 09-10-2002).]

Давайте разбираться дальше. Забудем временно про пружину - она лишь внешняя сила, сжимающая воздух в цилиндре. Пока пуля стоит на месте происходит адиабатическое сжатие.
http://www.dvgups.ru/METDOC/ENF/PHIZIK/PHIZIK/LAB_RAB/GAZ/GOROH.HTML#1.3.%20Адиабатный%20процесс

То же самое происходит в цилиндре дизельного мотора в фазе сжатия воздуха.

А какой термодинамический процесс происходит от момента начала движения пули до момента покидания ствола, когда сжатый воздух совершает работу - разгоняет пульку в стволе, преодолевает трение?

С момента отрыва пули снова происходит адиабатическое расширение сжатого воздуха. Для дизеля это фаза выхлопа.

Svar45:

ладно, имя не коверкай, тебе это не идёт 😊 😊 😊 😊

Ну так то всё понятно, поршень гонится за пулей, вопрос в том, кто быстрее:

из раскладок Реплики (ну забыл я формулу площади круга 😊), видим в разы превосходящий объём канала ствола. Вот тут то и вся песня - пуля не ракета, её в казённике удерживает незначительное сопротивление от входа в нарезы, не раскачивает ли давление на перепаде сечений цилиндра ствола и казённика так, что пуля значительно обгоняет поршень, который тратит свою энергию на сжатие газа??? Собственно и понятно, вся "гонка вооружений" и направлена на максимальное преодоление этого досадного факта... Кстати, этот мёртвый объём настолько мизерен, что практически "на скорость не влияет".

Так вот:

по моей бредовой идее конструкции клапана собственно и будет достигаться некое оптимальное давление, до того момента как максимально сжатый газ не оттолкнёт поршень в обратную сторону или, напротив, поршень ударом не откроет клапан и регулируется это длиной штока, вабче на самом деле элементарно, если не подходить к этому с серьёзными расчётами.

Еще упростим
http://umnik.rikt.ru/fizika/merkuleva/merkuleva.html

тут площади "поршня" и "пульки" равны. И сдается, что скорость вылета "пульки" из ствола тем больше, чем БЫСТРЕЕ мы перемещаем "поршень" (для пневматики - чем жестче пружина).

ВНИМАНИЕ!!!

Даже в детской деревянной стрелялке кусок картофелины-"пуля" не сразу начинает двигаться, а при определенном давлении Р1, преодолевающем силу трения (или силу УДЕРЖИВАЮЩУЮ "пулю" на месте!).

ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ!!!

Идея клапана возникла потому, что мы хотели, чтобы пулька стронулась при давлении Р2, БОЛЬШЕМ, чем давление Р1.

Но для этого НЕ НУЖЕН клапан!!!

Пулька сама может стать клапаном!!! Достаточно ее УДЕРЖИВАТЬ на месте до достижения давления воздуха в цилиндре Р2.

Есть два практических варианта реализации "клапана из пульки".

ВАРИАНТ ПЕРВЫЙ: в казенной части ствола рассверливаем отверстие и вставляем короткую трубочку(по длине пульки) из упругого материала, который и будет УДЕРЖИВАТЬ пульку больше положенного, т.е. она начнет движение не при Р1, а при БОЛЬШЕМ давлении Р2.

ВАРИАНТ ВТОРОЙ (он мне нравится больше):
сзади пульки ставим одноразовую МЕМБРАНУ, а проще - приклеиваем (хоть слюной, просто, чтобы не отвалился) кружочек(кусочек) бумаги, пленки и т.д.
Эта хлипкая мембрана должна ПРОРВАТЬСЯ при давлении Р2, БОЛЬШИМ чем Р1.

Вот вам и КЛАПАН!!!

Каждому типу пулек с помощью хронографа можно подобрать тонкий листовой материал (от бумаги до пластиковых пленок), рвущийся при определенном давлении. Далее надо выбрать что удобнее: заранее приклеивать кружки к пулькам или вкладывать мембрану между казенником и цилиндром при заряжании (во втором случае нужна ли штатная уплотнительная резинка?).

Владельцы хронографов могут проверить мое предположение на практике - какие материалы дают прирост скорости пульки, и насколько.

Replika
А какой термодинамический процесс происходит от момента начала движения пули до момента покидания ствола, когда сжатый воздух совершает работу - разгоняет пульку в стволе, преодолевает трение?

А так вроде Svar45 правильно описал процесс. Если просто считать, что пуля вылетает при подходе поршня к передней стенке - то давление будет мизерное и разгон, соответственно, тоже. Реально там есть момент, когда пуля ещё только тронулась, но далеко по стволу не ушла, а поршень УЖЕ у передней стенки. Вот тут ИМХО и начинается основной разгон. А вот дальше поршень постепенно отжимается давлением назад, а пуля вперед. Может настать момент, когда давление упадет настолько, что все будет уходить на проталкивание пули через ствол+сопротивление воздуха. Видимо этот эффект наблюдал КВП, когда резал стволы. Так что похоже, что поршень как минимум один раз ударяется о переднею стенку ДО вылета пули. Может быть и второй раз, но это ИМХО уже будет ОЧЕНЬ негативно сказываться на точности такой винтовки...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Replika
Еще упростим
ВАРИАНТ ПЕРВЫЙ: в казенной части ствола рассверливаем отверстие и вставляем короткую трубочку(по длине пульки) из упругого материала, который и будет УДЕРЖИВАТЬ пульку больше положенного, т.е. она начнет движение не при Р1, а при БОЛЬШЕМ давлении Р2.

Replika
ВАРИАНТ ВТОРОЙ (он мне нравится больше):
сзади пульки ставим одноразовую МЕМБРАНУ, а проще - приклеиваем (хоть слюной, просто, чтобы не отвалился) кружочек(кусочек) бумаги, пленки и т.д.
Эта хлипкая мембрана должна ПРОРВАТЬСЯ при давлении Р2, БОЛЬШИМ чем Р1.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

1.По тормозящей вставке: если подобрать (к примеру) резиновый шланг с d=4-3,5мм, то нарезать из него вставочек не проблема, можно и через 100 выстрелов менять. Был бы толк, точнее ОЩУТИМЫЙ прирост скорости.

