Проняло. Понял что лучше системы для боевого клапана быть не может. Самое интерестное, что о нем давно и много писали на этом форуме. Поиск действительно рулит!!! Только иногда не туда, да слава богу 😊. Искал одно - нашел другое. Но не об этом.
Как все-таки расчитать объем накопителя:
1. Исходя из усредненного идеального значения см3/дж?
2. Исходя из объема канала ствола и остаточного давления на срезе?
3. По другой методе?
Кто знает, поделитесь опытом.
Заранее благодарен.
Выслать файл в экселе? (добротная модель выстрела)
(Вообще-то, по всем параметрам 😊 - по каждому отдельно - невозможно, выстрел это большой компромисс между всем и вся...)
Спасибо, ты настоящий друг 😊
Ты ёрничаешь или тебе надо?
Мне действительно надо. И я действительно так считаю......... Правда почта пока не дошла.
Вечером вышлю (дома у меня всё это, а сейчас в офисе торчу).
ок. жду.
Кстати ты Петрухи "Сделал я Пиф-Паф" видел?
Убей не помню. Погляжу.
Очень недурственная схемка.........
Позитивная идея в его схеме - отпирание сбросом части газа.
Я её честно позаимствовал (на правах первого автора идеи о дифф-клапане на ганзе 😊 ).
И еще я знаю как сделать спуск не 4 кг и не 1400 микронной деталюшкой.
😊, Я эту схему мыслю чуть подругому. На днях выложу.
Ты мне скажи, в расчетах Lcтвола из 300мм у тебя перевод в 0,015м - для сегментации ствола. И как быть если стволик длиннее - Увеличивать длинну сегмента или колличество оных (в плане точности вычислений)?
Кстати еще раз огромное спасибо.
Там сегментация никак не сказывается на точности вычислений - счет идет не последовательным дифференцированием (я давно задолбался считать по 5000 итераций и сел решать дифуры, благодаря чему теперь не имею гемороя).
Просто 1/20 - для наглядности.
Не нравится - измени на свой коэффициент (соотв. убавь или добавь строк, только первую не трогай - в ней исходная энергия газа перед страгиванием).
Ок, уже понял.
Самое смешное что 25Дж всеравно получается именно при ~8см3/Дж......... (КПД системы ~36%) Меньнше Скорости до 200м/с
Дык, я же говорю, что моделька реалистичная получилась.
Вот линк для всех желающих (сорри, за домен платить лень): http://212.56.200.57
Сайт на моей телеге, так что скорость кача будет зависеть от того, запущен ли еДонок на телеге жены (обычно ночью).
Весьма реалистичная. В части выстрела довольно похоже. Жалко, что нет комментария, что для чего и приходиться разбираться и морщить лоб:-)
А прога учитывает нелинейность давления в зависмости от степени сжатия? А чего бы там сразу, не задвинуть окошко - куб на дж? Или я просмотрел?
И снова вместе 😊.......
Окошка см3/дж действительно нет. Все остальное к АВТОРУ.......
Автор - добавь окошку! А то я не могу сделать красивый скриншот с 4-мя кубами на Дж... :-(
Спасибо за прогу! Очч пользительная весчь!
АВТОРА, АВТОРА, АВТОРА!!!!!! 😊
На Бис!!!!
Спасибо, Kitdze. Полезная штука.
Я ж грил - мегамозг 😊
Demyan
Весьма реалистичная. В части выстрела довольно похоже. Жалко, что нет комментария, что для чего и приходиться разбираться и морщить лоб:-)
А прога учитывает нелинейность давления в зависмости от степени сжатия? А чего бы там сразу, не задвинуть окошко - куб на дж? Или я просмотрел?
Не учитывает, но расчет по энергии, можешь ввести линейную поправку. По воздуху до 400 атмосфер буде почти тютелька-в-тютельку. Конкретно цифру не скажу, лень графики по воздуху искать в своём хламе. До 100 атм там вообще, помнится не то два, не то пять процентов ошибки - даже не стоит заморачиваться.
Кубов на Дж добавил, но не уверен, что их надо именно так считать - проверьте пожалуйста, кто в курсе.
Arch
Я ж грил - мегамозг 😊
Это я просто школьный учебник по физике недавно прочитал наконец-то, спустя 10 лет 😀
Пардон, спустя 15 - склероз 😊
[QUOTE]Originally posted by Demyan:
[B]Автор - добавь окошку! А то я не могу сделать красивый скриншот с 4-мя кубами на Дж... :-(
Однако!!! 4см3/дж Небось помимо ПифПафа ещё и газовую пружину умудрился впихнуть в затвор!
Да нету там газовой пружины, иначе бы служебный расход был больше 4см3/Дж 😊
Поигрался, у меня тоже выходит.
Можно конечно и 4, только какую при этом она мощность будет выдавать?
КПД конечно высокое, но какой ценой! Тяжелую пулю таким обьемом не разогнать........ ИХМО. (Считал, не больше 20дж выдает.)
Kitdze
Да нету там газовой пружины, иначе бы служебный расход был больше 4см3/Дж 😊
Поигрался, у меня тоже выходит.
Должна быть, иначе Демьян сделал винтовку на айркартридже заряжаемом от редуктора (с соответствующим давлением), и о малом удельном расходе ВВД речи быть не может
Ну есть такое мнение, у меня, что можно и 3см3 на дж получить. И если это возможно, то мы это сделаем.
Kitze - хочу тебя расстроить. Нелинейность сжатия при ВД очень и очень заметна. Можно на этой нелинейности при таких КПД получить или неполучить 100 дополнительных выстрелов:-)
Dimid - если нужно 46 Дж то конечно надо и обьем увеличивать. Не вижу проблем. Вообще то на 0.9 кубах 25 дж вполне получали. Чуть больше 5 см3 на Дж.
И извините за небольшой комментарий по любым программам расчета:
Любую машинку нужно "привязывать" к любой проге. Работу механики программы не считают и не могут, потому, что с ней много всяких трудноизмеримых проблем. Для того что бы получить корректную модель своей винтовки, нужно все равно сначала сделать винтовку. И потом ее доводить, используя данные программы. А расчитать и потом сделать не получится:-(
У самооткрывашки есть такая проблема, как скорость открытия клапана. Она должна быть очень велика для нормальной работы. А замедляет открытие все, что угодно. И вот например измерить реальное, а не рачетное время открытия не очень тривиальная задача.
Газовой пружины там нет и куды ее впихивать? И зачем? При таких обьемах нет смысла парится с подвижной стенкой в клапане. Если выпускной обьем 20% от обьема ствола.
Во всем согласен, кроме одного. Без предварительного расчета все же ни как. Потом слишком много напильником работать придется...........
А по поводу расхода - так каждым целям свои ТТХ. Универсальный аппарат с возможностью перестволения и использования более тяжелых боеприпасов требует одного. Целевой - другого. Другое дело, что у нас находятся люди пытающиеся разгонять и "фани" и "ани".........
Demyan
Kitze - хочу тебя расстроить. Нелинейность сжатия при ВД очень и очень заметна. Можно на этой нелинейности при таких КПД получить или неполучить 100 дополнительных выстрелов:-)
Кинь, если не сложно, график, я свой найти не могу, просто помню что 5% при 100атм отклонение, если еще правильно помню...
Дашь график - сделаю поправку в файле.
Блин, там все не так просто как хотелось бы получается. То есть энергии в реальном газе при давлении Х чуток меньше чем в идеальном при том же давлении. Функцию приближения искать придется.
Неплохо бы сделать обратный отсчёт, т.е. есть ствол,давление,масса - скоко надо кубиков. А вообще понравилось, долго мучался? По рычагам неплохо картинку прилепить (самую простую).
В общей сложности недолго, но началось всё это два года назад еще для огнестрела. Там были и форм-фактор зерна и скорость горения пороха и прочая хрень. Но точность была поганая, разброс около 20%.
Голова!!!
