Клапаностроение

Однажды я задумался о том каким должен быть клапан в PCP. Времени прошло много, к единому мнению до сих пор так и не пришел. За это время много чего было начерчено и опробовано. Тему создаю для обсуждения не классических исполнений клапанов.

Началось все, наверное, с этой темы: 1-11-2011 ПифПафыЧ - ВП9 http://guns.allzip.org/topic/30/887582.html

Потом, в основном ломал голову тут: 20-6-2012 Тема: Помогите додумать клапаночек? http://guns.allzip.org/topic/30/1011300.html

Еще немного отметился тут: 21-12-2011 Тема: правилный боевой клапан? http://guns.allzip.org/topic/30/914257.html

Какое-то время считал и чертил в 'ящик', пока не познакомился с handmake(ом). Дальше в основном я мудрил, а Сергей стругал железки и мучал подопытных. Без Сереги думаю, что забросил бы эту тему.

В основу идеологии нового клапана должны были входить:
1. Отсутствие или сведение к минимуму всех механических воздействий на устройство конструкции до момента покидания пули ствола, а это означает отказ от ударной группы.
2. Высокая стабильность показателей.

На текущей момент есть три концепта клапанов.

1. Первый концепт, модель сходная с недавно вышедшем FX Impact. Различия только в том, что клапан развернут на 180гр. и стоит за барабанчиком. Пуля стартует из барабана. В FXсе есть потери в перепуске на потери объема и поворотах канала. Проект этого клапана подзаброшен в 2013м. Много кто делал подобные открывашки.

2. Второй концепт заключался в том, что зоной перепуска служила казна, вокруг ствола находилась зона ВД, на досылателе стояло два кольца, одно с меньшим сечением уплотняло ствол, второе с большим сечением уплотняло по корпусу. Давлением откидывало досылатель на несколько миллиметров назад и объем вокруг ствола сливался по казне в ствол. С этого концепта были получены интересные результаты, Сергей если захочет, то расскажет по подробнее.

3. Третий концепт в разработке...

------------------
Пуля - это надежный способ передачи мысли на расстояние!

Немного картинок. Все кучей, пригодны больше для зрительного представления и размышлений. Глянул по папкам с проектами, чуть меньше 2000 файлов. Так что заморачиваться не стал, специально эскизов не искал. Тем более что картинки в основном делались для Сергея. Он с солидом не дружит. Что то делалось для себя, что то для Сергея. Сергей все равно по своему собирает, так что начертив одно, наверняка увидишь у него нечто другое. Но самое важное что оно так или иначе будет работать.

Еще был интересный АП Матадора. Задумывался как КИТ для замены нескольких деталей без переделок.

http://guns.allzip.org/topic/30/1402514.html

Это было первая попытка рассказать о работе, но из-за срача тему снёс , да и не готов был тогда обо всём рассказать.

Много общались с Сергеем по телефону и некоторые аспекты я всё же видел по другому, как и делал с внесением своих доработок в его чертежи. Так как считал что неподвижная задняя часть будет работать не корректно и сделал вспомогательную функцию, постановка на взвод.

заряжено

Встал на взвод

Выстрел

А так работает без ударника матадор, времени так и не нашёл чтоб доделать разобщитель

Serj777

Последний вариант — самоткрывашка хорошая, но технически невозможная. Точнее, она предполагает что сначала ствол вклеивается в коробку, потом вкручивается втулочка, в них разворачивается канал для штока, и больше эта конструкция никогда не разбирается. В реальности так можно сделать только если поставить втулку длинную, с креплением в обоих стенках камеры, и уплотнять клапан только по ней, ствол не трогая.

Предпоследний, с кольцевым объёмом и штоком-досылателем, обещает быть очень эффективным, но небезопасен и непрактичен. Под давлением пулю зарядить уже нельзя — только через выстрел. И если попытаться открыть затвор с уже заряженной пулей — тоже выстрел. К нему надо выстрел из барабанчика, или затвор типа клипа или крана.

John JACK
но небезопасен и непрактичен.