2.По мембранам. Стабильность выстрелов будет обеспечиваться ОДНИМ и ТЕМ же МАТЕРИАЛОМ. Подобрали экспериментально, например, плотную бумагу, ну и нарежте из нее тысячу квадратиков - на тысячу пулек хватит 😛

Главное - мы проверим на практике идею КЛАПАНА в ее самом упрощенном виде - ПУЛЬКА-КЛАПАН.

А мне кажется, что фигня будет, масло масляное - мембрану должно прорвать через определённое время в таком случае, а не сразу же после начала движения поршня. Может быть только что-то из прочной, но тонкой резины, которая должна максимально прожаться в канал ствола, а потом только лопнуть...

Replika
1.По тормозящей вставке: если подобрать (к примеру) резиновый шланг с d=4-3,5мм, то нарезать из него вставочек не проблема, можно и через 100 выстрелов менять. Был бы толк, точнее ОЩУТИМЫЙ прирост скорости.

Replika
2.По мембранам. Стабильность выстрелов будет обеспечиваться ОДНИМ и ТЕМ же МАТЕРИАЛОМ. Подобрали экспериментально, например, плотную бумагу, ну и нарежте из нее тысячу квадратиков - на тысячу пулек хватит 😛

Replika
Главное - мы проверим на практике идею КЛАПАНА в ее самом упрощенном виде - ПУЛЬКА-КЛАПАН.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Давайте разберемся с этим.
1. ППП винтовки отличает простота и надежность любые дополнительные механические части тем более подвергающиеся сверхнагрузкам отнюдь не делают ее надежнее.
2. ОЧЕНЬ важно в ППП винтовках чтобы поршень не успел дойти ло переднего торца цилиндра пока пуля не вылетит из ствола. В этом случае даже без утяжелителей ствола кучность будет на высоте. для этого я одно время и хотел отпилить "лишние" 5-10 см у своей МР512, На скорости это почти не сказывается а вот кучность (+ компактность) повышаются.
3. Роль "клапана" выполняет сама пуля. Не изобретайте велосипед. Как говорил Svar45 она сидит с каким то трением покоя и начинает двигаться при превышении определенного давления. Проведите серию экспериментов даже с одной маркой пуль , одни пули слегка развальцуйте со стороны юбки, а другие слегка прокатайте для уменьшения калибра. Даже по характеру вибрации пружины и скорости пули вы увидите, что это действительно сильно влияет на кучность (особенно по вертикали). "Бороться" с этим можно только покупая качественные, калиброванные пули
4. Фиксация поршня в максимально возможном переднем положении видится мне наиболее приемлемым способом борьбы с падением давления вследствие отката поршня от "воздушного демпфера". Для этого нужен храповой механизм. Но не думаю, что это радикально позволит увеличить скорость пули т.к. сорость движения пули во много раз больше скорости движения поршня и нормальная пуля успевает вылететь из ствола раньше чем поршень успеет откатиться настолько что давление из-за этого сколь нибудь заметно упадет(особенно с утяжелителем). И опять же лишние механические детали не прибавляют надежности. Поэтому считаю что этот путь апгрейта тоже тупиковый.
Наилучшим путем я считаю построение математической модели винтовки с переменными величинами типа: сила пружин, марка пуль (можно замерить силу трения покоя), и самое главное МАССА УТЯЖЕЛИТЕЛЯ ПОРШНЯ. Ну я не ожидаю, что все тут же бросятся и начнут расчеты. Вероятнее всего самый легкий способ выжать из винтовки максимум - это как можно точнее подобрать массу поршня. А все, остальное дорого и неэффективно.

А что КАЖЕТСЯ?!!!

Вам дали идею СУПЕРУПРОЩЕННОГО "клапана-пульки", которую ПРОВЕРИТЬ проще простого, и лучше с хронографом! Вот берите разные материалы и проверяйте, а результаты - в форум. Самые неленивые могут изготовить клапан 😛

А то фигня...

Ежу понятно, что если хотите, чтобы пулька начала движение не при Р1, а при Р2 (Р2>Р1), поршень пройдет расстояние БОЛЬШЕЕ, чем нужно для создания Р1.

Клапан должен был выполнять ту же задачу - не пропускать сжатый поршнем воздух до достижения давления Р2, бОльшего чем давление Р1 (при котором пулька срывается с места).

Напоминаю, что идея "тормозящего клапана" имеет смысл при допущении, что при умощнении пружины пулька гораздо раньше покидает ствол, чем поршень ударится в стенку цилиндра. Т.е. пулька УЖЕ улетела, а поршень ЕЩЕ продолжает СЖИМАТЬ воздух в цилиндре.

Вот для того, чтобы он не сжимал воздух впустую, когда пульки нет в стволе, мы и пытаемся задержать момент "старта" пульки с тем, чтобы использовать ВСЮ энергию поршня для разгона пульки.

Ignat:

А что пули выпускаются "с точностью до хотя бы 0.1мм???" Одни проваливаются, а ДЦ молотком забивать нужно, вот в чём скорее проблемы с резиновой трубкой плюс трубка должна иметь жёсткий упор в торец, чтобы её пуля с собой не потащила.

От пуль зависит многое. Вернее от сили трения и характера приложения этой силы.
Винтовка МР512, апгрейт.
1. пули Диаболо. Г...о полное. Ну да ладно речь не окучности. При выстреле резкий звук и вибрация, чуть стекла прицела не повылетали. Пуля слишком слабо сидит в стволе. Малая масса, плохая обтюрация,-- поршень прилетает в переднюю стенку с большой скоростью не успев передать энергию пуле.
2. Пули ДЦ. скорость мень ше чем Диаболо но В целом КПД ситемы ружье-пуля выросла. Характер вибрации лучше. Головка пули сидит очень плотно--боьшие потери не трение.(Тайга-шмель еще хуже но у них хотябы точность изготовления не в пример выше) Можно попробовать обточить головку пули кучность хуже не будет 😊
3. Пули турецкие Озтой. Головка болтается в свтоле(-кучность) но скорость офигительная за счет именно большой силы трения покоя и маленькой сили трения в стволе.
Попробуйте еще прогнать шомполом разные пули через ствол, удивитесь, обещаю.

