180м/с. Хорошо или мало?

Drix

Занимаюсь тут экспериментами разными.
Использую короткий ствол, длиной всего в 16 калибров.
Давление 130 атм, "перепуск" по площади равен калибру, получил 180 м/с при расходе чуть-чуть меньше, чем 10 см3/Дж.

Что скажете - это нормально, или надо еще "колдовать"? Поднять скорость без повышения давления не получается...

Р-140м

Drix
Что скажете - это нормально
Ну рученком по заду то сойдёт, колись до конца.

Drix

Р-140м
колись до конца.

Дык, всё сказал.
Я тоже считал "нормальными" скорости в 210-250. А тут мой последний клиент взял из самозарядного карабина на 35 метров баклана размером в полсобаки. 2 выстрела подряд со скоростью 175 м/с....

DEN 54

Drix
при расходе чуть-чуть меньше, чем 10 см3/Дж.
.
одним выстрелом мерить расход не очень правильно, высокая погрешность измерения.
Хотя какая разница какой расход, главное результат и функционал.

Р-140м

Калибр и вес бы сказал.

DeniS1974

Калибр и вес бы сказал.
+1

Drix

Р-140м
Калибр и вес бы сказал.

А вот это самое главное - при чём тут вес и калибр? Стреляющий узел ничего не знает про линейные размеры - мы же все понимаем, что важна длина ствола не в сантиметрах, а в калибрах.
Вроде как привычно, что на длинном стволе расход меньше, а на коротком больше, потому и не получить в пистолете винтовочную скорость без жуткого перерасхода.

Я получил вполне "съедобный" расход на стволе длиной всего в 16 калибров. Если пересчитать в калибр .22, получится всего 88 миллиметров.

Я именно про это и спрашиваю - это нормально, феноменально или плохо?

Р-140м

Думаю прилично

Drix

DEN 54
одним выстрелом мерить расход не очень правильно, высокая погрешность измерения.

Ты совершенно прав. Но я так уверенно говорю про расход потому, что весь объем накопительной камеры известного мне объема опорожняется при выстреле. А подпитка его по капилляру не позволяет в процессе выстрела его "докачать".

darsik

самыйраз

Alexey12

Drix

А вот это самое главное - при чём тут вес и калибр? Стреляющий узел ничего не знает про линейные размеры - мы же все понимаем, что важна длина ствола не в сантиметрах, а в калибрах.

Мы это только те кто читал ганзу. Вернее полторы темы из всего что тут есть. И с чего мы должны верить про всякие джоули и скорости, когда они основаны на субъективных фактах.
Читаю об успешном применении супер пуль, а там пуля попала то в позвоночник, то в сердце, то в крыло. И там супер разрушительный экспансив и всё такое. А на самом деле в это место из 4.5 колпачком попади и дичь добыта.
Так что моё мнение такое - если при данной скорости кучность присутствует на нужных дистанциях, то стреляющий узел имеет право на жизнь.

Vadim Nord

Нормально.
Более того, если картонки падают, на нужных дистанциях - то очень хорошо.
Стало быть, тех задание выполнено!

Если интересует, могу привести таблицу, результат подробного расчёта прогой, по вашим параметрам.

GraySaint

Drix
получил 180 м/с при расходе чуть-чуть меньше, чем 10 см3/Дж.
я не знаю о чем речь, но считаю главным критерием точной стрельбы достаточную настильность траектории на требуемом диапазоне дистанций.
если на 180 мс траектория проседает приемлемо для уверенного попадания без скрупулезного определения дистанции, и повышение скорости связано с преодалением технических проблем - значит стоит этой скорости придерживаться.

Р-140м

Ну так если б с этой скоростью на этом огрызке летело бы с этой скоростью
грамм 7 - 9 вапще бы замечательно.

Drix

GraySaint
я не знаю о чем речь, но считаю главным критерием точной стрельбы достаточную настильность траектории на требуемом диапазоне дистанций.
если на 180 мс траектория проседает приемлемо для уверенного попадания без скрупулезного определения дистанции, и повышение скорости связано с преодалением технических проблем - значит стоит этой скорости придерживаться.

Вот, уже "теплее".
Если на "пистолетных" дистанциях в 30-35 метров и с "пистолетной" скоростью 175-180 м/с поражается мишень, то зачем делать ствол длиннее шестнадцати калибров? Уж лучше пусть будет модератор длиннее и объемнее....

Или ствол в 30 калибров точнее, чем в 16?

k.sever

Привязка к калибру все таки есть, если пуля 1 г то при такой скорости она потеряет энергию на 15 метрах(условно). Пуля в 20г и скорости 180 гораздо приятнее и предсказуемее по кучности и траектории. Но конструктив может сильно отличатся.
По расходу кмк вполне нормально!Длинный ствол до некоторых значений просто увеличивает кпд системы но на точность может не сильно влиять(пример -огнестрельные пистолеты для дальней стрельбы,некоторые стреляют на 200м по суркам ,а ствол см 25-30всего)...

Dimentiy_L2

Давайте рассуждать логически. Если ствол 88мм (условно), то это точно пистолет. Мало того, раз ствол такой короткий, то идет борьба за габариты. Соответственно девайс должен расчитываться под открытые прицельные (в крайнем случае миниколлиматор). Я конечно не спец, но с открытых прицельных из пистолета максимальна прицельная дальность 20-25м, рабочая 5-10м. На такой рабочей дистанции даже китайская игрушка обеспечивает нормальную настильность, а там скорость около 30-40 метров - сам проверял. Что касается убойности, то мои эксперименты показали, что пуля ЖСБ 0,547 при начальных 180м/с с 20-ти метров пробивает серую картонку насквозь. Как по мне, если система уже работает, то весь упор нужно сделать на минимизацию звука при минимальных габаритах девайса.