Объём накопительной камеры 2см3

Serj777
Немного картинок. Все кучей

Сергеи,а когда в серию то?

AlexSnake
в перепуске к казне и внизу.

Всё правильно там пружины и не должно быть, пружина на рычаге удерживающего клапан.

AlexSnake
Если правильно понял из рисунка, то досылатель двигается на несколько мм с энергией выпущенной пульки? Если, да то это так же встряска не слабая...((
https://forum.guns.ru/forums/ic...07/13807749.jpg

Пуля весом в грамм - энергия толчка - досылатель весом около 15 грамм ))
Разницы веса хватает.

AlexSnake
Если, да то это так же встряска не слабая...((

Самое удивительное, но встряска происходит после того как пулька покинула дудку. Невероятно, но факт.

Serj777
Пуля весом в грамм - энергия толчка - досылатель весом около 15 грамм ))
Разницы веса хватает.

AlexSnake
Ок. А что с уплотнениями на досылателе, они же сразу под высоким давлением и ещё подвинуться нужно.
Я например видел разницу когда на клапане есть резинка или уплотнение через плотную втулку. Как итог с резинкой скорости плавали...((
Ресурс уплотнений в казне тоже под сомнением, у меня резинка в казне изнашивается в среднем за две коробки пулек, и это при том, что досылается без нагрузки.

По поводу уплотнений, отвечал выше, живут до сих пор как поставил в 2014, но всё работает в однозарядке, а вот с магазином думаю умерли бы на первом магазине.

handmake

Самое удивительное, но встряска происходит после того как пулька покинула дудку. Невероятно, но факт.

Помню отзыв твоего знакомого о первой куче )))
PS Куда остальные летят, все в одно отверстие 😀

RICCI
Всегда с интересом смотрю твои темы, иногда пересматриваю, с годами приходит переосмысливание виденного.

Спасибо 😛

handmake
Объём накопительной камеры 2см3

Serj777
Еще был интересный АП Матадора.

AlexSnake
Это аналог парашута https://forum.guns.ru/forums/ic...07/13807794.jpg ?
Пружина в виде шайбы или витай внутри объёма?

Этот дроссель накопителя БК не пригоден для жизни, а шток правильный.

Serj777
Этот дроссель накопителя БК не пригоден для жизни,

AlexSnake
Да, я тоже думал такую тему, но понял что переменных слишком много и стабильности не получить...((

На втором эскизе обратная ситуация.

AlexSnake
Какое давление должно быть в этой камере чтобы запустить на 30 Дж или чуть больше?
По ощущениям от 170 Атм... Я прав?

Нет, там 140 атм.

А вот дед с накопительной камерой на 3см3 при давлении 150 атм.

После выстрела произошла поломка 😞

Serj777
На втором эскизе обратная ситуация.

handmake
Нет, там 140 атм.

AlexSnake
а ось только чтобы не вылетал фиксатор-взводилка.

Сейчас то я это уже знаю, а тогда в 2014 делал что в голову пришло, то и сделал.

Общий вес узла 138 грамм.

AlexSnake
Если речь об этом: https://forum.guns.ru/forums/ic...07/13807792.jpg
То здесь вообще не понял, зачем делать мизерный перепуск и пустотелый цилиндр....((

Потому что работает. Это экспериментальные эскизы. На этом эскизе дросселем регулируется объем. На прошлом правильный шток.

PS Попробуйте сами переточить ведро железа в мусор пока придете к работающим решениям. В неклассических клапанах оно всегда так.

AlexSnake
Может я не прав, но даже для калибра .177 достаточно менее 100 Атм в резервуаре чтобы запустить на подобной энергии. Получается что игрушка работает только со средним давлением, а низов нет...
Что касается самой схемы, то так же не понял зачем такая длинная часть за отверстием для заряжания? Ход досылателя наверное см 6 или около того, так же не малый выходит. Для весла не важно, а вот для булки уже соотношение полезной длины стволика и всей конструкции не очень.
//Не в коем случае не хочу никого задеть. И пишу от всей души в качестве дружественного трёпа.)