Господа, правда, по воздуху подкиньте графики изотерм в пространстве плотность/давление, хочу долизать модель по реальным данным, а то по кривым Ван-дер-Ваальса пишут, что тоже приличное отклонение в давлениях >20МПа.
По СО2 врёт тоже прилично. Конденсация, мля. Вместо 160 -120
С интересом смотрю ветку про самооткрывашку и про пиф- паф!
Особенно новые открытия того,что уже 2-3 года назад запатентовано!
Мне всетаки интересно это инерция мышления или что-то другое.
Рекомендую интересующимся просмотреть ветки про ПЛ-1 и особенно схему
пистолета.Конструкция клапана (вернее принцип действия)вот что главное.Вариантов исполнения может быть масса.В ПЛ-1 ствол подвижен но если его сделать неподвижным и дернуть за клапан будет Петрухин Пиф!,а если добавить ударно-спусковой механизм то и Паф!В пистолете ПЛ-1 сделано все для упрощения конструкции спускового механизма.Чтобы вставить все в маленький корпус.
Что касается винтовки на таком клапане ,то она уже как прототип изготавливается и скоро будет представлена на разгром публики!
С уважением Omen777
Если то, если это...
Патент на вариант всё того же дифф-клапана....
Вы еще гвозди запатентуйте.
Как много всё-таки людей любящих собирать деньги за нихрена-не-делание.
Патенты в топку, идея НИЧЕГО не стоит.
Все свои идеи как публиковал бесплатно, так и буду.
Повторно высказываю своё уважение ко всем, кто находит время и терпение, что бы делится мыслями, чертежами, математикой, опытом.
"Пиф-паф" имеет "по ганзе" точно не менее трех лет, сама идея отпирания/запирания давлением в этом разделе маячит постоянно. Петрухе еще раз респект за реализацию.
Уважаемый Kitdze
Я тоже за идеи и за популяризацию!Но нельзя ,если Вы что-то изобрели
сразу кричать ура нашел или ура открыл!Надо пойти в биьлиотеку и посмотреть может это уже было!И причем тут деньги!Любой может брать описание патента и делать для себя что хочет!
С уважение Omen777
Мне кажеться, что патентовать стоит что-то отработанное. В механике по крайней мере. Все таки интересно обсуждать реальные, а не виртуальные конструкции. На бумаге все может быть очень гладко, а по жизни не совсем.
Остопи..здело слово "изобрели"...
А еще Петруху... как то бы простимулировать перевести пиф-паф на воздух. Бустер у него уже есть и работает. Азот на работе есть.
Времени говорит нету. Гнилая отмазка.
Omen.777
Но нельзя ,если Вы что-то изобрели
сразу кричать ура нашел или ура открыл!Надо пойти в биьлиотеку и посмотреть может это уже было!
Именно об этом и речь. А не бежать сломя голову и выискивать метод обзавестись патентом.
Сегодня большинство патентов появляются на ровном месте, часто описывая вещи, де-факто реализованные в металле 50-70 лет назад.
Как-то со скуки я проторчал неделю в патентной библиотеке, пошло на пользу больше, чем половина предыдущей жизни. 😊
!!!!!! Молния - перескачайте, кто использует, AirflowXLS, исправил важную ошибку в расчёте энергии.
Но хочется, всё же, на реальную эмпирическую изотерму глянуть....
Это исправление скачайте, а погодя некоторое время сделаю вариант с расчётом энергии по Ван-дер-Ваальсу.
!!! Ещё одно исправление. ( http://212.56.200.57/pcp/AirFlow.xls )
Расчётные данные модели становятся всё ближе к реальности.
Осталось внести параметры клапана и перепуска, но пока не знаю в какой форме и как привязываться. Пока что клапан продолжаю предполагать "идеальным".
Расчёт теперь учитывает потери на разгон массы воздуха в стволе. При отсутствии большого расхода эти потери не очень значительны (воздух в стволе весит на порядок меньше пули), но, всё же, имеют место быть.
Теперь стала наконец-то видна связь массы пули с набираемой ею энергией. Тяжелые пули, как им и положено, набирают меньшую скорость, но, всё же, немного большую энергию.
Основывался на законе Бернулли. На клапане и в перепуске - самое большое сопротивление истечению газа, значит и самый большой набор газом скорости. Самая большая скорость - в стволе. Ближе к пуле, конечно больше, но исзодил из худшего - скорость во всём стволе счёл за одинаковую.
Немножко переставил колонки местами, сообразно очередности в расчёте, появились две новые - масса воздуха в стволе и его кинетеческая энергия.
Кстати, насчёт температуры. Именно эта приобретённая газом кинетическая энергия обычно плюсуется к температуре, но реально, пока эта энергия не имеет стохастического векторного распределения, считать её температурой рано, пока ускорение расширения положительно, это однонаправленная низкоэнтропийная (в статистическом смысле) кинетическая энергия, которую ещё рано считать теплом (энергией с равновероятным распределением векторов).
Вот, бл..., поэму накатал. 😊
Стало видно приблизетельное время страгивания, порядка сотен микросекунд, можно стало судить о допустимом времени для открытия клапана, выходит, что до 50-100 микросекунд - очень даже приемлемо. При значительном расходе - можно даже больше, ~~ до 200-300.
Cм. почту.
Что касается патентов. Есть такой дядька - Юрий Ладягин. Так вот, если я ничего не путаю, вся эта тема с подобным клапаном и пневмопатроном была им запатентована ещё в 1998 году, или около того.
А тема мне тоже нравится и я её с интересом читаю.
Вот такая вот хреновина по теме:
Мне кажется, всеж не стоит поток разворачивать ИХМО. Направленный конус даст тотже результат по ускорению потока, но потерь на турбулентность не будет..........
Это было на тему "скорость открытия". Иначе поперечное давление быстрого потока в начале открытия маленькое.
А что мешает сечение в пятке пафа увеличить?
Этот Ладягин, наверное читает эту ветку, и патентует все подряд, запатентовал и самооткрываышку и ствол в балоне и вообще все уже.
Сейчас он работает в США на америкосов в компании Тэйзер, и занимается прямоточными РСР пистолетами для травматики в самолетах для полиции, мощными снайперками для пролиции, электропулями и тазерными устройствами и все на пневматике.
Если запатентовал позже, можно обвинить в плагиате, основываясь на имеющиеся документальные подтверждения и даты публикаций. Если раньше - опять же, имеется документальное подтверждение, о том что все что здесь описано есть не плагиат, а плод коллективного труда группы интузАЗИстов 😀
Патенты за апрель прошлого года, 9 штук, он сам писал на своем сайте, и мне тоже показывал заявки. Тут еще и тем таких не открывалось, там в основном автоматическое, и очень много вариантов которые еще даже не обсуждались, в плагиате вряд ли обвинишь потому что кто раньше подал заявку тот и прав по закону. Много из патентов давно лежало на его сайте в чертежах он и не скрывал как я видел ничего особенного, теперь будет америкоскими патентами. Даже насос http://guns.allzip.org/topic/30/131812.html давно им патентован. Жаль что тут никто не патентует.
Ну если за апрель прошлого года, то значится напутал. В голове всплыли воспоминания о прочитанной несколько лет статье в каком-то журнале о пневмопатронах и опыте работы с Украинскими коллегами. Результатом сотрудничества явился пистоль "Ураган" или что-то в этом роде. Сразу подумал о товарищах Omen777 и Баксель, которые предлагали пистолет ПЛ-1. Может у ПЛ-1 был прототип в виде того самого "Урагана"?
А вот про компанию Тэйзер интересно. Сайт у них есть?
Что касается патентования - муторный и затяжной процесс, по этой причине и не патентуют. Хотя если разобраться, то почти всё уже запатентовано. Я как-то интереса ради этим вопросом интересовался.
Дык, вот же 😛. Классный сайтик.
[QUOTE]Originally posted by Змеюка:
Жаль что тут никто не патентует.
