Редуктор и отрывы (+)

Наверное, многие знают и замечали, что когда редуктор находится в переходном режиме, то возникают отрывы. Причем отрывы явные и непредсказуемые. На охотничьих винтовках это не особо заметно, а вот на спортивных лучше до открытия редуктора не доводить, в случае соревнований. То есть, после открытия редуктора СТП просто смещается вниз и постепенно падает, в связи с падением скорости, но вот выстрел в «переходной» момент, когда давления в резервуаре и заредукторное начинают уравниваться, может появиться отрыв. Причем сантиметра 1,5-2 в непредсказуемую сторону. С чем это связано? Резкие колебания деталей редуктора? Скорость пули при этой «дуре» не отличается от обычной. Причем, наверное, также многие замечали, что лучше всего кучность получается около пика скорости на определенном давлении редуктора. После определенного пика скорость в лучшем случае остается такой же, но начинается перерасход, но обычно даже скорость начинает падать, но если снизить скорость метров на 10 до пика и более, то тоже появляются отрывы. Причем, если метров 5 до пика, то все нормально, но если снижать скорость именно регулировкой пружины ударника, то настает момент, когда отрывы появляются неминуемо. Причем, скорость-то стабильна! Меньше, но стабильна. Тут уже объяснить это просто движением деталей редуктора эти отрывы нельзя. Эксперименты с дульным тюнером, что позволило убрать причину разности вибраций ствола на небольших перепадах скоростей, дали тот же результат - даже тюнер не способен убрать эти отрывы. Разумеется, борьба пока тривиальна - установка пика скорости на редукторе и недопущение зачетных стрельб, когда редуктор близок к открытию. Но понять бы хотелось причины.

Гидра?

То есть, никаких идей со стороны конструкторов и редукторостроителей нет? Хотелось бы штурму мозгового, ибо понятие причины помогло бы получить лучшую кучность из редукторной винтовки.

Diver
но вот выстрел в «переходной» момент, когда давления в резервуаре и заредукторное начинают уравниваться, может появиться отрыв. Причем сантиметра 1,5-2 в непредсказуемую сторону. С чем это связано?

В порядке совершенно ненаучного бреда.

Пусть время, в течение которого открыт боевой клапан при выстреле, равняется Т.
Если быстродействие редуктора существенно выше, тоесть время Т1 срабатывания редуктора Т1«<Т, то редуктор за время Т успеет несколько раз открыться-закрыться. В итоге пуля, пока проходит по стволу, получает несколько дестабилизирующих импульсов воздуха.
Причём, насколько я понимаю, время Т1 зависит от давления в резервуаре.
Когда давление в резерваре существенно выше заредукторного, количество открытий-закрытий редуктора и, соответственно, дополнительных импульсов, достаточно велико и воздейстиве на пулю как бы "усредняется".
Чем меньше давление в резервуаре, тем меньше количество открытий-закрытий редуктора. В итоге при почти равном давлении в резервуаре и заредукторном, пуля, помимо основного импульса, получает один-два дополнительных дестабилизирующих имульса, что и приводит к отрывам.

В общем, объяснил свой бред, как сумел.
Хомяками не кидаться.
Травой не поделюсь.
😊

Spine
Гидра?

Империализма?
Ты знал!!!!
😀

Барон Мюнхгаузен
Пусть время, в течение которого открыт боевой клапан при выстреле, равняется Т.Если быстродействие редуктора существенно выше, тоесть время Т1 срабатывания редуктора Т1<<Т, то редуктор за время Т успеет несколько раз открыться-закрыться. В итоге пуля, пока проходит по стволу, получает несколько дестабилизирующих импульсов воздуха. Причём, насколько я понимаю, время Т1 зависит от давления в резервуаре.

Хорошо. Идем на основании написанного далее.
Что со временем начала открытия редуктора? То есть, успевает ли в обычном режиме на скоростях "за 200" пуля вылететь прежде, чем начнет открываться редуктор (накопитель-то не просто так существует)? Или он начинает открываться еще до вылета?

Diver
Хорошо. Идем на основании написанного далее.
Что со временем начала открытия редуктора? То есть, успевает ли в обычном режиме на скоростях "за 200" пуля вылететь прежде, чем начнет открываться редуктор (накопитель-то не просто так существует)? Или он начинает открываться еще до вылета?

Видимо редуктор начинает открываться при начале полёта пули, потому как давление в накопителе при этом понижается и редуктор должен начать работать. Мнение моё, и чисто субъективное.

Diver
успевает ли в обычном режиме на скоростях "за 200" пуля вылететь прежде, чем начнет открываться редуктор (накопитель-то не просто так существует)? Или он начинает открываться еще до вылета?

Dektor
Видимо редуктор начинает открываться при начале полёта пули, потому как давление в накопителе при этом понижается и редуктор должен начать работать.

ответом на ваши вопросы может послужить разница между давлением в накопителе перед выстрелом, и в момент нахождения пули перед дульным срезом, т.е. непосредственно перед вылетом из ствола и резким спадом давления.

А как же момент инерции деталей редуктора? Они же имеют какую-то массу. Следовательно начинают движение не мгновенно.

mxo-s
ааа!! всёё! накопитель - это и есть редуктор (его часть) 😊

Послередукторная накопительная камера имеется в виду.
Кстати, если бы редуктор срабатывал мгновенно, накопительная камера была бы не нужна. Но ведь сами знаете, как только уменьшаешь накопительную камеру, скорость падает - воздуха мало. Следовательно, редуктор ее наполнить в онлайне не успевает.

mxo-s
а что за пространство в системе подразумевается под "накопителем" ? или где этот накопитель находится ? извиняюсь.
просто не совсем понятно наличие такого накопителя вместе с редуктором. двойная работа не получится?

Двойная работа не получится. Под накопителем подразумевается заредукторный объём, и на мой взгляд, чем он больше, тем лучше, потому кек появляется эффект прямотока. Наши друзья в 850-м об этом спорят, но постепенно на опытах приходят к этому же мнению!

