стрелки из дианы, поделитесь опытом по пулям

недавно приобрел д48. штука приятная. но пристрелка поставила просто в тупик. сначала с 20м пристрелял СР10,5 с открытого прицела. более менее нормальная куча получилась там, где надо. а затем самое интересное: отстрелял несколько серий JSB Straton... куча получилась еще более жесткой, но (!) 7-8см выше и 2-3 левее. объяснить такой феномен я пока не могу. стрелял грамотно, с упора, на спуск давил по правилам. перестроил прицел на эти пули,но тогда кучка СР10,5 все равно на таком же расстоянии ложится. соответственно ниже и правее.
неужели такие руки кривые или настолько чувствительно оружие к боеприпасам?!
заодно поделитесь соображениями, какая весовая категория пуль подходит под данное оружие.
и не отсылайте, пожалуйста, в поиск, был там не раз.

JSB легче и идут по немного другой траектории. скорость выше, соответственно и пойдут они выше.... Баллистика, LOMM, баллистика! 😛

неужели получается, что пули уходят выше оси ствола!?

LOMM
неужели получается, что пули уходят выше оси ствола!?

Нет, немного не так. Ось ствола и линия прицеливания не совпадают, пуля может пойти выше линии прицеливания, мало того, чаще всего так и бывает на определенном участке траектории. Баллистика, батенька, балистика, как верно заметил предыдущий оратор 😊

все равно не понятно. пристреливал на 20м т.е на дистанцию прямого выстрела без отклонений. 10,5 стабильно ложились под яблоко при прицеливании в оное. т.е. оси прицела и ствола сходились как минимум еще через 20м для нормального поражения ворон на 50м. а вот JSB сильно выше яблока ложились. даже если я туплю, как посоветуете разрулить данную ситуацию?

кстати, Shanson, в эти чт-вс буду в вашем прекрасном городе с прогулочным визитом. если у вас намечаются какие-либо мероприятия/встречи по интересам, с удовольствием бы присоединился.

вопрос не только в том, что более легкие пульки идут с бОльшей скоростью и по несколько другой траектории.

тут еще важен и момент выхода из ствола - легкие выходят раньше. а аппарат в этот момент находится в другом положении - его же колбасит..

Кайнын
вопрос не только в том, что более легкие пульки идут с бОльшей скоростью и по несколько другой траектории.

тут еще важен и момент выхода из ствола - легкие выходят раньше. а аппарат в этот момент находится в другом положении - его же колбасит..

Это определенным образом объясняет, почему СТП у разных по весу пуль различается не только по вертикали, но еще и по горизонтали. А объяснить все эти тонкости на пальцах довольно сложно.
2LOMM попробуй попользоваться баллистическим калькулятором. Пелантом или еще каким. Наглядно посмотришь на траекторию - большинство вопросов отпадут сами собой.

Просто винтовка дергается не строго вертикально, а более легкие пули, как правильно заметил Кайнын, вылетают раньше тяжелых, и в момент их вылета ствол находится в другом положении, в твоем случае - выше и левее.

Внешняя баллистика эти вещи не описывает, и баллистические калькуляторы мало помогут. Кстати, если бы пули ложились просто выше, калькуляторы тоже не помогли бы. Потому что они считают, как правило, от заданной дистанции пристрелки, а не от положения ствола в момент выстрела. Попытаюсь высказаться понятнее: если посчитать СТП для КП10,5 с нач. скоростью 250м/с на 70 метрах при пристрелке на 50 метров, получится, допустим, -2 мила. Если в калькуляторе уменьшить скорость до 220, получится -2,5 мила. А в жизни получится -4 мила на 70 метрах и, очевидно, СТП на 50 метрах уползет мила на полтора вниз. Потому что в калькуляторе задана не нач. скорость и угол бросания, а нач. скорость и точка пристрелки, которая с понижением скорости должна уйти вниз. Из-за этого, например, разброс скоростей в 10м/с в РСР винтовке по калькулятору выдает мизер на 50 метрах,а в жизни заметно больше.

Что-то ты замутил. Ясенпень, что калькулятор отдачу не считает ибо ему нечем. 😊
А то, что ты описуешь - это неправильное изпользование калькулятора SSF на G1. 😊

Svar45, пень не ясен, ибо народ выше настоятельно рекомендует пользоваться калькулятором, считая, что дело во внешней баллистике. Кстати, назвался грибом - полезай в кузовок. Колись, что ты знаешь о других моделях? Неужели есть возможность задавать угол ствола относительно горизонта вместо дистанции пристрелки?