GraySaint

Drix
зачем делать ствол длиннее шестнадцати калибров?
Drix
Или ствол в 30 калибров точнее, чем в 16?
мы, как и в огнестреле, работаем с давлением газа.
если в огнестреле отрезать ствол - получится неполное сгорание пороха, и прочие специфические прелести.
в пневматике - я не помню, чтобы кто-то исследовал влияние длины ствола на кучность, поскольку в РСР очень короткий ствол делать не получается - не достигается требуемая скорость.
насколько помню в ППП было исследование, в котором на мурке резали ствол по кускам, и когда осталась только колодка с казенником - скорость была такая-же, как и с длинным стволом. или незначительно меньше, не помню подробностей, это год 2009, или около того.
однако, в голове всплывают матчевые пистолеты и матчевые-же винтовки, у которых одинаковая мощность в 7.5 дж, разная длина стволов, и одинаковая техническая кучность.

GЁSSER

Если развить мысль Dimentiy_L2 про пистолетные размеры и открытый прицел, то есть опыт стрельбы и на 50м с Зораки Ультра, ствол менял родной на чизовский с чоком и рукоятку анатомическую сделал мне мастер, всё, остальное без изменения. Ни оптики, ни прикладов пистолетных, коллиматоров, лазеров и прочего, добавляющего удобства, оборудования.
Практиковал стрельбу на 25м по стеклотаре. Сначала было сложно попасть по пивной бутылке, потом приноровился попадать 7-8 раз из 10 в габарит банки ЖСБ 4,5мм. Дальше стал и пробки сбивать обычные, но их не видно, у меня зрение плохое. Попробовал на 50 метров, с упором под локоть можно уложиться в ту же бутылку, что раньше на 25 не всегда мог попасть.
Да, к чему я это всё... А к тому, что у меня скорость была ровно 200 м/с легкой ЖСБ в 4.5 (11дж) и с такой енергетикой хватало уверенно ронять ананасы до 40м. Напомню, прицел открытый. А тут 5.5мм... Хоть скорость и 180м/с, но джоулей 16 получится граммом. Так что это нормально, если нужен пистолет и дистанция не больше 50м планируется. Единственными требованиями будут качественные прицельные и эргономика, чтоб стрелок меньше делал ошибок. Благодаря малой длине ствола можно добиться неплохого шумоподавления при приемлемых пистолетных размерах.
И, по-моему, расход большеват. Не имел дело с такими короткими стволами, может и нормально для такого, но в-принципе многовато.

Vadim Nord

Dimentiy_L2
весь упор нужно сделать на минимизацию звука при минимальных габаритах девайса.
Ну с этим просто.

Ставим в модер, мочалку и "Сказочная тишина" ! 😊

k.sever

Еще важна скорость открытия клапана. если он открывается медленно,то скорость не поднять на коротком стволе. Да и расход может можно будет уменьшить.

Drix

k.sever
Еще важна скорость открытия клапана.

Я специально привел значение расхода. Величина в 10 см3/Дж для малых калибров считается "нормальной", Для крупных более-менее терпимо, но там лучше стремиться к значению 7-8.

То есть вполне себе винтовочный расход, и очень уж сильно грешить на "успеваемость" клапана не следует...

kyk

Drix
получил 180 м/с при расходе чуть-чуть меньше, чем 10 см3/Дж.

Что скажете - это нормально, или надо еще "колдовать"? Поднять скорость без повышения давления не получается...

Маловато будет!(с)
Для плинка пойдет, а во для охоты - навряд ли.
Хотя негры слонов из калаша валят, а у нас этот калибр(7,62х39) для охоты на все что крупнеее лисы запретили.

GraySaint
мы, как и в огнестреле, работаем с давлением газа.
если в огнестреле отрезать ствол - получится неполное сгорание пороха, и прочие специфические прелести.
Там-то проблем не возникает, с порошком поиграться(в пределах разумных давлений) и все.

k.sever

Расход винтовочный,но скорости то ниже винтовочных.
Хотя тема очень интересная. Особенно если провести эксперемент. Взять ствол (пусть гладкий) и отрезать от него по сантиметру. Может ваш аппарат покажет 200 мс при увеличении длинны всего на пару калибров. Общая длинна увеличится незначительно а харрактерристики улучшатся.

unname22

Drix

Абидна аднака, вы ж говорили, что более крупными калибрами не хотите заниматься. Отшили так сказать...
))

GraySaint

kyk
Там-то проблем не возникает, с порошком поиграться(в пределах разумных давлений) и все.
новый боеприпас делать, то есть. ничего себе "и все". впрочем, по хорошему так и делают оружие - комплексом.
у нас в этом смысле проще, давлением поиграться - и тоже будет "и все".
правда характеристики газа всегда одинаковые.
насколько я понимаю, у ТС есть конкретная задача, он в процессе работы над ней получил промежуточные итоги, выражающиеся в цифрах 180 мс на 16 калибрах при 130 атмосферах, с относительным расходом в 10 кубиков.
сам по себе вопрос - как показатели, он зависит от того, как посмотреть.
допустим, мы с 88мм поднимем длину ствола до 100мм. прирост длины совсем небольшой, как изменится скорость? будет-ли это изменение скорости сравнимо с увеличением габаритов на 12мм? а если наоборот, ствол отпилим до 50мм? и казалось-бы, все ничего, пили себе ствол по сантиметру, на каждом сантиметре прогоняй приемлемый диапазон давлений, данные заноси в таблицу, в итоге получишь набор оптимальных соотношений скорость-длина дудки-давление.
но тут вступает в силу еще одна очень важная переменная: точность.
и тут уже все становится гораздо сложнее, поскольку сама по себе дудка точности не имеет, имеет только техническую кучность, которая довольно бесполезна. на разные изделия ствол поставь - он будет по-разному работать, поскольку точность отличается от технической кучности, и зависит от быстродействия клапана, массы и быстродействия ударника, от усм, от стрелка, наконец!

