Прошу прощения, что сюда запостил, но этот форум для меня уже стал родным, а куда же идти как не к родне!?
http://artofwar.ru/u/ulman/text_0010.shtml
А в чём там дело? Я что-то отстал от жизни, не могу припомнить что было.
+1
+1
Поддержал
+1
Мужики, вы тут то плюсики не ставьте, идите по ссылке и там оставляйте свои имена. Пожалуйста.
Плюсик означает, что это действие сделано.
+1
+1
Ребята , подписи нужно оставлять в http://artofwar.ru/u/ulman/text_0010.shtml
с фамилией именем и отчеством.
+1
+
KVK
А в чём там дело? Я что-то отстал от жизни, не могу припомнить что было.
Ульман командир группы спецназа. Был в засаде. Перехватили машину с гражданскими, при этом были раненые и убитые. Запросили командование, что делать -- поступил приказ -- ликвидировать всех. Они приказ выполнили. Потом их сделали крайними, типа они мирных завалили. Блин, это спецназ и это война. Совершенно нормально для той ситуации. Потом мы стали дружить с чеченами, Кадырову звезду героя дали, ну и наших парней стали вылавливать и судить (в Питере аналогичное дело по одному из ОМОНовцев). На месте Ульмана я поступил бы так же -- задача группы важнее и жизнь членов группы важнее любых мирных.
Немного добавлю, уже было два суда, оба суда парней оправдали. Теперь хотят сделать третий с чехами присяжными.
Родина - уродина....
+1
+1
+1
+1
+1
+1
Да, помимо этого (я связался с Аркадием Бабченко, он подтвердил, что это тоже может помочь) я распечатал это обращение, сделал подписные листы и собираю подписи вживую. Потом отправлю все Аркадию. Если у кого то есть желание -- сделайте так же! В листе подписей просто имя, фамилия, отчество, адрес и подпись. Это не выборы, важно показать, что народ уже давно не тупое стадо, чтобы власть не зарывалась!
+1
+1
+ 1!
+1
+1
+1
+1
+1
+1
+1
++
+1
+1
+1
+1
при всем уважении - оффтопик. у людей могут быть самые разные взгляды на жизнь и превращать этот форум в политический (а равно религиозный или любой другой априори конфликтный) значит подрывать ту замечательную атмосферу за которую я уверен все мы его и любим.
имхо ессно.
Panzer
при всем уважении - оффтопик. у людей могут быть самые разные взгляды на жизнь и превращать этот форум в политический (а равно религиозный или любой другой априори конфликтный) значит подрывать ту замечательную атмосферу за которую я уверен все мы его и любим.имхо ессно.
Ну и офф. Ну и ладно. Я на городском форуме выложил обращение - к вечеру 40 просмотров, 2 ответа - один за, другой наезд. Типа "что ты знаешь о смерти, поц, ты сам-то порох нюхал?". У нас ведь как - стоит о чем-либо заикнуться, сразу оскорбить пытаются. Щас я перед каждой гнидой рубаху рвать начну, чего я где нюхал.
Дело добровольное, согласен - сходи отметься, не согласен - и обсуждать нечего. Чистая инфа. Я к примеру кроме этого форума почти и не бываю нигде в инете, откуда б узнал?
+1
+1
+1
Чтож это делается в родимом государстве?
Что делают, то и делается. 😞
Что то оччень лаконично! Во времена Екатерины существовала такая мразь,как ногаи.Они веками жили только разбоем,регулярно уводя в рабство,на продажу тысячи женщин и детей из приграничных казацких сел,а мужиков под нож.Долгое время не было спасу.Екатерина приказала эту проблему решить Суворову.Решили,вырезали всех,до седьмого колена.С тех пор такой проблемы нет,разве плохо?Это несправедливо?
Эдуард,ты-Гражданин!
+1
+1
+2 (знакомого привлёк)
+1
+1
+1
+1
НО!
ЗА ЧТО мы здесь родились?
+1
+1
Лишь бы помогло.....
+1
+1
Повесил тему с сылкой на нашем городском сайте...
Нравится слова Эдуарда..Совершено нормально для той ситуации..Ни один нормальный солдат не выполнит приказ уничтожить гражданских.
+1
Э-э-эх...