если указан угол места цели, это просто увеличивается расстояние пристрелки по косинусу, т.е. при угле 37 ноль будет посчитан на 60м, хотя где-то был указан на 50м и т.д. 😊

Что в твоем примере не верно для SSF:
1. Для разных скоростей нужны разные БК.
2. Для разных расстояний пристрелки нужны разные БК, на 70м БК будет больше, чем на 50 даже при одной скорости.
3. разные БК нужны еще в многих других случаях типа температуры и даже для другого ствола. 😊

Иначе, если просто ставить другие скорости, то чтобы кривая попала в ноль в системе "ствол-прицел" калькулятор "нечайно" поменяет угол наклона ствола относительно прицела, прицел-то у него всегда горизонтален.
Это звучит странно, но так решаются все уравнения. 😊
Это есть трех у калькуляторов, которые я использовал - Сеньора, SSF(Пропрока), с IBC Кирга не все еще ясно, он начинает считать только с 7м и непонятно, что у него происходит рядом со стволом, может там пуля летит по прямой? 😊
Калькулятор, как обычная прога-модель работает так как написанна автором и в узких рамках реализованных алгоритмов.

И никак не учитывает таких вещей как, насколько были выкручены барабаны, чтобы этот ноль совпал и что произойдет, если теперь эту винтовку немного наклонить вбок. 😊

На первом выстрел с разными БК в один ноль, на втором с одним БК в один ноль на разных скоростях. Видно, что нули теже, а производные в начале разные.

Svar45: ты не понял, какую проблему я имел в виду, говоря о задании угла наклона ствола в качестве одного из исходных данных, вместо точки пристрелки. Вчитайся, я объяснил как мог. Об угле места цели я не говорил вообще.

Вот, с картинками. Красная траектория соответствует пуле с меньшей скоростью.
Первый рисунок - что дает практика. Напомню, о чем я: о том, как разброс скоростей влияет на СТП и почему это нельзя посчитать баллистическим калькулятором.
Второй рисунок - что дает баллистический калькулятор. Потому что он считает, исходя из заранее заданной точки пристрелки. А эта точка для более медленной пули находится ниже, а не там, где ты ее вводишь в БК. - см. первый рисунок.

я понял и даже тебе ответил 😊 - нет таких калькуляторов не знаю.

Вводые данные вообще не задают этот угол, они задают три точки положение стрелка(т.е. ствола), высоту прицела над стволом и точку нуля, где кривая должна пересечся с прямой прицела.
А если указывается место цели, то это просто увеличивает расстояние до нуля.

Тот угол, о котором ты говоришь, это угол между стволом и линией прицела, он может появится только уже в результате расчетов, как производная в начале кривой.

для меньшей скорости свой будет БК, если ты не меняешь точку пристрелки! Нельзя менять скорость и не трогать БК в SSF, тогда он САМ поменяет угол выстрела когда будет искать ноль. Если хочешь им точно пользоваться будь добр - составь таблицу из расстояний пристрелок, БК и температуры.

он-то поменяет угол выстрела, но винтовка его не поменяет. Ты все-таки не понял 😊

Допустим, я пристрелял винтовку в "ноль" на 50 метров пулей КП 10,5 270 м/с, высота прицела над осью ствола 45мм, угол места цели - 0. Вопрос: посчитай при помощи БК, на сколько пуля просядет на ЭТОЙ ЖЕ дистанции, если скорость упадет на 10 м/с. 😊

хехе, как два глухих.

Я же сразу сказал, он для этих расчетов не преднозначен ВООБЩЕ! Ты его неправильно используешь! Если винтовка не пристреляна, то иди пристреливай и мерь скорости начальную и в точке пристрелки. 😊

Получил реальные данные, тогда включаешь SSF, чтобы посмотреть как пуля будет падать на разных дистанциях, при одной скорости, пристрелке и измереном БК, опираясь на табличную функцию G1. Таким образом тебе больше не надо мерять для пристреляной винтовки понижения по дистанции! В этом случае он будет врать только, если пуля теряет скорость не пропорционально ее БК и G1.

Svar45
хехе, как два глухих.

Я же сразу сказал, он для этих расчетов не преднозначен ВООБЩЕ!

Я об этом и говорю. Вчитайся в первый мой пост на этот счет. Но он не предназначен не потому, что нужно подставлять правильный БК и правильную модель. Почему - я уже и так и эдак объяснил, больше не могу.

У меня есть ощущение, что либо ты меня не понял, либо понял, но не теми словами говоришь, либо ты понял, но я не понял, что ты понял 😊. Извини, как нибудь встретимся, если получится, и поговорим, ОК? Только пиво нам поможет 😊

ЗЫ Как пользоваться БК я знаю, в очередной раз объяснять не надо, спасибо 😊

Хех. Когда же это пиво будет? 😊

Функцию, что ты хочешь, а именно предсказание СТП и нуля при произвольной скорости G1-калькулятор впринципе сможет выполнять только, если в него будет встроен алгоритм предсказания(расчета) БК для этой скорости.
В SSF его конечно нет, поэтому при произвольном указании неподходящей к БК скорости лажа и выходит. А точка пристрелки это уже второй вопрос.

Ты лучше скажи откуда брать угол между прицельной линией и стволом, если тебе дадут его ввести? Учитывая смещение сетки прицела, так точно, как нужно для расчетов СТП на 70-100м его измерить нереально. 😊
А даже, если удастся что-то измерить, то он не совпадет с "фиктивным углом" взятым калькулятором от пристрелки, по причине той же отдачи, кривизны ствола и фаски и т.д. и т.п.

