Тех совет ! Штурмуем

Glaukar

Предлагаю обсудить такой вот принцип полуавтомата.

Хотелось бы технические высказывания увидеть. Быть или не быть!

Rak59

Постадийно нарисовать бы. НУ там, выстрел, откат/зарядка и прочее. А так сложно уследить за авторской мыслью. :-)

Glaukar

Схема упрощена до понимания принципа. Появился узел с поршнем взвода, воздух постоянно давит на этот поршень. Воздух из резервуара через поршень взводит и перезаряжает механизм, благодаря встроенному клапану поршень взвода возвращается на исходную. После выстрела всё повторяется заново. Вся система действует как единое целое.

Еврей

не будет работать

Glaukar

не будет работать
Авторитетное заявление!ну тогда тему можно закрыть?
Хотелось бы технически обоснованную критику увидеть

Ветеринар

Схема-то, вроде, рабочая. Просто, рычаг-толкатель не совсем правильно нарисован, нужно его в середине прогнуть вперед, иначе он не даст ударнику клапан открыть.
Но, ИМХО, конструкция нерациональна. Ни к чему делать газовый двигатель отдельным элементом - ради небольшой (наверное) экономии воздуха система сильно усложняется.

Лучше просто отверстие в клапане назад сделать, чтобы воздух толкал поршень, который, в свою очередь, будет толкать ударник (лучше, наверное, ударник внутри поршня разместить). Поршень связать с досылателем.
Либо развязать все: досылатель оставить свободным, чтобы его воздух назад отбрасывал (возможно, придется сделать его сзади потолще), а воздух из клапана пусть напрямую на ударник давит.
Первый вариант мне больше нравится.

братушка

Не будет работать.
Во-первых:

воздух постоянно давит на этот поршень.
И когда откроется клапан, чтоб воздух в накопительную камеру пропустить?

Можно конечно просто без клапана, но и без уплотнения на поршне. Во время выстрела воздух пойдет по щелям около поршня, но поршень все равно хорошо талкнет, а камера потом наполнится за счет негерметичности поршня.

Но тогда наступает во-вторых:
перезарядка должна произходить после выстрела, когда пуля уже "ушла", а не во время его, как при такой схеме. Просто половина воздуха "дунет" в глаз, а не в ствол.
Нужна задержка перезарядки от момента выстрела.
Можно, конечно на выходе из резика дросель поставить и наполнять "медленно", за 2-5 секунд, но тогда может не получиться нужного толчка поршня.

SergeyZ

Год назад писал про что то подобное. http://guns.allzip.org/topic/30/197529.html
реализовать не пытался 😞
можно всавить как опцию в большинство пцп. надо только выточить стакан с пазом и "движок" ну и профрезеровать паз в резике(на прочность не повлияет).
Основной недостаток - ресурс резинок в подвижном уплотнении.

Еврей

Авторитетное заявление!ну тогда тему можно закрыть?
Хотелось бы технически обоснованную критику увидеть
Закрывай, много писать, но открывшись нижний поршень (что увеличен) будет работать на грани перепуска а это 1-2 мм и взводилка почти всегда будет взведена, потом нужно грамотно и точно подобрать как минимум 3и пружины, потом как оно вообще стрелято то будет, кинематику нарисуй, а то чета мне кажеться что система просто вообще не шевельнеться, да и потом как сменить магазин?

Ветеринар

Там же поршень с клапаном. "Гриб" внизу на картинке - это и есть поршень, крупным планом. 😊
Клапан поршня закрывается, когда воздух при выстреле стравится из накопителя через боевой клапан - поршень после этого будет отброшен назад воздухом из резервуара, дойдет до перепусканого отверстия - воздух перетечет из газового двигателя в накопитель - давление перед поршнем и за ним сравняется - клапан поршня откроется - поршень вернется вперед под действием пружины.
Нарисовано, конечно, не очень аккуратно, но идея автора, вроде, понятна.

Что явно плохо - это рычаг взвода - он с сильным перекосом должен удярник и досылатель тянуть - тяжело ему придется. Можно, конечно, вокруг ударника еще одно звено сделать: поршень тянет это звено, оно тянет ударник и досылатель. Но тогда зачем отдельный поршень? Само ж это звено и поршнем работать может.
Ну, и клапан в поршне, пожалуй, - лишнее. Можно маленькой дырочкой обойтись или проточкой.


Glaukar

Вот это уже чтото.
Ветеринар спасибо за конструктив, мог бы ты изложить свою идею в картинках примерно как SergeyZ по возможности


Glaukar

То Еврей система пока неучитывает все тонкости процесса выстрела и после него, важна работоспособность системы и её эволюция.
С миру по нитке!