Diver

Послередукторная накопительная камера имеется в виду.
Кстати, если бы редуктор срабатывал мгновенно, накопительная камера была бы не нужна.

Даже если бы редуктор срабатывал мгновенно, он бы не смог передать нужную порцию воздуха (разве только для 3,5 Дж). Так что заредукторный нужен полюбому!

Послередукторная накопительная камера имеется в виду.
Кстати, если бы редуктор срабатывал мгновенно, накопительная камера была бы не нужна. Но ведь сами знаете, как только уменьшаешь накопительную камеру, скорость падает - воздуха мало. Следовательно, редуктор ее наполнить в онлайне не успевает.

Двойная работа не получится. Под накопителем подразумевается заредукторный объём, и на мой взгляд, чем он больше, тем лучше, потому кек появляется эффект прямотока. Наши друзья в 850-м об этом спорят, но постепенно на опытах приходят к этому же мнению!

большое Спасибо.

Diver
А как же момент инерции деталей редуктора? Они же имеют какую-то массу. Следовательно начинают движение не мгновенно.

Естественно, не мгновенно. Но время движения пули по стволу и время открытия редуктора после срабатывания боевого клапана кто нибудь засекал? Вот потому у нас в этом вопросе пока теория!

Dektor
Это так же спорно, как и предыдущие мнения. Почему редуктор не должен срабатывать в момент начала движения пули, ведь при этом давление в накопителе резко понижается? А редуктор и начинает свою работу при понижении давления!

Слишком большой объем все же не совсем хорошо - ибо гистерезис редуктора имеет место быть. Можно получить пилообразный график скоростей - 290-285-270-290-285-270....

Но все же. Представьте себе движущуюся массу ударника. Отскок, удар по клапану, резкое запирание клапана... А ход достаточно легких деталей редуктора составляет доли миллиметра. Пусть даже и многократный ход. Может действительно есть связь с воздушной струей в разные моменты движения пули?

Diver
Слишком большой объем все же не совсем хорошо - ибо гистерезис редуктора имеет место быть. Можно получить пилообразный график скоростей - 290-285-270-290-285-270....

При своих экспериментах по перестволению 850-го я сначала сделал заредукторный порядка 80 кубиков, после того, как получил результат (положительный), я сразу увеличил объём заредукторный, исходя из длины ствола, модера и резика (чтоб резик за модер не вылазил), и при этом сразу поимел результат при снижении давления с 175 до 150 при одинаковой скорости 2 г пули.

80 кубиков и больше - это уже не накопитель, а целый резервуар! 😊 Это 6,35 калибр? При калибре 4,5 уже при 15 кубовом накопителе вы получите "пилу" даже на высоких мощностях. Ей столько воздуха не нужно. Но возвращаясь к вашему случаю - а что с кучностью? Что в моментом перехода редуктора на прямоток? Вообще, на мой взгляд, в этом калибре сложно что-то заметить - не очень уж кучность у него показательная - не для спорта калибр.

Diver
Но все же. Представьте себе движущуюся массу ударника. Отскок, удар по клапану, резкое запирание клапана... А ход достаточно легких деталей редуктора составляет доли миллиметра. Пусть даже и многократный ход. Может действительно есть связь с воздушной струей в разные моменты движения пули?

Редуктор реагирует на определённую смену давления, при быстрой смене (с маленьким объёмом) он реагирует быстрей, чем при смене давления в большом накопителе. И движение пули на редуктор ну никак влиять не должно!Собственно, это моё мнение, и оно субъективно.

Не, движение пули на редуктор и не влияет. А наоборот? Толчки воздуха при разгоне пули? Или в это время клапан уже запирается? Надо считать.

А если сделать накопительную камеру двойной с дроселем между ними?

Так в т ом и дело, что никто этого не считал, одни предположения!

Walter 53
А если сделать накопительную камеру двойной с дроселем между ними?

А какой в этом смысл?

Мое ИМХО надо иметь профессионально выполненый редуктор, так как имел "счастье" видеть работу редукторов сделанных вроде по технологии, но не по ней, а заредукторное на кал. 5.5 я выставил 30 куб, и убедился что в моем случае это самое оно, отрывов я давно не наблюдаю ну если только по вине самих пуль, а контрольные отстрелы через хронометр многократные показали стабильность работы редуктора, вот так, но повторюсь это мой опыт и ИМХО. 😊

Dektor

А какой в этом смысл?

Сгладить пульсации давления в последнем накопителе, полагаю.

яра
Мое ИМХО надо иметь профессионально выполненый редуктор, так как имел "счастье" видеть работу редукторов сделанных вроде по технологии, но не по ней, а заредукторное на кал. 5.5 я выставил 30 куб, и убедился что в моем случае это самое оно, отрывов я давно не наблюдаю ну если только по вине самих пуль, а контрольные отстрелы через хронометр многократные показали стабильность работы редуктора, вот так, но повторюсь это мой опыт и ИМХО. 😊

Ярослав, а так называемый "накопитель" имеется ? Ведь у вас редуктор в резервуаре, а известная винтовка выпускается в прямоточном варианте.

Ну тогда вообще нагроможденье будет, и так накопитель большой, плюс конструктив разобщителя место займёт! При большом накопителе кто нибудь пробовал? теория теорией, я на практике пробовал, стабильность выстрела в среднем 0,4 м/с в обе стороны (при разных настройках и больше бывает, это лучший результат, худший был 1,5 м/с в обе стороны).

mxo-s:

Ярослав, а так называемый "накопитель" имеется ? Ведь у вас редуктор в резервуаре, а известная винтовка выпускается в прямоточном варианте.