Парни, теоретики вы мои дорогие, что ж вы человека вообще в ступор вводите. Я предлагал использовать калькулятор только с одной целью - наглядно увидеть, почему возникает впечатление, что на определенном участке пуля летит выше оси ствола. На самом деле пуля может лететь выше линии прицеливания, которая имеет некий угол с осью ствола и в определенный момент может превысить линию прицеливания. А вы тут такого наворотили, что я чуть не начал стирать с компа все БК, пришептывая "Чур меня, чур меня..."...

Сорри, SB. Дык, тема как-то сама развилась.. 😊

PS я не стараюсь учить пользоваться SSF, не дай бог, просто защитить SSF от забивания им гвоздей и потом жалоб, что он врёт. Прога писалась человеком, для работы именно так и никак иначе. Уже пролетала статья по огнестрелу где, автор говорил спорные вещи о связи БК пули с кучей, опираясь на подставляемые левые скорости в SSF.

В Керчи 😊

Угол бросания должен выводить сам калькулятор, если задана точка пристрелки. Потом он должен уметь этот угол запомнить, чтобы использовать в вычислении тракетории, а заодно и того, куда уползет точка пристрелки для случая меньшей и большей скорости при том же угле бросания.

Да, он не совпадет с реальным углом из-за другого положения ствола в случае более легкой пули в ППП. Да, для ППП можно считать только исходя из точки пристрелки, и пристреливать под каждую пулю. Но в ППП нет той проблемы, о которой я говорю, т.к. проблема нестабильности в 10 м/с в ППП менее актуальна, чем проблема вообще попасть. В той ППП, которая попадает, нестабильность скорости находится в пределах 1-2м/с. Случай ППП я и не рассматриваю. Мне интересен случай ухода СТП в пределах 10м/с плато в РСР. Хотя, я понимаю, что поступил подло, затеяв это обсуждение в топике про ППП. Так получилось 😊

Напряги Кирга такое сделать, в его IBC это можно сделать, да и проще, чем с БК возится, ибо он может просто интерполировать Cd для любой скорости из таблицы для пули.

Кстати, я вспомнил, в калькуляторе EBV4.1 http://www.nennstiel-ruprecht.de/eb/swdnload.htm

есть такая фишка называется Shooting at angle, но углы прицела есно надо указывать руками.

я на чемпионате уже Кирга просил сделать фичу - расчет изменения траектории относительно исходной при неизменном угле прицеливания и при измененных скоростях и угле места цели.

вроде он понял, о чем это я, и пообещал...

вот как, внешне обстояло дело. дистанция ок.20 м

возможна ли именно такая ситуация, или я просто чегой-то недопонял?

да еще такое дело. поставил оптику. не хватает оборотов вертикального маховика. сильно не хватает. на 5 м пули уходят см 4 ниже точки прицеливания при максимально выкрученном маховике. прицел бушнель трофи 3-9Х40. на хантере отпахал долго и никаких нареканий.

на Земле пуля обычно падает, а не летит прямо. 😊
тебе нужен регулируемым по высоте крон или специальный с droop-коррекцией 0.75мм, ну или подкладывай прокладки в заднее кольцо, ибо ствол Дианы, под стрельбу с открытого прицела на 10м был наклонен на заводе.

блин, что же такое? при любой пристрелке (даже дома на 5 метров) СР10,5 летит на несколько сантиметров ниже JSB

т.е. еще раз для тупых (наверное для меня). мишень d=4,2см стреляю с 5 метров, целюсь четко по центру. верхняя кучка - JSB, нижняя СР10,5. то есть между кучами расстояние 2 см. почему так???
при этом ни о каких отрывах речи не идет. СР10,5 вообще одна в одну.

Да чего все друг друга грузят? :-)

2 LOMM: Тут мы имеем просто разное время вылета пуль и соответственно разное положение ствола при отдачи. Проверяется легко: угловая величина отклонений должна сохраняться. На 5 метрах я тут вижу разницу в 2см, значит на 20 м - в четыре раза больше - 8 см (что и видим в первом посте), но здесь уже начинает сказываться разница баллистических свойств разных пуль (т.е. выстрел уже нельзя считать прямой). Ну а скажем на 10м КП 10.5 должны идти ниже на 4-4,5см. С горизонтальным отклонением точно так же, но еще проще - здесь угол будет практически постоянным, пока не начнется деревация. :-)

2 Кайнын: я тоже очень долго мучился с "PCB" на предмет, как повлияет изменение скорости на смещение нуля (второго, конечно). Так и не решил. Правда можно сказать калькулятору , что ноль у нас на 1м и СТП при этом скажем минус 4-5см (примерно высота оптической оси, чуть меньше). Ну и подгоняем эти сантиметры под нужный второй ноль. А потом уже можем менять скорость и смотреть, куда уходит второй ноль. Т.е. за счет прямого (1 метр) выстрела мы можем себе позволить пренебречь разницей. в начальной скорости.

