Прошу совет по полуавтомату

Делаю полуавтомат с забором воздуха из модера-почти готов, в планах сделать полуавтомат с забором из перепуска,калибр папа и дед, Вопрос какой диаметр поршня-толкателя?, если я правильно понимаю при заредукторном 120 атм и диаметре поршня 5мм- приблизительно сила 20кг

Тут не силу нужно считать, а импульс. Какая масса взводится этим поршнем?
Приведу пример расчёта:
Дано: ударник массой 45г, поршень, тяги и пр. 25г, пулька массой 2г, стволик 500мм. Боевая пружина с запасом энергии 2Дж (для 5.5 где-то так)
Найти: ход и диаметр газового поршня
Решение:
Соотношение подвижных масс и пульки -- (45+25)/2=35. Это значит, что подвижные массы получат в 35 раз меньше энергии, чем пулька, при диаметре поршня равном калибру стволика. При 80 Дж в пульке, на ударник получается 80/35=2.28 Дж. Это без учёта потерь на трение и при отсутствии дросселя между перепуском и газовым двигателем. Видно, что запас маленький. Поэтому диаметр поршня можно увеличить. Нужно, к примеру, получить 3 Дж ( запас на трение и прочие потери). Тогда площадь поршня нужно увеличить в 3/2.28 = 1.31 раз. Получается диаметр поршня ~6.3 мм.
Теперь посчитаем ход:
1) соотношение хода пульки/поршня: 35\1.31=26.71
2) ход поршня: 500мм/26.71=18.7мм.

Второй вариант: между газовым поршнем и перепуском стоит обратный клапан.
Поршень можно сделать большого диаметра, а энергию на взвод регулировать дросселем. В этом случае простой расчёт не подходит.

Если есть ещё вопросы, с удовольствием отвечу.
Александр

Огромное спасибо за ценную информацию!!!!

Еще вопрос при отборе воздуха из модера затвор закрыт все время и начинает открываться лишь после покидания пулей ствола, а как в системе с отбором из перепуска? по сути поршень начинает открывать затвор пока пуля в стволе?

В системах с отбором воздуха из перепуска обычно ударник развязан с затвором. Газовый двигатель взводит только пружину ударника, а затвор или свободный, или с приводом от поршня в модераторе (по такой схеме построен полуавтомат Крюгера). У каждого варианта есть свои плюсы и минусы. В случае свободного затвора открытие начинается во время выстрела, в варианте с поршнем в модераторе -- после вылета пульки.

Ещё раз поясню по поводу расчёта площади газового поршня.
Изменение импульса тела вычисляется как сила*время, таким образом, если время одинаковое (время выстрела), то соотношение импульсов будет зависеть только от соотношения площадей. Импульс пульки известен, импульс ударника можно вычислить зная его массу и требуемую энергию. На этом и базируется расчёт. Усилием пружины ударника, для простоты расчёта, можно принебречь, т.к. её усилие в начале хода мало. Однако, при жёсткой пружине и малом ходе ударника такой расчёт уже не подходит. В этом случае можно промоделировать зависимость давления в перепуске от времени и найти импульс силы.

В системе со свободным затвором получается что во время выстрела и затвор(досылатель)становиться газовым двигателем-хоть кратковременно но он получает импульс? его получается тоже надо учитывать?

Если досылатель передаёт усилие на взвод ударника, то его площадь суммируется с площадью газового поршня. Но свободный затвор часто делают полностью изолированным от ударной группы. Это позволяет облегчить настройки винтовки под разные пульки.
Для любой самозарядной системы необходимо составлять баланс энергии -- при выстреле подвижным элементам должно сообщаться больше энергии, чем необходимо для взвода ударника.

nikolalex70
затвор закрыт все время и начинает открываться лишь после покидания пулей ствола, а как в системе с отбором из перепуска?

Alex92
а затвор или свободный, или с приводом от поршня в модераторе (по такой схеме построен полуавтомат Крюгера)

А как же то,что именно затвор в системе отбора из перепуска является поршнем(взводящим элементом)?

PS Я и не говорил, что Крюгер был первым, кто предложил какую-то схему. Просто привёл пример.
С уважением, Александр

Alex92
Не могу согласиться.

Alex92
Именно наличие дополнительного газового двигателя и является особенностью схем с отбором из перепуска.

Alex92
Если посчитать, то становится ясно, что энергии затвора очень часто не хватает.

Alex92
то энергии затвора очень часто не хватает.

День добрый! Я вот на днях смотрел видео о полуавтоматах и меня осенило--у них автоматика прекрасно работает ДАЖЕ БЕЗ ПУЛИ!!! то есть получается все расчеты где мы пляшем от веса пули идут лесом???и по логике автомат не должен работать,,

смотрел видео о полуавтоматах и меня осенило

автоматика прекрасно работает ДАЖЕ БЕЗ ПУЛИ!!!

получается все расчеты где мы пляшем от веса пули идут лесом???

Без пули PCP-автоматика работает заметно ЛУЧШЕ, чем с пулей.