Drix

GraySaint
у ТС есть конкретная задача, он в процессе работы над ней получил промежуточные итоги, выражающиеся в цифрах 180 мс на 16 калибрах при 130 атмосферах, с относительным расходом в 10 кубиков.
сам по себе вопрос - как показатели, он зависит от того, как посмотреть.
допустим, мы с 88мм поднимем длину ствола до 100мм. прирост длины совсем небольшой, как изменится скорость?

Ствол я попробую поставить более длинный.
Но вот данные сегодняшние:

Давление 150 атм. Скорость 210 м/с, расход 8,5 см3/Дж
Давление 200 атм. Сеорость 160 м/с, расход 19,5 см3/Дж

Как это прокомментируете?

GraySaint

Drix
Давление 150 атм. Скорость 210 м/с, расход 8,5 см3/Дж
Давление 200 атм. Сеорость 160 м/с, расход 19,5 см3/Дж

Как это прокомментируете?


а в каком направлении комментировать? я даже не знаю, с редуктором это или прямоток.
огнестрельцы ограничены составом пороха, навеской, скоростью сгорания, массой получившегося патрона.
мы ограничены практическим диапазоном давлений, заправляемыми баллонами в 300 атмосфер.
было-бы давление, скажем, в 700 атмосфер настолько-же бытовым, насколько сейчас 300 - все было-бы иначе.
если смотреть на цифры, и думать, что это прямоток, то я-бы сказал, что во втором случае получается недостаточное открытие клапана в виду большого давления, при его повторном пробое ударником.
но это даже не лечение по фотографии, это лечение по фотографии двигателя внутреннего сгорания - врачом-ортопедом.
я в теме разбираюсь, чтобы понимать, как должна работать точно стреляющая винтовка с точки зрения стрелка. какое при этом должно быть давление, и расход - меня мало волнует. работа усм и эргономика лично для меня значительно важнее, поскольку в основном именно это оказывает решающее значение на результаты стрельбы, а не цифры расхода.

Vadim Nord

Информации не достаточно для комментария.

k.sever

Давление 150 атм. Скорость 210 м/с, расход 8,5 см3/ДжДавление 200 атм. Сеорость 160 м/с, расход 19,5 см3/ДжКак это прокомментируете?
Да уж-конкретики маловато. Хоть примерный конструктив посмотреть.
НО... давление на немного поднял, а скорость скакнула вверх, расход упал. Это уже очень интересно!!!

EJZ

Недостаточны скорость открытия клапана, усилие страгивания и калибр(говоря по другому - сечение каналов подачи воздуха). При таком давлении появляется "эффект ППП" - пуля покидает ствол до того, как оказывается "задействован" весь объем накопителя. 6,35 маловато для таких условий.

Drix

EJZ
. При таком давлении появляется "эффект ППП" - пуля покидает ствол до того, как оказывается "задействован" весь объем накопителя. 6,35 маловато для таких условий.

Опять же - причем тут калибр как таковой?
Я могу понять, что газ не успевает передать всю энергию пуле на коротком стволе.
То есть, при повышении давления, при почти одинаковой скорости пули резко возрастает расход. Но почему существенно падает и скорость, мне пока не ясно...

unname22

Drix

Ствол я попробую поставить более длинный.
Но вот данные сегодняшние:

Давление 150 атм. Скорость 210 м/с, расход 8,5 см3/Дж
Давление 200 атм. Сеорость 160 м/с, расход 19,5 см3/Дж

Как это прокомментируете?

Прорыва газов перед пулей точно не наблюдается?

Если нет и все работает идеально при открытии тут я виду вариант с повышением вязкости сжатого воздуха. При определенном конструктиве эта величина может достаточно сильно влиять на передаточную функцию клапана.

Konstantin_E

Прорыва газов перед пулей точно не наблюдается?
А как его обнаружить? 😊

Как по мнет, то сама цифра 180 более чем достаточна для пистолета. А расход... А с чем сравнить, кажись других короткостволов и нету...
Я парочку делал, в 4,5 с длиной ствола 122мм, там таже скорость(180) 0,54гр. и расход 10-10,2, редуктор 120атм и небольшей заредукторный объем, примерно 4кубика.

иваныч

Самооткрывашка спасает в таком случае, а комментарии не пробивается клапан и закрывается раньше, надо уменьшать диаметр штока. В результате будет БК-редуктор. Если взять офисное кресло там тоже воздух 100-150атм и шток особо не пружинит

k.sever

Самооткрывашка обычно более медленная чем обычный ударный клапан.
Её лучше применять при длинном стволе.

Drix

иваныч
Самооткрывашка спасает в таком случае,

В том и дело, что используется именно самооткрывашка, но с ударным открыванием. Дальше скорость её срабатывания практически зависит не от давления, а от разности давлений спереди и сзади. А если даже и зависит, то чем выше давление, тем больше усилие на открывание, тем больше скорость подвижных частей.

k.sever

А клапан -прямовпопупуледуй?

Drix

k.sever
А клапан -прямовпопупуледуй?

Да, конечно. Кинетическую энергию потока пуля тоже получает...

k.sever

Тогда как вариант смотреть на значения при которых пуля получает максимальную скорость(давление,объем,расход,скорость)для данного ствола и увеличивая давление пропорционально уменьшать объем. может тогда удастся избежать перерасхода?
но все таки пневма довольно чувствительная система и её настройка не всегда проста и очевидна. чтоб добится достойного результата придется рассматривать весь комплекс в целом.
когда проэктировали подводный пистолет и пулю для него оказалось что форма носика и скорость пули для получения правильной каверны при изменении параметров всего на проценты значительно влияет на результат от плохого до нормального. ..
Может и сдесь поиграть параметрами.в любом случае результат для такого короткого ствола очень неплохой!

k.sever

Давление 150 атм. Скорость 210 м/с, расход 8,5 см3/Дж Давление 200 атм. Сеорость 160 м/с, расход 19,5 см3/Дж

Как это прокомментируете?
Как вариант при меньшем давлении кинетический удар меньше влияет на пулю и накопитель передает пуле больше энергии.
при большем давлении кинетический удар преобладает. пуля получает столько энергии сколько надо что бы покинуть ствол раньше чем накопитель передаст давлением оставшуюся энергию.

k.sever

Блин писать с телефона то еще удовольствие. продолжу
пуля уже улетела а остатки воздуха не успев догнать пулю в стволе просто выходят в атмосферу значительно увеличивая расход без пользы дела. при длинном стволе такой эффект гораздо меньше заметен. только сейчас подумал,что эффективность клапана надо проверять на коротком стволе тогда гораздо лучше виден результат

Vadim Nord

Открывашка, это плохо.
И низкий КПД, и всякие сюрпризы.