Да, еще не надо забывать, что отдача в ППП двойная - сначала ствол задирает вверх, потом опускает вниз. Поэтому сказать, какая пуля куда полетит заранее трудно. Но по логике, легкие должны лететь выше.

А прицел-то с наклоном установлен ? аль нет? Там заднее кольцо выше переднего должно быть на 1-1,5 мм.

Кстати, да! У меня тоже под заднее кольцо на Диане металлическая пластинка подложена...

Еще бывают специальные кронштейны с баллистической компенсацией (тем же наклоном). А так, да - металлические полоски под заднее кольцо, но без фанатизма.

У меня такое было, практически один в один. Осмотри внимательно дульную фаску, а еще лучше - сделай слепок. Если она хоть немного кривовата, тяжелые пули будут лететь прямее, а легкие - сворачивать. У меня перекос фаски составил ~0.4 мм (измерял на парафиновом слепке неточно) что дало отклонение легких пуль неизвестного производства 0.45г на 6 см левее по ср. с КП10.5. на 30 метрах. GAMO pro magnum ложились как раз между ними..

LOMM
блин, что же такое? при любой пристрелке (даже дома на 5 метров) СР10,5 летит на несколько сантиметров ниже JSB.

Не издевайся, LOMM. Уже несколько раз объясняли одно и то же.

Примерно так: поршень бьется о переднюю стенку и ствол начинает двигаться вниз. Через ДОЛЮ секунды после этого из ствола вылетает пуля JSB. Если бы там была более тяжелая пуля, как КП, она бы вылетела через НЕСКОЛЬКО ДОЛЕЙ секунды, потому как скорость у ей меньше. Повторяю: ствол уже движется вниз, одна пуля вылетает раньше, вторая - позже. Одна придет в мишень соответственно выше, вторая - ниже. А винтовка еще и дергается не строго вертикально, поэтому одна придет не только выше, но и еще левее или правее, что зависит от хвата.

Не знаю, как у Дианы, а у ГХ, слатегоссподи, поршень ударяется после того, как пуля покинула ствол, если, конечно, поршень заделан. С дырявым поршнем куча больше 20 см на 10 м. Т.е. поршень бьется явно раньше, чем пуля ствол покидает. Кстати, в небезвестной книжке "Айрган от носа до хвоста" даже график приведен. Да и вообще, из здравого смысла следует, что если поршень долбится раньше вылета пули, кучи быть не может.

O2cat
Не знаю, как у Дианы, а у ГХ, слатегоссподи, поршень ударяется после того, как пуля покинула ствол, если, конечно, поршень заделан.

Из чего ты делаешь такой вывод?

«Из чего ты делаешь такой вывод?»

фАКТ 1. Общеизвестный. ГХ продается с дырявым поршнем для ослабления дульной энергии. В любой факе по гаме черным по белому написано, что стрелять с дырявым поршнем нельзя, тк поршень ударяется о переднюю стенку цилиндра до того, как пуля покидает ствол, и о прицельной стрельбе не может быть речи. Это действительно так. Заделка поршня улучшает кучу в ~10 раз.
ФАКТ2, менее общеизвестный, но очень легко проверяемый - книжка GARDEW'ов THE AIRGUN FROM TRIGGER TO TARGET. Я, к позору свому, не смог выдрать из PDFа график и цитаты, но если сам не найдешь - выдеру! 😊
ФАКТ 3, вообще науке неизвестный - стрельба из ГХ с утяжелителем на рекордную дистанцию 60см! При кратности 2x и надетой линзе ясно успеваешь увидеть дырку в мишени, затем картинка исчезает в дребезге от того самого удара. Чем не доказательство? Речь, надеюсь, идет об ударе о переднюю стенку, а не о "воздушную подушку".
Вот, кстати, что еще интересно - ствол ведь при выстреле идет вверх, значит, тяжелые пули, вылетающие позже, должны ложиться выше, а не ниже, как у Ломма. Даже если предположить, что поршень ударяется о цилиндр _до вылета пули, то этот удар всего лишь остановит (недоостановит, тк часть энергии ушла в ствол)) процесс поднятия ствола, ибо есть мужик об яблоко трахнутый, закон сохранения импульса придумал, паразит..

А почему бы не выложить нижеприведенную картинку, из которой сразу становится ясно, что на некоторм участке траектории пуля может действительно попадать выше точки прицеливания. Как минимум, это будет так выглядеть для стрелка. Азы, вобщем-то, да и статья уже обсуждалась. Развели теорию, млин 😊

2 SB: вопрос-то был совсем не об этом. Вопрос был о том, почему легкие пули на 20 метрах ложатся на 7-8см выше и 2-3см левее, чем тяжелые.