В обществе у нас сейчас 2 позиции:
- ты за чехов
- ты за вояк
-------
странно,что отсутствует третья -
не правы обе стороны, ибо война,
а на войне - правил нет.
+1
+1
+1
+1
+1
+1
+1
+1
+1
+1
+1
+1
так же +1
Почему боевой офицер должен сидеть за выполненный приказ.
С человеческой точки зрения его вина есть, он мог не выполнять этот приказ, но это трибунал 100%, обнаружение разведгруппы, риск своими подчиненными.
Честно сказать я не знаю, как бы я поступил на его месте. Ситуация с какой стороны не поверни выглядит проигрышной. Не выполнил бы приказ - уничтожение разведгруппы противником, а если бы и удалось добраться до своих - трибунал.
Выполнил приказ - ситуация уже известна, два суда уже было. Но командир сохранил свою группу и выполнил поставленную задачу.
Удивляет одно, почему тот, кто отдал этот приказ проходит свидетелем? Вот этого я не понимаю. Почему наша армия сдает своих же, вот этого я так же не понимаю.
+1
ЭдуардУльман командир группы спецназа. Был в засаде. Перехватили машину с гражданскими, при этом были раненые и убитые. Запросили командование, что делать -- поступил приказ -- ликвидировать всех. Они приказ выполнили. Потом их сделали крайними, типа они мирных завалили. Блин, это спецназ и это война. Совершенно нормально для той ситуации. Потом мы стали дружить с чеченами, Кадырову звезду героя дали, ну и наших парней стали вылавливать и судить (в Питере аналогичное дело по одному из ОМОНовцев). На месте Ульмана я поступил бы так же -- задача группы важнее и жизнь членов группы важнее любых мирных.
доброго времени суток всем. не заглядывал в этот пост а тут обратил внимание. не хочу разводить флейм и \судя по количеству голосовавших\ идти против мнения участников форума - НО!!!! Эдуард - при всем к тебе уважении - ты хоть понимаешь ЧТО ты пишешь? может я не в теме или чего-то не понимаю. неужели спецназ стоит на дороге и ведет досмотр машин или они всетаки в засаде \в таком случае понятно нежелание тех-же гражданских остановиться. сам подумай - неизвестно кто с оружием хочет остановить в тихом месте\. ладно - спецназ выполнял боевое дежурство - поэтому огонь на поражение понятен и как следствие гибель водителя и ранение пассажира. НО дальше-то что - запрос о дальнейших действиях и получение преступного приказа о уничтожении гражданских \даже если это НЕ гражданские - ты мне объясни - КАК солдат может расстрелять безоружных пленных один из которых вдобавок ранен и еще женщину\. за выполнение \равно как и того - кто отдал приказ\ такого приказа - только военный суд.
это мое личное мнение - молчать тут нельзя. у тебя - другое мнение и море последователей. не хотел давать такое сравнение \не дай Бог\ - но ответь сам себе \а так-же кто считает аналогично\ если-бы ты жил в зоне конфликта и при такой плановой проверке полегли твои самые близкие люди \и не просто погоибли - а были расстреляны как собаки\ - как-бы ты дальше-то жил. как относился-бы к тем-же солдатам либо россиянам в частности.
насчет твоих слов - На месте Ульмана я поступил бы так же -- задача группы важнее и жизнь членов группы важнее любых мирных - разве задача солдата \может это только в моем сознании\ не состоит в том что-бы любыми силами \и даже ценой своей жизни\ защитить в первую очередь мирное население и поддержать порядок.
может все вышеизложенное и бред. тем не менее не хотел никого оскорбить а прошу просто задуматься вместо простой постановки плюсов. с уважением ко всем участникам, Андрей.
мое предложение к модератору - тема сильно противоречит правилам форума - поэтому предлагаю ее снести и впредь такого здесь не излагать.
+1
Андрей, день добрый! Ты молодец, что высказал свое мнение, не побоялся "плюсов" в этой ветке. Попробую ответить на твои вопросы. Я согласен с тем, что если бы в моих местах было бы то, что есть в Чечне, если бы мой дом разрушили, моих родных убили -- я бы тоже взял оружие. При этом если бы это сделалил русские меня бы не остановило то, что я тоже русский. Чеченцев и их поведение (месть) понятно. Но я не чеченец, я русский. Поэтому я не могу одобрить то, что делали чеченцы с русскими. Это война, эта женщина могла быть связной у духов, так же как и раненый и все остальные.
