про физику и импульсы...

не для кого не секрет, что кпд у писипись очень маленькое. факт.
на работе у мну есть мною склоненный в нашу веру молодой физик газодинамик.
в один из совместных перекуров заговорили о кпд, вернее съехали к этому разговору....
на мой конкретный вопрос (ПОЧЕМУ ТАКОЕ МАЛЕНЬКОЕ КПД?) он мне ответил что в основном проблема в том, что в момент выстрела большая часть энергии расширяющегося газа переходит в тепловую....
вот, говорит,если бы мальца помедленнее открывать клапан-было бы айс...
на что я ему заметил что в том случае подростет длинна дудки. он согласился... -на этом месте не склоненное в нашу веру начальство нас прервало...

так вот вопрос... возможно ли растягивание во времени импульса истекания газа? какие последствия? кто нибудь пробовал повышать кпд рср? что получалось? мнения... догадки...

если чо-то потру тему...

gammer
что в момент выстрела большая часть энергии расширяющегося газа переходит в тепловую....

GraySaint
вроде же расширяющийся газ температуру как раз должен терять, нет?

таа... хз. я не совсем ферштейн в высоких науках... 😊

gammer
не для кого не секрет, что кпд у писипись очень маленькое. факт.

Mehanic
А можно поинтересоваться какое оно именно? И почему оно, КПД всегда он был.

чего к словам то сразу придераться? ты же понял о чем я...
да,да КПД это он,он,он,он,он,он....

Про "он" я просто смайл забыл добавить, шутка это была. А про КПД попрошу все же в цифрах ответить, а то я вот и не знаю чему он равен.

gammer
не для кого не секрет, что кпд у писипись очень маленькое. факт.
на работе у мну есть мною склоненный в нашу веру молодой физик газодинамик.
в один из совместных перекуров заговорили о кпд, вернее съехали к этому разговору....
на мой конкретный вопрос (ПОЧЕМУ ТАКОЕ МАЛЕНЬКОЕ КПД?) он мне ответил что в основном проблема в том, что в момент выстрела большая часть энергии расширяющегося газа переходит в тепловую....
вот, говорит, если бы мальца помедленнее открывать клапан-было бы айс...
на что я ему заметил что в том случае подростет длинна дудки. он согласился... -на этом месте не склоненное в нашу веру начальство нас прервало...

так вот вопрос... возможно ли растягивание во времени импульса истекания газа? какие последствия? кто нибудь пробовал повышать кпд рср? что получалось? мнения... догадки...

Молодой физик сказал почти правильно, но ни о чём, и уж тем более не про кпд РСР. Было бы совсем правильно, если бы не было фразы "в момент выстрела". Но вся эта правильность не имеет никакого отношения к выстрелу в РСР.
По большому счету, все энергии в любых процессах в конце концов переходят в тепловую. Особенно, если не успеваешь (точнее, не умеешь или не хочешь) при этом заметить другие виды энергий. Кинетическую энергию пули, к примеру, или энергию звуковой волны, или ту же кинетическую энергию отдачи и т.д.
К слову, "в момент" вообще ничего не происходит, все процессы имеют некую протяженность во времени, и никак уж - не в момент. Так что, если товарищ - физик, то говорил бы покорректней.
А вот если для целей ОПРЕДЕЛЕНИЯ кпд РСР вычленить ПОЛЕЗНУЮ энергию - кинетическую энергию пули - то то сразу станет понятно, что низкий кпд (или высокий, - тут как посмотреть) - следствие именно основного назначения устройства - разгон пули давлением. Этот самый разгон нужно вести до того давления в стволе, пока он (разгон) имеет место, т.е. толкающая сила превышает суммарные силы сопротивления. И происходит это примерно до давлений 30-50 атм, а это и означает, что для "полезной" функции - выстрела- можно использовать только те самые 25% энергии сжатого воздуха. А остальное "незаметно" для глаза и заметно для уха перейдет в тепло, правда, не в момент выстрела, а после. Хотя и "кратковременно полезная" кинетическая энергия пули тоже перейдет в тепло в процессе полета и удара по цели.

Мне представляется, что физик имел ввиду потерю энергии при расширении газа которая резко снижает его температуру, а следовательно давление в стволе, отчего порция истекающего газа производит меньшую работу по сравнению с потенциальной энергией заключенной в этой порции при нормальной температуре.

ИНтересно услышу ли я обоснованую цифру маленького КПД или нет.

Mehanic
ИНтересно услышу ли я обоснованую цифру маленького КПД или нет.

если от меня-то нет. я в курсе только что он маленький. сам считать не умею и не буду...

Mehanic
ИНтересно услышу ли я обоснованую цифру маленького КПД или нет.

Обсуждалось это уже. Можно попробовать поискать среди постов Kitdze, но могу и ошибаться.

Mehanic
ИНтересно услышу ли я обоснованую цифру маленького КПД или нет.

Mehanic, ты что, в школе физику прогуливал 😊

Все понятно, все все знают, вот только говорить не хотят из скромности 😊.

julbu
Mehanic, ты что, в школе физику прогуливал

Mehanic
Все понятно, все все знают, вот только говорить не хотят из скромности 😊.
Ну расскажи где в школе про это проходят или к учебникам отошлешь искать то,чего там нет.

Давай исходные данные, прикину.
1. Начальное давление.
2. Конечное давление.
3. Объем резервуара.
4. Средняя скорость пули в диапазоне рабочих давлений и ее вес.
5. Количество выстрелов в диапазоне рабочих давлений.

2Механик
http://guns.allzip.org/topic/30/288498.html

я как-то тему создавал - http://guns.allzip.org/topic/169/321542.html

думал, обсудим..
так фигвам.

в таблице есть фраза интересная "в долях от статических значений".
и цифры - меньше единицы.

в какой-то мере про КПД разгона предмета потоком говорят. :-)

julbu
Давай исходные данные, прикину.
1. Начальное давление.
2. Конечное давление.
3. Объем резервуара.
4. Средняя скорость пули в диапазоне рабочих давлений и ее вес.
5. Количество выстрелов в диапазоне рабочих давлений.

