Правильный обвод клапана.

Имеется в виду расположение клапана на оси казны (пиф-паф или аналоги).
Если кому надо, могу выложить расчёт (MS Excel).

Вот предмет:

Обводы громоздкие получаются 😞

Зато очень низкое сопротивление потоку в открытом состоянии и скорость открытия большая, сулит малым удельным расходом.
Можно попробовать с более гладкими функциями, но синусоида и так в первом приближении - глаже кривых второго порядка...

Вот образец, "построенный по":

Напоминает осиное жало 😊

И сколько там рабочего объема накопителя? 😛

около 0.9 кубика

0,9 - тогда надо стрелять с полным опустошением накопителя. а если уменьшить толщину носика до 1 мм, сильно картинка изменится?
а! и перепуск для 5,5 калибра сделать.

Можно и до нуля.
Копейки - даже на мёртвом объёме почти не скажется.
"Заднюю" часть можно делать длинее, если нужен дополнительный объём - она мало сказывается на сопротивлении перепуска.
Вот так - чуть больше 2х кубиков.

Для 5.5, схождение к 0:

Во. Если делать корпус клапана наезжающим на ствол, то мертвого объема почти не будет. Нарисовал криво, но можно подогнать так, что объем вообще будет почти нулевой.
*исправил рисунок*

Как организовать подачу воздуха в накопитель?

Как в пиф-пафе с запиранием всею камерой.

В общем, выложил в составе AirFlow.xls на http://212.56.200.57/

ja koneshno ponimaju shto vam ne-do dundukof neobrazovannih no vsotaki..
Pozhalusta obesnite pochemu forma klapana tak vazhna!?
ja ponimaju shto jest tendencija unemshit porazitnij objom, no tut forma klapana maluju rol igrajit!
Razvi pri konstrukciji klapana nidalzhno bit tak shto pri evo otkrivaniji maksimalnoje sichenije otverstije cherez kotoroje budet prohadit gaz, dolzhno bit cherez samoje minimalnoje vremja! nodeju poneli 😊 A tut vi naabarto delaete dlinnij nos lkapana..
V chom sud takoi formi?

От сопротивления клапана и перепуска зависит скорость установления потока, когда пуля начинает двигаться быстрее, чем устанавливается поток, давление в накопителе и за пулей становятся разными вешами 😊...

На такой скорости истечения, которая необходима для выстрела с высоким КПД, уравнение Бернулли верно только для прямой трубы 😊

Суть формы в том, что скоростной поток не должен отрываться и врезаться в стенки, иначе турбулентные эффекты создают очень большое сопротивление. Поэтому форма сопла и обтекателя должна обеспечивать максимально плавные углы для пристеночного тока ( 😊 при сечениях до метра весь ток можно считать пристеночным).
Объём перепуска становится существенным только если он превышает 5-10% объёма выпускаемого газа.

Приличный поток можно обеспечить даже простыми коническими формами и сечением в пол-калибра, но детали будут слишком тонкими, малонадёжными и дорогими в обработке, паразитный объём будет слишком велик.

Данный клапан является компромиссом.

А идеальный клапан 😊 - шторка толщиной 1мкм, открывающаяся за 1мкс. 😊

Кстати, можете сами ответить на свой вопрос, если зададитесь другим вопросом - почему гелий бьёт сильнее.

P.S.
Пардон, я кого-то окрестил в "дундуки"?
Или если вы чего-то знаете а другой человек не знает, то вы его автоматически за "дундука" имеете?

😊 В моей деревне так не принято 😊

Ага. С точки зрения аэродинамики наверно такой конструктив и оптимальный. И КПД для системы - обьем-пуля может быть высоким. Но для того что бы открыться - надо что-то сташнивать и КПД всей системы - сразу хуже.
Ну и для универсального станка такие детали просто почти недостижимы:-)

Да, уж. Особенно седло.
Пробовал на пиф-пафе делать "ямку" на конусе. Ничего не дало.

Седло клапана специнструмента требует , а так сам клапан -ничего особенного для токаря 3 разр.