так почему же заметно лучше?

С поршнем в модере ясно,интересна система с отбором из перепуска.На видео явно отбор из перепуска.

shOOter59
автоматика с поршнем в модераторе вхолостую работает четче и стабильнее

только что запустил полуавтомат с отбором из модера-работает как часики,теперь можно причесать внешний вид.И все же,о системе с отбором из перепуска-как можно сделать задержку открытия досылателя при взводе его газовым движком

только что запустил полуавтомат с отбором из модера-работает как часики,теперь можно причесать внешний вид.

Что значит ну ну--может видео прислать или фото--АААА?

nikolalex70
,о системе с отбором из перепуска-как можно сделать задержку открытия досылателя при взводе его газовым движком

может видео прислать или фото

Всем добрый вечер, как вижу, в теме собрались практики, и это не может не радовать!

2Youri: Приведённые Вами примеры как раз и подтверждают мои слова -- площади _носика_ досылателя не достаточно для взвода ударника при энергии пульки 7.5 Дж. Раз присутствует регулировка системы, значит есть и перепускной канал, и дополнительный ГД. То, что поршень ГД реализован как часть досылателя не повод заявлять, что газового двигателя нет. За информацию о характере работы такой системы спасибо, с теорией практика сходится. 😊
PS Вы на самоделькиных не наговаривайте, все такими были 😊
PPS я не имел в виду, что знаком с конструкциями, где энергии затвора не хватает для взвода. Мне достаточно результатов рассчётов, чтобы оценить баланс энергии. Дурострел под полнотелки имеет больше шансов обзавестись взводом ударника свободным затвором без ГД, чем маломощная система.

По поводу перезарядки без пульки. В системе с подвижной перегородкой в модераторе лучшая перезарядка без пульки возможна, но это не всегда так. Дело в том, что при стрельбе в холостую истечение струю воздуха из ствола происходит иначе, чем с пулькой. Скорость истечения выше, распространяется струя иначе (дольше не расширяется). Поэтому далеко расположенная перегородка получает больший импульс. Если расположить перегородку ближе к дульному срезу, то может без пульки и не взвестись.
Давление на перегородку в такой системе зависит и от скорости струи, и от формы перегородки.
Если же применять ГД, то при избыточной порции воздуха на перезарядку,система тоже будет взводиться без пульки.

2 nikolalex70: Поздравляю с первым запуском автоматики! Видео было бы просто замечательно увидеть.
Vadim Nord предложил хорошее решение задержки отпирания досылателя, советую обратить внимание.
С уважение, Александр.

Промежуточный накопитель,регулировка дроселя-это все понятно и достаточно легко реализуемо а про обратный клапан что-то не совсем понятно-для чего и как?

Всё просто. Обратный клапан на входе в промежуточный накопитель-цилиндр нужен для того, чтобы воздух после вылета пульки толкал поршень (тяжёлый, медленно), а не ушёл через ствол в атмосферу.

Наткнулся на видео с еще одним полуавтоматом, идея с задержкой досылателя понравилась, довольно просто и эффективно:

Удивляет, что ветераны, достоинство которых только в тысячах сообщений, дают советы пусть и новичку, но все же практику. Который что-то сделал руками, а не купил...

Вот Вадим Норд уже много лет носится с идеей запереть воздух, и медленно его выпустить....

Давайте посчитаем, благо я не так давно работал с такой моделью в металле.
Стволик 300 мм, энергия пули 30 Дж, расход 8 см3/Дж. Всё как у всех. Объем "бэк-полости" модератора порядка 70 см3. За выстрел выделяется 240 см3 воздуха атмосферного давления, причем в виде направленной узкой струи. Тем или иным образом мы часть воздуха загоняем в заднюю полость модератора, а часть идет вперед и рождает звук.
Допустим, что мы загоняем назад 40% воздуха, или, для ровного счета, 100 см3, что создаст в задней полости модератора избыточное давление чуть больше 1 атм. Имеет смысл его "запирать и медленно выпускать"?
Да, есть ударная волна, давление в её фронте может быть и 60 и 100 атм, да только время её действия ничтожно малО. А работа силы равна величине силы, умноженной на время её воздействия.

Простой пример - окно на крыше. Надо положить на него много-много снега, чтоб стекло лопнуло, снег провалился внутрь и завалил всю комнату. А можно взять кусок льда и кинуть с размаха в стекло. Для стекла результат одинаков, но комната останется сухой....

Drix
чуть больше 1 атм. Имеет смысл его "запирать и медленно выпускать"?

В одной из ваших тем, ещё пару лет назад, когда вы боролись со слишком быстрым, резким, перезарядом воздухом из ПЕРЕПУСКА я предложил вам, разнести по времени, процесс выстрела, с процессом перезаряда, посредством введения в тракт, Накопительной Камеры с обратным клапаном.

Никакого отношения к МОДЕРУ, это не имело!

Разумеется!
Вы высокомерно это предложение - проигнорировали.

А напрасно.