Сходил по ссылкам- в одной изобретают самопальные формулы которым я ни на грош не верю. Про то, чему можно поверить я уже писал на первой же странице этой темы. Другая в он-лайне, а кто ж это читать будет, кроме тех кому скучно и делать нечего. Я в этом форуме редко больше чем одну тему из 10 читаю, а уж пятничные загадки вообще никогда.

Mehanic
А давай так - пуля весом 0,68г, скорость 280м/с, расход воздуха при давлении 150атм 250см3. Всего-то и надо посчитать какую энергию имеют 250см3 воздуха сжатые до 150атм 😊, а остальное я уж и сам посчитаю 😊.

А, знаешь.... ты прав. Просто как соотношение потенциальной энергии сжатого газа к кинетической энергии пули не получается 😞
Посмотрев литературу, я для себя выяснил, что энергия потока - это сумма кинетической энергии потока (зависит от скорости потока - а, она в свою очередь зависит от скорости звука в воздухе, которая меняется от давления), потенциальной энергии (зависит от давления и объема), внутренняя энергия (зависит от температуры, ведь резервуар будет охлаждаться при выстрелах), энергия положения (но в нашей ситуации ей можно пренебречь). Вообщем задача не тривиальная, и я пас в плане теории, непотяну 😞 . Хотя в таблице Кайнына есть все для счастья 😛
Правильно Bricks20 сказал, важен не КПД системы, а важен качественный показатель работы системы. Я лучше датчик быстродействующий электронный доделаю, и буду снимать графики динамики давления в перепуске в момент выстрела, тем самым получу информацию об эффективной работе разных клапанов на разных настройках, вот это будет реально полезная информация, чем , как ты правильно выразился изобретать "самопальные формулы" и "гонять икса".

Весьма жаль, а как хорошо начиналось 😊.
А датчики, ну кто его знает. Что можно получить с их помощью чего мы не знаем. Измерение скорости пули вкупе с расходом дает нам исчерпывающую информацию о нашей системе состоящей из клапана и ударной группы.
Что, чем короче, глаже и прямее перепуск, тем картина будет лучше мы и сами знаем. Вот только спроектировать это не можем. Хотя и знаем как это должно выглядить - клапан пиф-паф в затворе. Это даже и сделать не сложно, но некрасиво получается, пока.
Так что на мой взгляд не в измерениях счастье.

Интерестный разговор получился. Типо:

Как сделать идеальную ПЦП?

- Дык, хорошо бы физику вспомнить...

- А у меня ответник есть (типо, таблица)!

- Не, я лучше пойду померю чо-нить...

- Не, здесь лучше молотком епнуть. Но некрасиво получается...

Хотел еще сказать про "самопальные формулы", "гонять икса", "важен не КПД системы, а важен качественный показатель работы системы"... Лень, не буду.

"Что, чем короче, глаже и прямее перепуск, тем картина будет лучше мы и сами знаем."
А еще есть т.н. "Сопло Лаваля". Надеюсь с фамилией не попутал...

julbu

А, знаешь.... ты прав. Просто как соотношение потенциальной энергии сжатого газа к кинетической энергии пули не получается 😞
Посмотрев литературу, я для себя выяснил, что энергия потока - это сумма кинетической энергии потока (зависит от скорости потока - а, она в свою очередь зависит от скорости звука в воздухе, которая меняется от давления), потенциальной энергии (зависит от давления и объема), внутренняя энергия (зависит от температуры, ведь резервуар будет охлаждаться при выстрелах), энергия положения (но в нашей ситуации ей можно пренебречь). Вообщем задача не тривиальная, и я пас в плане теории, непотяну 😞 . Хотя в таблице Кайнына есть все для счастья 😛

Джулбу, ты очень заморачиваешься. КПД - это отношение того, что ты получил, к тому что потратил. Получил ты пульку с некоторой скоростью и все. Кинетической энергия потока воздуха ворону не продырявит. Отдача ружа в плечо тоже. Ворону дырявит ТОЛЬКО пулька.

Затрачиваемая же энергия это либо те каллории, которые человек потратил работая насосом, либо те кВт*ч электроэнергии которые "сожрал" компрессор. Ессно за "вычетом" КПД насосов, человеков и компрессоров. Поэтому считаем "чистую" работу, которую необходимо затратить чтобы сжать воздух до требуемого давления.

Хотя при желании можно ввести понятие КПД системы винтовка-насос-человек или винтовка-компрессор. Или еще чего...

Антониус
Дык, хорошо бы физику вспомнить...

Mehanic
ты ж физику помнишь, может посчитаешь мне, которой не помнит, энергию заключенную в 2см3 воздуха сжатого до 150 атм. Только с объяснениями если конечно не трудно.

===========
Чтобы узнать, сколько энергии накоплено в газе, нужно умножить его давление на объем.... Допустим, мы сожмем воздух - его давление будет - 500 атмосфер, или около 50 мегапаскалей (МПа)....Но этот литр, одна тысячная кубометра, умноженная на 50 мегапаскалей давления, даст в результате 50 килоджоулей энергии!
====(совсем наивности я убрал)=======

калькулятор у тебя есть? :-)

Антониус

Джулбу, ты очень заморачиваешься. КПД - это отношение того, что ты получил, к тому что потратил. Получил ты пульку с некоторой скоростью и все. Кинетической энергия потока воздуха ворону не продырявит. Отдача ружа в плечо тоже. Ворону дырявит ТОЛЬКО пулька.

Затрачиваемая же энергия это либо те каллории, которые человек потратил работая насосом, либо те кВт*ч электроэнергии которые "сожрал" компрессор. Ессно за "вычетом" КПД насосов, человеков и компрессоров. Поэтому считаем "чистую" работу, которую необходимо затратить чтобы сжать воздух до требуемого давления.

Хотя при желании можно ввести понятие КПД системы винтовка-насос-человек или винтовка-компрессор. Или еще чего...

А какой тогда физический смысл в определении КПД системы. Идея как я понимаю, четко знать, от чего этот КПД зависит.