Михаил все имеется как в лучших домах города Порижа! 😊

Редуктор выполнен вполне профессионально, в единичном экземпляре, нашим самым известным редукторостроителем 😊 В его квалификации не приходится сомневаться, поскольку вполне себе промышленные редукторы и пневматическая техника - его хлеб.
Скорость тоже очень стабильна. Как раз отстрел через хронограф показывает очень четкую работу редуктора. Скорость редко отличается даже на одну цифру. Может из 10 выстрелов хронограф покажет не 282, а 281 м/с. Да и то редко. Даже сам переход на прямоток хронограф тоже не выявляет. Выявляет его отрыв, при неизменной скорости. С чем и связан первоначальный пост. При кучности менее 10мм на 50 метрах отрыв заметен. Если кучность хуже, то его можно пропустить. Но это хорошо это заметно при стрельбе по мишени BR-50.

Ствол пробовальи менять, с редуктором колибания довления на пулку ровномернеий чем в преметоке, и по токоий логике в преметоке вопше некто бы некуда непоподал...) Вина скореий не в редукторье, темболиэ эсли скорасть одинаковая... !!! Откуда такая инфа што редуктор открувается и закривается нескоко раз... по моэму ето полный б....ед...!!! В среднем редуктор откривается, когда клапан бк уже закривается, или когда падоет довлениэ болиэ 5-15бар , но етого мало штоб повлеять на пулку эсли даже перед редуктором 300 ,а за 100бар к премеру... Невижу логики редуктор - отривы, надо смотреть скорасть -ствол-отривы , эсли ствол г...но , то некакиэ редуктора-преметоки, тюнери-модеры непомогут.... всё имхо... !

В среднем редуктор откривается, когда клапан бк уже закривается, или когда падоет довлениэ болиэ

Dektor
Это теория или как то уже проверено?

brjus79
Невижу логики редуктор - отривы, надо смотреть скорасть -ствол-отривы , эсли ствол г...но , то некакиэ редуктора-преметоки, тюнери-модеры непомогут.... всё имхо... !

Угу, все выстрелы идут в десятку - девятку, потом отрыв при примерно одном и том же давлении куда-нибудь в семерку. Вывод - ствол- говно? В этом есть логика?
Ствол достаточно качественный, отбирал из нескольких лично с шомполом и пулями.

Diver
Угу, все выстрелы идут в десятку - девятку, потом отрыв при примерно одном и том же давлении куда-нибудь в семерку. Вывод - ствол- говно? В этом есть логика?
Ствол достаточно качественный, отбирал из нескольких лично с шомполом и пулями.

Редуктора бывают разные. Расскажу про свой опыт. У меня редуктор открывался при перепаде давлений 20-30атм. Т.е. если настроен на 130, то откроется только после падения до 100. Это объсняется тем, что шток имеет уплотнения, которые при высоком давлении создают большое трение. Поэтому объем заредукторного пространства выбирается так, чтобы редуктор открылся, т.е. чтобы за выстрел давление упало до давления открытия. При большом объеме заредукторного пространства - 25см3 и более Все зависит от того насколько выстрелов этого объема хватает до открытия и где на плато находится давление редуктора. Если в середине и полноценных выстрелов целое число, то хронограф ничего не заметит. Если не в середине, то будет пила. Если количество выстрелов неполное будет отрыв по скорости. Если выстрелы делать через большой промежуток времени, то отрыва не будет - редуктор натекет.
Про отрывы ничего сказать не могу. Но можно поразмышлять. Момент перехода на прямоток отличается тем, что редуктор уже открыт, но это еще не прямоток, а подпитка, вроде как через дросельное отверстие. При этом выстрел происходит при пониженом давлении и из ограниченного объема. Во время выстрела давление падает в накопительной камере, а поскольку редуктор уже открыт, то он реагирует на меньший перепад и успевает досточно сильно открыться и пуля на выходе получает дополнительный толчок. Тут наверно как повезет. Если толчок в середине ствола, то отрыва наверно не будет. А если в конце, то получите пилюлю.
Ну а потом редуктор полностью открывается и получаем полноценный прямоток.
Это размышления, глядя в потолок и ни на что не претендуют.

Mehanic
Момент перехода на прямоток отличается тем, что редуктор уже открыт, но это еще не прямоток, а подпитка, вроде как через дросельное отверстие. При этом выстрел происходит при пониженом давлении и из ограниченного объема. Во время выстрела давление падает в накопительной камере, а поскольку редуктор уже открыт, то он реагирует на меньший перепад и успевает досточно сильно открыться и пуля на выходе получает дополнительный толчок. Тут наверно как повезет. Если толчок в середине ствола, то отрыва наверно не будет. А если в конце, то получите пилюлю.
Ну а потом редуктор полностью открывается и получаем полноценный прямоток.

Вот тут есть хорошая логика. Выход - делать отсекатель вдобавок к тюнеру?

Diver:

Угу, все выстрелы идут в десятку - девятку, потом отрыв при примерно одном и том же давлении куда-нибудь в семерку. Вывод - ствол- говно? В этом есть логика?
Ствол достаточно качественный, отбирал из нескольких лично с шомполом и пулями.

Согласен Алексей, а если ствол хороший, а как же иначе если ты стремишься к лучшим результатам, то редуктор гавно?!Никакой логики!!!Все познается в сравнении, и уж ствол в первую очередь был проверен, я думаю надо все таки обратить внимание на редуктор и прогнать его через хронометраж выстрелов 300 не меньше, конечно с максимально равномерными промежутками между выстрелами, да и на пули надо обратить внимание нет их 100% хороших, ИМХО.

brjus79
Посмотри вниматьелно, ровномерно ли освинцовывается ствол, эсли на дульном срезе ето будет неровномерно, то ето нормлно для отривов, неважно чок присутствует или нет.... !!! про редуктор надо думать в последнюю очередь, темболиэ эсли скорастьи стабилны... !!!

Неравномерная освинцовка повлияла бы и на выстрелы в серии, не находишь? А этого нет.
К слову. Я наблюдаю это явление уже на 4-х разных стволах и трех редукторах, причем два были на обычных пружинах, а сейчас стоит - на тарельчатых.