O2cat
фАКТ 1. Общеизвестный. ГХ продается с дырявым поршнем для ослабления дульной энергии. В любой факе по гаме черным по белому написано, что стрелять с дырявым поршнем нельзя, тк поршень ударяется о переднюю стенку цилиндра до того, как пуля покидает ствол, и о прицельной стрельбе не может быть речи. Это действительно так. Заделка поршня улучшает кучу в ~10 раз...

У тебя не все в порядке с логикой. Если поршень с дыркой приходит раньше вылета пули, это еще не значит, что поршень без дырки приходит после вылета пули. Лучшая кучность с заделанной дыркой вообще не доказыват, что поршень ударяется после, она позволяет только сделать предположение.

O2cat
ФАКТ2, менее общеизвестный, но очень легко проверяемый - книжка GARDEW'ов THE AIRGUN FROM TRIGGER TO TARGET. Я, к позору свому, не смог выдрать из PDFа график и цитаты, но если сам не найдешь - выдеру! 😊 ..

Страница 45 перевода Игната, Строка 4-5 сверху. Выдрал.

Этот факт говорит о том, что я прав.

O2cat
ФАКТ 3, вообще науке неизвестный - стрельба из ГХ с утяжелителем на рекордную дистанцию 60см! При кратности 2x и надетой линзе ясно успеваешь увидеть дырку в мишени, затем картинка исчезает в дребезге от того самого удара. Чем не доказательство? Речь, надеюсь, идет об ударе о переднюю стенку, а не о "воздушную подушку"...

Выстрел занимает 15 миллисекунд, т.е. 0,015 секунды. Говоришь, успеваешь увидеть дырку до сотрясения? :-/ Думаю, просто сотрясение достаточно растянуто во времени, чтобы ты успел рассмотреть дырку.

O2cat
Вот, кстати, что еще интересно - ствол ведь при выстреле идет вверх, значит, тяжелые пули, вылетающие позже, должны ложиться выше, а не ниже, как у Ломма. Даже если предположить, что поршень ударяется о цилиндр _до вылета пули, то этот удар всего лишь остановит (недоостановит, тк часть энергии ушла в ствол)) процесс поднятия ствола, ибо есть мужик об яблоко трахнутый, закон сохранения импульса придумал, паразит..

Из Закона сохранения импульса это не следует, т.к. система имеет центр вращения, причем при первой отдаче он один, при второй отдаче - другой. Пользоваться надо не импульсом, а моментом импульса. Расчет сложен и результат не очевиден. Проще выяснить на практике.

Приведенный тобой факт как раз подтверждает мое утверждение о том, что сперва поршень приходит, а потом пуля вылетает, иначе тяжелые пули ложились бы выше.

LVital
2 SB: вопрос-то был совсем не об этом. Вопрос был о том, почему легкие пули на 20 метрах ложатся на 7-8см выше и 2-3см левее, чем тяжелые.

Вопрос, как раз, и об этом был тоже. Вопросов, вообще, несколько было. В том числе и о том, как может быть, что пули ложаться выше точки прицеливания. Из рисунка, приведенного автором, становится понятно, что с азами баллистики он пока еще не знаком, ибо понарисовывал прямые параллельные линии. Вся эта теория, подкрепленная ссылками на перевод Игната, боюсь, только еще больше его запутала. Азы надо человеку нормально объяснить.

SB: был бы очень признателен. я, например, вышеуказанных результатов добился следующим образом: на небольших расстояниях (метров до 50) траектория пули- практически прямая. моей задачей было, чтобы на 40-50м линия прицеливания и траектория пули пересекались. в этом случае в принципе возможно превышение точкой попадании точки прицеливания (если, скажем, прямая траектория пули сохранится и на 60м)
для того, чтобы обеспечить вышеуказанное пересечение, на 20м куча должна ложится на 2см ниже центра мишени (при том, что между стволом и осью оптики около 4 см.
на рисунке, размещенном SB, пересечеие этих осей происходит значительно раньше мишени. т.е. оружие пристреляно на дальние дистаниции с учетом излета пули. я же пристреливвал, исходя из прямых линий на небольших дистанциях. или я что-то неправильно делаю?
сейчас, почитав Ваши ответы, склоняюсь к тому, что Д48 крайне чувствительна к виду пуль. например, на гаме таких загогулин я не встречал и по вышеуказанной технологии пристреливал и теми и другими пулями.

пуля первый раз пересекает линию прицеливания в 4-10 метрах от дульногосреза в зависимости от скорости пули и высоты установки прицела к 50 метрам она уже опускается пройдя максимум траектории в 25-35 метрах. относительно линии бросания пуля всегда падает вниз, а линия прицеливания всегда смотрит вниз, и они могут пересекаться 1 или 2 раза (должны два) т.к 1 это не пересечение, а касание(сорри) виновата гравитация!(линия бросания - мнимое продолжение оси ствола) по этому сложно стрелять до 20 метров, очень сильно изменяется высота пули относительно оптической оси с каждым метром полета пули, особенно на больших кратностях прицела

даже для гиперскоростных патронов нарезного огнестрельного оружия дистанция первого пересечения не превышает 80 метров это при 1500м\с

2LOMM Попробую объяснить подробнее, но чуть позже, сейчас со временем большой напряг, а двумя строчками не получиться. Пока могу сказать только одно - JSB 0.547 из Ди54 на расстоянии 50 метров упадет на 67 мм, согласно БК. Так, что, о прямой линии уже говорить не приходится.