Replika:

спокойствие, только спокойствие!!!! 😊 😊 😊

Только что сидел и чесал репу, куда же (чёрт побери! 😊) должен упираться шток клапана при прямом ходе и как же выполнить корпус, играющего роль перепускной камеры, в двумя внутреними конусами!!! Вообщем, всё это на уровне теории 😊 😊

Jacksus:

о необходимости развальцовки юбок интуитивно я "допёр" давным-давно, вопрос в том возник как равномерно в домашних условиях раскатать юбку. Один раз попробовал дюбелем и... забыл, головку сильно не зажмёшь, а юбка не из платилина. Ещё интереснее, как их "слегка прокатать" 😊
Сила трения, действующая на пулю на всей длине ствола, тоже не есть полезная вещь. Другое дело у меня была мысль расклинить юбку у пуль с легко проходящей головкой при воздушном ударе расклиненная юбка "придержала" бы пулю на время смятия.

"...ОЧЕНЬ важно в ППП винтовках чтобы поршень не успел дойти ло переднего торца цилиндра пока пуля не вылетит из ствола. В этом случае даже без утяжелителей ствола кучность будет на высоте. для этого я одно время и хотел отпилить "лишние" 5-10 см у своей МР512, На скорости это почти не сказывается а вот кучность (+ компактность) повышаются..."

В таком случае действительно или ствол пилить (вопрос - А НАСКОЛЬКО, А ОТКУДА такие данные, покажите расчёты) или наоборот, применять сверхпрокатанные пули....

А утяжелитель у меня давным давно стоит.

Сорри, ASv, я не заметил очепятку. 😊

2Ignat, я так понял твои слова, насчет выстрела во время отскока:

Берем какие-то малые временые отрезки разных стадий выстрела.

1.Поршень двигается, пуля вцепилась и держится -> давление нарастает.
2.Пуля начинает двигаться В стволе, поршень двигается -> давление равно Р1 и нарастает, но уже медленее, чем на стадии 1.
3.Пуля ускоряется, поршень ударяется ->
давление равно Pmax > P1.
4. Пуля ускоряется, поршень откатывает ->
давление падает равно P2 « Pmax.
5. Пуля ускоряется, поршень останавливается пружиной -» давление падает Pmin « P2.
6. Пуля ускоряется, поршень идет на второй накат -» давление растет P3 > Pmin.
7. Пуля вылетает, поршень идет на второй накат -> давление падает до атмосферного.

Это получается какой-то длинный ствол, или тяжелая пуля.

Jacksus
Наилучшим путем я считаю построение математической модели винтовки с переменными величинами типа: сила пружин, марка пуль (можно замерить силу трения покоя), и самое главное МАССА УТЯЖЕЛИТЕЛЯ ПОРШНЯ. Ну я не ожидаю, что все тут же бросятся и начнут расчеты. Вероятнее всего самый легкий способ выжать из винтовки максимум - это как можно точнее подобрать массу поршня. А все, остальное дорого и неэффективно.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

ASv
Ignat:
А что пули выпускаются "с точностью до хотя бы 0.1мм???" Одни проваливаются, а ДЦ молотком забивать нужно, вот в чём скорее проблемы с резиновой трубкой плюс трубка должна иметь жёсткий упор в торец, чтобы её пуля с собой не потащила.

[This message has been edited by Ignat (edited 09-10-2002).]

Svar45
2Ignat, я так понял твои слова, насчет выстрела во время отскока:

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ок, спасибо за ответ, тогда основное понятно.

Pmin это просто локальный минимум, начальное давление я не трогал. А пуля считалась тяжелой, с большим трением и хорошей обтюрацией, тогда на первом накате поршня давление падать не должно.

Ну да, это просто интересный частный случай.
Раньше я об этом не думал...

Cпасибо SHERIF'у за его слова:
"Проведите эксперимент: вырежте из пластиковой бутылки полоску и защемите ее казенником, чтобы эта полоска закрыла перепуск, выстрелите и понаблюдайте за поршнем на винтовке с открученным ложем. Он останавливается сантиметра за 2 до передней стенки..."

Они навели меня на мысль, как без инструментов измерить жесткость конкретной пружины (причем "в сборе", с учетом всех потерь на торможение).

Вот "народный" метод измерения:
Стреляем. Отмечаем положение поршня ДО и сразу ПОСЛЕ "выстрела" с заткнутым цилиндром, переносим значения на схемку.

Просчитав изменение объема, можно рассчитать максимальное давление воздуха, какое способна создать конкретная пружина в заткнутом цилиндре. А по давлению рассчитать силу, которую создает данная пружина в реальной системе.

Этот способ может реально показать нужно ли полировать цилиндр, поршень снаружи и изнутри, какой прирост давления дает применение направляющих, утяжелителей.

Положение поршня проще всего фиксировать с помощью налепливания пластилина вдоль прорези цилиндра, на нем останется след от выступа цилиндра и будет видно насколько откатывается поршень назад.

2Replika.

Пластилин это конечно весело...
Но знаешь что будет, если выстрелить из винтовки с заткнутым стволом или перепускным отверстием? Поршень действительно остановится, когда уравняются давлнения пружины и воздуха, вот только перед этим у тебя сдаст манжета, если затычка идеальная. А быстрей обе начнут травить скачками.
И поршень тоже сделает 1-2 больших скачка вперед и потом несколько маленьких, когда воздух стравливаться будет не так интенсивно.
Проверено множество раз, на МР512 при стрельбе, с застрявшем в стволе резиновым Скарабем. Понятно, что эксперемент не идеальный, можешь сам попробовать. Не думаю, что характер изменится.

2Ignat

Слушай, а у тебя есть *.rfl для GH220/440,
MP512 и ИЖ60? С максимальным подобием к реальным показателям неагрейженых девайсов?
А то некоторыми значениями можно играться очень долго....

Хотелось бы проверить с доступными винтовками на хронографе.