братушка

И все-таки начинать надо с того, что разнести во времени фазы выстрела и перезарядки. Иначе плохо может кончится.

братушка

Идея родилась: надо блокировать движение поршня при нажатом спусковом крючке. Тогда перезарядка будет произходить в момент "отпускания" уже после выстрела.
Вот только как ето сделать у меня пока идеи нет. Как мне кажется такой УСМ будет сложным и станет ключевым елементом во всей схеме.

Еврей

Клапан поршня закрывается, когда воздух при выстреле стравится из накопителя через боевой клапан - поршень после этого будет отброшен назад воздухом из резервуара, дойдет до перепусканого отверстия - воздух перетечет из газового двигателя в накопитель - давление перед поршнем и за ним сравняется - клапан поршня откроется - поршень вернется вперед под действием пружины
пружину не увидел, ударник видел, да и потом площадь большая больно не прожмет она 200 атм просто так
поршень вернется вперед под действием пружины.
вот это вряд ли, равносильно обратно воздух в баллон впихнуть , и кинематику не понимаю вообще

братушка

Еще тонкое место: поршень как уплотнять? Он при каждом цикле по переходному отверстию проезжает. Если резиновым колечком - долго не проживет.

А если вот так? В комбинации с блокировкой хода поршня от УСМ:

andrey_vb

Как мозг не выворачиал - нефига не движется толком... И досылатель непонятно когда закрывает казанный срез.

F_wer

На практике работать не будет.

Ветеринар

2братушка
Перезарядка там и так будет происходить после выстрела.
Поршень уплотнять нужно только по штоку, чтобы в коробку не травило.

Еврей
вот это вряд ли, равносильно обратно воздух в баллон впихнуть , и кинематику не понимаю вообще

Так не придется ничего впихивать. Клапан поршня в этот момент открыт, давление перед поршнем и за ним - одинаковое.

F_wer
На практике работать не будет.

Согласен.

братушка

Перезарядка там и так будет происходить после выстрела.
Открывается боевой клапан, давление начинает падать, поршень "поехал" и потащил за собой досылатель, досылатель вышел из гнезда еще до закрытия боевого клапана, часть воздуха "дунула" в глаз. Или я не прав?

Поршень уплотнять нужно только по штоку, чтобы в коробку не травило.
А зачем тогда клапан на поршне если сам поршень не герметичен? Обьясни.

dtorhov

Если за поршнем привода автоматики будет малый объем газа, то после выстрела падения давления в боевой камере будет недостаточно, чтобы он надежно переместился на заданное расстояние да еще передал нужное количество энергии ударнику и затвору. Поршень будет при стрельбе невнятно телепаться да еще с приличной скоростью. Проверено в схожем узле.
При указанной схеме трудно будет бороться с огромными скоростями перемещения ударника, а тем более затвора. Я бы даже сказал, что скорости могут быть запредельными для надежной работы и прочности кромок боевого зацепления, например.
ИМХО. Конечно.

Ветеринар

2братушка

Там, как ни крути, перезарядка после выстрела произойдет, ведь поршень не может иметь высокую скорость, иначе просто раздолбает механизм. Пулька же движется быстро.

Что касается уплотнения поршня, тоя считаю, что он не нужен (выше писал), из этого и исхожу.
А по идее автора, шляпка поршня должна быть уплотнена, согласен с тобой.

Glaukar

По моим соображениям пуля вылетит быстрей чем этот тяжёлый механизм сдвинется на новый цикл перезарядки, или нужно добавить тормоз на взвод. А в остальном прошу помощи зала так как одна голова хорошо а ...............!
В данном случае мы вместе имеем шанс утереть нос всему миру РСР путём креатива и коллективной мысли!
Великодушно прошу либо разбить идею в пух и прах, либо развить её до новой концепции.

Glaukar

То Братушка уплотнять поршень не вижу смысла так как скорость воздуха из резервуара высока и по замыслу его и так продавит независимо от герметизации ,ну а в крайнем случае просто подобрать всё по плотному калибру.
Говорю всем ЭТО КОНЦЕПЦИЯ ,а не чертёж изделия !!!!!!!!!!!!!!!


братушка

уплотнять поршень не вижу смысла так как скорость воздуха из резервуара высока и по замыслу его и так продавит независимо от герметизации
Вот именно. Поршень все равно прилично "долбанет" даже при наличии приличных щелей. И клапан тогда нафиг не нужен, только усложняет все. При наличии щелей поршень и так вернется.
Мне даже думается, что придется в поршне дроссельные дырочки делать, чтоб его не слишком сильно дубасило.
Также, мне кажется, отдельная камера и не нужна даже. Ну в общем так:

Хотя я все-таки развязал бы фазы блакировкой поршня от УСМ: нажал - выстрел, отпустил - перезарядка. Мне думается, что так четче работать должен: сперва выпустили часть воздуха, потом донаполнили.

