Кучность/количество выстрелов.

Эдуард

Мелькают периодически на форуме сообщения о кучностях полученых в серии из 5, 3 и даже ДВУХ 😊 выстрелов! Хотелось бы знать мнение участников форума о том, как, все же, определять кучность винтовки, какая должны быть серия, что считать кучностью и так далее.

Для себя я вижу это таким образом:

1. Отстрел на кучность -- 10 выстрелов минимум.
2. Отстрел на проверку смещения СТП -- 5 выстрелов в начале серии, 5 выстрелов в конце в одну мишень.

Какие еще могут быть критерии?

vovik541304

О, Эдуард, это слишком флудерная тема 😊
То, что ты указал - минимально достаточно для определения ТТХ изделия, согласен с тобой полностью.

Dektor

У меня лучшие кучи собирались как раз с 5-6 выстрелов. Последнее время стал магазин (14 шт.) отстреливать, вроде получается, но думаю это у всех по разному. В связи с давлением после 3-4 клипа я и из 5 выстрелов кучу достойную вряд ли соберу. Но то, что 5 выстрелов мало, полностью согласен.

Max_blaf

Эдуард, ты обещал тиски сделать на бетонной тумбе 😊
50 выстрелов с тисков в одну кучу - вот это куча и есть я думаю.

mxo-s

если это многозарядка 5,5 то серия должна быть минимум один магазинчик (барабанчик). а вообще, чем больше серия, тем правдивее куча ; !

greensmith

Для штучной работы по доводке считаю потребным отстреливать всю заправку в одну калитку. А тебе, думаю, не стоит морочиться. Продал тысячу винтовок с отстрелом на 30 м, продашь и ещё.

Эдуард

Max_blaf
Эдуард, ты обещал тиски сделать на бетонной тумбе 😊
50 выстрелов с тисков в одну кучу - вот это куча и есть я думаю.

Я сделал тиски. Но вот, что интересно -- с рук, с упора, у меня получается гораздо лучше, чем из тисков!!! Пока не могу понять причину! 😞

greensmith
Для штучной работы по доводке считаю потребным отстреливать всю заправку в одну калитку. А тебе, думаю, не стоит морочиться. Продал тысячу винтовок с отстрелом на 30 м, продашь и ещё.

Вот для этого я тиски и поставил, но пока не могу с них получить результат лучше чем с рук. А по поводу 30 метров -- вчера, например я за полдня отстрелял и отстроил 10 винтовок, сам понимаешь, что в таком темпе я не особо заморачиваюсь на отстрел и именно поэтому люди очень часто получают кучность как у меня на 30 метров -- на 50 метров, лишь по причине, что стреляют более тщательно. 30 метров достаточно, чтобы понять КАК винтовка стреляет.

Еврей

Для штучной работы по доводке считаю потребным отстреливать всю заправку в одну калитку
хм, 180 пуль это кажеться много, зато правдоподобно

Max_blaf

Эдуард

Я сделал тиски. Но вот, что интересно -- с рук, с упора, у меня получается гораздо лучше, чем из тисков!!! Пока не могу понять причину

Ты ведь зажимаешь дерево, а железо в дереве на одном винтике посередине. Думаю в этом и причина. Когда взводишь - двигаешь железо.

Эдуард

Max_blaf

Ты ведь зажимаешь дерево, а железо в дереве на одном винтике посередине. Думаю в этом и причина. Когда взводишь - двигаешь железо.

Нет, у меня сделаны специальные деревянные губки, с вырезом под диаметр резервуара, длина губок 200 мм, я зажимаю резервуар сразу за передним хомутом. Разумеется, все без ложи.

Кислый13

greensmith
Для штучной работы по доводке считаю потребным отстреливать всю заправку в одну калитку
Я бы к этому дабавил сериями по пять выстрелов с переывом в пять- десять минут серия , и на 50м .

hunterair

Кучу в одну точку собрать может даже кривой ствол намертво зафиксированный в тисках. Кучность надо проверять по одному выстрелу в каждую мишень, которых на листе А4. 16 или более штук. Вот тогда будет понятно, что ждать от винтовки.

Эдуард

hunterair
Кучу в одну точку собрать может даже кривой ствол намертво зафиксированный в тисках. Кучность надо проверять по одному выстрелу в каждую мишень, которых на листе А4. 16 или более штук. Вот тогда будет понятно, что ждать от винтовки.

Речь не о зажиме в тиски, а о стрельбе с ОП. Конечно, тут скорее оценка идет комплекса стрелок/винтовка/прицел, но основые моменты все же можно понять.

Кислый13
Я бы к этому дабавил сериями по пять выстрелов с переывом в пять- десять минут серия , и на 50м .