Drix

Vadim Nord
Открывашка, это плохо.
И низкий КПД, и всякие сюрпризы.

Ствол длиной 16 калибров, 8,5 см3/Дж расход.

Низкий КПД?

Зачем писать только для того, чтоб что-то написать??

Vadim Nord

Так у вас, разгруженный клапан, или открывашка?
Для открывашки, такой расход, выглядит, фантастично!

alex CB

Серег, старый добрый эффект сопротивления усилия страгивания, похоже, на 200 атм не хватает, пуля смещается не основным фронтом давления, а его "шквалом". И видимо за длину ствола фронт уже не догоняет пулю и не отдает ей всю энергию. Способ победить - увеличить массу и калибр (читай усилие страгивания) малого поршня-снаряда. Тем самым переместив систему на другой энергетический уровень с КПД близким к предыдущему показателю на меньших энергиях.

EJZ

Drix
Опять же - причем тут калибр как таковой?
Я могу понять, что газ не успевает передать всю энергию пуле на коротком стволе.
То есть, при повышении давления, при почти одинаковой скорости пули резко возрастает расход. Но почему существенно падает и скорость, мне пока не ясно...
Тут собс-но объяснили уже - k.severb и alex CB, а про калибр я сразу сказал - проходное сечение и скорость прироста "рабочего" давления. При повышении давления без увеличения проходного сечения резко возрастает скорость потока через клапан, что приводит к более высокой скорости роста давления в "рабочем" объеме ствола. При этом скорость открытия клапана возрастает незначительно(можно сказать, линейно с увеличением давления), а усилие страгивания пули остается прежним. На каком-то давлении оказывается, что клапан еще открывается, а пуля уже покидает ствол - точно, как в ППП со слишком сильной пружиной. Можно попробовать уменьшить массу клапана, используя более легкий металл или даже пластик, и довести его проходное сечение до максимума. Дополнительно можно выполнить его "запирающий конец" в виде конуса для обеспечения лучшей аэродинамики. Накопитель со встроенной "самооткрывашкой" я рисовал и просчитывал несколько лет назад - расчеты демонстрировали точно такой же эффект, как у тебя.

unname22

Drix

В том и дело, что используется именно самооткрывашка, но с ударным открыванием. Дальше скорость её срабатывания практически зависит не от давления, а от разности давлений спереди и сзади. А если даже и зависит, то чем выше давление, тем больше усилие на открывание, тем больше скорость подвижных частей.

Про вязкость забываем, при некотором коснруктиве очень приличная зависимость может быть.

иваныч

Схемку надо хотя бы условную, а так говорить бесполезно.

k.sever

Почему то кажется что в рср и ппп есть такой эффект что пуля страгивается ударом. если забыть про расход и прочее как еще можно получить такую скорость на таком стволе?
Длинный ствол в некоторой степени нивелирует этот эффект. а в коротком-пуля получила пинок под зад и движется с определенной скоростью. воздух в ствол поступает равномерно и получается эффект догонялок. кинетическая энергия свое уже передала а давление в постоянно увеличивающемся объеме не может толкать пулю пока этот объем не заполнит. заполнению ствола препятствует или вязкость или наличие завихрений. В волноводах рлс есть такое понятие как стоячая волна. когда монтируют волновод все стыки делают с определенной формы зазором иначе РАДИОВОЛНЫ тормозятся. кмк воздух менее подвижен и этот эффект сдесь гораздо более выражен.

иваныч

Всё проще при высоком давлении нагрузка на клапан больше и пробить его сложнее + на шток действует большая сила и закрывается он быстрее. В канал между пулей и клапаном попадает н-ный объём и он действует как накопитель, а клапан уже закрыт.

docalex

Просмотрев 3 страницы, представил себе такую картинку:
1. При низком давлении клапан работает как простой ударный. Повышаем давление скорость немного подрастает, хоть и открывать становится труднее. Здесь как обычно. Самоподхват слабый.
2. Повышаем давление сильнее, открыть БК ударом вовсе трудно, а подхват самоткрывашки поэтому запаздывает еще сильнее. Пулька ускоряется в ркжиме простого БК (короткий ствол), а самооткрыващка, включившись, спускает воздух "с грохотом".
Менять что-то в геометрии и смотреть.
Прошу прощения, если что ....

иваныч

Дык я и говорю схему смотреть надо.

R-A-R

Схема самооткрывашки не поможет)))

Drix

иваныч
Дык я и говорю схему смотреть надо.

несколько лет назад я забавлялся всякими нетрадиционными клапанами, в том числе и разгруженными. Вот были в больших калибрах сделаны:
http://guns.allzip.org/topic/30/815847.html

По сути это то же самое, только сильно уменьшенное.
Прикладываю несколько утрированную "фреску".

Dmitry68

в Питере начались долгие зимние вечера 😊

по исходным данным больше похоже на 6,35
не пойму только зачем все эти мудовые рыданья?

Drix

Dmitry68
не пойму только зачем все эти мудовые рыданья?