Просто интересно, хоть малейшее представление о смысле, процедуре и стоимости патентов имеется?
Теперь можно указать, какую модель потерь энергии на разгон газа самим себя использовать. Можно выбрать между равномерной скоростью газа в стволе и линейно-возрастающей. http://212.56.200.57/pcp/AirFlow.xls
А я в рот, пардон, ебал, их патенты.
И китайцы со мной солидарны.
Оружие является частным случаем пневматических систем, где могу привести кучу примеров устройств, использующих все перетираемые здесь нами конструкции и принципы, включая Alex_SS-овские никем не виденные электроприводы на всём и вся.
Даже ИЖмех обогнал америкосов.
Кстати автоматический огонь на диф-клапане уже перетирали мы тут года два-три назад.
Знания - достояние всего человечества, иниибёт.
Я конечно понимаю человека, который хочет что бы его интелектуальный труд был оплачен, но не надо пытаться сделать так, что бы все обращались только к тебе - не ты один умный.
Про "права Пиндоса" мы в курсе.
Только за пределами Пиндосии в "права имеющих" шмейкеров стреляют... тяжёлая у них жизнь, вот они с горя и клепают патенты... 😛
dimid
А что мешает сечение в пятке пафа увеличить?
Размер цельнотянутой трубы на пол-дюйма, в которой ходит пневмопатрон 😊...
По пиф-клапану всё же бить, наверное, лучше.
Но Петруха не бьет, и ничего, отрабатывает всё у него как часы.
А я в рот, пардон, ебал, их патенты...
Целая поэма! 😊 Че злой-то такой? От легкой жизни? 😀
Недавно у нас был заказчик, полный импотент, ни придумать, ни сделать, ни продать, зато очень сильно переживал о своих правах. И по замашкам - пиндос-пиндосом. Задолбал, послали его, зато теперь патенты у меня ассоциируются строго с вот такими уёбками.
Я не злой, я с похмелья, недосыпа, и после "прогулок" с беременной супругой по торговым рядам. 😛
А я уж подумал - что-то личное. Моя-то давно относила. На shopping - сама пожалуйста, зачем тебе Cadillac покупали? Уехала. Звонит: Валерчик, а какое тебе виски купить? Выслуживается, что-ли? 😛
P.S. Чуть не забыл: Я в Тирасполе почти все детство провел. В Кишиневе - только проездом в аэропорт. Пеште - рыба, пыне - хлеб... Дойне, дойне, кынтек дулче... Флуераш... Ну и чего-то там еще... Во! Ной треим ын Молдова! 😊 А ту сладко-одеколонную отраву, "Букет Молдавии", еще продают? 😀
Это я просто школьный учебник по физике недавно прочитал наконец-то, спустя 10 лет
Нет в школьных учебниках по физике того, чего тебе надо. По крайней мере - раньше не было. Ты до сих пор рассматриваешь изотермический процесс. Т.е. работа газа с подводом тепла. Где ты взял дополнительное тепло? Нет его там.
Потому и CO2 не сходится. А не из-за того, что он "неидеальный".
А для работы газа при отсутствии подвода тепла - уравнения иные.
Демьян пишет:
Вообще то на 0.9 кубах 25 дж вполне получали.
При этом забывает указать начальные условия, при которых выяснится - или давление под 300 (тогда уд расход 10) или плюс клапан запирашка или дозатор проточный или вообще бес попутал.
Демьян, во благо сведения теории с практикой - прошу уточнить условия получения 25 Дж с 0.9 куб см при уд расходе 5 куб. см.
Прошу указать -
- калибр
- длина ствола
- давление
- самозапирающийся ли клапан (т.е. открылся и весь объем выпустил или в режиме дозатора расхода)
- изолированный или нет дозатор
- объем (реальный) дозатора, есть ли подвижные стенки и т.п., влияющее на энергетику
Т.к. исходя из упомянутых условий (и если дозатор изолированный и выпускает весь объем) уд. расход 5 куб см получается давление изолированного дозатора 150 атм (5*25/0.9). С таких условий без подвода тепла или дополнительной работы над газом извне 25 дж не получить для изолированного, полностью и навсегда открывающегося дозатора с калибром 4.5, стволом 600 мм. Мой прогноз - в районе 15 дж.
Если же процесс считать изотермическим - да, можно и 25. Но кто объяснит с чего он вдруг изотермический? Откуда тепло? Чудес не бывает.
"По пиф-клапану всё же бить, наверное, лучше.
Но Петруха не бьет, и ничего, отрабатывает всё у него как часы."
Это как это не бьет?
Курковый ударник стоит. Но способ и скорость нажатия на пиф-шток на скорость пули не влияет. Пробовал нажимать очень плавно. Шик-паф получается.
2SwD, Сумарная энергетика потока газа
Еобщ=Еп + Евн + Екин.
Ты же с необьяснимым упорством пытаешся доказать что Еобщ=Еп, Не учитывая тот факт что падение Евн (а именно это учитывает адиабата) переходит в Екин, которая в свою очередь зависит от перепадов сечения в канале.
Если докажешь что эта энергия уходит исключительно на охлаждение газа то я с тобой соглашусь.............
Ты же с необьяснимым упорством пытаешся доказать
Почему я? Решебники это доказывают..
Тебя же почему-то не смущаят, что результат твоих выводов - для изотермического процесса?
Работа, совершаемая газом при адиабатическом расширении 1 - 2 (численно равная площади под кривой), меньше, чем при изотермическом процессе. Это объясняется тем, что при адиабатическом расширении происходит охлаждение газа, тогда как при изотермическом - температура поддерживается постоянной за счет притока извне эквивалентного количества теплоты. http://bsu.edu.ru:8801/projects/physics/mkt/term_1.htm
Допустим, что некоторая система (газ, заключенный в цилиндр под поршнем), обладая внутренней энергией U1, получила некоторое количество теплоты Q и, перейдя в новое состояние, характеризующееся внутренней энергией U2, совершила работу А над внешней средой, т. е. против внешних сил. Количество теплоты считается положительным, когда оно подводится к системе, а работа - положительной, когда система совершает ее против внешних сил. Опыт показывает, что в соответствии с законом сохранения энергии при любом способе перехода системы из первого состояния во второе изменение внутренней энергии D U = U2 - U1 будет одинаковым и равным разности между количеством теплоты Q, полученным системой, и работой А, совершенной системой против внешних сил:
D U = Q-A,
или
Q =D U + A
Уравнение выражает первое начало термодинамики: теплота, сообщаемая системе, расходуется на изменение ее внутренней энергии и на совершение ею работы против внешних сил.
Из первого начала термодинамики d Q = dU + dA для адиабатического процесса следует, что
d A = - dU *
т. е. внешняя работа совершается за счет изменения внутренней энергии системы.
И т.д.
Все верно, но для работы потенциальной Энергии. Внутренняя энергия как раз и расходуется на перемешение массы воздуха на растояние L за время t (...работа - положительной, когда система совершает ее против внешних сил)- то - есть на создание кинетической энергии.
2Kitdze, табличку посмотрел, в почту отписал, нужны сечения.
т. е. внешняя работа совершается за счет изменения внутренней энергии системы.
Т.е. кинетическая энергия метаемого снаряда (в идеале) есть изменение внутренней энергии системы. Энергия ниоткуда не берется дополнительно и никуда не исчезает.
А работу эту за вас давно уже посчитали -
A=-(m/M)*Cv*(T2-T1)
И не надо поверх этого громоздить что-то свое..
Уравнение Пуассона учитывает характер процесса, поэтому с его помощью можно получить давление на каждом участке ствола, силу и работу на уастке ствола что я (и не только я) и делал. И получить в итоге то же самое A. По идее...
Впрочем, предпочту оставить тему до лучших времен.. А то еще цать страниц набежит.
по 5 см3 на Дж.