LVital У меня такое чувство, будто ты не ту цитату выдрал. Я вот тоже попробовал:

Раз истина зависит от того, какую цитату выдерешь, это не истина 😊 . Авторы сами себе противоречат.

Еще, возможно, что для слабых ППП поршень действительно бьет позже, а для магнумов - раньше.

Меня в этих осциллограммах очень смужают пара вещей:
1. пик, который приходится на первую отдачу - самый маленький и короткий. Такой же маленький и короткий, как пик, соответствующий страгиванию пули. То ли пуля тяжелая, то ли пружина слабая. То ли вообще некая стендовая модель.

2. Почему пуля страгивается при максимальном давлениии, как они утверждают? Откуда она знает, что давление уже максимально? Для меня очевидно из того же Второго закона Ньютона, что пуля должна страгиваться, когда равнодействующая сил давления и трения покоя становится не равной нулю. Это соответствует давлению примерно в 3 атмосферы или около того.

Причем тут останов поршня? На этом графике он касается стенки уже после отражения от воздушной подушки, и есно это будет после вылета пули. Т.е. авторы тут не причем, с логикой у них все ОК. А нежелательное движение ствола обычно происходит еще когда поршень тормозится об подушку, как раз в момент максимального давления на этом графике.
btw, время выстрела у хантера на газовой пружине Олега 10.5мс, а на обычной вроде 13.5мс замерял, не помню уже. МуркаГХ на 230-250м\с тоже стреляет где-то 13мс. ППП с временем 15мс это наверное что-то на 7.5Дж.

Дело не в магнумах, а в соотношениях. На моем ГХ дело обстоит так - пулями 0.45г можно стрелять только без утяжелителя, с утяжелителем улетают в рындом (вывод - без утяжелителя происходит отскок, с утяжелителем - удар раньше вылета). Пули 0.55 отлично стреляют с утяжелителем, но дырки на полметра не видно, те поршень бьет в дно компрессора пости одновременно с вылетом пули, но всё-таки позже, отскока, скорее всего, нет, но не уверен. Без утяжелителя результаты странные и нестабильные. Пули 0.68 (ясен пень, с утяжелителем), как уже говорил, позволяют успеть увидеть дырку, значит, имет место отскок. Отскок, в отличие от удара, на кучность (почти?) не влияет, поэтому я уже пару месяцев ломаю голову над тем, как грамотно отобрать у поршня энергию и не дать ему трахнуться/отскочить.
Осциллограммы теоретически правильные, соответствуют случаю с отскоком, тк между полным падением давления и ударом поршня дофига времени. Меня гораздо больше смущает, как они вообще смогли впихнуть оптические датчики в компрессор? Кстати, LVital, не совсем понятно, что именно эти датчики показывают, но уж точно не энергетику процесса.
По поводу страгивания пули - общепринятым считается 3-5 атмосфер. Поршень к этому времени находится где-то за 2.5 сантиметра от передней стенки и движется со скоростью 20-30 мм/мсек, т.е покроет расстояние до пика за 2 мс. а с 10 атм, когда пуля начинает уже более-менее шевелиться, до пика - четверть миллисекунды. Теоретически, можно считать, что пуля трогается на пике давления. На самом деле прокладка из конфетного целлофана в казенник ну очень заметно увеличивает скорость пули.. А на графике она вообще трогается после пика.. Есть мнение, что график умозрительный. Тем не менее, из ружжа, где поршень бьется о переднюю стенку раньше вылета пули, прицельно стрелять невозможно. Сам пробовал. По теме мое мнение такое - вряд ли это происходит из-за удара поршня, гораздо более вероятны недозакрепленный ствол/компрессор, кривая фаска, неплавный спуск и пр. чисто механические заморочки. Ну не было ни у меня, ни у пневманутых друзей/знакомых такого, чтобы пули (не очень)разного веса смещались вот так вот. За единственным исключением - сам же покривил фаску.

В таких интонациях (когда присутствуют сомнения в связи между ударом поршня до и кучностью) я более-менее согласен 😊 Тем более, как ты сам пишешь, "без утяжелителя результаты странные и нестабильные". Ведь без утяжелителя удар менее вероятен, чем отскок от подушки и результаты должны быть как раз более стабильными?
У меня ситуация с Кометой 400 и ГП как бы не совсем соответствует выводам о том, что удар поршня до вылета пули соответствует худшей кучности: тяжелые пули из нее не летали никогда - ни до установки ГП, ни после, ни даже после обрезания ствола до 36см. Куча примерно 10-15см на 25 метров. Легкие пули всегда летали кучно, кучки я выкладывал здесь, в конфе. Причем с ГП куча была лучше и сравнима с кучей РСР. Как заметил Svar45, ГП распрямляется быстрее, значит, удар либо о воздушную подушку (тяжелые пули) либо о переднюю стенку (легкие пуди) должен происходить быстрее и быть сильнее.