Что значит преступный приказ? Как это определить в поле -- преступный он или нет? Как можно определить мирный перед тобой или душара конченый? Можно отпустить, но тогда кто даст гарантию, что с помощью этого отпущенного не погибнут позже русские пацаны? Тут ты просто выбираешь -- я бы выбрал между убитыми чеченцами и возможно убитыми русскии -- убитых чеченцев. Русские для меня свои -- чеченцы чужие.
Но речь то вовсе не об этом, речь о другом. Ты пытаешься оценить действия Ульмана и его группы с точки зрения морали, я же с точки зрения здравого смысла.
Людей послали на войну (все эти кокетливые слова о востановлении конституционного строя, контр-террорестической операции и прочем -- просто слова). Там шла реальная война, в которой принимали участие все рода войск, кроме статегических ракетных. Наших парней заставляли умирать за Родину и Россию, а потом оказалось, что вовали то они со своими собственными гражданами! Кадырову вон вообще звезду героя дали, наверно за то, что он объявил войну России. Но я так понимаю -- если это не война -- хрен ли там военным делать?! Ну, а если уж послали их туда -- чего вы от них хотите? Они обучены ВОЕВАТЬ, а не заниматься наведением порядка в собственной стране, для этого ВВ есть и милиция. А если все законы спецназа говорят, что свидетелей быть не должно -- чего ради эти законы менять? Ведь война же!
Представь себе состояние людей в бригадах и отрядах спецназа после осуждения Ульмана. Они будут потом делать то, что должны делать? Они будут выполнять приказы? А чем это грозит ты знаешь? Не для них, для других. Вот командир группы спецназа не выполнил приказ, убить мирного, так как это оказался ребенок. А ребенок потом передал сведения, которые помогли духам убить сотни наших солдат. Кто прав?
Нельзя судить одной рукой людей за то, что другой рукой приказывали им делать. Так как в следующих раз они просто не будут делать ничего. Вот вызовут меня завтра в военкомат -- скажут -- иди Родину защищай! Я скажу (помня об Ульмане, о ветеранах Афгана и Чечни) -- идите на х...! И уйду в лес, подальше от всех. Кому это выгодно? Нам? Или нашим вероятным противникам? Кому выгоден развал армии и подрыв ее духа? Вот поэтому и я поместил эту ссылку сюда.
Можно вопрос? Какого хера гражданские делали в р-не боевых действий? К теще на блины поехали? Для гражданского населения существует понятие "комендантский час", включающее в себя и ограничение на передвижение между населенными пунктами. Все нарушившие этот закон приравниваются к диверсантам и во время боевых действий подвергаются расстрелу без суда и следствия как вражеские разведчики. Знаю, что пишу. О чем спор?
PS. Моральная сторона вопроса вообще не может рассматриваться. Нашим парням стреляли в спину купленными у них же(ну дурачье, а что поделаешь?!) патронами. Вот так. А взявшие на себя этот грех - расстрел безоржных - будут оправдываться в другом месте, но никак не перед теми, с кем вели войну.
Эдуард
Но я не чеченец, я русский. Поэтому я не могу одобрить то, что делали чеченцы с русскими. Это война, эта женщина могла быть связной у духов, так же как и раненый и все остальные.Что значит преступный приказ? Как это определить в поле -- преступный он или нет? Как можно определить мирный перед тобой или душара конченый? Можно отпустить, но тогда кто даст гарантию, что с помощью этого отпущенного не погибнут позже русские пацаны? Тут ты просто выбираешь -- я бы выбрал между убитыми чеченцами и возможно убитыми русскии -- убитых чеченцев. Русские для меня свои -- чеченцы чужие.
Но речь то вовсе не об этом, речь о другом. Ты пытаешься оценить действия Ульмана и его группы с точки зрения морали, я же с точки зрения здравого смысла.
А если все законы спецназа говорят, что свидетелей быть не должно -- чего ради эти законы менять? Ведь война же!
благодарю за корректно высказанную точку зрения.
зачем делишь на русских и чеченов.