Клапан - типичная самооткрывашка. Раз и навсегда. Калибр правда был 5.5, а это попроще. давление - ок 130 атм, кажеться. Данные не формализованы. Полноценный стенд так и не доделали. Думаем в мае продолжить. По первым экспериментам стало ясно, что есть понятный путь повышения КПД. Но надо переделывать полностью выпускной клапан. Детали микроскопические, а усилия приличные. некоторые детали просто разрушались по время испытния.
1. Максимально-возможная скорость открытия.
2. Минимально-возможный обьем
3. Максимально-возможное давление.
Ну то есть обьем 0.5 с давлением 100 атмсофер стреляет лучше, чем 1 см3 с 50 атм. Это и предсказуемо, но в нашем случае еще и наглядно видно.
Мы исследовали и тему проходных сечений. Гипотеза: чем оно больше тем лучше, ибо секундных расход выше.
Мы наточили штук 15 втулок, где диаметр проходного сечения менялся с шагом в 0.5-0.2 мм. Без ЧПУ туту никак - аэродинамика внтури корпуса очень важна и форма сопла вся из радиусов и лекальных кривых. От 2 мм диам. до 4.5 мм. Естественно лучший результат в 4.5 мм.
Когда запустим стенд, я надеюсь сможем увидить и измерить, что там происходит с температурами. Мне кажеться, что при "быстром выстреле" в стволе температутра будет (поначалу) выше чем в пневмопатроне. И если фронт нарастания велик, мы получаем прикольную прибавку к энергии пули за счет разгона потеплевшим воздухом:-)
А Лодягин - он такой. Он точно все на свете запатентовал. Только непонятно зачем. Ведь его патенты никому похоже не нужны. Я что-то произвожу или собираюсь и мне то как раз надо заниматься патентованием. Гораздо интереснее тырить отработанную конструкцию, где отработаны все технологии и есть результат, а не пытатся оценить что-то сделанное в 1-м экземпляре и на бумажке. Ну мне по крайней мере. Характерная история с запатентованным насосом. Их есть еще 4 вида (серийно выпускаемых) и штук пять европейских патентов по их конструктивам. На хер еще один патент?
Нужен еще один производитель!
...."Допустим, что некоторая система (газ, заключенный в цилиндр под поршнем)".....
Справедливо для работы газовой пружины , нашем случае это неподайдет.
Пульку нельзя рассматривать как поршень. Потому - что
1. Она находится на некотором растоянии от источника ВВД - как следствие внутренняя энергия затрачивается на разгон массы воздуха до скорости V.
2. Сечение перепуска меньше сечения накопителя - следовательно при тех-же условиях падение давления будет меньше. (ссылку на изменение скорости потока за счет изменения сечения я давал).
По этому справедливо расчитать сначала общую энергетику потока для постоянного сечения. Потом переложить ее реальное сечение. И только потом на это наложить пулю. Посмотри Гидро-газодинамику.
И еще, зная что внутренняя энергетика ВВД выше чем СО2, почему ты ставишь их в один ряд?
Demyan
по 5 см3 на Дж.
.......2. Минимально-возможный обьем..................
Мы исследовали и тему проходных сечений. Гипотеза: чем оно больше тем лучше, ибо секундных расход выше.
Мы наточили штук 15 втулок, где диаметр проходного сечения менялся с шагом в 0.5-0.2 мм. Без ЧПУ туту никак - аэродинамика внтури корпуса очень важна и форма сопла вся из радиусов и лекальных кривых. От 2 мм диам. до 4.5 мм. Естественно лучший результат в 4.5 мм.
Я правильно понял
Минимально - возможный обьем накопителя?
4.5мм - диаметр выходного канала накопителя для калибра 5.5?
А с диаметрами 5.5 и 6 не эксперементировал?
По идее при расширении канала скорость потока падает...........
dimid, я возражать не буду. В железе сам убедишься, что чему поршень. Кстати, не подскажешь температуру газа, средняя скорость молекулы в котором примерно 30 км/с?
Демьян, вернемся к присловутому 0.9 кубам. Ну хоть скажи, что не помнишь детали. А то люди начинают пол лбом прошибать..
При 130 атм и 0.9 кубам и 25 Дж - уд. оасход 4.68 получается. Опять же не 5. Память где-то подводит.. Или пулька легче была, чем думали 😊
Калибр правда был 5.5, а это попроще
Два джоуля отыграли, ок. 25 не набирается..
Или придется демонов закозлить дополнительно охлаждать дозатор, а отобранное тепло гнать в ствол.. Или каким-то чудом еще больше охлаждать газ, передавая тепло в движение..
[QUOTE]Originally posted by SwD:
Ты до сих пор рассматриваешь изотермический процесс. Т.е. работа газа с подводом тепла. Где ты взял дополнительное тепло?
А мне плевать вообще, тепло там какое, я только знаю, что через тепло газ за время выстрела много энергии потерять не успеет при такой маленькой разнице температур в казне и у пули, уже считал и прикидывал, больше чем пол-джоуля не уходит при самом худшем раскладе.
Потому и CO2 не сходится. А не из-за того, что он "неидеальный".
Тоже молодец, модель для воздуха, для СО2 надо полином под эмпирический график подгонять, мне лень. Сделай и поделись, раз уж в умные записался, и не забудь указать границы диапазона применимести и величину ошибки в этом диапазоне.
А для работы газа при отсутствии подвода тепла - уравнения иные.
Садись, пять. Всё верно, там только отвод тепла.
Даже хитрее. Баланс отвода/подвода ничтожный и в среднем около нуля по всему объёму. В казне газ стынет, в стволе греется. Суммарная поверхность взаимодействия с железом примерно одинаковая везде. Теплообмена баланс - при исходной одинаковой температуре газа и железа - тоже возле 0. А есть еще такая хреновина как тепловое сопротивление в контакте газа с металлом, самого газа и самого металла.
Демьян пишет: Вообще то на 0.9 кубах 25 дж вполне получали.
Не от балды ведь пишет.
Его подход к разработке заслуживает уважения.
При этом забывает указать начальные условия, при которых выяснится - или давление под 300 (тогда уд расход 10) или плюс клапан запирашка или дозатор проточный или вообще бес попутал.
Даст полные условия - хорошо, я вижу в этом только повод искать либо косяки в своей модели, либо причину его практических результатов, а не заниматься пустой полемикой.
Мой прогноз - ...
Мои расчёты свободно лежат, каждый может скачать, осмыслить и поплеваться. На чём основаны твои прогнозы никто до сих пор не видел. Дай модель, на основании которой колеблешь клавиатуру - будет предмет обсуждения, а так пока я вижу только обиды зубрильщика. Ты хоть картину процессов, которые удобно описывать приводимыми тобою формулами представляешь? Любишь оперировать понятием температуры? А им никто, между прочим оперировать не любит, оно крайне неудобное во всех случаях кроме одного, когда необходимо расчитать теплообменный поток. Вот кулер на своём процессоре можешь рассчитать - очень удобно.
SwD
..... Кстати, не подскажешь температуру газа, средняя скорость молекулы в котором примерно 30 км/с?..
Сам понял, что спросил?
Так вот по поводу модели истечения.
У нас есть газ находящийся в объеме Vн с поперечным сечением Sн при давлении Рн. После открытия клапана обьем газа возрастает на Vх. Ты справедливо полагаешь что процес адиабатический, но газ свободен - то-есть внутренная энергия газа израсходованна на то чтобы переместить массу газа mх в объем Vx. Иными словами превратилась в кинетическую энергию для mх.
Теперь самый главный фокус. Если принять что газ истекает через Sн то
растояние на которое он будет перемещен будет равно Vх/Sн=Lх. Зная что Еп - Еп адиабатическим=Екин и mх можно уверенно вычисльть время расширение газа до Vн+Vх tи=Lх/корень(Екин*2/mх).
В случае истечения газа через Sпер=Sн/n, получается Vх/(Sн/n)=Lх*n.