Так что имхо, в случае магнум-ППП связь между кучность и утяжелителями, пружинами, пулями настолько неоднозначна, что нельзя утверждать, что кучность хороша, когда поршень касается передней стенки после вылета пули.

Возможно обратное: кучность возрастает, когда поршень приходит к стенке задолго до вылета пули, потом систама успокаивается, потом вылетает пуля. Кто знает?

По поводу того, что показывают датчики: авторы пишут, что они показывают смещения. И это меня удивляет: смещение винтовки от первой отдачи у них практически равно смещению от старта пули.

O2cat
(вывод - без утяжелителя происходит отскок, с утяжелителем - удар раньше вылета)

Умение делать выводы - очень важное умение. Но гораздо более важно умение делать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы. С какой скоростью у тебя вылетают 0.45 пули? Может, это для них не кучная скорость? У меня 0.48 на скорости 113 или 192 м/с идут пуля в пулю, а на скорости 285 м/с - лист А4. Неоднократно обсуждавшийся вопрос обрезки ствола с целью улучшения кучности, что-бы пуля вылетала раньше удара поршня, привел к тому, что даже самые оптимистически настороенные теоретики пришли к выводу - пуля успевает пройти не более 10-15 см ствола, когда происходит удар поршня. Теперь еще вот что. Обо что удар? Проблемы возникают не только от удара поршня о переднюю стенку, удар о воздушную подушку с отскоком - проблема не меньшая для ППП пневматики. И колбасит винтовку от такого удара тоже не по детски.

SB
[Но гораздо более важно умение делать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы. ]
Если не устраивает некая категоричность слова "выводы", меняю их на "предположения".
[пуля успевает пройти не более 10-15 см ствола, когда происходит удар поршня. Теперь еще вот что. Обо что удар?]
Имхо о воздушную подушку.
[Проблемы возникают не только от удара поршня о переднюю стенку, удар о воздушную подушку с отскоком - проблема не меньшая для ППП пневматики. И колбасит винтовку от такого удара тоже не по детски.]
Вынужден не согласиться. А что делать? Истина дороже. Затыкаешь перепуск и стреляешь - все вопросы отпадают сами. Если готов поверить на слово - дребезга нет вообще. Так что удар о переднюю стенку и удар о воздушную подушку - две очень большие разницы. В первом случае вся (оставшаяся) энергия идет в дребезг (ну, вибрацию), а куда же ей, бедной, деваться? Во втором - делится между кинетической энергией пули и поршня, ну, что-то остается в газу.. Да ни фига не остается. Энергия поршня уйдет в пружину, потом обратно в поршень - и в дребезг. Есть, правда, еще продольные колебания пружины, явно вредные - винтовки с ГП колбасит меньше.
Теперь о предположениях:
0) Удар о ВП происходит, когда пуля находится в первой трети ствола, затем отскок, затем недемпфированный удар о переднюю стенку до или после вылета пули.
1) Отдача во время прямого хода в основном смещает точку прицеливания.
2) Удар о в.подушку и отскок частично компенсирует это смещение. На кучность влияет, но шибко меньше 3.
3) Удар о переднюю стенку влияет в основном на кучность и в основном в худшую сторону.

Зы если решишься на ксперимент, не делай, как я. Я в творческом экстазе пихнул в ствол десяток пулек и тампон. Тампон удалось выковырять, а вот пульки пришлось выплавлять..