2Svar45.
Нет, готовых (и действительно правдоподобных) моделей у меня так и не сохранилось

2All.
Вчера поигрался с силой трения покоя. Для модели 512-ой (ну не важно, что оно не очень близко к реалу, гораздо интереснее результат). А результат таков: ставлю трение движения пули (0.5грамма) 2Н. Трение покоя 2Н. Получаю скорость в районе 235м\с. Потихоньку повышаю трение покоя при неизменных остальных параметрах. Дохожу до 10Н. Получаю 240м\с. Продолжаю повышать трение покоя - получаю обратно падение скорости. Причина (в модели, не знаю как в реале) проста - при некотором превышении оптимального трения создается более высокое давление (до отхода пули более-менее далеко) и поршень уже успевает отжаться дальше, понижая таким образом давление и сильно портя картину в конце разгона (а небольшой избыток давления в начале разгона изменяет разгон не кардинально). Так что вот, приклеив пластик на казенник можно вполне получить ухудшение именно из-за указанной выше причины, если она, конечно, сработает в реале...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
Молодец, а то я никак до своей мурки не доберусь с экспериментами.
Это я так понимаю что выходит что в очнь большом диапазоне Сил трения скорость почти не меня ется!? Верю. Надо бы еще провести пару Экспериментов с Пулями предварительно погнанными через ствол - сила трения будет ниже чем с недеформированными пулями, и еще попробовать различные виды смазок ствола.
Область графика с низким трением меня интересует больше так как ты кажется очень верно отметил насчет максимальной сили трения.
Я так думаю твой эксперимент подтвердил, что начальная скорость почти зависит от массы заряда чем от трения.
Но пару вопросов все таки задам по чистоте условий эксп-та, Ты приводишь данные о силе трения в стволе но измерить ее можно только непосредственно продвинув пулю в ствол.
Но пуля (ее Fтр.) сидящая в начальной части ствола не то же самое что пуля уже немного продвинутая в ствол.
еше эксп-т кот. необходимо поставить.
1. Выяснить как зависит кучность от повышения силы трения и увод СТП. (полагаю ухудшится и СТП уйдет выше из-за большего смещения центра масс в момнт начала движения пули).
А вообще ты молодец - перевел теорию в практику да еще оперируя физ. терминами.

Ignat:

о чём и речь, Р2 не может быть равно Р1, поэтому и основная мысль - Р1 должно быть максимальным на кратковременный промежуток времени до того как Р2 не наберёт максимально возможное давление. Расклинить юбку - наилучший метод ввиду оптимальной пластичности материала пули. Но вот как её расклинить?

Jacksus:

"...Надо бы еще провести пару Экспериментов с Пулями предварительно погнанными через ствол - сила трения будет ниже чем с недеформированными пулями, и еще попробовать различные виды смазок ствола..."

Пулю после прогонки по нарезам будешь вкладывать? ДЦ, кстати, в графитовой смазке, по практике - идут тяжёло из-за гиперобтюрации, валятся примерно метрах на пятидесяти.

2Jacksus.
"Стоп, олени, стоп, собаки, стоп мои нарты, It's my life" (с) песенка чукчи.

Откуда взялась мысль про эксперимент??? Я как раз написал что проверил моделирование описанной ситуации, на своей программе. А вот реальный эксперимент поставить - это стенд нужен, а его нет и пока не предвидится. Т.е. с силой трения ещё можно поиграться (хотя бы расклинивая юбку у пули, как предложил ASv), а вот проверить что-либо кроме выходной скорости и максимальной точки отлета поршня будет весьма проблематично.

2ASv.
Расклинить юбку не проблема, любым конусом с соответствующим углом. Правда, однотипно это сделать тяжело. А вот по поводу максимальности P1 - см. моё предыдущее сообщение, про моделирование, когда начиная с какого-то момента рост Р1 приводит к более эффективному отбрасыванию поршня и понижению выходной скорости пули.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat:

вот-вот, однотипно и не получается, да вообще никак не получилось, нужно матрицу изготовить, и выходит, что под каждую пулю свою... Хотя надо попробовать из обычной досочки. Слушай, с этими эРами я уже совсем запутался, ты лучше скажи, если не трудно, а как расчитать силу сжатия пружины? У меня в глазах сегодня рябит 😊, не могу что-то въехать как мне её дома измерить - безмен к стволу прицепить? 😊 Так не хватит мне кажется 😊

А программа интересная, у меня уже вторая версия, всё в пружине заклинило.

ASv
Слушай, с этими эРами я уже совсем запутался, ты лучше скажи, если не трудно, а как расчитать силу сжатия пружины?

ASv
У меня в глазах сегодня рябит 😊, не могу что-то въехать как мне её дома измерить - безмен к стволу прицепить? 😊 Так не хватит мне кажется 😊

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

[This message has been edited by Ignat (edited 15-10-2002).]

Пока счастливый владелец комплекта МР-512+хронограф не померяет скорость обычного выстрела и выстрелов с разными мембранами вставляемыми позади пульки, и не ознакомит всю заинтересованную аудиторию с результатами, говорить о кончине идеи использования клапана для повышения давления при страгивании пульки РАНО.

Хотелось бы поиметь табличку вроде этой:
1.пулька без мембраны - 200м/с
2.писчая бумага 1слой - 202м/с
3.писчая бумага 2слоя - 207м/с
4.пленка от файликов - 212м/с
и т.д.

Неужели нельзя такое устроить в тире?
Кстати, какие широкораспространенные материалы можно использовать для мембран? Приходит в голову офисная бумага (у нее нормируется плотность), папки-файлики, полиэтиленовые пакеты, магнитные диски от 3,5" дискет...
Если идея прокатит, придумалось чем вырезать мембраны - пыжерезом.

Replika
Пока счастливый владелец комплекта МР-512+хронограф не померяет скорость обычного выстрела и выстрелов с разными мембранами вставляемыми позади пульки, и не ознакомит всю заинтересованную аудиторию с результатами, говорить о кончине идеи использования клапана для повышения давления при страгивании пульки РАНО.