Петруха - ты гад. Почему на воздух до сих пор не перешел? Может быть для СО2 эти эксперименты ничего и не дают, а для воздуха дадут?:-)
Alter - хорошо же ты думаешь о токарях вообще и о тех, у кого 3-й разряд в частности:-) Обосруться автоматически.
Нормальные ЧПУ-шные детали. Когда в теоретической схеме столько важных подробностей и тонкостей сразу начинаешь недоверять модели. А значит надо проверять. А некому:-(

Петруха - ты гад. Почему на воздух до сих пор не перешел? Может быть для СО2 эти эксперименты ничего и не дают, а для воздуха дадут?:-)
Alter - хорошо же ты думаешь о токарях вообще и о тех, у кого 3-й разряд в частности:-) Обосруться автоматически.
Нормальные ЧПУ-шные детали. Когда в теоретической схеме столько важных подробностей и тонкостей сразу начинаешь недоверять модели. А значит надо проверять. А некому:-(

Demyan
Нормальные ЧПУ-шные детали. Когда в теоретической схеме столько важных подробностей и тонкостей сразу начинаешь недоверять модели. А значит надо проверять. А некому:-(

Привезу себе токарный из командировки - будет кому. А так пока не могу 😞

Demyan
Петруха - ты гад. Почему на воздух до сих пор не перешел? Может быть для СО2 эти эксперименты ничего и не дают, а для воздуха дадут?:-)
Alter - хорошо же ты думаешь о токарях вообще и о тех, у кого 3-й разряд в частности:-) Обосруться автоматически.
Нормальные ЧПУ-шные детали. Когда в теоретической схеме столько важных подробностей и тонкостей сразу начинаешь недоверять модели. А значит надо проверять. А некому:-(

Значит Петруха два раза в гадах оказался?))))
Седло клапана с такой конфигурацией блин Лаваля) можно изготовить на обычном, а лучше ЧПУ-ном станке-то ты прав боярин), но я то относительно специнструмента говорил, придётся делать либо *сверло*, либо резец точить под эту поверхность, а вот сам клапан тот же Петруха, а паче Сова выточат спиной к станку. Да и так, в принципе ничего особенного нет даже для 3 разряда.Погоди, када Ки..(блин ну и погоняло выбрал)))) станок наладит ;-)

Погоди, када Ки..(блин ну и погоняло выбрал)))) станок наладит ;-)

У "погоняла" история следующая (5 лет назад)...

Катим в контру, у меня лаги по секунде, злой как собака...
Пишу в ник-нейме "VSEM KIZDETS URODY" (Киздец это пиздец на молдаффский манер)
Начинаю коварно кемперить с калашом, наконец-то слышу матюки, народ бухой, лыка плохо вяжет, "Киздец" плавно превращается в имя собственное в той форме, в которой оно сейчас, ибо всякий раз длино и ругательно писать не хотелось, писал "KITDZE", 😊 что бы догадывались и не злили 😊. Фрагов я в итоге наделал, так что сие стал "носить с гордостью".

Не торопитесь ругатся, ничего не сэкономите, мёртвый объём, всё равно будет присутствовать, но не в клапане, а за подвижной частью при открытии и сбросе давления.

Kitdze
[b]Погоди, када Ки..(блин ну и погоняло выбрал)))) станок наладит ;-)

У "погоняла" история следующая (5 лет назад)...

Катим в контру, у меня лаги по секунде, злой как собака...
Пишу в ник-нейме "VSEM KIZDETS URODY" (Киздец это пиздец на молдаффский манер)
Начинаю коварно кемперить с калашом, наконец-то слышу матюки, народ бухой, лыка плохо вяжет, "Киздец" плавно превращается в имя собственное в той форме, в которой оно сейчас, ибо всякий раз длино и ругательно писать не хотелось, писал "KITDZE", 😊 что бы догадывались и не злили 😊. Фрагов я в итоге наделал, так что сие стал "носить с гордостью".[/B]

*Трогай* -сказал Штирлиц.
Шофёр потрогал .. *ОГО!* 😀

Kitdze, повесь сервак на 212.56.200.57, проверим 😀 😀

+0,201 см3 при ф16 и ходе 1мм
+0,073 см3 начальный

На серваке ужо висит

Couldn't connect to server 212.56.200.57
😞

Сейчас исправим

Пока не видно..

NAT на телеге у жены сглючил, надо винды перезапустить, а она играется, выходить не хочет. 7-ого утром перезапущу.

Киздец это пиздец на молдаффский манер.

Подтверждаю. Помню детский анекдот с Тирасполя.
Разговор у памятника:
"Это-Кушкин" - "Да не Кушкин, а Пушкин!" - "Киздишь!"

Первоисточник? 😀

По поводу клапана.
Аэродонамика завидная. Вспоминаю рисунок "идеального вала равного сопротивления" из сопромата, какой-то эллипсоид вращения вокруг главной оси. Никаких посадочных мест под подшипники, ступенчатых изменений диаметра, борьбы с концентрацией напряжений.
А для реального клапана эти ступеньки тоже нужны.
Сумлеваюсь я, однако(может, мужики тут тоже сумлеваются?): неужели сопротивление потоку газа в системе делают погоду в эффективности выстрела РСР? Скорость истечения газа ограничена скоростью пули. А сопротивление движению пули поболе на порядок будет.