И при любом разкладе редуктор на входе, чтоб усилия от давления в резике не зависили.

LockOn

Кажется мне, что диаметр толкающего поршня должен быть в пределах 5-6мм, и сделн с того же капролона. Иначе при больших диаметрах при возникающих разностях давлений ему будет не достаточно хода. И потом как бороться со стабильностью скорости? Ставить это все еще до редуктора?

братушка

Размеры и пропорции на картинках я конечно не соблюдал, не хотелось все заново перерисовывать, а саму идею показать.
Размеры ясное дело считать надо на базе усилия пружин, ходов, разниц давлений...

И потом как бороться со стабильностью скорости? Ставить это все еще до редуктора?
А вот етого не понял... Скорости чего? Что "это" ставить до редуктора?

Ветеринар

Сейчас глянул, чего написал вчера, и вижу - галиматья какая-то.
Фраза "Что касается уплотнения поршня, тоя считаю, что он не нужен (выше писал), из этого и исхожу." должна была выглядеть так:
"Я считаю, что клапан в поршне не нужен, из этого и исхожу."
😊

LockOn

братушка
Размеры и пропорции на картинках я конечно не соблюдал, не хотелось все заново перерисовывать, а саму идею показать.
Размеры ясное дело считать надо на базе усилия пружин, ходов, разниц давлений...

quote:

И потом как бороться со стабильностью скорости? Ставить это все еще до редуктора?


А вот етого не понял... Скорости чего? Что "это" ставить до редуктора?


Исходя из того, что поршень должен быть 5-6 мм в диаметре для хода достаточного для работы механики, вероятно что он будет создавать некое препятствие между клапаном и резервуаром, что отразится на скорости. Дело в том, что объем камеры между поршнем и клапаном будет величина переменная. Как это на скорость отразится?

Glaukar

Идея которую развил братушка мне понравилась, но многое незнаю как воплотить в общую картину. Пока примерно вижу так

И всёже думаю клапан или проточки в поршне нужны чтобы он быстрей возвращался на исходную(влияет на скорострельность)
Могут быть казусы с растоновкой сил давлений в разные периоды цикла этого не отрицаю.
Редуктор должен быть быстрым или вообще ненужен.
Проблема с задержкой перезарядки - решение пока плохо просматривается

братушка

Дело в том, что объем камеры между поршнем и клапаном будет величина переменная.
Если она будет меняться одинаково и с одинаковой скоростью при каждом выстреле, то и результат на выходе будет одинаковым.
что поршень должен быть 5-6 мм
Проблема с задержкой перезарядки - решение пока плохо просматривается
5-6мм надо если поршень герметичный (или почти). А можно сделать гораздо больше, но дроссельных дырочек насверлить. Тогда и проблем с возвратом не будет. Вспомните хотя-бы газовый поршень у Калашника.

Еще один аспект: у классических однозарядок досылатель жестко фиксируется механически. В противном случае он отлетит назад с приличной скоростью и выпустит приличную дозу воздуха в глаз. Тут нужно делать или хитрую фиксацию досылателя именно на время выстрела или очень мощную возвратную пружину и соответственно мощный газовый двигатель. Т.е. еще один аргумент в пользу разделения фаз с блокировкой поршня от УСМ.

братушка

Для пущей простоты конструкции перезарядку можно даже делать отдельной кнопочкой в каком-нибудь удобном месте: одним пальцем стреляеш, другим перезаряжаеш 😊

alex CB

перекос затвора ввести наверное надо в передней точке хода при падении давления в стволе пусть его отпускает и он открывается, вот и замедление

Ветеринар

Незачем ударник запирать: масса подвижных частей большая (досылатель связан с ударником и поршнем), к тому же все это дело подпружинено - пуля успеет улететь до того, как ствол откроется.

ИМХО, схемы, представленные в этой теме, непрактичны. Проще сделать с поршнем в модераторе или с отводом воздуха из накопителя через клапан.

братушка

перекос затвора ввести наверное надо в передней точке хода при падении давления в стволе пусть его отпускает и он открывается, вот и замедление
А если его к моменту падения давления в стволе уже механизмом взвода подопрет? Слишком тонко получается.

братушка

Незачем ударник запирать: масса подвижных частей большая (досылатель связан с ударником и поршнем), к тому же все это дело подпружинено - пуля успеет улететь до того, как ствол откроется.