преступный приказ - это приказ противоречащий Конституции уставу и договору о военнопленных. \это даже если чечены на сто роцентов - боевики\
на счет гарантий что позже не погибнут русские пацаны - с таким подходом только тотальное уничтожение этой народности плюс уничтожение арабского мира плюс \ну до кучи уже\ сочуствующих элементов. ничего такой подход не напоминает?
а выбирать между возможной гибелью солдат российского контигента и расстрелом как оказалось мирного населения - у меня нет слов.
и где здесь здравый смысл и что это за законы спецназа - свидетелей быть не должно. не понимаю.
такими действиями война не закончится никогда. ни в коем случае не хочу оправдывать боевиков но и действия группы считаю преступлением. два суда \насколько я в курсе\ уже было с оправдательным приговором. если в крнце концов их оправдают - то что-то у вас не так. должен быть прецедент и тогда другие прежде чем сотворить подобное подумают не единожды.
одно только дополнение - наказание наравне с исполнителями должен понести тот кто отдал приказ.
PS мнение своего не изменю и тебе доказывать ничего не буду. возможно я чего-то не понимаю или на месте все было не так. истина скорее где-то посередине.
прочтешь напиши -- прочел-- свои посты я уберу.
с уваженим Андрей.
Не надо ничего убирать. Я прочел, мы разные, живем в разных мирах, думаем по-разному. Это нормально. Для тебя нет разницы -- чеченцы или русские, для меня есть. Я не призываю уничтожать всех чеченцев. Я сторонник того, чтобы каждый жил по своим "квартирам". Если бы мы ушли из Чечни, я был бы очень рад, но при условии, что чеченцы уйдут к себе. Ты не представляешь как бесит, когда по ящику постоянно показывают Чечню, как там чеченам дают квартиры, какие то мечети строят. Мне это надо?! Мне пофигу их мечети, меня гораздо больше волнует где все те люди, русские, которые убежали из Чечни, от чеченцев, кто о них думает, кто им дает квартиры? В стране где 82 % населения русские -- о русских никто не думает. Мне это не нравится, поэтому, еще раз повторю -- если стОит выбор русский или кто-то другой -- я выберу русского. И это моя твердая позиция.
HARONблагодарю за корректно высказанную точку зрения.
зачем делишь на русских и чеченов.
преступный приказ - это приказ противоречащий Конституции уставу и договору о военнопленных. \это даже если чечены на сто роцентов - боевики\
на счет гарантий что позже не погибнут русские пацаны - с таким подходом только тотальное уничтожение этой народности плюс уничтожение арабского мира плюс \ну до кучи уже\ сочуствующих элементов. ничего такой подход не напоминает?
а выбирать между возможной гибелью солдат российского контигента и расстрелом как оказалось мирного населения - у меня нет слов.
и где здесь здравый смысл и что это за законы спецназа - свидетелей быть не должно. не понимаю.
такими действиями война не закончится никогда. ни в коем случае не хочу оправдывать боевиков но и действия группы считаю преступлением. два суда \насколько я в курсе\ уже было с оправдательным приговором. если в крнце концов их оправдают - то что-то у вас не так. должен быть прецедент и тогда другие прежде чем сотворить подобное подумают не единожды.
одно только дополнение - наказание наравне с исполнителями должен понести тот кто отдал приказ.PS мнение своего не изменю и тебе доказывать ничего не буду. возможно я чего-то не понимаю или на месте все было не так. истина скорее где-то посередине.
прочтешь напиши -- прочел-- свои посты я уберу.
с уваженим Андрей.
Это называется емким термином "слюнтяйство".
ЗЫ. Идет война - сиди дома и радуйся, если мина в крышу не попала. А моралика, которую ты тут расписал, реалиям не соответствует. Хотя с точки зрения дачника все верно.
Для непонятливых - группа имела задание. Невыполнение задания - трибунал. Пленные, ограничивающие свободу перемещения - помеха для выполнения задания. Срыв БЗ - читай выше - трибунал. Тем более, они знали, на что идут - сами виноваты.
С моральной и общечеловеческой точки зрения бойцы совершили преступление, расстреляв безоружных. Но этим они элементарно сохранили жизнь себе и благополучие своих близких. Нарушившие закон войны погибли. Палачи понесут ответственность перед своей совестью, богом и хрен знает, кто там еще есть. Но есть понятие "здесь и сейчас". А мораль и ответственность - разные вещи. Точно так же разведчики жертвуют несколькими жизнями ради того, чтобы вынести погибшего товарища с поля боя. Где здесь смысл? Нет его, смысла. Это жестоко и нечеловечно, но это так.