Насчет мертвого объема между клапаном и пулей.
Экспериментировал с однокачковым пистолетом калибра 5,5 Webley Nemesis. Г-образный перепуск Ф~3 мм общей длиной 8 мм. Перед выстрелом продвигал пулю до 30 мм в 200-мм стволе. Потеря в скорости не превысила 5 м/с при стандартной скорости порядка 100 м/с. СтОит ли возиться?

А из чтений на различных форумах вижу: эксперименты с прямоструйным клапаном революции в еффективности выстрела не сулят.

Кстати, в своем Пиф-Пафе Петруха использовал "подвижную стенку" или "вытеснительный поршень", на сегодняшний день обеспечивающие высший КПД выстрела.

Так что, извини, не там ищешь, Иван. Теоретический задел у тебя хороший, попробуй на практике. 😊

Val - вытеснительный поршень штука видать хорошая. Но у петрухи на нем висит вторая функция - он ищо и закрывает клапан. И непонятно что для КПД важнее - побыстрее закрыться или не дать давлению упасть какое-то время. И никто не знает в какой моент поршень начинает движение и когда заканчивает. Где в этот момент пуля и так далее. Накачивать заснарядный обьем неблагодарное дело.

Копейки мёртвого объёма (при прямотоке это - до одного кубика) действительно погоды не делают. Это видно даже чисто теоретически. Но, опять же, если минимизировать прямоточный расход до оптимального - эти же копейки начинают играть очень существенную роль, по меньшей мере - разница между 0.2 и 0.6 становится весьма заметной, даже просто в количестве выстрелов на плато в оптимуме.
И проблема именно в Г-образном (тем более в П-образном) перепуске и клапане, когда начинаешь бороться за лишние 5% КПД (= до 25% конечной энергии).

/2 Demyan/
На самом деле задача о съёме фактичеких характеристик далеко не фантастическая, при нагрузках, свойственных пневматике, вполне приемлема установка оптопар прямо в засверловки в канал ствола - было бы желание.

Демьян, скажи, как я знал, что откликнешься?

Вторая функция "вытеснителя", она же и первая и единственная - отсечка подачи газа для выстрела, и Петруха это знает. Осуществляться может либо через воздействие на клапан либо выполнением вытеснителем роли клапана. Схемок много, идея обсасывается с 1930-х. Насчет "накачки заснарядного обьема" - это я так тоже думал пока не проверил на практике, не только на Nemesis, но и на своих прототипах. СлучАй с Nemesis - всех злее, так как там прямой отрицательный эффект адиабатического расширения. Думал, поймешь. Рассказывать долго. Лучше дождемся результатов твоего стенда.

valПеред выстрелом продвигал пулю до 30 мм в 200-мм стволе. Потеря в скорости не превысила 5 м/с при стандартной скорости порядка 100 м/с. СтОит ли возиться?

valА из чтений на различных форумах вижу: эксперименты с прямоструйным клапаном революции в еффективности выстрела не сулят.

valКстати, в своем Пиф-Пафе Петруха использовал "подвижную стенку" или "вытеснительный поршень", на сегодняшний день обеспечивающие высший КПД выстрела.

valТак что, извини, не там ищешь, Иван. Теоретический задел у тебя хороший, попробуй на практике. 😊

Интересно посмотреть на работу такого притертого клапана, выполненного из титана вместе с корпусом..
Конус на конус вроде усиленно ругают на предмет подклинивания..

Может не в тему, но вот правильная конструкция клапана


Порылся в патентах одной реальной уважаемой фирмы и нашёл...

Вот такой клапан, легко вставляется перпендикулярно стволу и неплохо согласуется с существующими компановками псп.
Второй рисунок - схема из реферата к патенту.

В идеале, запирающий конус делать штампом, для минимизации веса. Время открытия клапана - около 1 милисекунды, закрытие - окло 2-х милисекунд, комутируемое давление - до 200 атм(реальные образцы работали на 150-ти, чего нам вполне достаточно).

В действие можно приводить ударничком по малому клапану, как в пиф-пафе. Время закрытия контролировать диаметром перепуска из накопителя в пиф полость. Можно поизвращаться и сделать 2 пиф-клапана, один на открытие, второй на закрытие, идей можно придумать море.

Val - мне кажеться что твой эксперимент не показателен. Если там уже не оптимальная выпускная система, то катастрофы и не увидишь. Тем более, когда у оружия такая низкая энергетика. А попробуй на 30 мм углубит пулю в ИЖ46. Там потери КПД будут уже намного заметнее. Ты, кстати смотрел Петрухин клапан?
SwD - конус на конус ругают из-за плохой динамики. Проходные сечения открываются очень постпенно и пуля успевает утошнить, пока они откроются.
Kitze - Да это все звучит здорово - оптопары сунуть в клапан. А попробуй сделать. И кроме того непонятно почему оптопары. Почему не щупы, которые будут задеваться при прохождении каких то точек, а осцилоскоп это померяет? Он заодно покажет и шероховатость проходящей поверхности:-)

А в клапан ничего сувать не надо - по динамике пули, снятой в десятке точек, можно судить о том, какое эффективное давление работало на её разгон. Правда специальное регистрирующее время прохождения устройство придётся делать, но это не проблема.