яра
Diver:
Согласен Алексей, а если ствол хороший, а как же иначе если ты стремишься к лучшим результатам, то редуктор гавно?!Никакой логики!!!Все познается в сравнении, и уж ствол в первую очередь был проверен, я думаю надо все таки обратить внимание на редуктор и прогнать его через хронометраж выстрелов 300 не меньше, конечно с максимально равномерными промежутками между выстрелами, да и на пули надо обратить внимание нет их 100% хороших, ИМХО.

Эх. Да какие там триста выстрелов. Пара заправок 7 литрового баллона прогнано через хронограф 😊 Не, редуктор совсем даже не говно. Хороший себе, стабильный, редуктор. И этот и прошлый... Но одинаково они себя ведут. Да, седло клапана фторопластовое снашивалось, менял. Седло капролоновое стоит, почти вечное, как игла для примуса. Выработки нет, держит мертво, натеканий нет. Законтрено, не движется. резиночки смазаны, шайбы из бериллиевой бронзы поджимные, пакет тарельчатых пружины импортный, у Демьяна брал 12х0,75 каждая. Корпус редуктора - нержавейка, внутренности какая-то весьма хорошая сталь. Соотношение диаметров - 2 к 8. Не редуктор, а произведение искусства. Гистерезис смешной. Я ж говорю - единичный экземпляр. 😊

Попробую отстрелять пятерками по мишеням и засечь конкретику по давлению. Удастся, выложу.

Diver
Неравномерная освинцовка повлияла бы и на выстрелы в серии, не находишь? А этого нет.
К слову. Я наблюдаю это явление уже на 4-х разных стволах и трех редукторах, причем два были на обычных пружинах, а сейчас стоит - на тарельчатых.

Да Алексей пробуй, ищи, дело нужное, удачи!

И на скорость и на кучу. Я уже пробовал стрелять в одну точку подряд. Отстрелял порядка 50 выстрелов подряд и вложил их миллиметров в 15 все. Равномерное круглое отверстие. Потом бац и отрыв. Редуктор, как и предполагалось на 120. Я даже на соревнованиях уже давно заправляюсь почаще, чтобы ни дай Бог не пропустить и не зайти за это порог и не испортить всю мишень. До 140 упало давление - забился снова. Ну его нафиг. На тренировках-то пофиг, конечно.

Diver
И на скорость и на кучу. Я уже пробовал стрелять в одну точку подряд. Отстрелял порядка 50 выстрелов подряд и вложил их миллиметров в 15 все. Равномерное круглое отверстие. Потом бац и отрыв. Редуктор, как и предполагалось на 120. Я даже на соревнованиях уже давно заправляюсь почаще, чтобы ни дай Бог не пропустить и не зайти за это порог и не испортить всю мишень. До 140 упало давление - забился снова. Ну его нафиг. На тренировках-то пофиг, конечно.

50м. Про редуктор думаю потому, что отрывы происходят только при давлении открытия. Ни до ни после. Вряд ли просто совпадение.

2 Diver
Алексей.
Несколько вопросов касаемо твоей винтовки.
1. На какое давление настроен редуктор?
2. Каковы гистерезис и натекание редуктора?
3. Каков заредукторный объём?
4. Какова длина ствола? Калибр, как понимаю, 4,5.
5. Каков (хотя бы ориентировочно) объём перепускного отверстия.

Я конечно извиняюсь что влезаю , а небыло мыслей на входе в редуктор дросель поставить , чтобы перепад сгладить , ну если есть стравливание резика до редуктора , а не как в т4 . У самого мысля по вашей теме роятся .

офф. вот скоро я выложу темку, про влияние ствола на кучу... там будет смешно. пока - надо еще одну вещь проверить, доподлинно известно только, что кучность может не зависеть от качества ствола.

по теме, я согласен с Механиком в этом вопросе. но это не объясняет ситуацию, когда отрыв происходит без скачка скорости.
попробую взглянуть на тему с другой (мистической), стороны. редуктор создает колебания. винтовка у Дайвера, а особенно ствол - как настроенная струна. не может ли быть отрыва потому, что в момент "переходного" выстрела колебания имеют амплитуду, отличную от регулярной? допустим, попадают в резонанс.
можно еще попробовать поизучать эту тему, отстреливая только "переходные" выстрелы, ведь их можно поймать по манометру?

И, кстати, при изменении скорости отрывы остаются такие же или уменьшаются/увеличиваются?

GraySaint
поймать по манометру

GraySaint
стороны. редуктор создает колебания. винтовка у Дайвера, а особенно ствол - как настроенная струна

Барон Мюнхгаузен
2 Diver
Алексей.
Несколько вопросов касаемо твоей винтовки.
1. На какое давление настроен редуктор?
2. Каковы гистерезис и натекание редуктора?
2. Каков заредукторный объём?
3. Какова длина ствола? Калибр, как понимаю, 4,5.

1. Примерно 120 бар.
2. Точно уже не помню - не более 10 бар. Натекание практически нулевое. По манометру его заметить трудно. При стрельбе, после долгих перерывов может быть выше скорость на 1 м/с.
3. 13 кубов. На длинном стволе уменьшал до 10 вклеиванием свинцовых грузиков.
4. Стоял 52 см, сейчас 45. Калибр 4,5мм.

Кислый13
Я конечно извиняюсь что влезаю , а небыло мыслей на входе в редуктор дросель поставить , чтобы перепад сгладить , ну если есть стравливание резика до редуктора , а не как в т4 . У самого мысля по вашей теме роятся .

Не совсем понял что за дроссель. Второй редуктор?

3. Какова длина ствола? Калибр, как понимаю, 4,5.

Барон Мюнхгаузен
И, кстати, при изменении скорости отрывы остаются такие же или уменьшаются/увеличиваются?

Честно говоря, давно не пробовал ее менять. Сразу выставляю редуктором пик кучной скорости и стреляю на ней.

mxo-s
а я уже подумал о том, что чем короче ствол, тем может быть меньше дестабилизирующих импульсов на пулю при её прохождении в этом стволе. и что для 5,5 размер накопителя должен быть больше. если конечно вопрос в этом.