Эти парни издевались над убитыми? Резали ножом, выкалывали глаза? Нет, они оказали раненым первую помощь, держали под стволами и застрелили, получив соответствующий приказ. А не выполнив его - сидели бы в тюрьме, как предатели, как саботажники. И кто бы об этом узнал? Мало таких сейчас в тюрьмах пацифистов? Да никогда не узнаешь!
Ты не видел видеозаписей, как российским солдатам отрезали головы? Обычным армейским штык-ножом. Как поросятам. С улыбками, смехом, позированием перед камерой. Хорошо видно лица, любому следствию не составит труда найти этих сволочей. Был хоть один суд? И кого ты защищаешь?
По честному если - то лучше бы они предпочли пойти под трибунал и отсидеть в тюрьме.
Потому что сложно назвать людьми тех, кто оказал помощь раненым, а через минуту расстелял их оправдываясь приказом.
Еще один слюнтяй? А сейчас они сидят за то, что расстреляли. Зато живы.
Моралисты, мать вашу.
Как тебе сказать Буч - лучше быть слюнтяем, чем ублюдком.
2 Буч
называй хоть слюнтяем хоть пацифистом.
перечитай свой пост - сплошная ярость. а где-то чечен -\С улыбками, смехом, позированием перед камерой\- глумится над безоружными чтобы отомстить за расстреляных.
для особо понятливых - для солдата не приказ на первом месте. а повторюсь - Конституция и устав. думаю там все четко расписано иначе не возникла-бы такая ситуация.
повторюсь - стаким подходом война не закончится никогда.
а то что им мечети да квартиры дают - это правильный ход. напряженность надо снимать. может настанет такой день что поедешь в чечню на курорте отдохнуть да коньячку попить.
а беспределом вопрос не решить - всегда найдется еще более отмороженный.
снервовался - сейчас не смогу уснуть.
спокойной ночи.
pioner9
Как тебе сказать Буч - лучше быть слюнтяем, чем ублюдком.
аналогично .
pioner9
По честному если - то лучше бы они предпочли пойти под трибунал и отсидеть в тюрьме.
Потому что сложно назвать людьми тех, кто оказал помощь раненым, а через минуту расстелял их оправдываясь приказом.
Чеченцы - это враг на необъявленной, войне поэтому международные конвенции на них не распространяются. Допустимы любые действия, вплоть до расстрела.
Неее, для солдата на первом месте - приказ, согласно уставу. Извини, но я тама был, а ты, видно, нет.
Я вообще не хочу на нашем форуме каких-то трений. Само собой, с любой стороны есть правые и виноватые. И о специфике сознания тюркских народов тут тоже не место рассуждать. И о том, что мой теперешний сосед - чечен(мировой парень), и что я в них стрелял 7 лет назад - тоже не место. Я пытаюсь вам обьяснить, мужики, что там - война, до сих пор война. И помимо приказов есть еще здравый смысл. Выживи - а потом думай.
Да и вообще, ну вас к бабушке
2 pioner9
Конечно, лучше быть слюньтяем, чем ублюдком. Эт конеффно завсегда так.
Только меленькое но : на войне можно быть либо убицей своих, либо чужих. Понятно, что в Чечне не война, а бабломытельство, но убивают по взрослому. И если уж чел в СпецНазе, да еще и там где стреляют, то выполнить приказ он просто обязан в 99% случаях, а в оставшихся 1% он должен быть 100% уверен в своих действиях.
Неа. Приказы не обсуждаются. А если невыполнение приказа понесло за собой гибель подчиненных - лучше застрелиться. Как ты будешь жить, если из-за живого бородатого козла погибли Саня Желторотый, Андрюха-Голова, Петруха-Нос - твои друзья, с кем из одной фляги пил? Эээх
И еще раз скажу - нашим парням - совесть судья, но никак не кадыровская шелупонь. Ёма-ё.
HARON
2 Буч
называй хоть слюнтяем хоть пацифистом.
перечитай свой пост - сплошная ярость. а где-то чечен -\С улыбками, смехом, позированием перед камерой\- глумится над безоружными чтобы отомстить за расстреляных.