Не разобрались в схеме. Эскизы не соответствуют железу. Другая физика...

handmake

Сейчас то я это уже знаю, а тогда в 2014 делал что в голову пришло, то и сделал.

Общий вес узла 138 грамм.

Вес должен был быть грамм 10-20. Демпфирование об корпус ручки затвора.
Может поэтому мы и сработались. Свое виденье и она работает.

PS Там из за такого веса от малыша до деда все скоростя линейные и практически равные.

John JACK
Последний вариант - самоткрывашка хорошая, но технически невозможная. Точнее, она предполагает что сначала ствол вклеивается в коробку, потом вкручивается втулочка, в них разворачивается канал для штока, и больше эта конструкция никогда не разбирается. В реальности так можно сделать только если поставить втулку длинную, с креплением в обоих стенках камеры, и уплотнять клапан только по ней, ствол не трогая.

odiser
Эта не возможная? https://forum.guns.ru/forums/ic...07/13807774.jpg

Тут эта втулка еще и фиксатор перепуска ствола.

PS Просто многие не хотят думать.

Serj777, может и сложновато в это, в технологическом плане, но вполне реально.

odiser
но вполне реально.

AlexSnake
досылатель двигается на несколько мм с энергией выпущенной пульки?

AlexSnake
два тела разной массы в при одном давлении получить разный импульс

Также, импульс пневматической пули весьма невелик. Она быстрая, но лёгкая. А тут импульс отдачи действует не напрямую на винтовку, а растянуто, через пружину.

AlexSnake
убрать до горизонтальной линии зависимость скорости от давления. ((

AlexSnake
из рисунка, то досылатель двигается на несколько мм с энергией выпущенной пульки? ...

Нифига, у него энергия не может быть как у пульки. При воздействии одинакового давления, более массивное тело получает значительно меньше энергии, чем менее массивное. Вот импульсы могут быть сходны.
Для понимания - записать формулы сил, ускорений, времени процесса.

handmake
Сейчас то я это уже знаю, а тогда в 2014 делал что в голову пришло, то и сделал.

Serj777

Этот дроссель накопителя БК не пригоден для жизни, а шток правильный.

Серёга у меня не дроссель стоял а клапан который открывался когда боевой вставал на взвод, этот узел работал как часы а вот отскок боевого клапана надо ловить на что то амортизирующее иначе расколотит всё в пух и прах и чем он легче тем лучше.

Лучше всего - ловить воздушной подушкой. Поршенек в глухой цилиндр. Правда, демпфирования не даст. Поэтому спереди - надо ещё один поршенек в глухом цилиндре 😊

John JACK
Окай. Как обеспечить абсолютную гладкость канала, по которому движется уплотнение клапана, при том что он состоит из двух деталей, вкрученных по резьбе в третью, и не позиционирующихся в нём с достаточной точностью совершенно никак?
Ствол всегда будет хоть на долю градуса недовёрнут или перевёрнут. В канале получается ступенька, уплотнение срезает.
Втулочка направляется только резьбой, даже ступеньки нет. Хоть она упирается конусом в ствол, но см. пункт выше. Канал всегда стоит с перекосом, клапан подклинивает.

Ну, как я понимаю, только набросок, близкий к готовому варианту. Основные недочеты уберутся в процессе подготовки к воплощению в железе.

odiser
Основные недочеты уберутся в процессе подготовки к воплощению в железе.

ADF
Лучше всего - ловить воздушной подушкой.

RICCI
просто я думаю что перекалёна эта деталька,

Да, Алексей, ты прав деталь была перекалена + из 45 стали 😊

handmake

написано 10-1-2016 16:51           
quote:
Originally posted by John JACK:

но небезопасен и непрактичен.

Всё безопасно и практично И самое интересное рез. уплотнение работает как и установил в 2014 году.
Объём накопительной камеры 2см3

Я к тому может вместо пороха воздух. Вот это бизнес.

шикин58
вместо пороха воздух.

Хочешь удостовериться? Сделай, и ты убедишься в этом, тем более с твоими возможностями тебе это под силу.