А что твой физик скажет глядя на график
Картинка:

Датчик давления врезан непосредственно в казённик МД3(ИЖ60ПСП) http://img.allzip.org/g/30/orig/582740.jpg

особо интересно мнение о "первом горбе"

Кайнын
в детских книгах пишут так
===========
Чтобы узнать, сколько энергии накоплено в газе, нужно умножить его давление на объем.... Допустим, мы сожмем воздух - его давление будет - 500 атмосфер, или около 50 мегапаскалей (МПа)....Но этот литр, одна тысячная кубометра, умноженная на 50 мегапаскалей давления, даст в результате 50 килоджоулей энергии!
====(совсем наивности я убрал)=======
калькулятор у тебя есть? :-)

Это я считать не умею или детские книги врут?

ALEKSIS
особо интересно мнение о "первом горбе"

А мне второй не нравится, необычный какой-то...

хых... подливил меня гаммер))) У меня последний день перед отпуском был))) эххх... сочи, сочи.... как хорошо то было.... ну лан..
начнем по парядку...
Я имел в виду что изза большого перепада давления за пулей может возникать ударная волна, что хреново скажеться на разгоне пули

Насчет горба... хз... много предположений))) одно из них : "А че тут такого?! мыж шарахнули туда 30 атмосфер вот оно и подскочило." но тут появляеться другой вопрос про "плато после него" очень уж оно похоже на доболе знакомое свободное истечение из резервура... тогда тоже можно предположить что редуктор настроен на давление чуть ниже(20 или 25 атм)... появляеться ударная волна которая бъет по вашему датчику... интересен и конец графика... неужель ствол слишком длинный у вас? возможно небольшой прирост расхода воздуха может привести к довольно большому приросту к энергии пули. пока вот что моя пока еще опъяненная от морского воздуха, девушек в бекини и вобщем отдыха голова может произвести на свет))))

greensmith

А мне второй не нравится, необычный какой-то...

А мне не понравилось, что на "звуковухе" мерили 😞
Да 7mc на 40см - около 60м/с - страносс....

Mehanic
Мне как-то трудно с паскалями.
Давай так 150кг/см2=150х10-в четвертой кг/м2. 2см3=2х10 в минус 6 м3. Перемножаем и получаем 300х10 в минус второй кгм или 3кгм. 3 кгм грубо равно 30Дж. Где я ошибся?
Теперь по твоим цифрам. 1л при 500атм имеет 50000Дж. 1см3 это одна тысячная литра. значит его энергия 50Дж. Я прав?
НО триста см3 воздуха при расходе даже 10см3/Дж это уже 30Дж энергии пули. КПД 100% ??? Это в моем примере.
В твоем 500см3 воздуха при том же расходе это 50Дж. Тоже КПД100%???
А если расход 8см3/Дж? Больше 100 процентов ??? 😊

Это я считать не умею или детские книги врут?

А ты сам как думаешь? Поэтому я тебе и ответил, "Просто как соотношение потенциальной энергии сжатого газа к кинетической энергии пули не получается"

А мне не понравилось, что на "звуковухе" мерили

Измерено как раз спецами по "давлениям"(замерялось непосредственно давление, без привязки к абсолютной его величине)
График - самый настоящий
По нему видно - что есть скачек давления выше заредукторного

ALEKSIS
По нему видно - что есть скачек давления выше заредукторного

АГА!!! хех))) я возможно сцуко прав))

А мне второй не нравится, необычный какой-то...

julbu
А ты сам как думаешь? Поэтому я тебе и ответил, "Просто как соотношение потенциальной энергии сжатого газа к кинетической энергии пули не получается"

эххх... ну вот и тема засралась... а формула про потенциальную энергию что привел Кайнын верна....

Mehanic
Теперь по твоим цифрам. 1л при 500атм имеет 50000Дж. 1см3 это одна тысячная литра. значит его энергия 50Дж. Я прав? НО триста см3 воздуха при расходе даже 10см3/Дж это уже 30Дж энергии пули. КПД 100% ??? Это в моем примере.

ну и намутил то...

ALEKSIS
А что твой физик скажет глядя на график
Картинка:

Датчик давления врезан непосредственно в казённик МД3(ИЖ60ПСП) http://img.allzip.org/g/30/orig/582740.jpg

особо интересно мнение о "первом горбе"

Кстати, имея такой график (в реальных единицах измерения), можно посчитать КПД на 1 выстрел 😊 Вот почему я и делаю эл. манометр - наглядность процессов.

Jbash
ну и намутил то...

Mehanic
Я так думаю, что формула не верна. Потому как слишком мала получается эта самая потенциальная энергия и видно это не вооруженным взглядом. И пока я верной формулы не видел, потому и допытываюсь.

Кайнын хитрый, ты его спросил какой потенциальной энергией обладает газ, объемом столько-то, сжатый до давления столько-то, и он дал правильную формулу.

Mehanic
Да ламеру это понять не дано, но ничего поумнеешь- заходи.

не хорошо, дядя, маленьких обижать)))

Mehanic
В твоем 500см3 воздуха при том же расходе это 50Дж.

Кайнын
даст в результате 50 килоджоулей энергии!

не пойму как получить из 0.1% больше 100%...

julbu
Кайнын хитрый, ты его спросил какой потенциальной энергией обладает газ, объемом столько-то, сжатый до давления столько-то, и он дал правильную формулу.

Jbash
не пойму как получить из 0.1% больше 100%...

ну чтож... механик прав... Кайнын странную формулу выбрал а я и не заметил.... действительно dA=pdV но в нашем случае давление отнюдь не постоянно!!! а находиться в адиабатической зависимости от объема(тк процесс происходит довольно быстро то наверно можно упростить его до адиабаты).

Попытаюсь набить формулу A=Cv*T1(1-(P1/P2)^(1-g/g))*m, где Cv=1.005кДж/(кг*К)
g-гамма = 1.4, Т1-начальная температура в кельвинах, Р1-начальное давление, Р2-конечное давление, масса воздуха равна m=P1*V1*M/(R*T1), где M=0.029 а
R= 8.314....

Ох уж эта термодинамика....