для особо понятливых - для солдата не приказ на первом месте. а повторюсь - Конституция и устав. думаю там все четко расписано иначе не возникла-бы такая ситуация.
повторюсь - стаким подходом война не закончится никогда.
а то что им мечети да квартиры дают - это правильный ход. напряженность надо снимать. может настанет такой день что поедешь в чечню на курорте отдохнуть да коньячку попить.
а беспределом вопрос не решить - всегда найдется еще более отмороженный.
снервовался - сейчас не смогу уснуть.
спокойной ночи.
Ага, дают - как истеричному ребенку игрушку, чтоб успокоилось дитятко. И в чечню эту никогда я по своей воле не поеду. Углядел в моих постах ярость - твое дело. Я где-то мстить призывал? С чего спать не можешь? Зачем волноваться? ВВП же сказал - все под контролем, дома строят, дороги ремонтируют, мечети возводят. Все нормально ведь, все пучком. Или то, что менты наши, российские от бандитских пуль гибнут, спать не дает? А?
Еще 253 раза написать - если ты, гражданин хороший, мирный - сиди, падла, дома. И нечего разьезжать на уазике без номеров, не подчиняясь приказам бойцов в форме солдат РА остановиться. Там ведь даже знаки различия не нужны - наши пацаны, в отличие от бандитов, бород не носят. Это для кого-то является откровением? И дешевые отмазки чеченских обвинителей, что "гражданские испугались чеченских бандитов и поэтому не остановились" - не катят. Это все ясным днем произошло.
Ну вас к бабушке еще раз
HARON
2 Буч
для особо понятливых - для солдата не приказ на первом месте. а повторюсь - Конституция и устав. думаю там все четко расписано иначе не возникла-бы такая ситуация.
Какая нах конституция, отписка для тупого быдла и общечеловеков, почему закон должен быть выше чем морально-этические нормы
Я считаю что война есть война, надо было убить ради безопасности других - убивай и гордись что ты спасаешь своих
Убийство врага - это не убийство вообще ИМХО
HARON
... а где-то чечен -\С улыбками, смехом, позированием перед камерой\- глумится над безоружными чтобы отомстить за расстреляных.
для особо понятливых - для солдата не приказ на первом месте. а повторюсь - Конституция и устав. думаю там все четко расписано иначе не возникла-бы такая ситуация....
повторюсь - стаким подходом война не закончится никогда...
а беспределом вопрос не решить - всегда найдется еще более отмороженный.
снервовался - сейчас не смогу уснуть.
спокойной ночи.
Да ты чеченов видел, чтоб им такие дифирамбы петь? Да есть среди них люди, из всех что я видел - процентов 10. Остальные - тупые и подлые жЫвотные.
Для солдата самое главное устав - а внём написано, что приказ может не исполняться только в случае его очевидной преступности. Если преступность на очевидна - приказ должен быть выполнен. И уж если влез в спор - так воздержись от слов "думаю там чётко написано". Прочтёшь, тогда поговорим.
Война закончится, ещё придёт время всех "их" по концлагерям распихать.
das_KursorПервый раз на 100% поддерживаю тебя
Да ты чеченов видел, чтоб им такие дифирамбы петь? Да есть среди них люди, из всех что я видел - процентов 10. Остальные - тупые и подлые жЫвотные.
Для солдата самое главное устав - а внём написано, что приказ может не исполняться только в случае его очевидной преступности. Если преступность на очевидна - приказ должен быть выполнен. И уж если влез в спор - так воздержись от слов "думаю там чётко написано". Прочтёшь, тогда поговорим.
Война закончится, ещё придёт время всех "их" по концлагерям распихать.
хз на счет 10%
у меня другой опыт, один чех - хороший человек, вменяемый, готовый помочь.
Добавь к нему еще одного, человека как подменяют...
Не надо забывать эти люди привыкли думать и просто жить по другому. Они выросли с тем что слабого надо пнуть, и дать понять где его место, что и произошло со всеми русскими, да и не только русскими в самой чечне в начале 90-х.
И еще, по их морали не стояло бы проблем с тем, что делать с пленными. Впрочем пардон, какие пленные, у них же там войны нет... т.е. речь бы шла о рабочем скоте и его пригодности для работы и не более...