Тебе больше по душе кладбищенский покой: обсуждения Егеря с едгуном-хулиганом?

alex CB

Он по моему везде тупо гадит. Видимо все уже изведал в пневме.

k.sever

Мне эта схема нравися всем кроме уплотнения на подвижном соединении под высоким давлением. но раз оно работает,то по чему бы и нет. а тем кому эта тема не интересна может просто пройти мимо. Вообще интересно то что у клапана есть возможность сильного ударного воздействия на пулю. Единственное что я бы добавил- это шайбу на шток. если шайба будет с некоторым зазором то возможно клапан будет закрываться несколько быстрее,что возможно ещё уменьшит расход.

k.sever

А ход клапана ограничен?

иваныч

Дело не в ходе клапана, его закрывает динамический поток. Нашёл бы обои старые глядишь и заработает и патент дадут. Надо что нибудь такое http://forum.guns.ru/forums/ic...thm/4943624.jpg Жалко обоев нет...

Dmitry68

Drix

Тебе больше по душе кладбищенский покой: обсуждения Егеря с едгуном-хулиганом?

а чего их обсуждать там все работает пока кривые руки не залезут )


alex CB
Он по моему везде тупо гадит. Видимо все уже изведал в пневме.
Хотите обсудить меня создайте отдельную тему, а тут пиздеть команды небыло

alex CB

Мне команда не нужна, я сам себе Копенгаген, что вижу - то пою.

Серег, отстрел на 18 метров будет? И что если облегчить ударник, а пружину еще злее, нарастив импульс и попробовать на 200 атм этот пистолетик? Или как аншютце за аэродинамику клапана побороться?

Drix

иваныч
Дело не в ходе клапана, его закрывает динамический поток. Нашёл бы обои старые глядишь и заработает и патент дадут.

Нет, клапан, как нарисовано, не закрывается вообще. Сделать его "закрывашкой" - отдельная песня, я про это рассказывал когда-то. Так он выбрасывает весь воздух, что запасен в камере.

В статическом положении усилие открытия клапана есть разность давлений на площадь запирания и на противо-поршень. При ударном открытии возникает резкий градиент давления по длине полости клапана - в районе самого клапана давление резко ниже, чем около противо-поршня. В итоге получаем резкий скачок всех подвижных частей назад.

На больших калибрах противо-поршень приходилось ловить на пакет тарельчатых пружин, чтоб он не ломал ни себя ни свой корпус.

Противо-поршень имеет бортик-ограничитель движения назад, в сечении он представляет собой букву "Т". О величине сил, на него действующих, сужу по его деформации. Так что если уплотняющая резинка и создает какое-то воздействие на его движение, то он его просто не замечает....

k.sever

Клапан воздухом разгоняется надо его попробовать воздухом и тормозить. Любое соударение рано или поздно приведет к деформации.
В любом случае полный выпуск воздуха из накопителя увеличивает расход. может посмьреть в этом направлении?

Drix

k.sever
Клапан воздухом разгоняется надо его попробовать воздухом и тормозить.

Это не минометный предохранитель, тут думать надо....

k.sever

Это не минометный предохранитель, тут думать надо....

Понятно,что думать надо,но если корежит тарельчатые пружины...
Хотелось бы мне поэксперементировать...увы нет технических возможностей. глядишь что нибудь бы сам попробовал. не факт что все что в голове крутится-правильно,но пока не попопробуешь...

Vadim Nord

И каковы же преимущества, подобной схемы, перед простым ударным клапаном?

иваныч

Удар хорошо держит текстолит.

k.sever

Удар конечно можно погасить,но кмк лучше обойтись без него. я на самодельной рср делал ограничение хода клапана так расход сразу улучшился,но клапану быстро пришел северный зверек. пришлось делать как у всех.

Drix

k.sever
Удар конечно можно погасить,но кмк лучше обойтись без него. я на самодельной рср делал ограничение хода клапана так расход сразу улучшился,но клапану быстро пришел северный зверек. пришлось делать как у всех.

У меня нет задачи получить хороший абсолютный расход. И нет задачи как-то сдерживать клапан - пусть всё, что у него есть, он отдаст.
Относительный(удельный) расход есть достаточно правильный показатель работы всей системы в целом, потому я и говорю только про относительный расход.

Если раньше пытался, как только умел и знал, получить малый удельный расход, то теперь задача снять с воздуха известного объема максимальную энергию. И расход тут, опять же, не цель, а некий индикатор...

Удалось поставить другой ствол, длиной 32 калибра. Если пересчитать, то получаем для .177 - 144 мм, для .22 - 176 мм, для .25 - 203 мм.

Результат отстрела несколько обескуражил:
давление 140 атм, скорость 275 м/с, расход 4,6 см3/Дж.

Результат удалось увидеть трижды, но я уже слишком стар, чтоб верить в чудеса. Завтра буду искать ошибку...

alex CB

Результаты вполне реальные, наш питерский коллега получил в дедушке удельный расход 3,6 куба на дж. Энергии не заоблачные но сам факт вполне себе показателен. Длина менее 100 калибров соответственно.

k.sever

Вот это параметры!!!мне бы так 😊

DEN 54

alex CB
Результаты вполне реальные, наш питерский коллега получил
В Питере у нас вообще все молодцы, через одного кого не спросишь стреляют жсбями в три сантиметра на 100 метров.

Drix

Очень забавно ведет себя клапан, будто давление 140 атм для него какой-то "резонансный" параметр. Если давление 120 или 160 атм, скорость резко падает и растет расход....

иваныч

Да, есть над чем задуматься. А клапан в зад дует или с поворотом?

k.sever

Резонанс?Очень может быть...хотя скорее всего просто удачная настройка. в любом случае результат хороший.

GraySaint

Drix
Очень забавно ведет себя клапан, будто давление 140 атм для него какой-то "резонансный" параметр. Если давление 120 или 160 атм, скорость резко падает и растет расход....
замерить, бы, время открытия-закрытия при разных давлениях.

unname22

Drix
Очень забавно ведет себя клапан, будто давление 140 атм для него какой-то "резонансный" параметр. Если давление 120 или 160 атм, скорость резко падает и растет расход....