Китайгородский, Ландау.
Физика для всех.
Глава IV. Законы сохранения.
Параграф: Столкновения.

Mehanic
Если формула верна, то объясни где у меня ошибка. Закон сохранения энергии еще не отменен. Потенциальная энергия сжатого воздуха расходуемого на выстрел должна быть значительно больше кинетической энергии пули разгоняемой этим воздухом. Чего вы все скользкие как угри прямо говорить разучились? Если обсуждать что-то, то по деловому. Неужели тут не осталось людей с которыми можно просто поговорить? Кстати у Кайнына я ничего и не спрашивал, он всегда в кусты норовит слинять. Натура у него такая говорить загадками да намеками. Наверно ясно выражаться боится.

Млин... короче получаеться что при адиабатном расширении 1см3 газа сжатого до 500атм получаем 145,59Дж энергии... кпд составил около 30%... однако не мало...

Alex.A
Сергей Петрович, вы в Р.М. принципиально не смотрите? Посмотрите, плиз...
И в обсуждениях Вы не участвуете.. 😞
Это Ваша позиция такая- не отвечать на вопросы и комментарии ?

Не принципиально. Посмотрел ПМ, нового нет ничего. Если речь о давнем письме про дорогие винтовки и скудный ассортимент РСР больших калибров, а также торговой политике Умарекса, то на это мне и отвечать нечего. Я винтовками не торгую.
Относительно обсуждений, особенно в данной ветке. Я обсуждений не вижу, так в чем же участвовать? В очередном путании относительно понятия кпд, удельного расхода и вычислении энергии сжатого воздуха? По этому вопросу я уже многократно говорил, начиная еще с аирган. ру. Нового ничего не придумал, да и странно было бы придумать новое в таком простом вопросе. А еще раз разжевывать для тех, кто не хочет понять, не считаю для себя приемлемым.
На самом деле, есть в этой ветке единственный полезный пост ALEKSIS про график изменения давления. К сожалению, по одному этому графику многое непонятно и недостаточно данных, поэтому обсуждения по нему для меня затруднительны. Если временнАя шкала правильная, то такой график мог бы быть при коротком стволе (10-30 см), а так - просто вводит в ступор. Как-то не канают 1-1,5 мс времени разгона пули в более длинном стволе. Вообще же, если есть техника, встраиваемая в казенник и позволяющая измерять такую динамику давления, то было бы очень полезным поставить более корректно эти измерения. Конечно, не в редукторной винтовке. А если еще в той же шкале времени поставить оптический датчик, фиксирующий момент вылета пули из ствола, то это было просто роскошно. По крайней мере, для того, чтобы получить многие данные, которые сейчас имеются из умозрительных и косвенных оценок. Прямые же измерения могли бы многое прояснить.
Про интепретацию графиков есть известная байка про Ландау. Предлают ему бумажку с каким-то графиком и просят пояснить, что он может означать. Ландау сходу все раскладывает по полкам. Потом спрашивающий спохватывается и говорит, что бумажку нужно смотреть, повернув на 180 градусов. Ландау переворачивает и опять же сходу дает новое объяснение. Оба объяснения логичны и правильны.

Датчик давления был установлен непосредственно в казеннике.
Временные метки - реальные
А интерпретировать, согласен, действительно интересно.
Тем более, что такого графика, похоже, ни у кого кроме как у соразработчиков Демьяна вообще нет.
Про чьи-то еще попытки сделать нечто подобное инфы так и не нашел.
Получается, что эта эпюра реального процесса - единственная в своём роде...

А мне про молоток больше понравилось:
"- Не, здесь лучше молотком епнуть. Но некрасиво получается..."
😊

как-то тихо стало. :-)

раз уж вам "для детей" не подходит, может, сюда загляните?
http://www.crimea.edu/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/term.htm

Господа, а вам не кажется, что в идеале КПД винтовки, как резервуара, и работы газа на разгон пули - будет чистое отношение работы адиабаты к работе изотермы.
Ну а в остальном, нужно чисто экспериментально смотреть.
Трения там всякие, перерасходы добавятся, да даже скорость вылета пули можно учесть, ну и естественно длина ствола немаловажна.

BlacKDeatH
Господа, а вам не кажется,

а я сегодня по пробкам ездил - так чтобы время не терять, всякие слова умные вспоминал.
и даже формулы.

можно я хоть одну выложу?

или уже всё, пар в свисток ушел? :-)

Кайнын
или уже всё, пар в свисток ушел? :-)

Я не свистел... и, не смотря на то, что я в этом ничего не понимаю, просю выложить эти самые формулы...

greensmith
Я не свистел... и, не смотря на то, что я в этом ничего не понимаю, просю выложить эти самые формулы...

только одну.
и то - для заинтересованных лиц, к которым ты себя не причислил. :-)

офф.
вот чем мне нравятся подобные темы, так это не тем, что отсюда можно узнать много умных слов, не, отсюда узнается все изящество выпускаемых шпилек!
да, молодые так не умеют.

Кайнын
не, хвост будем рубить по частям...

Вот по частям и будем рубить:
*сначала энергию со стороны резика, до редуктора и/или накопителя,
*потом в накопителе (или его подобии),
*ну и наконец ту порцию, что в ствол отстрелили.

...зело переменных правда много.

В любом случае нужна некая модель. Чем будем пренебрегать и от чего толкаться.
И самое главное определится с тем, что именно мы берём/понимаем здесь за КПД выстрела.

А то угрожающий свист пошёл, ещё в той теме, да не тем звуком и не с той стороны пока заканчивается.

BlacKDeatH
1. И самое главное определится с тем, что именно мы берём/понимаем здесь за КПД выстрела.
2. В любом случае нужна некая модель. Чем будем пренебрегать и от чего толкаться.

1. с КПД всё понятно - ведь тут как - пальцем шевельнул, и пулька вылетела.
поэтому берем отношение энергий пульки/шевеление пальцем - нормальный КПД получается, заметно больше 100%

2. с моделями тоже нечего мудрить - ведь всё начиналось с энергии сжатого воздуха.

поэтому к ней и вернемся.

и посмотрим, что не так в приведенной мной формуле, где потенциальная энергия газа - это объем умножить на давление.