шикин58
Я к тому может вместо пороха воздух. Вот это бизнес.

У вас получился интересный аппарат. Зачет 😊

PS Бизнес в нашей стране не цивилизованный и только портит людей, а многие могли бы оставаться людьми.

шикин58

А это для ознакомления, что могут накопительные камеры. Хоть у Сергея и с ударником, но какой результат 😛

http://guns.allzip.org/topic/30/1533750.html

Скорее бы кто нить взялся и поставил на поток.
Уже сплю и вижу как стреляю без расколбаса от ударки.
Только дразните.

http://guns.allzip.org/topic/30/1011300.html
Тоже давняя тема но работает.

handmake

А это для ознакомления, что могут накопительные камеры. Хоть у Сергея и с ударником, но какой результат 😛

http://guns.allzip.org/topic/30/1533750.html

Долго Дрикс шел к таким выводам. Ему что бы подытожить столь долгую борьбу с этим концептом возможно необходимо продеть всю туже работу для малыша с длинной дудки в 15 калибров. Может еще что то переосознается 😛

иваныч
Тоже давняя тема но работает.

Поток практически не уменьшается так как поджимается поршнем и вытесняется полный объём камеры т.е. весь резервуар действует как накопитель. Типа автоматический дозатор.

иваныч
Типа автоматический дозатор.

Даааа! Интересная тема. Есть чему поучиться. Удачи мужики.

Как то скучно с вами. Своими клапанами не хвастаете )).

Эскиз клапана от первого концепта:

Кто сможет описать процесс работы?

Пиф-паф обычный?

Предположу - объем заполняется через тонкий канал и зазор по периметру белого уплотнения(фторопластовая манжета?), шток клапана при этом удерживается шепталом. Во время выстрела шептало опускается, под действием давления шток двигается назад, воздух из бОльшего объема сбрасывается, срабатывает манжета двигая шток в исходное положение.

John JACK
Пиф-паф обычный?

Не верно.

Andros0479
Предположу - объем заполняется через тонкий канал и зазор по периметру белого уплотнения(фторопластовая манжета?), шток клапана при этом удерживается шепталом. Во время выстрела шептало опускается, под действием давления шток двигается назад, воздух из бОльшего объема сбрасывается, срабатывает манжета двигая шток в исходное положение.

Верно.

Через нижний канал связь с заредукторным объемом. Правая часть всегда под давлением. Открывашка с упора, без ударника. Через разобщитель шептало отпускает шток. Шток уходит вправо. Левое кольцо показано не совсем корректно. Хотя для эксперимента можно итак. На манжете/парусе(капролон) приличным давлением захлопывает шток влево. Подпружиненое шептало встает на место. Из правого объема по манжете натекает в левый. Все, готов к следующему выстрелу.
Важна геометрия левой камеры, влияет на КПД. В правой камере не показана легкая пружинка. У правой камеры важно подобрать длину, объем правой камеры должен работать подушкой. Дать резко открыться и притормаживаться перед упором в крайнее правое положение. При правильно подборе всех параметров, левый объем сливается не полностью. Как то так.

Для переломки вжоподуйки неплохая схема.

иваныч
Для переломки вжоподуйки неплохая схема.

Или через барабан.

Самооткрывашка-самозакрывашка. Манжета действительно задом наперёд поставлена. Вижу нюанс, что открываться будет гораздо медленнее, чем закрываться. Потому что манжету нельзя сделать слишком узкой, а клапан не стоит делать сильно толще перепуска — площадь на закрывание сильно больше площади на открывание.
Чем меньше давление, тем медленнее клапан закрывается. Сомрегуляция! Но и открывается ещё медленее — ниспадающее плато? И настройка только диаметрами, то есть точить новые детали.
Ещё при выстреле давление в правом объёме будет повышаться. С одной стороны давит манжета, с другой в тонкий канал сразу не уйти. Снова усилие на закрывание. Прозреваю, что ход будет очень коротким. Как вариант — втыкать носик в резинку поглубже, чтобы шток успел разогнаться до открытия.