А зачем нужен перерыв? Нормальный стрелок может достаточно стабильно отстрелять 50 выстрелов с одного подхода.

Max_blaf

Эдуард

Нет, у меня сделаны специальные деревянные губки, с вырезом под диаметр резервуара, длина губок 200 мм, я зажимаю резервуар сразу за передним хомутом. Разумеется, все без ложи.

Прикинул мысленно... Получается спусковой крючёк внутри тисков?
Как-то не удобно нажимать.

С установленым прицелом?

Если попробовать контролировать каждый выстрел (чтобы точка прицеливания не убегала) - тогда всё равно мне кажется это будет реальная кучность винтовки без вмешательсва стрелка.

hunterair

Всё это весьма субьективно! Как можно отстреливать винтовку без ложи? Разве не доказанный факт, что правильное нахождения железа в ложи способствует стабильному выстрелу? Зачем тогда отстреливать железо? Да меняйте просто стволы в стабильно работающем огрегате и всё! Дело вовсе не в комплексе стрелок/винтовка/прицел, на самом деле можно делать отстрел даже без ОП, в чистый лист серию из 5-10 выстрелов с тисков, тога пропадёт почти зависимость от стрелка и ОП!

Кайнын

Эдуард
А зачем нужен перерыв? Нормальный стрелок может достаточно стабильно отстрелять 50 выстрелов с одного подхода.
оценить влияние натекания редуктора.
не все пулеметничают в тире, некоторые и по одному-два раза стреляют с паузами.

SergeyZ

Я сделал тиски. Но вот, что интересно -- с рук, с упора, у меня получается гораздо лучше, чем из тисков!!! Пока не могу понять причину! 😞

Таких проблем не было, т.к. зажимал за ствольную коробку либо за монолитный хомут, через пластик.

По теме: За резервуар - не совсем корректно. Через пластиковую призму за ствол в районе хомутов - получше.

Из близкого к реальности, сходу видится такой отстрел: в тиски зажимается круг D=30мм, винтовка крепится через кольца ОП. Для малых калибров - вполне. Ну и нажимать на спуск можно тросиком советских фотоаппаратов. если всё получится, то круг можно приварить к столу, для удобства 😛

По поводу количества выстрелов: Естественно всю заправку. Простая каретка(на основе мебельной фурнитуры), на ней закреплёна бумага, с напечатанной сеткой. после 5..10 выстрелов коретка сдвигается на расстояние кратное напечатанной сетке. Будет видна полная картина(и в целом, и в деталях). Собственно, та же отстрелочная (тестовая) мишень эдгана.

ev011

Я сделал тиски. Но вот, что интересно -- с рук, с упора, у меня получается гораздо лучше, чем из тисков!!! Пока не могу понять причину!
Эдуард, может стоит обратить внимание на знаменитые оружейные фирмы?Ну не зря же производители высокоточных и дорогих стволов содержат в штате отстрельщиков и доводчиков оружия на финишном этапе производства. Например, знаменитая фирма H&H проверяет свое оружие только руками людей. Даже вес отстрельщиков стараются подобрать ближе к весу заказчика. Потому как доказано, что в жестких тисках оружие ведет себя не так, как в мягких плечах и руках человека. СТП меняется, особенно в крупных калибрах, очень значительно, а ведь там на кону человеческая жизнь. На нашем ИЖМАШЕ также все оружие отстреливают люди. Поэтому тебе, чтоб получать более реальные результаты надо отстреливать все же самому. 5 серий по 5выстрелов, думаю вполне хватит чтоб ТЕБЕ понять как стреляет винтовка. Для тех кто не понял о чем я говорю. http://ru.youtube.com/watch?v=ged4lz_Fw2Y

hunterair

Осталось узнать вес Эдуарда и вписать его в паспорт каждой винтовки. Хотя это самое грамотное решение вопроса, не радувать же штат! 😊

Nitroangel

из википедии:
В стрелковом оружие кучность стрельбы - это способность оружия поражать цели при одиночной и автоматической стрельбе, главным критерием при этом является не меткость оружия, а совокупное расстояние между каждым последующем попаданием в мишень. Чем оно ниже, тем соответственно выше кучность стрельбы. Стоит учесть, что данная оценка особенно объективна для станкового оружия, но при этом, не полностью достоверна при ведении огня стрелком, поэтому может оцениваться только среднестатистически. С целью устранения человеческого фактора используют стрельбу со станка - массивного держателя, не дающего оружию перемещаться во время выстрела.