да всё правильно.
просто вопрос был не так сформулирован - и поэтому в ответе не учтена тепловая энергия газа.
ибо при выстреле происходит не тупое механическое движение, а еще и изменение температуры.

поэтому вспоминаем, что для воздуха есть такой вот коэффициент - показатель адиабаты k, а также не только значение начальной температуры в резервуаре Тн, но и температура воздуха в момент вылета пульки из ствола Тк (для простоты принимаем, что вся температура объема от боевого клапана до среза ствола - одинакова).

тогда получается вот такая формула (для адиабатического процесса)

единица в квадратных скобках - это как раз и есть та самая потенциальная энергия.
а вот второй множитель - учитывает вклад тепловой энергии.
частично :-)

как ни удивительно, в крайнем бредовом, но физически реальном случае (для Тк = 0, и k=2 при давлении около 200 атм), этот коэффициент уже составляет порядка 2.

т.е. суммарная энергия газа в лоб - уже в три раза (1+2) выше потенциальной.

это именно в лоб - без всяких учетов того, что показатель адиабаты меняется от давления и т.п. - без всяких интегралов.
прикидочно.
инженерный расчет :-)

добавлю интриги - это еще не всё. там еще несколько членов можно добавить, дающих тоже весьма заметные коэффициенты.

а можно и изотермический процесс рассмотреть - тоже забавно получится.

т.ч. есть о чем поговорить и хвост порубить.

Ну.., вообще говоря не сходится.
Где там 200 атмосфер в стволе и куда им до адиабыты аж в 2. Далекооо.
Да ладно, потом помозгую может, спать хочу сейчас.
Но таки скажу: адиабата из степени дроби, ну никак не вылезет так просто в числитель перед скобкой 😛

BlacKDeatH
Ну.., вообще говоря не сходится.
Где там 200 атмосфер в стволе и куда им до адиабыты аж в 2. Далекооо.
Да ладно, потом помозгую может, спать хочу сейчас.
Но таки скажу: адиабата из степени дроби, ну никак не вылезет так просто в числитель перед скобкой 😛

200 не в стволе, а в начале процесса - в резервуаре.

опять-таки степени и т.д. - я же даю упрощенно, без интегралов всяких. :-)

Ещё в бытность, когда у Демьяна был только верстак в подвале, общался я с ним и по поводу газодинамики выстрела. Он меня к Игнату отправлял, мол там и програмка небольшая есть. Так и не связался.
Сам кое чего посчитывал на бумаге, так изредка в последние годы.
И никак эта газодинамика ну не хочет красиво ложиться на реальные данные.
Ну и понятно, уж слишком много и разных процессов при выстреле происходит.

Обчитавшись всякими работами по импульсному истечению струй, ровненько 11.4.2008 мне в голову пришла аццкая мысль. А не откинуть ли всю газодинамику и не попробовать ли посмотреть на процесс с точки зрения механики.
Идея была в том, что рассматриваем порцию газа, вылетевшую из боевого клапана, просто, как тело с массой и энергией.
Это тело соударяется абсолютно не упругу с пулей (и воздухом перед пулей в стволе, но этим можно пренебречь) и обменивается с ней импульсами.
Вопрос лишь в том, с какой скоростью вылетает эта порция газа.
И здесь я сделал хитрое допущение, что будем рассматривать истечение газа (вылет порции, так сказать) в вакуум на предельной скорости, где сразу же эта порция соударяется с пулей.
Предельная скорость стационарного (именно стационарного, иначе это не поток уже будет и не возмозно ввести понятие его скорости) истеченя воздуха в вакуум равно около 780м/с. Вот и возьмём его, полагая, что порция газа (наше тело) сталкивается с пулей именно на этой предельной скорости.

Далее я перейду ближе к КПД, т.к. его мы тут рассматриваем, а текст, который я запостил 11.4.2008 (тему благополучно удалили) о импусьсах и скорости вылета пули приведу ниже.

В резервуаре давление Р1, производим выстрел, давление уже Р2, снижение температуры не берём, оно минимально, да и тепловое равноевесие быстро восстановится. Получаем, что резик отдал энергию:
Ан=V(Р1-Р2),
где V - обьём резерватива.

С другой стороны, эта порция газа, как условились, вылетела с предельной скоростью стационарного истечения v=780м/с и его энергия:

Ак=m*v*v/2,

где m - масса отстрелянной порции воздуха.

Теперь считаем КПД:

КПД=Ак/Ан,

где массу (m) в Ак записываем, как плотность воздуха (q=1,293 грамм/литр) на объём, а обьём соответственно, как произведение обьёма резика (V) на безразмерную разность давлений в атмосферах (Р1-Р2).

В итоге получим для КПД, квадрат предельной скорости уножить на плотность пополам:

КПД=q*v*v/2p,

где p - атмосферное давление.

КПД=39%

Но это именно КПД с которой отстрелилась порции газа.
Естественно, что не вся энергия порции передастся пуле, тем более, как и сказал выше, я рассматривал абсолютно не упрогуе столкновение порци газа с пулей.
Вот и приходим к моему посту от 11.4.2008. Там было так:

***************************************
Я тут в голове формирую новую темку, где хочу собрать именно данные.
На базе экспериментальных результатов с форума (по расходу и скорости) и научных работ по истечению у меня вырисовалась интересная эмпирическая формула, что скорость пули приблизительно удовлетворяет равенству:
Скорость пули = 780*m/(М+m)
где m - масса потраченного на разгон воздуха
а М - масса пули.

Литр воздуха весит 1,293грамма.
***************************************

Доля переданной пуле энергии от порции газа выразится в этом случа коэффициентом:

M*m/(M+m)*(M+m)

Следовательно, полный КПДвыстрела будет равен полученному ваше КПД для порции газа помноженному на этот коэффициент:

КПДвыстрела=КПД*M*m/(M+m)^2

Здесь уже нужно ставить реальные массы пуль и массу отстрелянной порции газа.

Значения посчитанные по моим выкладкам и реальные (которые я видел на сайте) более менее сходятся.