Поршень в схеме делать совсем не обязательно, пружина закроет, лучше сделать небольшую проточку на штоке которая откроет отверстие впуска при закрытии клапана.

иваныч
Поршень в схеме делать совсем не обязательно, пружина закроет, лучше сделать небольшую проточку на штоке которая откроет отверстие впуска при закрытии клапана.

Закрытие пружиной - зло

John JACK
Самооткрывашка-самозакрывашка. Манжета действительно задом наперёд поставлена. Вижу нюанс, что открываться будет гораздо медленнее, чем закрываться. Потому что манжету нельзя сделать слишком узкой, а клапан не стоит делать сильно толще перепуска - площадь на закрывание сильно больше площади на открывание.
Чем меньше давление, тем медленнее клапан закрывается. Сомрегуляция! Но и открывается ещё медленее - ниспадающее плато? И настройка только диаметрами, то есть точить новые детали.
Ещё при выстреле давление в правом объёме будет повышаться. С одной стороны давит манжета, с другой в тонкий канал сразу не уйти. Снова усилие на закрывание. Прозреваю, что ход будет очень коротким. Как вариант - втыкать носик в резинку поглубже, чтобы шток успел разогнаться до открытия.

Манжета стоит правильно. Вместо манжеты ставим втулку, на которой нарезана сильно притупленная резьба, по нитке будет натекание. Зазор корпус/манжета минимальнейший(главное что бы был, точить деталь по детали).

Открытие с усилием в разницу площадей на заредукторное давление. При желании посчитайте 4,5/6 или 5/8

С закрытием и открытием не все просто, с падением давления и закусывание резинок меньше.

Да он должен быстро закрыться, экономия выхлопа. Еще при хорошей настройке не должно чувствоваться отката штока назад.

PS А посадка резинок на шток вообще отдельная хитрая тема.

И к чему эти проблемы?

Когда есть готовые, проверенные годами, решения!... 😊

Если отработать подобную схему, классический конструктив можно сильно упростить, избавившись от тяжелого ударника и пружин, соответственно меньший расколбас при выстреле, плюс режим полуавтомата без отбора воздуха из перепуска или модератора. Так что причин достаточно. Но для высоких давлений нужно найти альтернативу резиновым кольцам.

Конструкция не отработана.
Нету даже РЕАЛЬНО действующего образца!

Параметры, фиксированы.
Настройка, невозможна!

Резина в подвижных уплотнениях, под высоким давление, вызывает большие сомнения.

Трение. Нестабильность. Износ...

Утопия.
По моему мнению.

Serj777
Манжета стоит правильно.

Serj777
При желании посчитайте 4,5/6 или 5/8

Используется воздух с небольшой накопительной камеры, если я правильно понял? И как плато на прямотоке? 😊

John JACK
Ну вот например перепуск 4.5, шток 6, манжета 10 (по 2 мм на сторону) это 12.4 на открывание против 50 на закрывание. При этом на открывание давление падает, на закрывание растёт. Открываться будет медленно, закрываться очень быстро, есть шнс что вместо выстрела получится пук.
Что характерно, когда клапан открыт, давление на единственной закусабельной резинке таки больше заредукторного.

5/8 при 100 заредукторного 30 кг на открытие. Быстрое закрытие это важный параметр отвечающий за расход. На закрытие больше влияет объем правой части клапана(чем больше, тем лучше), чем совокупность варианта манжеты и ее площади.

Важный момент, без лишних потерь передать пуле энергию и сделать это наименьшим объемом. Не надо пытаться гнать пулю по стволу избыточным объемом. Это схема без ударника и перепуска. При этом если перестараться, пулю может не успеть крутануть в нарезах и она вылетит как по терке.

Капролонина не должна тереться, а ее исполнение произвольно.

О том сколько живут резенки спрашивайте у Хэндмейка.

PS Без пары ведер переточенного железа будут только одни разговоры.

Serj777
О том сколько живут резенки спрашивайте у Хэндмейка.