Что будет, если на шток в камере положить шайбу? Сложно попробовать?

unname22

Drix
Очень забавно ведет себя клапан, будто давление 140 атм для него какой-то "резонансный" параметр. Если давление 120 или 160 атм, скорость резко падает и растет расход....

Если на шток одеть шайбу? Сложно попробовать?

k.sever

Попробуй отстрелять разными по весу пулями на одинаковом давлении. впопудуйки на этом сильно изменяют выходные параметры.

Drix

unname22

Если на шток одеть шайбу? Сложно попробовать?

Поясни пожалуйста, куда предлагается одеть шайбу, какую, и как по-твоему она повлияет? Просто карандашом на бумаге, и сфоткай-выложи.

Клапан - да, прямодуйный, уже говорил про это. Отстрелять разным весом пуль попробую. А пока делал такой эксперимент - для увеличения давления форсирования деформировал голову пули, чтоб она заходила в ствол буквально заколачиванием. Положительного эффекта не наблюдал. Но, вполне возможно, для этого случая должно быть иное давление....

иваныч

Большая плотность и весь газ не успевает пролезть в сечение? Ведь при истечении газов через отверстие при увеличении давления кривая рано или поздно становится прямой... Подогреть проверить не сильно, до 45-50

alex CB

DEN 54
В Питере у нас вообще все молодцы, через одного кого не спросишь стреляют жсбями в три сантиметра на 100 метров.

Не знаю, Ден, я так точно не мог с бама раньше. А с новыми параметрами еще не успел определиться. Может дойдут когда руки ноги. Но чёт в стабильность слабо верится 😊

k.sever

Возможно изменение плотности посадки пули не повлияло потому что усилие страгивания в твоей схеме нужно изменять на порядок,что бы результат изменился. а по массе пули-вначале темы было сказано,что работа ведется с клапаном который вроде как не знает параметров ствола и пули,но взять к примеру ппп-у них компрессор выдает одно и тоже,но в зависимости от пули и её веса работает система по разному.тут тоже-допустим масса пули маленькая,клапан открылся надопустим 20% от полного открытия а пуля уже получила пинок под зад и покидает ствол. если пуля тяжелая то клапан успевает открыться полностью...
По шайбе-установить её на шток клапана между противопоршнем и запирающим клапаном.при изменении месторасположения должны изменится выходные параметры(шайба с зазором) .при выстреле клапан отдергивается назад,воздух из камеры начинает переекать в ствол из объема между клапаном и шайбой. этот воздух утекает быстрее чем тот который за шайбой-ему нужно протиснуться в зазор при этом появляется сила препятствующая полному открытию клапана. при определенных условиях возможно даже закрытие его потоком...

unname22

Drix

Поясни пожалуйста, куда предлагается одеть шайбу, какую, и как по-твоему она повлияет? Просто карандашом на бумаге, и сфоткай-выложи.

Клапан - да, прямодуйный, уже говорил про это. Отстрелять разным весом пуль попробую. А пока делал такой эксперимент - для увеличения давления форсирования деформировал голову пули, чтоб она заходила в ствол буквально заколачиванием. Положительного эффекта не наблюдал. Но, вполне возможно, для этого случая должно быть иное давление....

Вот как-то так. Чтобы и слева и справа от шайбы был некоторый объем.
Диаметр 0,25...0.75 внутреннего диаметра клапана

шайба точно уведет резонанс системы и кроме того прилично уменьшит ее добротность.


Я думаю, что пик скорости по давлению прилично снизится и не будет таким острым.

иваныч

Шайбу лучше сделать как подвижный поршень, с амортизирует удар и закроет клапан.

k.sever

Шайбу лучше сделать как подвижный поршень, с амортизирует удар и закроет клапан.
Может быть,но сделать её подвижной и одновременно достаточно прочной будет не легко. вообще полный сброс воздуха нельзя отнести к достоинствам,потому как это просто лишние потери воздуха без пользы дела. Я как то считал по крысе переделанной в самооткрывашку,что теряется около 30% объема накопителя,а это больше качать и больше глушить,хотя как сейчас вижу при правильной настройке можно добится очень хорошего результата и на полном самооткрывании. главное правильно настроить!!!

k.sever

Кстати а результат подтвердился?

Drix

k.sever
Кстати а результат подтвердился?

Как не удивительно для меня, но подтвердился. Стрелял несколько серий подряд, 3+3+5+6+3, скорость с давления 140 275-277 м/с...

k.sever

Красиво!!! а на базе этого агрегата планируется стрелялка или это просто макет? хорошо бы конечно фотки глянуть 😊

klest

Сергей, устройство клапана пистолета Зораки вам не поможет в решении данного вопроса?

Drix

klest
Сергей, устройство клапана пистолета Зораки вам не поможет в решении данного вопроса?

Спасибо, поглядел.
По сути одно и то же, только у меня открывается ударником, а боевая пружина одновременно служит для начального поджатия клапана.

BDA

Drix, какое соотношение объёма накопителя и объёма ствола в данном эксперименте?

klest

Когда владел Биманом была мысль изготовить чего подобное на его базе(на базе его клапана) только в версии псп, так как мне сразу понравилась его система - при малом заклапанном давлении и объёме можно получить хорошие скоростя. А если поднять давление и объём - то скоростя растут в разы.
После владел Зораки там поинтереснее устройство - клапан находится на одной оси со стволом при наименьшем заклапанном объёме, в отличии от Бимана где клапан к оси ствола находится под углом в 90 градусов.

Так как клапан открывается у них полностью до полного опустошения. То пришла следующая мысль - м/у редуктором и заредукторным поставить что-то на подобии клапана сброса давления, как на заправочных станциях(винт), т.е. получается что давление сбрасывается не в атмосферу, а в заредукторное пространство, а после винт опять закручивается, тем самым блокируя подачу воздуха к клапану.