Вот так вот мне увиделся процесс выстрела, а термодинамику ну её нафик, ещё большие расхождения и более грубые допущения.

П.С. Но где то тут у меня косяк, буду искать.

Скорость звука в газе при "наших" давлениях будет существенно меньше, я тут как-то табличку выкладывал, да и Кайнын информацию давал.

Если это мне, то предельная скорость истечения газа в вакуум никак не зависит от скорости звука и давления. Да и звук нам здесь не упёрся никуда и нечем.

Дядь Саш, дай им ещё раз формулой по голове!!!

Да знаем мы эти формулы, как облупленные.
Не надо что то возводить в ранг истины, всё равно не верно, даже в приближении.
Так, только порядки величин сходятся, +-30%.
Вопрос не в формулах, а в физике процессов, однозначное описание которых, ну никак без экспериментальных данных не получается.
Та формула, что была, не верна, впрочем, как и моя для КПД, множитель велиной в один порядок потерялся где то, а я туплю, не могу найти.
Но вот по скорости приближение - весьма удачное.

Делаем без формул, берём поршень площадь 1см2 ставим на него мешок с песком 500кг, прокалываем дырочку и наблюдаем. По мере истечения песка из мешка периодически замеряем вес и растояние подъёма. Записываем и вычисляем. 6-7 класс ЦПШ однако. Тут думать надоть.

Вот именно это то и посчитать можно, и именно в тех 6-х 7-х классах.
Здесь речь о нестационарном импульсном истечении да ещё и в практическом приложении. Думать пока не получается, слишком сложно.
Как упростить до удобоваримой модели?

BlacKDeatH
Если это мне, то предельная скорость истечения газа в вакуум никак не зависит от скорости звука и давления. Да и звук нам здесь не упёрся никуда и нечем.

А причем тут вообще вакуум? В реальных условиях, скорость потока газа через не профилированное отверстие ограничено скоростью звука в нем.

так а с практикой то как там дело обстоит? было, небыло?..

julbu
скорость потока газа через не профилированное отверстие ограничено скоростью звука в нем.

Нет не ограничена, а просто имеет очень близкое значение при внешнем сопротивлении среды (типа пуля или даже атмосферный воздух).
Хочешь почитать эксперименты по поводу, начни с этого: http://www.ioffe.ru/journals/jtf/2004/08/p21-29.pdf

А вакуум здесь при том, что я описал своё приближение парой постов выше, что бы мoивировать механическую модель и взять некое определённое значение для потока на выходе из боевого клапана.

Скорость звука действительно не причем, определяется количеством молекул, которые могут пролезть в это отверстие, см. истечение газов и жидкостей через отверстие.

иваныч
...определяется количеством молекул, которые могут...

...которые могут сформировать поток с выраженной групповой скоростью переднего фронта 😛

BlacKDeatH
никак не зависит от .. и давления.

А мне чет кажется зависит и здорово.

sas11

А мне чет кажется зависит и здорово.

Неа.
В основном только от предельной скорости стационарного истечения в вакуум, формы сопла (если таковое есть) и фона (давления окрижающей среды).
К скорости звука все эти дела сходятся имменно в виду наличия фона, который и имеет определённую скорость звука, косвенно влияющую на на конечные данные.

П.С. Поток и скорость распостранения фронта - весьма разные вещи 😛

Братва! изучайте труды тов. Жуковского..... все станет проше и понятнеее....

... с некоторых величин и значений, воздух можно рассматривать как "сплошную среду", т.е твердое тело...... Все придуманно в 20-30 годы... ЗОЛОТОЙ век аэродинамики,.... зачем обнаучивать, то, что не нужно вовсе... В технике и механике до сих пор есть вещи, которые не обяснимы формулами, но подвластны законам статистики и мех. испытаниям....

Это и без его трудов понятно.

В резервуаре давление Р1, производим выстрел, давление уже Р2, снижение температуры не берём, оно минимально, да и тепловое равноевесие быстро восстановится. Получаем, что резик отдал энергию:
Ан=V(Р1-Р2),
где V - обьём резерватива.

О!!! ...кто то повнимательней почитал.
Именно здесь и затык, и я никак не могу привести этот маразм к порядку (да и времени особо нет).

Процессы и устройства пока оставим.
Тут, как говорит уже зелёный Смит, батоно Кайнын сказал, что по частям хвост кромсать будем.

Именно здесь и затык, и я никак не могу привести этот маразм к порядку (да и времени особо нет).

Процессы и устройства пока оставим.
Тут, как говорит уже зелёный Смит, батоно Кайнын сказал, что по частям хвост кромсать будем.

Kline_Kinder
Может просто считать что, газ объемом V и давлением Р (масса М), обладает импульсом, допустим С...

Собственно это я и взял за основу.
Скорости хорошо просчитываются.

Kline_Kinder
А топикстартер чего молчит. Почему не напомнил знакомому физику

топикстартер знает намного менее в этой области, чем тот самый физик... 😞 😞 😞

Собственно это я и взял за основу.

Cкорость звука примерно 340 мысов. Про взрыве в атмосфере скорость ударной волны вроде как поболее 1500 мысов. В вакууме имхо ударной волне не от чего быть. видимо скорость истечения все же будет зависеть как то от давления тоже. Ну по крайней мере количество вылетающего газа в ед. времени. а вот с температурой надо бы покрректнее, ибо даже немагазинная стрельба клапан/ствол холодит изрядно.

Kline_Kinder
Почему не напомнил знакомому физику что после выстрела в стволе газ сжатый остается, а значит энергия, которая теряется безвозвратно.

Молодой пока недо-физик и сам этот топик читал и даже постил но как то в игнор попал быстро...

BlacKDeatH
адиабата из степени дроби, ну никак не вылезет так просто в числитель перед скобкой

это да... формула на предидущей странице... по ней у меня получеться чуть меньше 30 процентов кпд...

Ребята не путайте скорость звука при разных давлениях и температурах. 340-360 это в атмосфере. У нас совершенно другие условия.

тема не интересна. тему можно закрывать...

15-20 процентов не больше КПД!!!!!!!!!