АирАрмс в калибре 5,5 имеет накопитель с редуктором от Кайнына примерно в 11 кубов. Что не мешает ему иметь скоростьв 290м/с.

Diver

Честно говоря, давно не пробовал ее менять. Сразу выставляю редуктором пик кучной скорости и стреляю на ней.

Было бы интересно попробовать снизить метров на 20 и проверить...

Diver
Не совсем понял что за дроссель. Второй редуктор?

Diver

1. Примерно 120 бар.
2. Точно уже не помню - не более 10 бар. Натекание практически нулевое. По манометру его заметить трудно. При стрельбе, после долгих перерывов может быть выше скорость на 1 м/с.
3. 13 кубов. На длинном стволе уменьшал до 10 вклеиванием свинцовых грузиков.
4. Стоял 52 см, сейчас 45. Калибр 4,5мм.

Ээээ. Опять ненаучный бред.
При калибре 4,5мм и длине 45см объём канала ствола составит примерно 7,1 см3. Плюс около 0,4 см3 перепускное (всё приблизительно).
Итого примерно 7,5 см3 составит дополнительный объём, занимаемый воздухом при выстреле до момента вылета пули из ствола.
Если гистерезис составляет 10 бар, то для заредукторных 13 см3 достаточно появления (приблизительно)дополнительных 10 процентов объёма или 1,3 кубика для того, чтобы давление упало на 12 атмосфер и редуктор открылся.
При условии Т1«<Т "идеальный" редуктор успеет открыться-закрыться 5-6 раз.

Интересно, к чему бы это я? ААА, блин, мыслю упустил, пока считал-набирал. 😞

А, да, вот оно. Кто нибудь проверял - БК успевает закрываться до момента вылета пули или нет?

Барон Мюнхгаузен
При условии Т1<<Т "идеальный" редуктор успеет открыться-закрыться 5-6 раз.

2 Дайвер

Мне кажется есть смысл повнимательней подумать над приведенной цитатой.
Мои мысли бродят тоже гдето около.

GraySaint
винтовка у Дайвера, а особенно ствол - как настроенная струна. не может ли быть отрыва потому, что в момент "переходного" выстрела колебания имеют амплитуду, отличную от регулярной?

Ежли я правильно понимаю, проблемы возникают в переходном режиме от "редукторного" к "прямоточному".

Мне кажется, что резервуар на прямотоке звенит.
При этом звенит сильнее и совсем не так как с редукторорм.
Нет демпфера (редуктора) от резкого падения давления.

И получается что на одном основании (коробке) скаладываются два вида колебаний.
Собственные колебания ствола и вынужденные колебания резервуара.

Как скаладываются - а х.. его знает.

Проверить гиморно, но можно.

Если резервуар капиляром отвязать от коробки.

Не раз упоминается понятие "гистерезис". Глянул в Википедию, так там как минимум 3 разновидности этого гистерезиса. Объясните пожалуйста необразованному, о каком гистерезисе идёт речь? И насколько сильно его влияние на стабильность стрельбы в РСР?

brjus79
Пречом здесь обём ствола, за редукторный обём,и откуда 5-6 раз редуктор успеэт открытся и закрится, както ето проверялось....) Ильи токо теория.... !?

А Вы можете предложить чтото более конкретное?
Я же говорю - несу совсем ненаучный бред.
Мозговой штрм на то и мозговой штурм, чтобы каждый мог высказаться в меру своей некомпетентности.

mxo-s
Не раз упоминается понятие "гистерезис". Глянул в Википедию, так там как минимум 3 разновидности этого гистерезиса. Объясните пожалуйста необразованному, о каком гистерезисе идёт речь? И насколько сильно его влияние на стабильность стрельбы в РСР?

Грубо говоря, это перепад давлений, необходимый для срабатывания редуктора.

Надо проверить через хрон переход в преметок, и на кучу конешно смотреть.. ! Ето можно быстро проверить задуя на болшеэ довлениэ чем за редуктором на 10-15бар, и проверить результат нескоко раз... !!! Интересно почему с редуктором рзик звинит, у меня токого ненаблюдалось, так как по логике за редукторный обём и эсть накопитель... !!!?

Резик и без редуктора звенит.
Особенно если слишком длинный при небольшом диаметре.

тама Вальтеровский резег.

Барон Мюнхгаузен
Резик и без редуктора звенит.
Особенно если слишком длинный при небольшом диаметре.

Diver
1. Угу, все выстрелы идут в десятку - девятку, потом отрыв при примерно одном и том же давлении куда-нибудь в семерку.
2. Соотношение диаметров - 2 к 8.

Ниасилил, многабукф. Может, мысль уже была.
Редуктор открывается щелчком в процессе разгона пули. Кроме массы деталей редуктора есть еще деформация накопителя(участка баллона). При этом весь баллон движется относительно винтовки. Поэтому характер вздрагивания винтовки меняется.

Вот тут все - редуктор, редуктор... А УСМ как настроен? Не забываем что он тоже сильно влияет на все.

А какой редуктор? На спиральной пружине или на шайбах?

Shershen
Если резервуар капиляром отвязать от коробки.

Пробовал вставлять винтик с резиночкой между редуктором и резервуаром изнутри редуктора. Этакий клапан заправочный. Затягивал достаточно туго, то есть создавал эффект капилляра. Такая фигня со скоростью начинает творится, так как время между выстрелами нужно делать очень длинным, иначе не успевает наполнится редуктор.

blackbird
А какой редуктор?

Почитай, всё описано.

Кайнын
1. отрывы куда - всегда в одно место или разбрасывает?
2. там все сложнее. отношение площадей примерно 1:30.

Разбрасывает в разные стороны. Какой-то логики в отрывах нету.

Mehanic
Вот тут все - редуктор, редуктор... А УСМ как настроен? Не забываем что он тоже сильно влияет на все.

УСМ настроен хорошо 😊

blackbird
А какой редуктор? На спиральной пружине или на шайбах?