Хотелось бы поиметь табличку вроде этой:
1.пулька без мембраны - 200м/с
2.писчая бумага 1слой - 202м/с
3.писчая бумага 2слоя - 207м/с
4.пленка от файликов - 212м/с
и т.д.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat:

А если весы есть (у меня нет), то не самому нужно вставать, а пружину в весы упирать, и удобнее и точнее.

😊 😊 😊 говорю же, в глазах рябит, уже не вижу кто пишет.

А откуда ты тогда эту величину берёшь точную? Может есть для Иж-38?

[This message has been edited by ASv (edited 15-10-2002).]

Я про программу вообще ничего не говорил!

Предположим (!), что в стандартной МР-512 пулька вылетает за секунду ДО удара поршня.

Тогда при замене на более мощную пружину, та же пулька будет вылетать из ствола тоже ДО удара, но поршень НЕ ДОЙДЕТ до стенки БОЛЬШЕЕ расстояние.
Т.е.работа поршня по сжатию воздуха в цилиндре на этом отрезке будет проделана впустую - пулька покинула ствол, а поршень продолжает сжимать.

Клапан или любое другое ПРЕПЯТСТВИЕ должны задержать старт пульки с тем, чтобы сблизить во времени момент покидания пулькой ствола и момент удара поршня (как это было до замены пружины - это мы предполагали изначально).

Тогда газ передаст пульке практически ВСЮ энергию сжатия, совершенную поршнем. Разница этих работ/энергий по некоторым оценкам может достигать 25% (статейка где-то была).
При 200м/с прирост получается 250м/с, но даже если этот "недобор" будет 10%, то при исходных 200м/с скорость должна подрасти до 220м/с.

Вот отсюда и интерес: ну неужели просто плотная бумажка/пленка, зажатая между казенником и цилиндром, даст прирост скорости 10-20м/с ?!!

Replika
Предположим (!), что в стандартной МР-512 пулька вылетает за секунду ДО удара поршня.

Replika
Тогда при замене на более мощную пружину, та же пулька будет вылетать из ствола тоже ДО удара, но поршень НЕ ДОЙДЕТ до стенки БОЛЬШЕЕ расстояние.

Replika
Т.е.работа поршня по сжатию воздуха в цилиндре на этом отрезке будет проделана впустую - пулька покинула ствол, а поршень продолжает сжимать.

Replika
Клапан или любое другое ПРЕПЯТСТВИЕ должны задержать старт пульки с тем, чтобы сблизить во времени момент покидания пулькой ствола и момент удара поршня (как это было до замены пружины - это мы предполагали изначально).

Про желательность полного использования энергии газа - согласен, но нереализуемо. КПД ППП по моей программе (правда, не относительно газа, а относительно механической энергии пружины) получается 20-25%.

Replika
Вот отсюда и интерес: ну неужели просто плотная бумажка/пленка, зажатая между казенником и цилиндром, даст прирост скорости 10-20м/с ?!!

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

ASv
Ignat:
А если весы есть (у меня нет), то не самому нужно вставать, а пружину в весы упирать, и удобнее и точнее.

ASv
А откуда ты тогда эту величину берёшь точную? Может есть для Иж-38?

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ударяет ли поршень ДО вылета пульки или ПОСЛЕ тоже можно проверить по аудиограмме.
Долго вспоминал, где же я читал статью об этом, и наконец вспомнил! Вот ссылка:
http://airpistol.chat.ru/pnevmat.htm

и цитата из этой статьи:
"Был проделан следующий опыт - между пулей и стволом вставляется полоска скотча клеем к пуле. Небольшой хвостик скотча торчал из казенника, чтобы при закрывании ствола и выстреле, зажатая полоска оставалась на месте. Подбирая размеры полоски, я добивался порой значительного приращения скорости, до 25%! Опыт проводился с пистолетом ИЖ-53. Замечания, дополнения и поправки можно прислать по адресу: Igor_k@nationalbank.kz для Перепечко А.В."

Видел я эту статью, и притом довольно давно... Возражения:

1. Для Иж-53 с трудом ещё могу поверить, что поршень не ударяет в переднюю стенку до вылета (все же ТТХ у него более чем скромные), а вот для более-менее приличной винтовки это ИМХО просто нереально, ибо очень уж скромное тогда давление выходит и скорости под 300м\с ИМХО не достичь

2. Способ измерения (аудиограмма) мягко говоря, неточный. Второй рисунок в статье это наглядно демонстрирует - для поршня там вообще нет ярких пиков (второй рисунок, верхняя часть). Кого считать за удар - ХЗ...

3. Даже если метод верный и измерение верное, я могу предположить, что на первом рисунке, верхней части первое же отклонение вниз графика и есть удар поршня о переднюю стенку, смягченный давлением. А потом ещё удар, но уже чуть сильнее, ибо нет тормозящего давления.

Вообщем писями по воде виляно. Нет нормального стенда - нет нормальных данных, а далее каждый верит в свою религию. Я верю в свою, ибо больно уж не сходится копеечное давление при относительно плавном выжимании воздуха в ствол с нехилой выходной скоростью для хороших винтовок.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Replika:

Да вот мне тоже хотелось бы понять, как проверить до какого по счёту удара поршня вылетает пуля...

Ignat:

быстрее оттолкнёт поршень быстрее и вернёт на второй удар. На уровне "пальцев" идея такая: удержать максимальное время пулю в стволе (не в казённике) до момента второй "накачки", в принципе действительно тогда нужно ставить мощную пружину, для увеличения скорости возврата...

Тут ещё один бред в голову пришёл:

по идее (ну не помню я школьную программу про потенциальную и кинетические энергии 😊) в момент воздушного удара пуле передаётся энергия. Так вот опять же по идее не лучше ли передать всю энергию воздушного удара непосредственно пуле, а не тратить часть её на прорыв прокладки?

ASv
быстрее оттолкнёт поршень быстрее и вернёт на второй удар. На уровне "пальцев" идея такая: удержать максимальное время пулю в стволе (не в казённике) до момента второй "накачки", в принципе действительно тогда нужно ставить мощную пружину, для увеличения скорости возврата...