То-есть за то же время t масса газа mх будет перемещена на Lх*n со скоростью в n раз больше. А это значит что направленная кинитическая энергия потока будет в n^2 раз больше.
Вот такая блин вечная молодость...................
val
А я уж подумал - что-то личное. Моя-то давно относила. На shopping - сама пожалуйста, зачем тебе Cadillac покупали? Уехала. Звонит: Валерчик, а какое тебе виски купить? Выслуживается, что-ли? 😛P.S. Чуть не забыл: Я в Тирасполе почти все детство провел. В Кишиневе - только проездом в аэропорт. Пеште - рыба, пыне - хлеб... Дойне, дойне, кынтек дулче... Флуераш... Ну и чего-то там еще... Во! Ной треим ын Молдова! 😊 А ту сладко-одеколонную отраву, "Букет Молдавии", еще продают? 😀
😛 Отрава стала ещё хуже качеством, по отзывам тех, кто её пьёт. Из вин я пью только сухие.
Ни здесь, ни в Тирасполе тем более, в нынешние времена делать нечего. Как советская власть ушла, "великая аграрная нация" 😛 снова засрала все поля кукурузой, повырезала лучшие сады и виноградники, убила почти все остатки промышленности и теперь батрачит по найму по всему миру. Так что о своём отсутствии здесь можешь нисколько не переживать. 😛
Тачки здесь у меня до сих пор нема - я не в барыжном бизнесе, держать ради трёх выездов в месяц мне её крайне невыгодно будет - такси намного дешевле сейчас обходится.
Originally posted by SwD:
..... Кстати, не подскажешь температуру газа, средняя скорость молекулы в котором примерно 30 км/с?..
Ты это в раздел "Ядерное оружие" пиши. Это явно не сюда.
😊 Выход термоядерного синтеза учти, не забудь.
😊 Релятивистские эффекты учитывать будешь?
😊 Какого именно газа? 😊 Это температура плазм а не газов. 😊
😊 Материал ствола - магнитное поле дурной плотности?
Ну вот пока сочинение на вольную тему писал, тут столько накатали.........
2Kitdze, рад что ты в хорошем настроении.
До Кишенева и Тирасполя так и не добрался, но в Каушанах гуляли знатно 😊...........
В хорошем, сегодня спать весь день буду. Одному архаровцу закрывал проект. Из-за сегодняешней ночи получилось, что на него я работал меньше чем за 10уе в час, то есть за 9, чем несколько расстроен.
Зато отдал все исходники - теперь это его головная боль. 😊
dimid,
1. В некоторой начальной фазе пуля получает под зад только кинетическую ватрушку.
2. Давление за пулей растёт и кинетическая энергия струи начинает падать, пулю начинает толкать ещё и давление.
3. Пуля страгивается под действием сил напора (направленного давления) и давления ("обычного").
4. Пуля движется освобождая за собой некоторый объём, за это же время возрастает напор и давление. Но в сумме они уже падают.
5. Пуля движется. под действием спадающего напора и давления, за пулей движется хвост из разогнанного газа.
6. Напор сходит на нет, давление продолжает толкать себя и свою массу газа и пулю.
Чем раньше наступает фаза 6, тем меньше работает слабое усилие напора и больше - мощное усилие давления.
Как вариант - допускаю винтовку-холодильник, где ты обеспечиваешь тонкую маловесную струю дурной скорости, она гонит пулю нагнетая мало статического давления на протяжении всего ствола. В итоге газ в накопителе заметно остывает. КПД теплового насоса может превышать 100% 😊... (Затем нагревается атмосфера от воздуха струи и движения пули, а накопитель от атмосферы, балланс энергий восстановлен, это для тех, кто не в курсе возможности КПД>100 у тепловых насосов).
Только не вижу метода реализовать - струя достаточной мощности просто прошьёт пулю из-за того, что будет слишком тонкой 😛, а любой рассекатель (кроме самой пули) не катит, ибо отберет вектор у струи, будет такой же, как если бы пулю толкала меньшая масса газа большей температуры... ...под всё тем же давлением, которое остановит чудесный меганапор 😛
dimid, Kitdze,
мои извинения за офф по поводу мест проживания и образу жизни. Собирался потереть позже, но, поскольку нашло приятный отклик и зацитировано, не буду.
По теме - непонятки. Прога не открывается, как всегда на русских сайтах. Привык. Да и неважно это. Думал что чего-то упустил, читая про изотермический процесс, взятый за основу. Ан нет, таки правда. Печальная, по-моему. Не изобретая новой термодинамики, должен сказать, что процесс нужно считать адиабатическим.
Ну и, в конце концов, отдавая обратно деготь, полученный мной на этом форуме в обмен на мои жидкие идеи, скажу:
Самоооткрывашка, или дифклапан, даже в лучшем исполнении - просто дань упрощению УСМ любой компрессионки. Не обеспечивает необходимой скорости открытия. Без доп средств, типа поршня-вытеснителя (подвижной стенки), не обеспечивает необходимой отсечки подачи воздуха.
Высший КПД выстрела нужно искать только в клапанах ударного типа. Правильный дизайн заменяет все навороты с редукторами и, сохраняя плато, работает в широком диапазоне давлений. Имеются серьезные подозрения, что Олег использовал такого рода решение в своей последней конструкции.
Какое решение? Случайно всплыло в мозгах прошлой осенью. Считал своим, пока не нашел оригинал во время поиска на страничках этого форума. Угадайка - название предлагаемй игры. 😛
Кстати, не подскажешь температуру газа, средняя скорость молекулы в котором примерно 30 км/с?..
Ты это в раздел "Ядерное оружие" пиши. Это явно не сюда.
Зачем? Я замерил на практике. Сейчас - 24С.
И что характерно - тела в этом потоке не испытывают чудовищного напора..
Не от балды ведь пишет.
Извини, когда как. Иногда - искренне заблуждаясь, как и все другие.
А мне плевать вообще, тепло там какое
Аа.. Вон оно что, ну, полный вперед..
Мои расчёты свободно лежат, каждый может скачать, осмыслить и поплеваться.
Осмыслить твое - проблематично, т.к. лежит без полного вывода и предпосылок, именно которые и ошибочны. Разкручивать взад я не буду. Хотя и сейчас видно, что ты считаешь изотерму. Т.е. работу с подводом тепла извне.
На чём основаны твои прогнозы никто до сих пор не видел.
Kitdze, вот это и называется - попадать пальцем в небо. Все давно было выложено, вместе с методикой и исходниками, несколько лет назад. И пару раз повторено другими участниками с обсуждением в конфе. Зрячий - увидмт. БЗВ - прога Игната (была еще на пару лет раньше) для тебя будет тоже открытием? А ведь и за этими результатами еще придется побегать.. Если тебе нужен мой график по конкретным параметрам - или найди сорс и посчитай или дай параметры и попроси посчитать. Проблем в этом нет.
val
dimid, Kitdze,
мои извинения за офф по поводу мест проживания и образу жизни. Собирался потереть позже, но, поскольку нашло приятный отклик и зацитировано, не буду.По теме - непонятки. Прога не открывается, как всегда на русских сайтах. Привык. Да и неважно это. Думал что чего-то упустил, читая про изотермический процесс, взятый за основу. Ан нет, таки правда. Печальная, по-моему. Не изобретая новой термодинамики, должен сказать, что процесс нужно считать адиабатическим.
Ну и, в конце концов, отдавая обратно деготь, полученный мной на этом форуме в обмен на мои жидкие идеи, скажу:
Самоооткрывашка, или дифклапан, даже в лучшем исполнении - просто дань упрощению УСМ любой компрессионки. Не обеспечивает необходимой скорости открытия. Без доп средств, типа поршня-вытеснителя (подвижной стенки), не обеспечивает необходимой отсечки подачи воздуха.Высший КПД выстрела нужно искать только в клапанах ударного типа. Правильный дизайн заменяет все навороты с редукторами и, сохраняя плато, работает в широком диапазоне давлений. Имеются серьезные подозрения, что Олег использовал такого рода решение в своей последней конструкции.