***
А вот ребята из Винницы, на видео выше, похоже что пошли таким путём.
Судя потому, что процесс выстрела и досылания, не совпадает по фазе.
И Перезарядка происходит явно ЗАМЕДЛЕННО.

Мне не известно, читали они тот мой пост, или не читали а додумались сами.
Дело не в этом.
Я вовсе не держусь за свой приоритет.

Главное шоб пневма прогрессировала! 😊

Vadim Nord
Вы высокомерно это предложение - проигнорировали.

А напрасно.

Я внимательно читаю всё, что пишут и в мой адрес и по тем вопроса, которыми я занимаюсь, и которые меня интересуют. Беда в том, что ничего из написанного я никак не могу использовать. Отчасти от того, что это не соответствует ни реальности, ни здравому смыслу.
Существует такой чисто русский феномен, как пренебрежительное отношения к самим себе, твердая уверенность, что если что может быть придумано, то только на Западе, а наш удел - копирование и заимствование. Отчасти это ответная реакция запада на реформы Петра, этому искренне удивлялись даже Ключевский с Соловьевым, не находя ничего подобного ни у немцев, ни у англо-саксов.

Тем не менее, даже на любительском уровне, пытаются "конструировать" путем простого копирования, в надежде потом что-то улучшить. Это так же наивно, как и "тюнинг" Жигулей методом рассверливания жиклеров в карбюраторе.

Ну не хотят наши "Кулибины" понять, почему что-то, скопированное с известного образца, работает. Чтоб продать, им достаточно того, что это работает. Ладно бы это еще были действительно экспериментаторы, как ТС, но сейчас в моде философы-разговорники(лабудисты). Вот один даже тему создал, а другой там пространно отвечает.. http://guns.allzip.org/topic/169/1680551.html

Всё это, в целом, уже даже не грустно, а просто скучно....

Да уж!
Странная тема.

А если ударник - он же газовый двигатель.

Это КАК ? 😊

шикин58
А если ударник - он же газовый двигатель.

Газовым двигателем должен выступать поршень который, который получая импульс с перепуска, будет взводить ударник. И под действием пружины возвращаясь назад ,будучи связным с досылателем дошлет пулю с магазина в ствол. Нужно предусмотреть узел регулировки поджима пружины поршня и тогда можно настроить перезаряд на любой энергии. Поршень выполнить в виде стакана

поршень в виде стакана-интересная идея спасибо за подсказку

AlexSnake
Я почти уверен, что уплотнения долго не продержатся.

Я тоже не планирую уплотнений-ну потеряю чуток побольше воздуха,будет на пару ,тройку выстрелов меньше,,,,

ANDREEV1525
Газовым двигателем должен выступать поршень который, который получая импульс с перепуска, будет взводить ударник.

1111

вот набросал, пружина ударника и Г.Д. не показана. Тут нет никаких резинок, недостаток схемы удар поршня по корпусу клапана, есть мысль поставить полиуретановые кольца на клапане Г.Д, чтоб получить пневмодемпфер, или применить прокладку с пористой резины.

ANDREEV1525
Тут нет никаких резинок, недостаток схемы удар поршня по корпусу клапана, есть мысль поставить полиуретановые кольца на клапане Г.Д, чтоб получить пневмодемпфер, или применить прокладку с пористой резины.

Парни ну берите вы воздух для перезарядки не из перепуска а с досылателя если он трубчатый к примеру, сверли на нужную длину и жеклёр регулируемый при разных массах досылателя и кидаемого снаряда кто быстрей покинет ствол? и опяже сам шток досылателя может открывать или закрывать тело самого себя.

Парни ну берите вы воздух для перезарядки не из перепуска а с досылателя если он трубчатый

В полуавтомате крюгера ударник взводиться тоже воздухом с перепуска и энергии там за глаза и особого перерасхода нет. А так да надо экспериментировать и все встанет на свои места.

Zerg007 систему с блоу-бэком у себя в автомате использовал, причем именно для взведения ударника. А досылатель - от подвижной задней стенки модера.

Andros0479
На своем полуавтомате именно так и сделал

RICCI
Ну вот и молодец а теперь представь что двигаясь на зад досылатель отпирает всю систему взвода

South
систему с блоу-бэком у себя в автомате использовал

AlexSnake
Уплотнение на досылателе или в казне?

AlexSnake
А что отпирает сам досылатель?

AlexSnake
Или речь о разнице масс?

RICCI
даст так нужную задержку отката отпирания казны.

AlexSnake
Мне вот эта схема нравится, но не уверен что уплотнения выдержат долго.

RICCI
я делал на резиновом толстом кольце,

RICCI
даст так нужную задержку отката отпирания казны.

Перезарядка плавна, неспешна.

И всё на ВОЗДУХЕ !
Никаких тебе, проводков, моторчиков и батареек.

Vadim Nord
И всё на ВОЗДУХЕ !
Никаких тебе, проводков, моторчиков и батареек.

Vadim Nord
Сыровата конструёвина.
Так можно довести.
Проблемы мелкие.

Да.
Сыровата конструёвина.
Так можно довести.

Проблемы мелкие.