ASv
Тут ещё один бред в голову пришёл:
по идее (ну не помню я школьную программу про потенциальную и кинетические энергии 😊) в момент воздушного удара пуле передаётся энергия. Так вот опять же по идее не лучше ли передать всю энергию воздушного удара непосредственно пуле, а не тратить часть её на прорыв прокладки?

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Вот что происходит в цилиндре ППП во время выстрела
http://www.eatel.net/~amptech/elecdisc/pistonpelletdynamics.swf

Угу. Ссылочка хорошая, и её я тоже видел 😊Кстати, то самое показывает, что я на пальцах описывал.

И ещё. Провел я таки тест, на Иж-38С, безо всяких апгрейдов.

Итак, пули Gamo Match (7.5гран) результат (скорости по хронографу)

Безо всего
Средняя: 114.7
Список: 117 111 116 117 113 116 115 114 114 114

Бумага офисная ХЗ какая
Средняя: 113.3
Список: 110 113 111 114 111 112 113 114 117 118

Бумага офисная ХЗ какая (х2, т.е. в два слоя)
Средняя: 93.8
Список: 99 101 89 93 95 91 87 96 97 90

Так что вот, не получилось ускорить прокладкой 😞

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Да, и насчёт пружин

--------------------
Мр 512 - 62 килограмма
Иж 6х - 30 килограмм.
Самопальная пружина из проволоки 3.5 мм неизвестной марки, купленная в переходе на Павелецкой - 90 килограмм.
--------------------

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat:

За информацию спасибо, если пружина МР 62 кг, то ИЖевская - килограмм 65?

А что совсем не доведённый Иж, даже не подшлифованный? Мне кажется на моём скорость всё-таки поболе... Странно как-то - завод 135 м/с даёт, по лёгкой пуле наверное?

Не понял, какая Ижевская, от Иж-38 что ли? Хотя все равно ХЗ.

А аппарат - да, совсем ничего не делал, он немного покоцаный (УСМ, шпильку высверливать пришлось), брался под перестволение 651-го, но как-то так пока и прижился 😊

Насчет 135м\с - ИМХО вполне реально, если пули взять полегче (ДЦ какие-нибудь и прочие колпачки) или хоть что-нибудь сделать.

А вот с Гамо-раундом там вообще комедия, из интереса и им пошмалял. Из Иж-61 они у меня летают нормально, на уровне других пуль, Шмелей там, Матчей и т.п. А тут из Иж-38 Шмель (0.53грамма) уходит в районе 100м\с, ровненько. Садится в стволе хорошо. А Гамо Раунд в ствол падают (хотя и недалеко 😊) и, видимо, половину воздуха пропускают нафиг мимо себя. Скорость им вообще курам на смех - 30-45м\с 😀

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat:

да, пружина для Иж-38с. Такой у меня. Малость апгрейженный утяжелителем поршня, подшлифованный и с расклиненной манжетой.

Знаешь, про Гамо сказать ничего не могу ввиду практического отсутствия в продаже, но тяжёлыми гиперотюрированными ДЦ, средней "тяжести" обтюрации немецкими Дьяболо и тайговским "Шмелём", а также турецкими вваливающимися в казённик, и могу сказать, судя по дистанциям и берщимся упреждениям скорость эта винтовочка даёт достаточно неплохую, в районе 170 (субъективно) по турецкой и 150 по ДЦ...

Потому собственно и спрашивал про пружину, чтобы программой точнее вычилить.

2Ignat
СПАСИБО, что провел тест! Но почему Иж-38С неапгрейженная?!!

Мы же всю эту лабуду затеяли, предположив, что недобираем энергии на АПГРЕЙЖЕНОЙ МР-512!

Интересно, какие цифры получатся для МР-512 с гамовской пружиной.............?

А ссылка симпатичная! Только ствол у них кончается за пределами кадра, и не видно момент, когда пулька покидает ствол, и ударяет ли поршень ДО или ПОСЛЕ вылета пульки из ствола.

[This message has been edited by Replika (edited 16-10-2002).]

Replika
2Ignat
СПАСИБО, что провел тест! Но почему Иж-38С неапгрейженная?!!

Replika
А ссылка симпатичная! Только ствол у них кончается за пределами кадра, и не видно момент, когда пулька покидает ствол, и ударяет ли поршень ДО или ПОСЛЕ вылета пульки из ствола.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Просто копирую:

Эксперимент по перепуску (+)
Автор: Diver
Дата: 28-10-2002 10:51

считаю выполненным удачно. Дано: Винтовка Генель Зуль. Объем цилиндра 46 кубов. Диаметр перепускного отверстия 4,3мм. Пружина - Диана 54. Утяжелители и прочее, прочее.... Начальная скорость - 217м/с с пулей КП10,5. Удивительное рядом - у винтовки КВП - 220м/с той же пулей при объеме 41куб. Задача - найти причину отставания при большем моем объеме. Методом исключения и сравнения было выяснено, что все отличия - диаметр перепускного отверстия, который у Мурки КВП равен 3,5мм. Для эксперимента была изготовлена втулка из металлической трубочки, внутренним диаметром 3,5мм. Втулка была обмотана алюминиевой фольгой и аккуратно запрессована в отверстие. Предварительно за неимением хронографа был проведен отстрел дома с расстояния 4м в жестяные пластины в виде толстой банки кофе в количестве двух штук, стоящих друг за другом. Цель - не отхронометрить (скорость и так была известна), а сравнить энергию пули хотя бы методом сравнительных пробоин. Серия - 5 пуль для исключения разбросов. ДО уменьшения перепуска - пуля пробивала один слой банки и делала вмятину во втором слое, оставаясь в банке во всех пяти случаях. После уменьшения перепускного отверстия звук выстрела стал какой-то тихий, не грохочущий, как до этой процедуры, НО ! все пять пуль пробили и первую банку и один слой второй банки, оставшись ВСЕ во второй банке. Считаю , что эксперимент проведен успешно. ИМХО, скорость увеличена минимум на 10м/с, так ли это покажет хронометраж, но то что увеличение есть видно и невооруженным глазом.