Таким образом стрельба ведется со станка, чтобы исключить кривость рук стреляющего, т.е. получается техническая кучность.
По-моему именно на это и стоит опираться. А количество выстрелов, думаю, может быть и 5. Например в паспорте к пнематическим винтовкам Steyr дают отстрелочную карту с 5 выстрелями для оценки кучности.
Просто если делать отстрел всей заправки, да еще с оценкой возможности натекания редуктора, получится слишком много времени, ИМХО. Я так понимаю, имеет смысл "заморачиваться" этим вслучае совсем сильной персонализации винтовки под конкретного стрелка, но не с "массовым" товаром, что повлечет увеличение стоимости конечного изделия.

ЗЫ: Не вижу смысла изобретать велосипед. Все уже украдено до нас (с)..

undermined

vovik541304
То, что ты указал - минимально достаточно для определения ТТХ изделия, согласен с тобой полностью.

+1

spike4

При изучении блуждания СТП нужно еще принимать следующий момент: СТП может "гулять" не обязательно по причине неисправности, а чисто из-за вероятностного (случайного) расположения пробоин в конкретной серии.

Вот пример. В Экселе генерируем случайные числа x и y - координаты пяти пробоин. Среднее распределения располагается в точке (0.5;0.5), но "выстрелив" пять раз можно легко получить вот такую картинку :

Здесь видно, что СТП "ушла" влево. Естественно, чем больше кол-во выстрелов тем меньше "гуляет" СТП. Примерно, зависимость следующая (если память не подводит) 1/sqrt(N)

Если в тестах СТП уходит заметно больше, то значит есть "железная" причина для прогулок, если ходит в пределах этих значений, значит можно считать, что СТП стоит на месте 😊

alex CB

Володька ты чего старый свой ник потерял или шифруешся???

Nitroangel

Так СТП может гулять по причине кривости рук, также может гулять из-за порывов ветра, если стрельба на улице. ИМХО это более вероятно, нежели блуждание СТП из-за случайности.

ИМХО, проверку блуждания СТП надо проверять в тире и при стрельбе из станка. Тогда пределы (отклонения от точки прицеливания) этого блуждания точек попадания можно назвать кучностью данной винтовки, как системы.

Кайнын

spike4
При изучении блуждания СТП нужно еще принимать следующий момент: ....
таких моментов - миллион.

например, берем суперствол с кучностью 0,1мм на 100м конкретной пулькой на конкретной скорости.

и ставим его в винтовку.

и супер-стрелок начинает отстрел именно теми пульками с той же скоростью.

а железо плохо закреплено к дереву, а ствольная коробка не закреплена к стволу, а кольца не закреплены к коробке, а прицел плохо зажат в кольцах.

какая будет карта отстрела?
вас согреет мысль, что стволик - супер?

т.ч. сначала надо определиться, как проводить отстрел - какую кучность (не в мм, а по сути) мы хотим узнать.

думаю, конечного юзера интересует всего один вариант - отстрел отличным стрелком конкретной винтовки с хорошим прицелом на хороших кольцах.
или просто опытным стабильным стрелком в одних и тех же условиях - это как раз Эдуард (ИМХО)

сколько выстрелов и как их делать - это тоже важно.
но вторично. ибо уход СТП по серии может быть от чего угодно.

можно просто делать полный отстрел заправки и давать четыре цифры - лучшая группа, худшая группа, средняя группа, уход СТП по серии.

и любой из вас скажет мне - "мечтать не вредно". :-)

Nitroangel

Кайнын

и любой из вас скажет мне - "мечтать не вредно". :-)

Думаю, здесь справедлива поговорка- "любой каприз за ваши деньги".
И стрелка найдут первоклассного, и отстреляют хоть на ресурс ствола и резервуара, а также всех остальных частей. Только все это повысит себестоимость изделия. Если не изменяет память, для определения кучности пуль огнестрелов, используютя станки, поэтому ИМХО лучше писать техническую кучность и не заморачиваться. А если у пользователя возникнет проблема, или подозрение на неисправность изделия, он может всегда обратиться в сервисную службу, где при наличии гарантии, или за денежное вознаграждение, ему все проверят, почистят и отладят.

Оливер Перри

Я при отстреле на кучность применяю вот это.

Отстрел ведется всем барабаном (14 пуль).
Куча получается вот такой

Считаю что этого достаточно, что бы понять кучная винтовка или нет.

ev011

А я вчера сделал три выстрела, убил трех ворон-кучность супер! 😊

Кайнын

Nitroangel
Думаю, здесь справедлива поговорка- "любой каприз за ваши деньги".
И стрелка найдем первоклассного, и отстреляем хоть на ресурс ствола и резервуара, а также всех остальных частей.
я так понял, ты представитель производителя эдгана?

mxo-s

Оливер Перри
Я при отстреле на кучность применяю вот это.
Отстрел ведется всем барабаном (14 пуль).