Данный редуктор на тарельчатых пружинах

Diver
УСМ настроен хорошо

Petrucha
Редуктор открывается щелчком в процессе разгона пули.

Если это проверено, то во избежание сильных щелчков, поставил еще одну пружину в редуктор, ход поршня редуктора уменьшился и стал равен примерно 0,2мм для достижения нужного давления. Сейчас настрою скорость, посмотрим как повлияет на кучность.

До кучи, чтобы какие-то сильные гуляния воздуха в резервуар устранить, поставил в качестве "дросселя" между резервуаром и редуктором в крышку редуктора винт М4 только без резинки. То есть, воздух из резервуара идет по резьбе этого винта. Скорость выставил. Отстрелял пару резервуаров в хрон. Иногда есть всплески до 1 м/с вверх и вниз. Но в целом скорость стоит на одной и той же цифре.

Diver, теперь в тир ?

Алексей это уже что то,пробуй интерестно что в итоге получится, успехов.

Угу, спасибо.
Ну да, теперь в тир. В понедельник, видимо.

А если откровенно, я так до конца и не понял как это работает - Редуктор открывается щелчком в процессе разгона пули. (с) Петруха.
То есть именно так должен работать граммотный редуктор - открываться один раз ? Ведь именно для этого Дайвер поставил доп тарелку в редуктор.. Или мне лучше уже валить спать ?

mxo-s
То есть именно так должен работать граммотный редуктор - открываться один раз ? Ведь именно для этого Дайвер поставил доп тарелку в редуктор.. Или мне лучше уже валить спать ?

Ход не может быть больше, чем ему положено. В "холодном" положении, без давления, шток отстает от седла на 0,2мм - пятая часть оборота седла от упора в шток. Больше это величины детали редуктора двигаться не могут даже теоретически. Или имелось в виду - ход больше по времени? Нагрузка на уплотнения тут все равно какая. Тестирование седла и уплотнений проводилось так - выкручивался резервуар и винтовка оставалась с давлением в накопительной камере без нагрузки подпора со стороны резервуара. Несколько дней винтовка так лежала для тестирования натекания и вытекания. Все герметично, все уплотнители живы. А при таком ходе фактически и движения-то нет - качание в резинках и все.

Также по поводу работы редуктора. На мой взгляд он работает все же не за один такт. То есть, открывается-то резко, а вот закрытие - есть множество микроколебаний.

mxo-s
Ведь именно для этого Дайвер поставил доп тарелку в редуктор..

Доп. тарелка влияет только на ход поршня редуктора. Например, без нее ход был порядка 1,2мм, а с ней стал 0,2мм. Ведь она еще и на первоначальный поджим повлияла, на так называемый "преднатяг".

Diver
В "холодном" положении, без давления, шток отстает от седла на 0,2мм - пятая часть оборота седла от упора в шток.

Diver
Больше это величины детали редуктора двигаться не могут даже теоретически.

Diver
Нагрузка на уплотнения тут все равно какая.

Diver
Тестирование седла и уплотнений проводилось так - выкручивался резервуар и винтовка оставалась с давлением в накопительной камере без нагрузки подпора со стороны резервуара.

Diver
Также по поводу работы редуктора. На мой взгляд он работает все же не за один такт. То есть, открывается-то резко, а вот закрытие - есть множество микроколебаний.

1.Обычные "тарелки". Уже писал - 12х0,75. Сделано предварительное поджатие. Что значит для чего? Да для того, чтобы ход рабочий уменьшить. Очевидно, вроде.

2. Можно описать физику невозможного на мой взгляд процесса по движению штока супротив поджатых пружин? Давлением? Нереально, достаточно посчитать давление на тонкую часть штока, чтобы это понять. Инерцией поршня? Несерьезно.

3. И что? Сделанные по ГОСТу уплотнения. Выдержат и не такое в данном случае. Типичный пример аналогичного уплотнения - кольцо пробки резервуара - с одной стороны давление, с другой нет. Да, там нет перемещения. Но перемещение влияет только на износ резинки, а не на качество уплотнения. В нашем случае износа практически нет вообще. Зеркальная поверхность, малый диаметр кольца. За пару лет использования уплотнения не износились и даже намека нет.

4. Тестировалось качество всех уплотнений. А также седла клапана редуктора. Очевидно, что если седло клапано уплотняет плохо, следовательно могут быть гуляния давления, натекания и т.п. Если давление в накопителе падает, то настает момент лавинообразного открытия редуктора и стравливание всего накопителя. Несколько дней удержания воздуха дает представление о хорошем качестве систем редуктора.

5. Это ИМХО. Почему, объяснить доступно сейчас не могу.

Опять прочитал всё с интересом , а если поиграть с ударной группой ? Колбасня всей винтовки как правило (по моему опыту ) происходит из за тяжелых ударников , основной бедой является большая инерция , и бк закрывается слишком позно , и редуктор открывается до момент вылета пули , специально ставил легкие ударники в место штатных , и пружины с большим количеством витков но тоньшими по сечению , винтовка выдавала теже скорости , но вибрация резко снижалась , звук становился тише , и стабильнее скорость , иногда в разы , на правах бреда как говорится .

Масса ударника 22 грамма. Ход 7мм. Практически, Штееровские параметры.

А с массой ударника попробуй поигратся , и пружиной , ведь может проблема в жесткости калапана бк ? Или её эластичности ? В конце концов не всегда полное копирование залог успеха , главное попробывать , иногда не логичные вещи работают , а просчитанные дают косяки , главное не забивать голову догмами .

Было бы не плохо, если этими "догмами" забивались головы производителей РСР. А пока за них это делают юзеры.

Кислый13
А с массой ударника попробуй поигратся , и пружиной , ведь может проблема в жесткости калапана бк ? Или её эластичности ? В конце концов не всегда полное копирование залог успеха , главное попробывать , иногда не логичные вещи работают , а просчитанные дают косяки , главное не забивать голову догмами .