Какое решение? Случайно всплыло в мозгах прошлой осенью. Считал своим, пока не нашел оригинал во время поиска на страничках этого форума. Угадайка - название предлагаемй игры. 😛
Попробую по порядку
Новую термодинамику ни кто не изобретает 😊. Просто есть желание и потребность понять физику выстрела.....
Процесс действительно адиабатический, но как мне кажется больше лежит в сфере газодинамики чем термодинамики. Кроме этой ветки есть еще и наша переписка с Kitdze, которую он обещался выложить на форум что бы окружающим был более понятен ход наших рассуждений.
По мне работает поток воздуха истекающий из накопителя.
Вот мое последнее послание Kitdze
" И не надо. Не заморачивайся с молекулярным движением.
Я же говорю. Надо рассчитать падение внутренней энергии через разницу изотермического и адиабатического падения потенциальной энергии Для заданного объема. Условно она равна кинетической для истечения газа через сечение равное рабочей части накопителя (условно по тому что есть затраты на энтальпию и энтропию системы, но они незначительны ИХМО). Через сечение накопителя надо считать по тому- что Внутренняя энергия объемна, а кинетическая линейна. Поделив объем ствола и перепуска на сечение накопителя получим расстояние на котором внутренняя энергия превращается в кинетическую без вертикальной составляющей то- есть 1/1. Через формулу кинетической энергии вычисляем время за которое газ расширяется до нужного нам объема. Зная время истечения и массу истекшего газа (через объём) и расстояние на которое этот газ переместился Считаем его фактическую кинетическую энергию. Сумма Фактической кинетической энергии И адиабатической потенциальной Даст нам Общую Энергию потока. Она не измена есть пуля или ее нет. Накладываем на общую энергию потока всю затратную часть на разгон и получаем кинетическую пули. И нас уже не волнует как ведет себя газ в этой системе ( падение давления, скорость истечения, побарабану) Суммарную энергетику мы знаем а она не меняется. Если меньше скорость значит больше давление и наоборот. Внутренняя энергия газа передается пуле через его потенциальную и кинетическую. Зачем ее считать отдельно если мы знаем что в свободном течении она расходуется на ускорение массы газа, суммарная Энергетика потока есть величина постоянная истекает он свободно или толкает что-то перед собой в полнее сопоставимое по массе?"
Физикой к сожалению занимался слишком давно - слишком много приходится востанавливать, но кажется где-то рядом
Что касается
конструкций клапанов есть еще две ветки
Kitdze http://guns.allzip.org/topic/30/129020.html
и моя http://guns.allzip.org/topic/30/130166.html
Если есть какие замечания и предложения - милости просим 😊.
Давайте разложим раз и навсегда один момент.
Придётся немного повториться.
С чем связано понятие температуры?
С энтропией.
Через что адиабатический процесс в реальности становится именно таковым, а не изотермическим?
Через падение энтропии = через векторизацию энергии.
За счёт чего образуются локальные вектора в газе?
За счёт направленной работы на собственное ускорение.
Что при этом первично получается?
Избыток кинетической энергии за счёт недостатка потенциальной.
Во что она потом превращается (когда газ смешивается = энтропия растёт)?
В разницу температур.
Что не учла моя модель и зачем там температура?
Что не учла моя модель и зачем там температура?
Я не знаю. Ты вывод-то приведи, примерно такой, какой я привел несколько дней назад в соседнем топике. Основываясь на чем, что и как считаешь. Т.е. вывод методы.
Val-u.
По конструкции клапанов и скорости их открытия интересно смотреть картинку и текст к ней. На картине типа схема, а в тексте данные измерений. Желат. и кинематическую модель, но лучше тупо померить. И образец для сравнения с картинками и измерениями. И тогда можно доказать что этот тип лучше, а этот хуже.
Схемы моего клапана нет, как нет и утверждений, что он лучший. Потому, что это не так. Это один из многих возможных типов. Самооткрывашки гораздо более гибкий тип клапанов, чем стукалки. И пока лучший КПД я видел на них.
dimid
В калибре 5.5 максимальное сечение было 4.7 и были проблемы с открытием. Поэтому данные получали на 4.5. Сейчас готовим новый тип клапана. Там можно будет и 5.5 открывать.
Но строго говоря это все глупости. Винтовка создавалась под 7.5 Дж. Ну 16... и в этих энергиях все очень хорошо.
Kitze:
Я бы при написании программ не ориентировался бы на мои данные. И не учитывал бы их. Уже пора вводить понятие "идеальный клапан" и "реальный":-)
2 Kitdze, а где я пишу про температуру?
По моему последняя предложенная модель как раз и учитывает векторизацию внутренней энергии, что позволяет достаточно точно определить общую энергетику потока в точке. И плясать именно от общей, а не пытатся исчислить частные энергии а потом их складывать...........
😊 Про температуру оно не в твой адрес было.
Согласен с Демьяном, что правильно мерять параметры реальных образцов. "Идеальная" модель лишь ориентир, дающий представление о предельных возможностях при данных параметрах системы.
Последнюю модель склоняюсь считать идеальной, если добавлю эквивалент длины накопителя в метрике сечения ствола, как предлагал Димид для идеальных клапана и перепуска.
В чём я упёрто убеждён, так это в том, что пулю толкает отнюдь не сила напора (которую после первого калибра считаю теряемой впустую), а сила давления.
2Demyan, Спасибо.
2Kitdze, мне все же кажется что пулю толкает ГАЗ. 😊
Выражаясь умно - Энергию пуле сообщает расширяющийся газ. Или по другому Ресширающийся газ передает свою энергию пуле. Все остальное я описал выше......
Еще пару мыслей сегодня по мылу скину.......
😊 Пуля сама ползёт, рядом с десятком МПа ей некомфортно 😊
Кроме 10МПа там еще уева туча взбесившихся молекул. И вся эта ансамбля еще и передвигается с некоторой скоростью 😀.
Вспомни из механики, как одно движущиеся под действием силы тело передает свою энергию другому...........
Да и эксперементы Демьяна с ф перепуска ни чего бы не дали........
Вот просмотрел я не без удовольствия ту методичку по лалобораторным, что ты мне скинул, и вижу из неё только одно. Расчётные данные и экспериментальные - две разные вещи.
А температуру в потоке там никому и в голову не приходит мерять, тлько в накопителе 😛, чему нисколько не удивился.
Однозначно сделал два вывода:
1. Газ вяжется к стенкам, полировать всё безбожно, включая ствол, и вообще стенок поменьше на объём везде где можно.
2. Газ не любит никаких резких элементов, углов отличных от 0', отрывов и загогулин, резких перепадов сечения и изменений формы канала.
Только максимально выполняя сии два условия можно получить максимальную скорость распространения давления от накопителя до пульки.
В связи с этим задумался опять о точности изготовления клапана, перепуска и накопителя, о двух тоннах пасты ГОИ, уплотнениях из мягкой бронзы... 😊
Кстати, про адиабату. Я не учёл падение температуры? Замечательно! Это же ещё куча энергии которая могёт быть задействована при должном старании 😊...
SwDЭто была скорость двух (?) молекул из килограмма воздуха при н.у.? 😊
Зачем? Я замерил на практике. Сейчас - 24С.
И что характерно - тела в этом потоке не испытывают чудовищного напора..
Если скажешь, что трёх - тоже поверю. 😊
Господа гуры, отвлеку на минутку..
Какое из сечений в таком клапане считать как запирающее - большее, меньшее или брать среднее?
Кольцо подожмёт к зазору выпуска, на треть или четверть от внутреннего.
Твой D ~= ( Dмал * 2 + Dбол * 1 ) / 3
Но смотря ДЛЯ ЧЕГО считать. Бери наихудшее для себя условие, запас надёжности в расчёте еще никого не убил 😛
....и ты прав про принудительное открывание....