Здесь тот же принцип, только слегка изменён, задняя резинка имеет больший диаметр, это для страгивания и чтоб не резалась передняя при быстром перемещении в фазе открытия.

handmake
В 14 ом поставил на досылатель и до сих пор живые. Читаю и поражаюсь, ладно ПППшники не догоняют, а те у кого ПСП так и не в курили принцип досылатель = клапан 😊
У каждого этот узел имеется в их игрушках и вот вопрос :Часто вы меняете уплотнения на штуцере заправки ?

Здесь тот же принцип, только слегка изменён, задняя резинка имеет больший диаметр, это для страгивания и чтоб не резалась передняя при быстром перемещении в фазе открытия.

Мудрено Серега про резинки сказал. Их не по госту нужно ставить. Там сопромат чутка другой.

Лет пять присутствуют активные темы с открывашками. Народ такую ерись творит, ну это тернистый путь. Кто то понял, кто то бросил...

PS Грустно тут и одиноко.

Serj777
...Лет пять присутствуют активные темы с открывашками. Народ такую ерись творит, ну это тернистый путь. Кто то понял, кто то бросил...

PS Грустно тут и одиноко.

xAndrey
что проще 😊, переведите картинки из солидворкса в железо и...пустите в серию...станете дональдтрампом

:)

прошу прощения за подъём столь древнего, как и за то, что вообще в разговор умных людей встреваю.

Есть вопрос один.
По поводу нарастания "степени открытости" проходного сечения для пропуска воздуха к заднице метаемого тела с течением времени. Открывать, как я понял, запорная деталь почти во всех приведённых схемах начинает с самого начала своего движения.
Разгон запорной детали происходит постепенно, проход воздуха к снаряду начинается сразу же, как только движение началось. Площадь сечения прохода воздуха к донышку снаряда, получается, растёт тоже постепенно, и в начале этот рост нарастает медленно. А снаряд уже стронулся и пошёл. И когда запорная деталь уже разогналась и нарастание пропускного сечения идёт быстро, снаряд по стволу уже довольно далеко уехал, и воздуху из клапана его догонять надо. А во всех системах самое большое ускорение идёт на начальных участках ствола.
Иными словами - будет ли оно так хорошо работать на коротких стволах?
В тех конструкциях, где запорная деталь открывается ударником (даже и тех, в которых воздух затем тоже в открывании участвует), ей скорость практически мгновенно сообщается (там типа соударение упругих тел), проходное сечение, соответственно, окрывается тоже быстро - тем быстрее, чем больше соотношение масс ударника и запорной детали.

Или же, если запорная деталь сначала воздухом разгоняется, а уже затем начинает открывать - то открытие тоже произойдёт быстрее.

Простите, у меня нету возможности точить железо на эксперименты, возможно, предположение ошибочное, и открытие как у вас будет как раз нормально, а при слишком резком будет срывать нарезы и придётся добывать ствол с прогрессивной нарезкой?

Во второй теме по клапаностроению эти вопросы уже обмусолены: http://guns.allzip.org/topic/30/2006002.html

Полуночный
а при слишком резком будет срывать нарезы и придётся добывать ствол с прогрессивной нарезкой?

т.е. чем резче ей дают под жопу - тем лучше? Ну, не допуская мех. разрушения?

Полуночный
чем резче ей дают под жопу - тем лучше?

Впрочем, у ударных клапанов та же фигня. Клапан открывает проход как только сдвинется на расстояние деформации капролонины под давлением. Нет этой фигни только у самооткрывашек с уплотнением кольцом по диаметру штока, там шток может сначала разогнаться за пару миллиметров хода и открыться резко. Но там свои проблемы.

Если не сложно в двух словах какие проблемы ждут с двойным седлом?
Вот думаю повторить такое решение,но все больше склоняюсь к повторению бубна,там это двойное седло решено одним "двигающимся" клапаном , а в целом решения очень близки.

Sivohin
Если не сложно в двух словах какие проблемы ждут с двойным седлом?
Вот думаю повторить такое решение,но все больше склоняюсь к повторению бубна,там это двойное седло решено одним "двигающимся" клапаном , а в целом решения очень близки.

что такое бубен?

huben k1 рср