Это этап пройденный.
Порядка 5 ударников, включая регулируемые, стальные, титановые... Не знаю уж сколько пружин и вариантов рабочих ходов 😊 Между каждыми вариантыми масса отстрелов. Года два работы 😊

mxo-s
Было бы не плохо, если этими "догмами" забивались головы производителей РСР. А пока за них это делают юзеры.

он чрезвычайно высоко поднял планку и решает вопросы, которые 99,9% стрелков просто не почуствовать.

и что теперь, производителям серийки на него равняться?
даже спортивные винтовки многие годами под себя настраивают..

Diver
Это этап пройденный.
Порядка 5 ударников, включая регулируемые, стальные, титановые... Не знаю уж сколько пружин и вариантов рабочих ходов Между каждыми вариантыми масса отстрелов. Года два работы

Кислый13:
длинну

Alex.A
Длину. Длина. Так правильно.

Diver
4. Тестировалось качество всех уплотнений. А также седла клапана редуктора. Очевидно, что если седло клапано уплотняет плохо, следовательно могут быть гуляния давления, натекания и т.п. Если давление в накопителе падает, то настает момент лавинообразного открытия редуктора и стравливание всего накопителя. Несколько дней удержания воздуха дает представление о хорошем качестве систем редуктора.

Капролоновое седло проминается очень на немного- материал достаточно жесткий. Но след на нем остается. Такой тест необходим как минимум перед настройкой, так как резервуар сменный и после того, как ровно умнется капролон в месте соприкосновения, только после этого и надо настраивать, так как иначе, в процессе эксплуатации могут чуть сдвинуться настройки давления.
Интересно, а как тестируют уплотнения? Каким образом можно проверить, что седло клапана, например, держит давление? Как это сделать по другому? Ждать с установленным манометром несколько дней, сколько натечет?
Тарелок стоит 18, восемь пакетов по две, одна вдовесок с одной стороны и вторая вложена друг в друга с другой, поэтому "плыть" при смещении в 0,2мм тарелки не могут - не то смещение. Тут я выкладывал ссылку на программу по расчету пакетов тарельчатых пружин - давление на сжатие такого пакета за гранью нам необходимого. Поэтому всякий "плывун" отменяется. Да и плыть, в любом случае, не даст седло. Если седло было бы резиновым или из мягкого фторопласта, еще такое предположить можно. А так - нет. Диаметр штока 2 или 2,5мм, что-то подклинило память, разбирать уже настроенный редуктор не хочется сейчас.

Diver
Такой тест необходим как минимум перед настройкой, так как резервуар сменный и после того, как ровно умнется капролон в месте соприкосновения, только после этого и надо настраивать, так как иначе, в процессе эксплуатации могут чуть сдвинуться настройки давления.

Diver
Интересно, а как тестируют уплотнения? Каким образом можно проверить, что седло клапана, например, держит давление?

Diver
Тарелок стоит 18, восемь пакетов по две, одна вдовесок с одной стороны и вторая вложена друг в друга с другой, поэтому "плыть" при смещении в 0,2мм тарелки не могут - не то смещение.

Diver
Диаметр штока 2 или 2,5мм, что-то подклинило память, разбирать уже настроенный редуктор не хочется сейчас.

Масса ударника 22 грамма. Ход 7мм. Практически, Штееровские параметры.

brjus79
Интересно ,а скоко тогда с болшего довления... !? ) Неперепутал случаино.... ?

Писал уже. 8мм со стороны заредукторного. Со стороны резервуара - 2-2,5

hoakinn
Какую мощность удается снять с такими параметрами? Насколько я понимаю винтовка <27Дж.

Сейчас 27Дж. Беспроблемно снимается с нее и 310м/с тяжелой КПшкой. Думаю, можно и больше. Но мне и столько не нужно. 😊

Добрый вечер всем! Ребята я правильно понимаю: назначение редуктора выровнять скорости с целью повысить точность и кучность стрельбы? А вас почитаешь-кажется главная цель получить плато. Кто-нибудь проверял все-таки стрельбу с редуктором и без. И так ли он уж нужен? Извините , если кого обидел.

ErnstVukolov
Кто-нибудь проверял все-таки стрельбу с редуктором и без.

GraySaint

Originally posted by ErnstVukolov:

Кто-нибудь проверял все-таки стрельбу с редуктором и без.

слушай, а мысль, надо про

Кислый13
Песец , что ты там намериеш ? Горбатого плато невидел чтоль ? 😀

Значит неправильно настроена винтовка.

Барон Мюнхгаузен
Значит неправильно настроена винтовка.

Кислый13
То есть если вынуть редуктор , и пострелять на прямотоке , мы увидим все косяки в настройках ударной группы ? Уж от кого такого неожидал , так это от тебя ! 😊

Нет, если "если вынуть редуктор , и пострелять на прямотоке , мы увидим горбатое плато" - значит винтовка просто не настроена.

Большенство редукторных винтовок на прямотоке с давлением 200 атм будут горбатыми , и плато будет на давлении близком к редукторному .

Вот потому и говорю - не настроены.

Барон Мюнхгаузен
Вот потому и говорю - не настроены.

Вот и плохо, что не настроены.

На кучность не отстреливал без редуктора, но при вынимания седла и переводе на прямоток, скорость при 180 барах точно такая же, как и с редуктором. Звук выстрела только несколько другой.

Барон Мюнхгаузен
значит винтовка просто не настроена.

Кислый13
и плато будет на давлении близком к редукторному

Барон Мюнхгаузен
Вот и плохо, что не настроены.

Производителю серийной продукции это пофигу. И совершенно правильно.

greensmith

Производителю серийной продукции это пофигу. И совершенно правильно.

Конечно правильно. Представляешь Серега, если серийку ап-грейдить некому будет..

Кислый13
Песец , что ты там намериеш ? Горбатого плато невидел чтоль ?

Попробую вернуть дискусию к вопросу топика: отрывы в кучности на "переходном" давлении.