Да и вааще не пох???? Есть стахастичесикий опыт, есть статистика более-менее справедливая. зачем пытаться обнаучить?????
Хотите теоретически рассчитать все параметры РСР.... ЗАБУДЬТЕ.... никогда не получится........

blackbird
Есть стахастичесикий опыт

Где бы про этот самый опыт узнать, заодно и про то, что это такое?

Если часто делать наобум - можно этот cfvq опыт получить. Свойственно разгильдяям, типа меня. Вам, Сергей Петрович вряд ли. Либо это будет дважды случайный опыт.

Свойственно разгильдяям, типа меня.

Господа недавно с товарищем вот что надумали почему при столкновении тела с другм телом импульс сохраняется а энергия нет? Вопрос конечно наверное имеет очень простое объяснение но мы с товарищем долго решали почему и не нашли ответ, интересует чисто теоретический аспект вопроса. может подскажите.

импульс сохраняется а энергия нет?

аааа... есть такой прикол))) пуля влетает в тележку с песком и застревает. Расчитай скорость тележки после попадания туда пули через законы сохранения импульса и энергии и увидишь что они будут отличаться однако.

Во во и я о том же импульс сохраняется а энергия нет, а если представить всё это в вакууме и далеко от тел с массой то интересно получается.

аааа... есть такой прикол)))...

упругое и не упругое соударение тел, читаем, думаем

Kline_Kinder
...методом маятника, используется закон сохранения именно энергиии 😊

:)
Э...
Когда снимают данные с маятника (высота массы)- это данные о его потенциальной энергии
😊

Покоробило просто 😊
Учили то меня что это закон сохранения импульса не для всех процессов, а закон сохранения энергии выполняется всегда, а тут ТАКОЕ:

Kline_Kinder
Когда снимают данные с маятника (высота массы)- это данные о его потенциальной энергии 😊

...и она равна кинетической энергии маятника (!!!), но вовсе не кинетической энергии влетевшей пули.

она равна кинетической энергии маятника (!!!), но вовсе не кинетической энергии влетевшей пули.

Kline_Kinder
Дык, кто ж против? Главное что ЭНЕРГИИ(!!!)

Сведём незнание к шутке, и будем считать, что про законы сохранения пошутили.

Оба закона сохранения имеют место, более того, - это одни из наиболее универсальных законов природы. Точнее, не законов природы, а наших знаний о ней и попыток описать то, что происходит вокруг нас. Эти законы сохранения работают всегда (вы не найдете случаев их неприменимости), нужно только знать, каким образом и при каких условиях ими можно пользоваться. А то дай дикарю в руки автомат, он перестреляет все племя и скажет, что автомат сделан, чтобы убить его только людей. А автомату-то по фигу, это просто железка с патронами 😛.
Про законы сохранения. Все они формулируются одинаково по Ломоносову: ничто из ничего не происходит и некуда не девается. Главным условием для применения законов сохранения является выделение ЗАМКНУТОЙ системы, т.е. такой системы, которая не не обменивается тем, что сохраняется, с окружающим ее миром. Как только выделили такую систему, спокойно применяйте закон сохранения, и он вам может помочь. Если только вы знаете, для чего вы вообще его пытаетесь применить. Т.е. умеете поставить задачу, чтобы найти решение, которое вам в чем-то поможет. Если не умеете, так и будете считать казусом или приколом всплывшую от вашего незнания несуразность.
А вообще, лучше не заниматься тем, в чем мало что понимаешь.

bricks20
Эти законы сохранения работают всегда

+100 если что не работает значит мы что-то не доглядели!

Ну вот так и мыслили когда стали считать. Представим тело сталкивающееся в пустоте со скоростью 1000м/с с телом масса которого в 1000 раз больше массы первого тела и считаем импульс сохоанится а энергия (конечно кенетическая) второго тела будет меньше чем энергия первого тела до сталкновения.

whisper
...импульс сохоанится а энергия (конечно кенетическая) второго тела будет меньше чем энергия первого тела до сталкновения.

Только если будет НЕ упругое столковение.
При упругом сохранится и кинетическая энергия.

Напишите формулу если вам не сложно по которой и импульс и энергия при упругом взаимодействии двух тел сохранятся. Для примера в формуле представьте пулю массой 10 грамм движущуюся со скоростью 1000м/с и второе тело массой 10000 грамм движущееся относительно первого на 1000м/с медленней.

А где подвох-то?
Два неизвестных, два уравнения...

Дык нету подвоха.
Кто то видать эти два уравнения просто составить не может.
Ладно поможем, но совсем общо 😊
Р1до + Р2до = Р1после + Р2после
Е1кинет. до + Е2кинет. до = Е1кинет. после + Е2кинет. после

То есть по вашему действительно получается что первое тело в нашем случае 10ти грамовая пуля передав телу импульс придаст ему ускорение которое разгонит тело до скорости двигаясь с которой тело массой 10000 грамм будет иметь ту же энергию что и пуля до встречи? Масса пули 10г значит импульс 1000*0.01=10 теперь находим скорость второго тела 10/10=1 теперь получается что импульс сохранится и второе тело будет двигаться после столкновения со скоростью 1м/с это если сохраняется импульс энергия К этого тела будет отличаться от той энергии что обладала пуля разве нет? Если вам мои рассуждения кажутся 😊 то вы потрудитесь и напишите как вы видите решение конкретно 1тело скорость 1000м\с, второе тело скорость 0 масса 1тела 10 второго 10000. И напишите чему будут равнятся импульсы и энергии тел после взаимодействия.

whisper
...И напишите чему будут равнятся импульсы и энергии тел после взаимодействия.

После столкновенией скорости будут таковы:
Скорость пули = V*(M-m)/(M+m)= -998,001998м/с (округлено), летит в обратном направлении
Скорость тела = 2m*V/(M+m)= 1,998м/с (округлено)

Импульс с энергией уже сам посчитаешь.

П.С. В библиотеку школьную загляни за учебником 😛

bricks20
Сведём незнание к шутке, и будем считать, что про законы сохранения пошутили.