ЗЫ: отдельные благодарности - КВП за предоставленную информацию об параметрах апргейженых Мурок, Wolker'у за идеи и практику по уменьшению перепускного отверстия. Игнату за программу расчета процессов, показавшую, что пуля страгивалась куда раньше, чем ей положено, в результате чего достаточно большой объем воздуха просто не участвовал в процессе выстрела.

З.З.Ы: после каждой серии винтовка чистилась шомплом насухо.

Выводы: расточку отвертия, как советуют на некоторый сайтах до калибра, делать все же не нужно, ибо пуля страгивается слишком рано.

Алексей.

Replika:

"...отдельные благодарности - КВП за предоставленную информацию об параметрах апргейженых Мурок..."

Я бы тоже с огромным удовольствием посмотрел бы них. Все молчат, я тему закидывал о габаритах...

КВП и спроси!
Я только скопировал кусок из другой конфы, тема-то одна. Размеры есть:

"...все отличия - диаметр перепускного отверстия, который у Мурки КВП равен 3,5мм. Для эксперимента была изготовлена втулка из металлической трубочки, внутренним диаметром 3,5мм. "

извиняюсь за офф-топ

Replika:

не могу, может я особо одарённый, но airgun.ru плюёт на меня "экссесс'ом динайд", чего ему надо?

Замерь цилиндр на своей Мурке, скинь мне, если не трудно.

2Ignat

Поюзал твою программку для ППП. Вроде бы для мощных пружин верно, что поршень ударяет раньше, чем пулька покинет ствол. Потом поршень откатывается немного назад, и давление в цилиндре несколько падает (от максимального).

А будет ли какой положительный эффект, если поршень в момент удара механически фиксировать (какой-нибудь защелкой), и не давать ему откатиться?

И совсем злой вопрос: а нельзя ли сделать нечто среднее, точнее симбиоз ППП и РСР?

Выглядит примерно так: к ППП добавляем фиксатор поршня в его "верхней точке" и запорный клапан между цилиндром и стволом.
Выстрел выглядит так: взвели, нажали на спуск - пружина вытолкнула поршень и он зафиксировался в самом конце, клапан закрыт, пулька на месте. Винтовка из ППП превратилась в РСР. Теперь непосредственно выстрел (без отдачи): открыли клапан - лети пулька, лети.

Прошу не смеяться, а подумать.

Если ППП-РСР на базе МР-512 реализуемо, есть еще идея: разгон поршня начинать не с атмосферного давления, а с повышенного (вроде как у МР-512 цилиндр удлиннили).

Добавляем Мурке второй цилиндр, или насос, соединенный с основным цилиндром, перед выстрелом выжимаем "дополнительный" объем (однократно) или "подкачиваем" насосом (многократно) воздух в основной
цилиндр - вот вам и увеличение объема цилиндра, а соответственно и мощности винтовки (!) без увеличения размеров цилиндра.

Есть что обсудить?

[This message has been edited by Replika (edited 13-11-2002).]

Replika:

да тут всё опять и упёрлось в клапан. Была такая же "мыслишка" - в основной цилиндр закачивать воздух или ЦО2 при взведённом поршне, это не так сложно выполнить, клапан опять, едрёна в корень.

не получится. Ибо надо цилиндр в виде термоса тогда делать. Поскольку давление в ППП винтовках не только пружиной создается, но и возросшей при сжатии тепературой. Считаем, что если сжатый объем - 1см в кубе, а объем цилиндра - 40 кубов, то при сжатии после охлаждения получиться только 40 атм. давления, а нам надо за сотню. Когда пружина просто сожмет воздух, а тот остынет, давление критически упадет. При наличии клапана лучше уж сразу вставить вместо цилиндра маленький резервуар на 2-4 кубика и впускной клапан к нему с другой стороны присобачить от емкости с воздухом. А уж коли решен вопрос с открытием клапана от спускового кручка, то получиться уже нормальная РСР - переломка :-)

Алексей.

Разрешите и новичку внести свою лепту. В свое время я закрыл отверстие выпускное отвестие полоской бумаги и подал в цилиндр до выстрела 2атм и получил пшик... Пружина от иж38 установленная в мр512 не смогла без разгона продавить эти 2атм и энергия выстрела резко упала.Т.е. поршень должен пройти достаточно большое расстояние практически без сопротивления. чтобы набрать энергию.Так что либо РСР или цилиндр большого объема.
удачи, Алдан.

А если впрыск, например, из СО2 баллона (там атмосфер ..надцать? при 20С) десятка кубиков произойдет, когда поршень пройдет, например, 3/4 пути, т.е в цилиндре будет, грубо, 4атм, а скорость поршня - максимальна?
Типа как в инжекторах.

А ежели впрыснуть пропана вместо СО2 и свечу поставить так можно и без пружины обойтись....

2АлДан

"... подал в цилиндр до выстрела 2атм..." - напиши подробнее, как это сделал. Дырку сверлил?

А надо ли при такой пружине вкачивать в МР-512 именно 2 атм ? Это как в два раза увеличить объем цилиндра, не меняя пружину.

Мы радуемся приросту скорости МуРки, когда сдвиганием колодки назад на 1 см увеличиваем объем цилиндра всего на 5 см.куб.

Так может быть предварительно "вкачивать" надо не более 10 см.куб. ?

Что соответствует разнице объемов МР и GH440 (ход поршня 82 и 102 соответственно, разница хода 2см или 10см.куб. объема). Может стоит прибавить еще на утечки 20% - получится 12 см.куб.

В Мурке мы сжимаем 40 см.куб. при атм.давлении. Дополнительный цилиндр даст прибавку 12, минус 2 на утечки, получается 50 см.куб. при атмосферном давлении.
Вытолкнем 10 кубиков в цилиндр (40 см.куб.), и давление в нем поднимется до 1,25 атм.

Так вот с такой прибавкой давления пружина от GH440 cправится или нет? Думаю, да.

Если давление повышать и далее, мощи хантеровской пружины уже не будет хватать, это как у GH440 увеличивать цилиндр, не меняя пружину.

Тогда подбор дополнительного резервуара выглядит так:
если пружина от GH440, то вычисляем разницу объемов цилиндров МР-512 и GH440 - именно такой объем воздуха и надо "впрыснуть" в цилиндр МР-512, чтобы она приблизилась к GH440. И не более.