LVital
[сам пишешь, "без утяжелителя результаты странные и нестабильные". Ведь без утяжелителя удар менее вероятен, чем отскок от подушки и результаты должны быть как раз более стабильными? ]
Верно, но в ппп-пневматике слишком много черной магии (неучтенных факторов). Можно предположить, что легкий поршень слишком резво отскакивает, пик давления получается очень коротким, что приводит к значительному разбросу энергии, получаемой пульками. Можно списать на пружину. Я как-то видел замедленную съемку разжатия пружины в отсутствие нагрузки, напоминает поползновение дождевого червя. Ну и тд. У меня в копилке не меньше десятка необъяснимых явлений. Например, посему у меня при стрельбе с хорошего упора сериями по 5 выстрелов дыры выписывают обратный полумесяц? Солнышко ствол не греет, я из тени предпочитаю стрелять.. Почему затяжка заднего болта влияет на кучность, а передних - нет? Почему у меня края манжеты внутрь загнуты, хотя в передней стенки цилиндра по ободу специальный пропил под юбку сделан? КП10,5 у меня на падающем участке упорно влево сворачивают, люман такого же веса не сворачивает. Правда, падает раньше. Итд.
[В таких интонациях (когда присутствуют сомнения в связи между ударом поршня до и кучностью) я более-менее согласен ]
Я не совсем понимаю твою позицию по этому поводу. Если ты хочешь сказать, что удар поршня о переднюю стенку не влияет на кучность (ясень пень, до вылета, бо после вылета на пулю повлиять уже никак), то так и скажи - шоб ближайший РСРшник в очередной раз вытер бы об ППП ноги, и ушел, очень довольный собой. Помойму, очень даже влияет, и спорить можно о том, _как влияет. Но если ты думаешь, что не влияет, хоть аргументы приведи. Мне бы еще лучше было - у безотскокового варианта выше кпд.
То, что ты описал с Кометой, на мой взгляд полностью укладывается - на тяжелых пулях происходит отскок и затем удар о переднюю стенку довылета пули, отсюда и плохая куча. На легких пулях успевает произойти толко отскок, куча замечательная. А ГП распрямляется, конечно, быстрее, но и тормозится быстрее - на нее не действует инерция стальной пружины. Кстати, если рассматривать удар о ВП и удар о переднюю стенку с точки зрения, мнэ, теории колебаний, то удару о ВП соответсвует один колебок гармонического процесса, почти не имеющий гармоник и не возбуждающий колебаний в связанных с ним системах. Удар же о переднюю стенку соответствует короткому импульсу, обладающему очень широким спектром и вызывающему колебания во всем, что колебется. А ствол еще как колебется, он сам по себе струна с обертонами , да еще закреплен в шарнире с люфтом и упругими шайбами (когда ж я их блин на бронзу заменю?), т.е. колбасит его на весь люфт плюс собственные колебания..
вот и будет 10-15 см на 25м. Вот, если не лень, утяжели поршень грамм на 80, если у тяжелых пуль кучность резко улучшится - спорить будет не о чем..

O2cat
Если не устраивает некая категоричность слова "выводы", меняю их на "предположения".

Ты даже представить себе не можешь, сколько в свое время было наэкспериментировано с перекрытым перепуском. Так, что, я не на слово верю, а на результаты собственных исследований.
И была замечена интересная штука. На казеннике был закреплен некий ЛЦУ, сварганенный из китайской указки, жестко прикрепленной к целику мурки. При выстреле с закрытым перепуском и при выстреле обычном - он такие вензеля на стене рисовал, что просто загляденье. Но общий характер этих колебаний отличался существенно...

Мы опять ушли от темы поста. Человек совсем о другом спрашивал, запутали его напрочь 😊 2LOMM - мои извинения...

SB А че извините? Все еще в теме.. 😊
Насчет указки - ценный хинт. Только, наверное, нужен настоящий лазер, в китайской указке, моей, по крайней мере, фокусирующая линза поджимается пружиной по ободу, со всеми вытекающими. Зато у меня было полностью исключено влияние нажатия на спуск. Простейшая приблуда из двух шприцов без игл, кембрика и тормозухи, зачем-сам не знаю, прекрасно подошла бы и вода. Снимается скоба, один шприц приматывается поршнем к спуску. Типа тросика у фотоаппарата. Польза - можно стрелять из подвешенной на ремнях между стульев винтовки и смотреть, че будет. Тоже довольно познавательно, и можно подбирать грузик/прокладку по минимуму колебаний винтовки после выстрела, минимум колебаний соответствует максимуму отобранной у поршня энергии..

O2cat
SB А че извините? Все еще в теме.. 😊
Насчет указки - ценный хинт. Только, наверное, нужен настоящий лазер, в китайской указке, моей, по крайней мере, фокусирующая линза поджимается пружиной по ободу, со всеми вытекающими. Зато у меня было полностью исключено влияние нажатия на спуск. Простейшая приблуда из двух шприцов без игл, кембрика и тормозухи, зачем-сам не знаю, прекрасно подошла бы и вода. Снимается скоба, один шприц приматывается поршнем к спуску. Типа тросика у фотоаппарата. Польза - можно стрелять из подвешенной на ремнях между стульев винтовки и смотреть, че будет. Тоже довольно познавательно, и можно подбирать грузик/прокладку по минимуму колебаний винтовки после выстрела, минимум колебаний соответствует максимуму отобранной у поршня энергии..

Можно конечно и повесить на ремнях, и тросики подвести. Но, около 10000 выстрелов из винтовки с металлической пружиной и более 22000 выстрелов из винтовки, в которую установлена ГП, экспериметны с формой и диаметром перепуска, эксперименты с формой манжеты, различные манипуляции с УСМ, эксперименты с различной длиной ствола - дали мне намного больше материала для размышлений и позволили сделать выводы, которые вполне подтверждаются на практике.

А эти выводы публиковались?

O2cat
А эти выводы публиковались?

Да кое что по апгрейду было, но как-то непонятно встречено было. Поэтому, дальнейшие результаты все больше среди своих да для себя...

SB

Да кое что по апгрейду было, но как-то непонятно встречено было. Поэтому, дальнейшие результаты все больше среди своих да для себя...

"Узок был их круг, страшно далеки они были от народа..." (С) не мой.
Ладушки, пойдем дальше, своим путем..