Как только выделили такую систему, спокойно применяйте закон сохранения, и он вам может помочь. Если только вы знаете, для чего вы вообще его пытаетесь применить. Т.е. умеете поставить задачу, чтобы найти решение, которое вам в чем-то поможет. Если не умеете, так и будете считать казусом или приколом всплывшую от вашего незнания несуразность.
А вообще, лучше не заниматься тем, в чем мало что понимаешь.

Так разьясните нам несведующим, всю великую теоретическую базу происходящих процесов!

Пожалуйста....... !!!!!!!

------------------
ник гаф-гаф ганз. ру

Читайте внимательней Я всё таки рассматривал случай когда взаимодействие не упругое и когда весь импульс первого тела передаётся второму в этом случае импульс сохранится? а энергия тоже? Та формула что вы написали хороша, вижу, что учебник за 7ой класс под рукой. И формулы если пишите то поподробнее пожалуйста форум многие читают кто то и За 7ой класс учебника под рукой не имеет а память уже не та.

whisper
Напишите формулу если вам не сложно по которой и импульс и энергия при упругом взаимодействии двух тел сохранятся.

whisper
Читайте внимательней Я всё таки рассматривал случай когда взаимодействие не упругое и .....

Гы
Вот где подвох! 😊

Petrucha Вы же выбрали текст из двух разных высказываний. конечно важно что взаимодействие упругое. Я предлагал чисто теоритическую модель. Я говорил о том что не сохраняется кинитическая энергия, если представить что тела не упругие и весь импуль передаётся телу не деформируя его. А вы мне пытаетесь про учебник. Тогда получается что в природе вообще не существует неупругих соударений и на фундаменте атомы и.т.п. взаимодействуют упруго.

whisper
Petrucha Я предлагал чисто теоритическую модель. Я говорил о том что не сохраняется кинитическая энергия, если представить что тела не упругие и весь импуль передаётся телу не деформируя его. А вы мне пытаетесь про учебник. Тогда получается что в природе вообще не существует неупругих соударений и на фундаменте атомы и.т.п. взаимодействуют упруго.

Не многим дано в паре предложений сконцентрировать столько перлов 😛 Даже сознательно пытаясь написать неправильно, невозможно сделать это в таких композициях и количестве. Талант, прямо так. Без дураков, с удовольствием прочитал все это.

Закона сохранения кинитической энергии нет, есть просто закон сохранения энергии.
Если вы хотите что-то узнать о законах природы и решениях физических задач, то делать это на пневматическом форуме не совсем правильно. Точнее, совсем неправильно. Особенно способом предложения такой теоритической модели. (Написание сохраняю специально, может, это из разряда того, что не попало в учебники). Лучше бы предварительно чему-то научиться, хотя бы постановке задачи или определению модели. Есть самые разные формы обучения и самообразования. А уж в наше время интернета - это вообще простое дело.
Судите сами: в постах этой ветки налицо полное незнание достаточно элементарных основ физики (из тех самых учебников), приводящее вас к "открытию" якобы парадоксов. Можно, конечно, сформулировать и решить прямо здесь задачу столкновений в разных вариантах, и вы увидите, что ничего тут парадоксального нет, и оба закона сохранения работают. Даст Вам это познание физики? Сомнительно. Тогда зачем тратить время на бесполезное занятие?
А вот если Вы после нормального изучения вопроса сами "откроете" для себя простоту и красоту таких задач и решений, то, возможно, это Вам доставит удовольствие. А может и нет. 😛

whisper
Читайте внимательней Я всё таки рассматривал случай когда взаимодействие не упругое и когда весь импульс первого тела передаётся второму в этом случае импульс сохранится? а энергия тоже? Та формула что вы написали хороша, вижу, что учебник за 7ой класс под рукой. И формулы если пишите то поподробнее пожалуйста форум многие читают кто то и За 7ой класс учебника под рукой не имеет а память уже не та.

Если нету учебника, то есть ручка и бумага.
Я назло себе, не поленился, взял и вывел заново, 10 минут посидеть.
А уже потом полез в интернет, он больше, чем учебник за 7-й класс 😛

"Тогда получается что в природе вообще не существует неупругих соударений" -
и это на макроуровне воистину так.
Энергия сохраняется, но не её кинетическая составляющая.

П.С. А про перлы bricks20 чётко подметил, уникальный пост.
Но не будем детально разбирать, там слишком много того, что заново объяснять нужно.

а нука быстро мне сказали как все это применимо на практике....
немедля! я велю!

gammer
а нука быстро мне сказали как все это применимо на практике....
немедля! я велю!

Ну блин, темно на улице, каргетов не видно 😀

Видимо пора всё расставить на места. Выше писал достаточно скомкано и мне представлялось что читающие поймут , что я хотел сказать без дополнительных пояснения. Речь в моих постах шла только о механической энергии и пример с пулей я приводил только для того что бы показать, как может быть не применим закон сохранения энергии (механической) в случае взаимодействия тел. Видимо не поняв друг друга получилось всё вышесказанное. Конечно очевидно даже для тех у кого есть учебники за 7 класс что всё в мире в равновесии и если где то убрать то где то прибавится.
К чему всё писалось, а к тому что при постановке задачи о взаимодействии тел и её решении нельзя оперировать понятием сохранение мех энергии по тому, что она не сохраняется а необходимо говорить о сохранении импульса вот и всё. И по этому не правильно говрить что пуля обладает только энергией, правильнее что пуля обладает импульсом и энергией. Вот и всё что я пытался объяснить ни коим образом не покушаясь на постулаты. А то что где то написал не совсем понятно так и ответы были простите не совсем развёрнуты.

и это на макроуровне воистину так.
Энергия сохраняется, но не её кинетическая составляющая.

Вот уже человек пишет именно то что я пытался сказать.

У меня как бы нет особо временни писать здесь жаль что потратил время на то что и не интересно ни кому.
Вопрос такой встал по тому что был разговор как пуля взаимодействует с телом при встречи и стало понятно, что оперировать только энергией (механической) в таком случае для понимания процесса не достаточно. И нельзя описать этот процесс только через понятие энергия. Вот и всё а здесь начали делать из меня идиота 