Долговато конечно при перезаряде, но другой мысли у меня в то время в голову не пришло, так как ещё хотелось оставить родную ударную группу.
Т.е переделке подвергся бы только корпус клапана и замена насоса на резервуар ВД с редуктором и винтом "переброса" ВД.
Но к сожалению это только на бумажке и осталось...

k.sever

А какое соотношение объемов ствола и накопителя?

BDA

k.sever
А какое соотношение объемов ствола и накопителя?

Это страшная тайна, покрытая мраком.

Drix

Объем ствола больше объема накопителя.
Уж позвольте мне рассказывать только то, что я считаю возможным рассказать....

Vadim Nord

handmake
У меня сейчас 1 см3 на Дж при 90 Дж в седом.
Это, Фантастика! 😊
Торопыжка
Дрикс, фото девайса в студию, хватит шифроваться. С линейкой для масштаба.
Чтоб сразу ты, запатентовал?

tube

handmake
У меня сейчас 1 см3 на Дж
Можно подробнее, как такого расхода добились, если не секрет?

Drix

Торопыжка
Клапан, нарисованный, самооткрывашкой ни в какой мере не является, о

Ты вдруг вылез, и сразу стал всех критиковать.
Знаешь, клапану, мной нарисованному, совершенно наплевать на твое мнение. Он самооткрывашка. Если ты не можешь объяснить почему - проблемы твои, а не его.

Drix

handmake
Конечно можно, но не в этой теме и не в этом разделе.

Ты и в самом деле считаешь, что всё, мною делаемое, имеет какое-то отношение к тебе? Уймись, пожалуйста. По крайней мере в моих темах.

Хочешь что-то рассказать - расскажи. В своей теме, технической. Без обид на тех или иных личностей.

tube

handmake
Конечно можно, но не в этой теме и не в этом разделе. Когда меня разбанят в PCP online я создам тему и отвечу на твой вопрос. Почему не в этом разделе, да просто здесь профильная ветка и если я создаю тему, то с меня вправе требовать принцип работы моей схемы,а в PCP online могу показать на видео принцип работы и результаты этой работы, но не показывая процессов самой схемы изнутри.
Почему не в этом разделе? Ты в праве не выкладывать процессы схемы, достаточно выложить видео принципов и результаты работы.

Думаю, резонанс этой темы будет огромный.

k.sever

А ссылку на тему-где выкладывали?
вообще любая тема имеет право на жизнь если сделано реальное изделие,но коментировать его работу и играть в верю не верю можно только опираясь на реальную информацию.увы но простые высказывания обсуждать бесперспективно.

кстати а как можно посчитать примерную энергию запасенную воздухом при определенном давлении?(желательно без мозголовных загибонов)?

Vadim Nord

handmake
Это для тебя и твоего кумира фантастика, а для меня реальность.
Удельный Расход в 1 см/куб, в РСР, совершенно НЕ возможен.
Физически.
В силу принципа работы.

Даже в ППП, где выше КПД и то, расход втрое больше!
По крайней мере.

BDA

Дрикс слазал- А, и теперь пора бы сказать- Б. Дрикс, и ты раньше добрее был, я это помню. Раньше ты больше шутил, теперь больше злишься.

Drix

BDA
теперь больше злишься.

Я не злюсь, я просто занимаюсь этим клапаном, и ни на кого не гляжу.

Немного облегчил подвижные детали. Сам клапан, который в истекающем потоке, сделал более "аэродинамичным". По крайней мере мне кажется, что это так...

Результат улучшился, но крайне незначительно. На сей раз в пределах мной ожидаемых:
скорость 287, расход 4,25 см3/Дж.

k.sever

Но все таки улучшился!

DEN 54

Vadim Nord
Удельный Расход в 1 см^3\Дж, в РСР, совершенно НЕ возможен.
а если в этом кубике 1000атм ? а калибр с ядро пушечное.

Вообще не понимаю что вы все к расходу прицепились?
7 литров воздуха на 300атм стоит 250руб. В чём у вас проблема?

Конструкции создаются не для экономии, а для решения определённых задач, где экономия воздуха не является приоритетной.

Dektor

DEN 54
а если в этом кубике 1000атм ? а калибр с ядро пушечное.

Вообще не понимаю что вы все к расходу прицепились?
7 литров воздуха на 300атм стоит 250руб. В чём у вас проблема?

Конструкции создаются не для экономии, а для решения определённых задач, где экономия воздуха не является приоритетной.

А как же насчёт громко-тихо? 😊

BDA

DEN 54
что вы все к расходу прицепились?
Я этого тоже никогда не понимал. Люди стремятся к выдающимся достижениям и характеристикам, при этом хотят это сделать на минимуме определённых затрат. Так не бывает. Даже в огнестреле для увеличения скорости снаряда приходится увеличивать навеску пороха, при этом не уменьшают калибр для увеличения скорости снаряда при той же навеске пороха.

Drix

DEN 54
а если в этом кубике 1000атм ? а калибр с ядро пушечное.

Вообще не понимаю что вы все к расходу прицепились?

Хорошо, скажи тогда, как сравнивать разные системы. Мне этот параметр показался наиболее универсальным, и в данном случае мне интереснее скорость(энергия) с объема, чем расход. Если растет скорость и растет расход - то значит, я пропустил экстремум данной системы.

Сам же понимаешь, делать что-то не совсем обычное с расходом как у "Дрозда", совсем не надо.
Тут и так, каждый месяц, регулярно, публикуют конструкции, где взвод ногой и платО в 3 выстрела. Зато у всех дух захватывает - это ж семерка-девятка!!

Ладно, ТЗ выполнено по главным параметрам. Но это было не моё ТЗ. Теперь мне лично хочется попробовать всё то же самое, но в .22 или .25

P.S.
Расход измеряют, приводя его значение к атмосферному давлению. Иначе было бы не разобраться. И никого тогда не волнует объем накопительной камеры и давление в ней. Расход делим на энергию и получаем результат...