ИМХО, схемы, представленные в этой теме, непрактичны. Проще сделать с поршнем в модераторе или с отводом воздуха из накопителя через клапан.

То в огнестреле излишка енергии хоть отбавляй, а здесь каждый Дж на счету. Массу подвижных частей желательно поменьше и пружинки помягче.
И про практичность еще вопрос. Никто ведь не делал еще, как сравнить?
При отводе воздуха со среза ствола досылатель тоже желательно запирать, там и так все за счет переразхода работает.

Кто знает, может вместе и доведем идею до ума 😊

alex CB

там нет перерасхода, при щадящем расходе на срезе достаточно давления для работы газовых двигателей

братушка

Оооо, а нафига у многозарядки досылатель?

Поворот барабана (или проталкивание линейного) делать на обратном ходе поршня.

Glaukar

Проще сделать с поршнем в модераторе или с отводом воздуха из накопителя через клапан.

А мы и не ищем лёгких путей, идея в попытке создать чтото новое и возможно лучшее чем есть.
Штурмуем!!!!!!!!!!!!!

Glaukar

Оооо, а нафига у многозарядки досылатель?

Ого мне такое и не снилось. А это возможно?

Ветеринар

братушка
То в огнестреле излишка енергии хоть отбавляй, а здесь каждый Дж на счету. Массу подвижных частей желательно поменьше и пружинки помягче.
И про практичность еще вопрос. Никто ведь не делал еще, как сравнить?

На счет массы подвижных частей было сказано к тому, что запирать нет нужды - и так достаточно долго ствол будет заперт. Речь идет о твоей схеме.

Если хочется по принципу свободного затвора делать, можно досылатель в задней части сделать большего диаметра. Но и такая схема, ИМХО, не шибко хороша.
_____________________________

При стрельбе "из барабана" кучность будет хуже.
К тому же придется городить механизм поворота барабана, так что, если и будет некоторое упрощение, то незначительное.
Если же кучность особо не нужна, можно простой радный магазин под свинцовые шары сделать, тогда и механизм поворота не нужен. Но такое хорошо, ИМХО, только для плинкингово СО2-автомата.

братушка

При стрельбе "из барабана" кучность будет хуже.
К тому же придется городить механизм поворота барабана, так что, если и будет некоторое упрощение, то незначительное.
Не понял: а зачем самозарядка, если она без "магазина"?
Барабан или линейный - все равно механизм поворота или проталкивания городить надо.
И насчет кучности еще вопрос. Есть у меня немного опыта с Еваникс АР6, он как раз "из барабана" пуляет, и кучность в порядке.

Ветеринар


Не понял: а зачем самозарядка, если она без "магазина"?

И я не понял. Вроде, никто не предлагал без магазина делать.

Но вообще-то, самозарядка без магазина существует (описана у В.Е. Маркевича): где-то в начале прошлого века, ЕМНИП, выпускали мелкашку, у которой не было магазина, но была система автоматики. Действовала эта штука так: стреляем - затвор откатывается, выбрасывая гильзу - затвор остается в заднем положении - вкладываем патрон в окно - жмем кнопку - затвор движется вперед, досылая патрон - можно стрелять.
Странная штука, конечно.
___________________________________

С линейным магазином мех. поворота не нужен, так как поворачивать там нечего. Нужен лишь какой-то отсекатель-цилиндр, который будет брать по одному шарику. Но можно и без него обойтись - в СО2 давления невысокие, и шарики не сильно деформируются. Ну, по крайней мере, не на столько, чтобы стать непригодными для стрельбы из оружия, от которого не ждут высокой кучности.
___________________________________

На счет преимуществ подавателя и барабана мнения, конечно, могут быть разные. Правильное 😊 состоит в том, что с точки зрения получения максимальной кучности выгоднее использовать предварительное досылание пули в ствол.
________________________________

Еваникс АР6 - что за штука?

братушка

Evanix Hunting Master AR6

Ветеринар

Ага, понятно. Там в оригинале, насколько знаю, еще и самовзвод есть.
Винтовка, явно, не для целевой стрельбы, охотничья.

Alter

В своё время Виктор620 делал автомат , использующий рычажную систему перезарядки. Привод от поршня в СМ. Сначала у него был сцепленный затвор, потом перешёл на свободный и всё работало ок.Т.е. нужно просто подпружинить досылатель более сильной пружинкой и сё.Как -то рисовал такую схему, без двойных и тройных камер с рычагами. Часть воздуха отводится непосредственно коробку а-ля М16, пока происходит отход ударника-поршня, происходит выстрел, инерция ударника *подхватывает* подаватель, вообщем нечто огнестрельно-подобное, если речь идёт о том как уйти от тяг в СМ.