Kitdze
....и ты прав про принудительное открывание....
Это ты кому? 😊
Жди почту, сча накатаю..........
Kitdze
....и ты прав про принудительное открывание....
Про принудительное закрывание, ты хотел сказать? 😊
Настоящий эскиз своего клапана я здесь приводить не буду.. сразу подгонят камаз и завалят дохлыми хомяками 😊
ArchПро принудительное закрывание, ты хотел сказать? 😊
Настоящий эскиз своего клапана я здесь приводить не буду.. сразу подгонят камаз и завалят дохлыми хомяками 😊
Это почему, хомяков боятся в РСР раздел не ходить 😀.
Или ты ноу хау зажимаещь - так не дело, вон сколько уже нового неизведанного в наших ветках с Kitdze, уже повыложено 😊, делись 😛
2Kitdze, смотри почту. Про сопло Лаваля пока ничего не нащел 😞....
dimidЭто почему, хомяков боятся в РСР раздел не ходить 😀.
Или ты ноу хау зажимаещь - так не дело, вон сколько уже нового неизведанного в наших ветках с Kitdze, уже повыложено 😊, делись 😛
Как только будет в железе и научится стрелять - сразу же поделюсь 😊 Ловить хомяков за несделанную конструкцию, как и платить налоги за "предполагаемую прибыль" не хочу 😛
Ноу-хау там маленькое есть (куда ж без него).
ЗЫ. В ваших с Kitdze ветках много неизведанного, до сих пор до конца во все не въехал. При прочтении часто закипает радиатор 😀
😀, сами кипим............
А сопла те один хрен все эмпирически получены. Есть ещё "внутренние" по отношению к потоку сопла (стержни, или как их назвать, хз), эффективность у них не меньше обычных, "обхватывающих" поток. Форма практически та-же, но зеркально к оси.
Ребята по моему занимаетесь ерундой, в момент открытия клапана, пуля стоит на месте, и газу по херу через какое сопло занимать следующий мелкий объём (щтносительный). Ждёмс хомяков!
Это была скорость двух (?) молекул из килограмма воздуха при н.у.?
Если скажешь, что трёх - тоже поверю.
Всех. Причем разброс скоростей относительно небольшой.. Как у воздуха в твоей комнате..
Ребята по моему занимаетесь ерундой
Да как бы и давление в стволе выше не оказалось, чем в накопителе.. Газ-то в стволе оказывается, нагревается...
иваныч
Ребята по моему занимаетесь ерундой, в момент открытия клапана, пуля стоит на месте, и газу по херу через какое сопло занимать следующий мелкий объём (щтносительный). Ждёмс хомяков!
Фокус в том, что объемная скорость расширения газа зависит только от начальных условий состояния самого газа (температуры и давления) и условий окружающей среды. Нас же интересует линейная, которая зависит от растояния пройденного массой газа за время равное времяни расширения до заданного обьема. И если сразу после перепуска Кинетическая энергия воздуха будет невелика - то на срезе ствола это величина достаточно значимая.
А преврашение кинетической энергии массы истекающих с определенной скоростью газов в кинетическую энергию тела - это основа всего реактивного движения (повышение температуры - лишь средство достижения более высоких скоростей истечения).
По поводу ерунды. Не понимая основных принципов работы конструкции - бесполезно пытатся ее усовершенствовать. ИХМО.
SwD
[b][b]Ребята по моему занимаетесь ерундой
Да как бы и давление в стволе выше не оказалось, чем в накопителе.. Газ-то в стволе оказывается, нагревается... [/B]
Зря смеешься, похожая картина в определенные моменты имеет место быть. Как известно произведение давления на плошадь поверхности дает нам силу с котрой давление воздействует на поверхность - обратная величина - давление которое создается силой воздействуюшей на поверхность (принцип работы насоса). Силы трения Момент инерции Силы страгивания пули помноженные на площадь рабочей поверхности пульки дают нам повыщение давления в системе относительно давления свободно расширяющегося газа.
Физика - наука в большей степени основанная на анализе происходящих явлений, а математика лишь помогает численно их описать.
Учите физику.............
Я какое-то время назад - лет несколько- лазил по всяким буржуйским сайтам в поисках хоть каких-то описаний быстрых процессов идущих в газе. Нашел уйму картинок и графиков. Но основная мораль была - такая - "А хер его знает - нечем мерить". Могу подтвердить.
За 0.05 секунды мы не сможем измерить темперарутуру с устраивающей нас точностью. Но зато мы должны суметь увидеть малейшее несоответствие по давлениям. То есть все равно методы будут косвенные. Нужны хоть какие-то данные, которые можно использовать как указание направления.
Система с принудительным открыванием-закрыванием выходит менее экономична. Видимо просто из за инерции подвижных частей. А раньше я думал по другому...
Но в то что в стволе может быть температура выше чем в накопителе это точно. А эффект можно "вырастить".
То чем мы занимаемся - это не "ерунда". Это перфекционизм. То есть серьезное заболевание. Головы. Кто бы сомневался...
Нужны хоть какие-то данные, которые можно использовать как указание направления.
Сделайте стенд не по принципу "как-то делали и как мне помнится", а точно по параметрам.. Замерить объемы жижей и порадоваться схождению или расстроиться расхождению результатов. Мой прогноз - граждане зело расстроятся. Даже импульс, который можно было бы передать пуле той массой газа, что пошла из перепуска сразу после открытия (т.е. доп работа на доп длине) - весьма мал, чтобы решительно повлиять на результат.. Даже за те "невысокие" показатели, что дают традиционные модели - придется очень и очень побиться в железе.. Несмотря на наличие некоторого теплообмена в стволе. С кривыми перепусками - получить высокие скоростя (в районе 300 м/с) по расчетному объему было делом нереальным. Опять же имхо из-за ограничения скоростей в перепуске при падении температуры.. Интересно, у авторов импульс отдачи сходится с импульсом пули и покинувших ствол газов? 😊 Напомню - импульс отдачи можно посчитать из силы, действующей определенное время 😊 Если у вас на пулю действующая сила больше - поздравляю..
Если бы на ускорение потока работал только перепуск - это была бы ракета. Перепуск лишь задает скорость истечения дальше работает ствол. И чем он дленнее тем меньше ускорение которое необходимо придать пули для достижения нужной скорости.
Физика, по ряду причин не стала моей основной специальностью, приходится заного многое изучать. Одно я знаю точно - построить мат модель можно, а погрешности уже получать на стенде основываясь на конечных данных. Дешевле выйдет..........
А принцип работы системы не изменен для любой конструкции будь то классика или прямодуй с самооткрывашкой................
2Демьян, книжка Фабера "Гидроаэродинамика" на глаза случаем не попадалась? Хотел бы знать что там в оглавлении, а то по анонсам не разберешь надо оно или как мертвому горчичник?
Принудителное открывание и закрывание с заданной скоростью, делается очень просто. Возьми керамическую кран буксу среж ограниничитель и проверни с заданной скоростью на 1 оборот, всё будет зависеть от усилия пружины, трения и массы золотника. Работает неплохо, если умеешь притирать детали, на углекислоте во всяком случае. Только больно громозко получается.
Слишком громоздко, да и настроить проблемы будут ИХМО...........
Поэтому и пришлось отказаться, а так схема очень простая.
Простота, увы, не всегда эффективна 😞.
Лучше посоветуй хорошую литературу по газодинамике................
Простота часто эффекктивна, но весьма нетехнологична. Оттого и городим..
SwD
Это была скорость двух (?) молекул из килограмма воздуха при н.у.?
Если скажешь, что трёх - тоже поверю.
Всех. Причем разброс скоростей относительно небольшой.. Как у воздуха в твоей комнате..
Вот жаль не смог найти тебе ссылку. Но "комнатный" разброс он на 99.9% от нуля до 2000м/с и никак не более.
Если остановить пульку - именно нагреется, а до того - просто летит. 😊
Газ-то в стволе оказывается, нагревается...