Если объем накопителя 1 см3, и давление в нем 200 атм, то при выстреле мы выпускаем 200 см3 воздуха.
Если с такого объема получаем энергию пули 90 Дж, то удельный расход 200/90 = 2,(2) см3/Дж.

Drix

Dektor

А как же насчёт громко-тихо? 😊

Это ужасно!....

DEN 54

Drix

Хорошо, скажи тогда, как сравнивать разные системы. Мне этот параметр показался наиболее универсальным, и в данном случае мне интереснее скорость(энергия) с объема, чем расход.

Мы же не сравниваем джип и малолитражку оку по потреблению бензина.
У каждого изделия свои задачи - за батоном съездить или грязь месить в болоте.

Резонно сравнивать аналогичные системы - джип и другой джип,
оку и матиз.

Drix

Расход измеряют, приводя его значение к атмосферному давлению. Иначе было бы не разобраться.

Я хотел сказать - чем больше давление тем проще получить минимальный расход, и чем больше калибр.


Youri

Изначально написано :
Когда меня разбанят в PCP online я создам тему и отвечу на твой вопрос

А кто и когда Вас забанил в РСР-онлайн?
Была удалена тема по п.3 Правил раздела и всё.
Если появится подобная ещё раз,то да,будет бан.

handmake

Youri
А кто и когда Вас забанил в РСР-онлайн?
Тогда разъясни что обозначает " ошибка 1 " при создании темы и ответ в почту в разделе PCP online? Тогда как в тоже время в разделе PCP я мог писать ответы и отвечать в почте, без этой формулировку "ошибка 1 у вас не хватает данных" ? Какие нужны были данные в PCP online для ответа в теме я так и не понял.


Ошибка 1 : не хватает входных данных
Предложить новую тему в форуме:

Как это понять????

handmake

Youri
Была удалена тема по п.3 Правил раздела и всё.
Если появится подобная ещё раз,то да,будет бан.
Моя тема где я хотел расспросить Дрикса о той якобы правильной правде подпадает под пункт три из правил, а вот эта тема и ответы Дрикса разве не подпадают под теже правила ?

http://guns.allzip.org/topic/30/1415953.html

Значит ему можно меня голословно обвинять на весь форум, а мне за себя постоять нельзя!? Попахивает двойными стандартами. Трубку он не берёт, так как сказать нечего и в теме отписался размытыми фразами ни чем не подтверждёнными + сослался что я ему звоню постоянно пьяным.

Мне то понятно его поведение по отношению к себе и его нападки в мой адрес, просто я проигнорировал его приглашение приехать к нему и показать свою игрушку, где он хотел мне раскрыть сакральные секреты по самооткрывашке в моей игрушке. Вот он и взъелся на меня и пишет всякую ересть если только увидит словосочетание "Хендмейк-Хендмейд"
Посмотри что он написал стороннему пользователю в теме

http://guns.allzip.org/topic/30/1468415.html

Тебе же сказали в первых постах - такого нет пока, не продается, не придумано даже.
Хочешь кому полизать - полижи, он любит. Но пока его "революционную" разработку никто не купил, и не купит - сложно, глупо и дорого....

и это ты считаешь адекват ??? А всего то в первом посте прописано Хендмейд Хендмейдит
Благо хватило ума извинится перед пользователем, а вот мастеру извинения так и не принёс

Командир59 прочёл его ответ и по закрывал - по удалял свои темы ! Это как нормально ?

Youri

handmake
Тогда разъясни что обозначает " ошибка 1 "
Самому поиском поискать влом?
Времени на это нет?
ОК
http://guns.allzip.org/topic/19/617.html
+
Ошибка 1 : Попытка ответить на сообщение в теме,которую снесли\закрыли

Ошибка 2 : Доступ закрыт Модератором.
Есть ошибка 2?

handmake

Хорошо с "ошибкой 1" разобрались , буду признателен получив ответ на следующий вопрос.

"Значит ему можно меня голословно обвинять на весь форум, а мне за себя постоять нельзя!?"

Drix

Господа, Youri и handmake!
Извольте разбираться в другом месте, а не в моей теме!
Иначе придется убрать эту тему вообще - а мне она нужна чисто для памяти...
Не о вас обоих, а о своих замерах...

handmake

Youri
Ты или валерианки выпей или поехай к Сергею и реши свои(именно твои) проблемы взаимоотношений.
Чай не 300 вёрст пешком идти.
Я его год не видел и ещё столько же видеть не хочу после его голословных обвинений. Так как ему не чего больше сказать, того что и так всем известно. С "противной стороной" как выразился Дрикс я не общался с января 2014 года и слышать об нём не хотел, пока Дрикс не пукнул про это и ни кому не чего не объяснив " в чём я не прав" слился от разговора. Так кто во всём виноват Я молчавший всё это время и не вспоминавший этот эпизод из своего прошлого или ОН сказавший " я всё знаю с другой стороны, но вам не скажу"

Тогда зачем он всё это развёл и кто из нас обоих спровоцировал на провокацию и срач ?????

handmake

Drix
Господа, Youri и handmake!
Извольте разбираться в другом месте, а не в моей теме!

Сергей, или расскажи как я всех обманул, или признай, что ты не удачно пошутил сказав, что знаешь, чего на самом деле не было.

Если ты захочешь отмолчатся и не ответишь, автоматически признаёшь себя виновным (брехуном)

Удаление темы приравнивается к поражению и на корону повесим бубенцы.

Drix

Хорошо, пусть тема пока повисит.

Ты взялся за увеличения числа выстрелов винтовки при заданной скорости пули.
Задачу ты не решил - выстрелов стало больше, а скорость меньше.

Когда производитель также снизил скорость пули, то получил значительно лучший результат по количеству выстрелов, чем у тебя.

И всё это дало тебе возможность во всех разделах всех форумов жаловаться на то, что твою великую заслугу и гигантскую работу не оценили, не полностью оплатили и проч.
Самому-то не смешно?