Насчёт конуса - 15...30-градусный конус ничерта не клинит, если материалы достаточно жёсткие...

Сайт сегодня перезапустил, пока, вроде бы, не падает.

Демьян, посмотреть на Петрухин клапан не представляется возможным. Схемка не полная имеется. А вот если бы ты проделал такой же эксперимент с одной из своих винтовок, был бы благодарен за представленный результат. Если не трудно, конечно.

Китдзе, форумов много; насколько я знаю, с начала 2004 тема прямоструек была в штатах популярна. Я свою сделал осенью 2001.
Посмотри в мои картинки, увидишь интересные схемки из старых патентов. http://forum.guns.ru/forum/images?&user=23249&start=40

Там езда по резинкам при выстреле и ОЧЕНЬ нетехнологичный шток.
У Петрухи всё надёжнее и проще. Включая перепад от поджима до отжима при спуске, а на картинках - только освобождение отжима - зачем перегружать детали и уплотнения? Я отказался навсегда от освобождения отжима - ибо яд. Уж лучше катушку в камеру ставить, чем так издеваться над резиной и запирающими поверхностями шептала и штока.

Добавил длину клапанной системы и величину отвода до полного открытия.
Добавил подсчёт мёртвого объёма.

Demyan
Val - мне кажеться что твой эксперимент не показателен. Если там уже не оптимальная выпускная система, то катастрофы и не увидишь. Тем более, когда у оружия такая низкая энергетика. А попробуй на 30 мм углубит пулю в ИЖ46. Там потери КПД будут уже намного заметнее.

val
А вот если бы ты проделал такой же эксперимент с одной из своих винтовок, был бы благодарен за представленный результат. Если не трудно, конечно.

Теперь вижу, по сравнению с ля-ля на форуме - трудно. Хотя весь эксперимент занимает ничтожное время, а результат - очень поучительный.

Твое слово, Демьян...

Вместо слов блеянье. Добиваем Т4. Лицензию получаем, херней страдаем. Некогдавсевремя! Мне стыдно.

Ну вот, теперь мне стыдно. Ладно, может когда-нибудь...

2Kitdze
Не мог бы, добавить в свои расчеты подвижную стенку? Уж больно заманчиво получается, меньше 4кубиков на дж.

Там и так время открытия клапана и заполнения мёртвого объёма принято равным нулю...
Если добавить к этому нулевую массу подвижной стенки 😊 - модель уползёт от реальности слишком далеко.
Добавлю, но не прямо сейчас (времени них...), отпишусь.

Голова!!!

иваныч
Голова!!!

Мегамозг 😀

val
Скорость истечения газа ограничена скоростью пули. А сопротивление движению пули поболе на порядок будет.
[/B]

Представь себе момент, когда за пулей 50атм а в накопителе 55атм, скорость истечения ничерта не больше скорости пули, и 5атм вообще не работают. Абына.

Читаю:

Скорость истечения газа ограничена скоростью пули. А сопротивление движению пули поболе на порядок будет.

Представь себе момент, когда за пулей 50атм а в накопителе 55атм, скорость истечения ничерта не больше скорости пули, и 5атм вообще не работают. Абына.

Никак не врублюсь, ты о чем?

Что я пытаюсь сказать: экспериментально подтверждено - причиной НАИБОЛЬШИХ потерь при выстреле является не аэродинамика клапана, а момент и эффективность его ЗАКРЫТИЯ.

Ты считаешь, что галавные причины высокой эффективности Пиф-Пафа - минимальный метртвый объем, прямоструйность и способ открытия? Неверно. Подвижная стенка, отсекающая поток газа.

Val - давай мухи отдельно а котлеты нафик.

Способность клапана сообщать пуле большую энергию - это один физический процесс. Допустим. А экономичность клапана - другой процесс. Не очень связанный с первым:-) Хочется сочетать:-)

Не-а. Не давай. Занятый я. На тя ваще времени нетути ;?)

Val - просмтимулировал. Ладно - докладываю. Скорость 238 м\с ЖСБ 4.50, вес 0.53. Пуля в казне заподлицо. Задвигаем на на 20 мм 212 м\с. Задвигаем еще на 25 мм (всего 45 мм) - 191 м\с.

Мёртвый объём, очень прожорливая штука.