зачёт ! ибо сам так кучу стреляю 😊

зы: Кайнын, часто такие встречаются кто плохо крепит железо к дереву, ствольную коробку к стволу, кольца к коробке, прицел в кольцах? или это из личного опыта ? :-)

Nitroangel

Кайнын
я так понял, ты представитель производителя эдгана?

нет ниразу. Просто любые подвижки, как то : зарплата замерщикам, стреляльщикам должны оплачиваться. А это не может не отразиться на стоимости. Да, еще раз повторюсь, все написанное мною является моим мнением.

Кайнын

Nitroangel
нет ниразу. Просто любые подвижки, как то : зарплата замерщикам, стреляльщикам должны оплачиваться. А это не может не отразиться на стоимости.
так и не пиши от первого лица, раз ты не их представитель.

по поводу зарплаты - не смеши меня. как правило, большинство таких работ серьезными производителями уже делаются (и, соответственно, заложены в стоимость).

просто они часто проводятся не так, что их легко однозначно истолковать и использовать.

можно задачу формализовать - и всё.

например, в паспорт вкладывать не отстрельный листок с непонятно что подтверждающей кучей, а ввести две цифры
- средняя кучность на ...м , полученная так-то - не менее
- гуляние СТП при отстреле полной заправки - столько-то

и ставить так реальные цифры по отстрелу. а где-то описать технику отстрела, чтбы люди понимали, о чем речь.

пытаться же всем угодить - это действительно никаких денег не хватит.

Кайнын

mxo-s
зы: Кайнын, часто такие встречаются кто плохо крепит железо к дереву, ствольную коробку к стволу, кольца к коробке, прицел в кольцах? или это из личного опыта ? :-)
а ты сам поищи темы, где описывается шаманство с затяжками шин и кронштейнов, чтобы застабилизировать СТП и кучность, и беддинг.

mxo-s

достаточно говёный крон (из личного опыта - Китайский) купить и можно наблюдать бесконечное изменение "кучи", как ни шамань. вот.

vovik541304

Дайвера бы спросили... флуддеры 😊
Есть же спецом соревнования на кучность... на одном из таких я присутсвовал... Эдган там один был (скорее - стрелок с Эдганом) - чуть ли не лучшую серию выдал...
Ну, вот - вам и критерий - если есть время у производителей пусть стреляют БР (все упоры там разрешены и получается почти идеально техническая куча при хорошем стрелке) и пишут среднее из пяти кучь по пять стрелов ... в мм

greensmith

vovik541304
Эдган там один был (скорее - стрелок с Эдганом)

Если не ошибаюсь - Joker.

Aleks4444

Ну и анекдот в тему:"Жили были в одном доме ПСП Винтовочка и Пистолет, однажды ночью Винтовочка вскакивает и кричит-Не может быть, Пистолет просыпается и спрашивает, что случилось, она отвечает-представляешь приснился кошмар пошла я в тир пострелять по мишеням, целюсь выстрел мимо, опять целюсь выстрел мимо, крыша потихонечку съезжает целюсь выстрел мимо, ну я не выдержала и заорала. Да.. приснится же такое отвечает Пистолет, я вот тоже помню сон-вышел погулять во двор иду никого не трогаю тут стая ворон пролетала мимо увидела меня села на ближайшую берёзу и давай надомной ржать, ржут да ещё норовят нагадить мне в ствол, я не выдержал и заорал пристрелю серожопых, а они давай ещё сильнее ржать, и тут до меня потихоньку доходит-забыл магазин с пулями дома, кошмар. Может и ты забыла."

vovik541304

Joker.

ага

sas11

Получается(из постов)что:
1.кучность ствола не многим интересна
2.стрелки все разные
пункты 1,2 можно исключить.
И останется
-станок в который крепится ложе
-Стандартный( рекомендуемый )прицел и кронштейн
-отстрел 2-3 заправок
-фотать мишень через некоторое количество выстрелов
-обработка результатов.
-ствол должен быть прожжен.
Сии манипуляции дадут представлениео кучности винтовки более обЪективно.
Но ето шорошо для писькомеряния производителей, а в реале никто делать не будет, и не делает 😞

Igor V

Важна повторяемость. Я больше склоняюсь к кучности и стабильности стп одновременно т.е шесть мишеней по 10 встр. в каждой среднее значение и будет кучей ИМХО

sas11

человека-нафик.

Igor V
Важна повторяемость. Я больше склоняюсь к кучности и стабильности стп одновременно т.е шесть мишеней по 10
фотать ,имхо информативнее. и економичнее...

Эдуард

Я вот так решил делать:
http://guns.allzip.org/topic/165/366368.html