Энтропия, батенька, суть мера хаоса, панимаиШЪ...
Не совсем "греется", медленная часть "стынет".
Энтропия - она не в клозетах, она в головах.. 😛
(пиво навеяло)
Конструктивная критика конечно штука нужная, но конструктивная - а замечания типа "Газ-то в стволе оказывается, нагревается... " под?%;?ют.............
😊 А пыль, оказывется, на шкафу лежит.
😊 А когда нигде свет не горит, он прячется в холодильнике.
😊 А у дохлых кошек хвост облезлый.
Пора во флейм 😊
Arch, не пей пиво из веялки - пей из кружки 😊
Из мелкой посуды не пью 😛
Анекдот вспомнился.
Приезжает медведь на сафари, увидел бегемота, сел загрустил, час пялится, второй, бегемот не выдержал, вылез из своей быжи и подваливает к медведю, мол, что за кручина с тобой, а медведь отвечает мечтательно:
- Эх, твоей бы пастью, да медку хлебнуть...
😊
Вот жаль не смог найти тебе ссылку. Но "комнатный" разброс он на 99.9% от нуля до 2000м/с и никак не более.
И тем не менее. Меня прикалывает, что ты до сих пор не въехал, о каком "потоке" я говорю 😊
Если остановить пульку - именно нагреется
Если бы у бабушки... Суть в том, что воздух работает в первую голову именно в стволе. Камера работает на компенсацию падения давления.
У вас уже силы, приложенные к пистолету и к пуле разные. Не смущает?
SwD
[b]У вас уже силы, приложенные к пистолету и к пуле разные. Не смущает?
Как всегда, очень оригинальный вывод. Главное непонятно из каких предпосылок................
Как всегда, очень оригинальный вывод. Главное непонятно из каких предпосылок................
Ну у вас же плюс к силе давления на пулю - напор предлагается? Или от напора уже ушли?
А где сказано, что напор работает только на пулю?
2 SWD
Ну и о каком потоке при н.у. тыговоришь о 30км/с ?
Это плазма.
Пора сопла закрывать, вообще напор статический и динамический и их сумма.
😀 😉
Закрываю сопло первым, бо задолбало спорить ещё 50 постов назад.
Demyan
Я какое-то время назад - лет несколько- лазил по всяким буржуйским сайтам в поисках хоть каких-то описаний быстрых процессов идущих в газе. Нашел уйму картинок и графиков. Но основная мораль была - такая - "А хер его знает - нечем мерить". Могу подтвердить.
За 0.05 секунды мы не сможем измерить темперарутуру с устраивающей нас точностью. Но зато мы должны суметь увидеть малейшее несоответствие по давлениям. То есть все равно методы будут косвенные. Нужны хоть какие-то данные, которые можно использовать как указание направления.
Система с принудительным открыванием-закрыванием выходит менее экономична. Видимо просто из за инерции подвижных частей. А раньше я думал по другому...
Но в то что в стволе может быть температура выше чем в накопителе это точно. А эффект можно "вырастить".
То чем мы занимаемся - это не "ерунда". Это перфекционизм. То есть серьезное заболевание. Головы. Кто бы сомневался...
Полностью согласен.
😀 В идеале предметом эксперимента должен быть ствол с датчиком в накопителе и пуля с датчиком в юбке.
Ну и о каком потоке при н.у. тыговоришь о 30км/с ?
Это плазма.
😀
Посмотрел - что-то ни разу не плазма. А движение - направленное. 30 км/с, а то и вообще - выше.
Ну и где ты такое чудо увидел?
Dimid - такую книжку не видал. Потому не знаю умыя она или как другие.
SWD - за стенд не переживай. Сделаем как надо и эксперименты проведем как положено.
Kitze - а так оно примерно и задумывается. Датчик в накопителе, в казне ствола и на срезе. Но ты сказал а я подумал - можно в принипе и дачиком стрельнуть:-)
Мне кажется, что газ за пулей начнет нарев именно потому, что для потока воздуха - пуля "как стоячая" на первой фазе выстрела. Если конечно нет криводуя и буферного метрвого обьема.
Мне кажется, что газ за пулей начнет нарев именно потому, что для потока воздуха - пуля "как стоячая" на первой фазе выстрела.
Пока давление за пулей растет - да. Причем давление не выше, чем в накопителе. Потом, когда начинается работа - падает.
Т.е. пока пуля стоячая, подача газа выглядит как в одном известном опыте - убираем перегородку - хрясть, ничего с температурой в СУММЕ не изменилось. Т.е. слева - холоднее, справа - теплее, давление - для простого изменения объема, при смешении масс - температура та же, что и до открытия..
Т.е. могу согласиться с тем, что до страгивания пули - процесс заполнения объема перепуска - несколько иной, чем закладывалось у меня. Но серьезных изменений в результате оно не несет.
Сорри за беспардонное вмешательство...
По-моему, SwD загадал загадку про линейную скорость движения планеты Земля по своей орбите. Относительно некоторой неподвижной (???) точки отсчёта. В этом смысле верно, что значительное количество молекул воздуха (не 2, и не 3 штуки) при н.у. (для обитателей планеты Земля) имеют среднюю скорость, близкую к 30км/с относительно вышеупомянутой точки отсчёта. ИМХО. В физики не рвусь, на дискуссии не нарываюсь. Просто высказал свою версию 😊
SwD
[b]Ну и о каком потоке при н.у. тыговоришь о 30км/с ?
Это плазма.
😀
Посмотрел - что-то ни разу не плазма. А движение - направленное. 30 км/с, а то и вообще - выше.[/B]
Про Землю я мысль отбросил сразу, ибо это КИНЕТИЧЕСКАЯ составляющая (все молекулы движутся вместе с землёй в этом направлении не сталкиваясь с такими скоростями ни между собой ни с другими телами).
Поэтому бред. Внутренняя энергия молекул воздуха с такими скоростями соответствует состоянию плазмы. (столкновение с медленными потоками частиц от солнца на такой скорости вызывает сильную ионизацию [ПЛАЗМА] в стратосфере)
Так, что не надо "путать хер с пальцем".
Ты бы ещё вспомнил про 98км/с (поправьте, если ошибаюсь), с которыми солнечная система описывает свой эллипс вокруг центра Млечного Пути, и скорость самого млечного пути относительно центра масс Вселенной, что суть которая никто определённо на 100% не знает.
Так-и регулярно, в той же стратосфере, поисходят столкновения с частицами из центра галактики, результатом чаще всего является распад или синтез ядер, это уже даже не совсем плазма.
Так, начали с клапана, а закончили большой астрономией? 😊
SwD
[B Причем давление не выше, чем в накопителе.
[/B]
По расчетам выше, для конуретного клапана пик 350бар (накопитель 150бар), в целом превышение давление около 4мкс, потом небольшой провал далеее после 10мкс равно накопителю. На скорость пули влияет достаточно сильно
По расчетам выше
Нет тут расчетов выше. Оснований доверять на слово, насчитанному неизвестно как - нет никаких.
Про Землю я мысль отбросил сразу, ибо это КИНЕТИЧЕСКАЯ составляющая
Вопрос мною поставлен верно, умолчав лишь "относительно". Это не я в энергиях запутался в поиске ответа 😊
Так, что не надо "путать хер с пальцем".
Вот и не путайте.
[/B]Нет тут расчетов выше. [/B]
Тут нет, у меня есть. "выше" значит "больше"
[/B]Оснований доверять на слово, насчитанному неизвестно как - нет никаких.[/B]
COSMOS FloWorks
Засовываете конструкцию клапана, задаете начальные условия, если уж и ему не доверяете - то только эксперимент 😊
Засовываете конструкцию клапана, задаете начальные условия, если уж и ему не доверяете - то только эксперимент
Это мне всегда нравилось - "что вы мне за ... насчитали?" - "это не я, это компьютер".. 😊 Все, писец, истина в последней инстанции.. 😊