Я прав?

To Replika:
Неучтено два момента:
1. у 440-го больше будет давление, поскольку пружина -то одинаковая, но... При большем ходе поршня будет большая степень сжатия, соответственно большая температура в момент времени, отсюда- большее давление. В нашем случае большее начальное давление не даст такого прироста давления, поскольку степень сжатия меньше - температура меньше. Про давление - ты понял...
2. Когда массивный поршень разгоняется с одной атмосферы до конца цилиндра (во сказал!, от меня и до следующего дуба :-)), то этот самый массивный поршень приобретает кинетическую энергию, причем немалую. В нашем, рассматриваемом случае, поршень заранее тормозится, поскольку давление уже выше, а скорость он еще не набрал.

Выводы: для действия того, что ты написал, необходим более массивный поршень для покрытия разницы в кинетических энергиях в конце такта сжатия (при меньшей скорости), причем наверное значительно поскольку скорость-то в квадрате, а масса должна все покрыть и более мощная пружина для эффективного разгона в начале своего движения (из-за избыточного давления в начале движения, причем мощнее она должна быть более чем в 1,25 раз, поскольку поршень значительно тяжелее, Диановская наверное подойдет, а может быть и нет). Плюс клапан в стенке цилиндра+ хитропопая затычка/триггер на выпуске+ устройство открытия этого триггера, связанное с механизмом спуска и хитрым механизмом открытия в нужный момент. Короче устройство из техногенного фильма ужасов :-)

Алексей.

LVital
а ты вместо пропана кислород туда надуй икаплю пропана.(один к ста)бахнет не хуже настояшего.

Replika
2АлДан

"... подал в цилиндр до выстрела 2атм..." - напиши подробнее, как это сделал. Дырку сверлил?

А надо ли при такой пружине вкачивать в МР-512 именно 2 атм ? Это как в два раза увеличить объем цилиндра, не меняя пружину.

Мы радуемся приросту скорости МуРки, когда сдвиганием колодки назад на 1 см увеличиваем объем цилиндра всего на 5 см.куб.

Так может быть предварительно "вкачивать" надо не более 10 см.куб. ?

Что соответствует разнице объемов МР и GH440 (ход поршня 82 и 102 соответственно, разница хода 2см или 10см.куб. объема). Может стоит прибавить еще на утечки 20% - получится 12 см.куб.

В Мурке мы сжимаем 40 см.куб. при атм.давлении. Дополнительный цилиндр даст прибавку 12, минус 2 на утечки, получается 50 см.куб. при атмосферном давлении.
Вытолкнем 10 кубиков в цилиндр (40 см.куб.), и давление в нем поднимется до 1,25 атм.

Так вот с такой прибавкой давления пружина от GH440 cправится или нет? Думаю, да.

Если давление повышать и далее, мощи хантеровской пружины уже не будет хватать, это как у GH440 увеличивать цилиндр, не меняя пружину.

Тогда подбор дополнительного резервуара выглядит так:
если пружина от GH440, то вычисляем разницу объемов цилиндров МР-512 и GH440 - именно такой объем воздуха и надо "впрыснуть" в цилиндр МР-512, чтобы она приблизилась к GH440. И не более.

Я прав?

Все-таки, самая простая реализация идеи - убрать пружину, поставить клапан и получить принцип как в ИЖ46. Без клапана с приводом от СК тут все равно не обойтись. При этом не будет адиабатического нагревания воздуха и соответственно роста давления за счет нагрева. Это можно скомпенсировать подкачкой извне. А взвод будет производиться не при переломке, а наоборот, при возврате ствола в исходное положение. Как вам вариант?

2АлДан
Напиши подробнее какое отверстие: где расположил его, диаметр, как и что присоединял, чтобы накачать воздух.
Насчет манометров ты прав, большинство меряют давление выше атмосферного.

Похоже становится ясно, что для МР-512 с усиленной пружиной от GH440 есть только два реальных способа поднять КПД, т.е. использовать на 100% ту прибавку мощности, какую дает замена пружины на более мощную:

1. Использовать утяжелитель поршня, подобрав ТОЧНО массу утяжелителя.
2. Увеличить объем цилиндра сдвиганием колодки СМ назад на 1 см.

Независимо от этого небольшой прирост скорости дает (из практики) вставка металлической втулки Dвн= 3,5мм в уплотнительную резинку перепускного отверстия. Судя по тому, что вкладывание под резинку металлической шайбочки с Dвн= 3,5мм не приводит к увеличению скорости пульки, резонно предположить, что прирост скорости обусловлен не диаметром перепускного отверстия, а гладкостью внутренних стенок втулки (меньше потери на трение/завихрения) и формированием более тонкой/компактной струи воздуха, не "задевающей" края ствола при входе в казенник (тоже меньше потери на завихрения). Возможно мы добавим пару м/с пульке, если скруглим края (фаска) перепускного отверстия со стороны (внутри) цилиндра.

2Replika.
Ну я смотрю, тут уже и без меня на твои вопросы ответили...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Отвечаю по порядку:
-отверстие сверлил в передней части ствольной коробки под углом, так чтобы отверстие начинаясь в теле ствольной коробки затем выходило в передней стенке цилиндра. Получилось удачно- отверстие вышло почти в центре, чуть ниже перепускного отверстия. Затем нарезал резьбу М3 и завернул туда пустотелый винт. На винт надел тонкую трубку от капельницы. Давление подавал от баллона с азотом через редуктор. Чтобы мертвый объем был минимальным трубку затем пережимал в том месте где она крепится к винту.
Практически это все бессмысленно. Из 512 в том виде как она есть можно выжать максимум только тем путем, что ты описал, причем сдвиг колодки УСМ не всегда возможен / в моем экземпляре поршень выйдет из цилиндра/
Мощной / около 30дж/ 512 можно сделать либо увеличивая цилиндр,что настолько сложно и дорого, что проще купить другую винтовку либо попытаться сделать из нее РСР, что тоже очень не просто.
Удачи, Алдан.