Начну с того, что у редукторной винтовки перехода к прямотоку быть не может. Даже когда редуктор перестает запирать, воздух в задредукторное идет через сам редуктор как через дроссель. Давление до БК растет гораздо медленне, чем падает за ним. Я лично называю такое "дроссельной схемой". Называть можно по разному, не уж точно не прямоток.

Звон резика и резонанс от него к стволу - явление типично прямоточное. Там получается "ударная волна" разпределения давлений по длинне резика. От нее то он и звенит. Если входное отверстие у редуктора не очень большое, то редукторной или дроссельной схеме такого не произходит. Перетекание за редуктор произходит сравнительно медленно и "волны" не образуется - резик не звенит.

Теперь про сам редуктор. Скорость открытия редуктора сильно зависит от принципа его работы. У классического редуктора на тарелчатых пружинах усилие на его штоке десятки (если не сотня-другая) килограмм. При таких усилиях ни масса подвижного штока, ни сопротивление резинок будут играть существенную роль в скорости его срабатывания - только давления до и после редуктора. Соответственно открываться такой редуктор будет оооочччень быстро, если не сказать молниеносно. А и именно в полном соответствии со скоростью падения давления за редуктором. А скорость запирания напрямую зависит от скорости заполнения задредукторного - т.е. дросселя на входе редуктора.

Включаем в общую картинку и БК. Есть 2 варизнта: он закрывается еще до вылета пули из стволя или после.
Если закрывается ДО, то и редуктор начинает закрываться ДО. У вот тут-то на переходных давлениях вполне могут произойти несколко ударов штока редуктора из за неизбежного наличия гистерезиса. И если дроссель на входе достаточно большой, то произойти они могут достаточно быстро.
Лечить надо подбором дросселя, чтоб запирание проходило гораздо медленне, чем процесс выстрела, но и не ждать целую минуту.

Diver
Также по поводу работы редуктора. На мой взгляд он работает все же не за один такт. То есть, открывается-то резко, а вот закрытие - есть множество микроколебаний.

Кислый13
специально ставил легкие ударники в место штатных , и пружины с большим количеством витков но тоньшими по сечению , винтовка выдавала теже скорости , но вибрация резко снижалась , звук становился тише , и стабильнее скорость , иногда в разы , на правах бреда как говорится .

братушка
posted 23-10-2008 16:03

Начну с того, что у редукторной винтовки перехода к прямотоку быть не может. Даже когда редуктор перестает запирать, воздух в задредукторное идет через сам редуктор как через дроссель. Давление до БК растет гораздо медленне, чем падает за ним. Я лично называю такое "дроссельной схемой". Называть можно по разному, не уж точно не прямоток.

братушка
Теперь про сам редуктор. Скорость открытия редуктора сильно зависит от принципа его работы. У классического редуктора на тарелчатых пружинах усилие на его штоке десятки (если не сотня-другая) килограмм. При таких усилиях ни масса подвижного штока, ни сопротивление резинок будут играть существенную роль в скорости его срабатывания - только давления до и после редуктора. Соответственно открываться такой редуктор будет оооочччень быстро, если не сказать молниеносно. А и именно в полном соответствии со скоростью падения давления за редуктором. А скорость запирания напрямую зависит от скорости заполнения задредукторного - т.е. дросселя на входе редуктора.

GraySaint
это сарказм был...
что по мне - прямоток должен быть настроен всегда, в этом случае даже если редуктор будет не очень стабильно работать, или (как у меня) иметь небольшую зависимость от давления, скорость все равно скакать не будет.

Не факт, что все с "дросселем".

Необходимое усилие на пружинах зависит от сечения штока редкутора, а какая это пружина значения не имеет.

Редутор уравновешен и открывается при разнице в 10-15 атм, а это вовсе не сотни килограмм и трение тут играет роль и не малую. Если бы его не было, то редутор открывался при разнице и в 1атм, а этого нет.

братушка
У автора топика со стороны низкого Ф8мм - ето ~0,5см2. Усилия от 60 до 100кг при давлениях от 120 до 200бар соответственно. Неужто резинки такое усилие остановят?

братушка
У автора топика со стороны низкого Ф8мм - ето ~0,5см2. Усилия от 60 до 100кг при давлениях от 120 до 200бар соответственно. Неужто резинки такое усилие остановят?

Резинка не по всей площади штока трудится!!!!!!!!!!! А исключительно по площади зазора , вала и отверстия 😊 Сам же шток редуктора уровновешен( в закрытом состоянии, разница давлений спереди и сзади давит на разные площади штоков, а вот разницу эту и компенсирует пружина ТАК???) исполнять свою задачу редухтур начинает именно в момент разбалансировки системы, и разница давлений не большая.

PS. Я так ДУМАЮ!

------------------
Умных много, -ЗНАТОКОВ, -единицы!<P»ник гаф-гаф ганз. ру

Чтобы такое написать надо не знать устройства редуктора и принцип его действия. Наверно и физика в объеме хотя бы средней школы забыта, поскольку автору тяжело проанализировать силы действующие на шток.

Резинка не по всей площади штока трудится!!!!!!!!!!! А исключительно по площади зазора , вала и отверстия

Сам же шток редуктора уровновешен( в закрытом состоянии, разница давлений спереди и сзади давит на разные площади штоков, а вот разницу эту и компенсирует пружина ТАК???) исполнять свою задачу редухтур начинает именно в момент разбалансировки системы, и разница давлений не большая.

Да, я поторопился в своем предыдущем высказывании про 60-100кг на конкретном редукторе. Усилия там будут 52-56кг в момент движения штока. Но форма замечания Mehanic-а чести ему не делает.

какая сила будет действовать на шток д8мм при понижении давления на 5 атм?

чтобы ты крутить не начал, я сам скажу - 2,5 кг.

Кто-то из нас не прав.
Попробуй сравнить ситуацию с перетягиванием каната: с двих сторон по 10 бугаев тянут на себя. Как думаеш, маленький мальчик схватившись за канат посередине решит их спор?

теперь попробуй под давление выдернуть поперечный заправочный штуцер - это легко?
а он как раз держится на распертых давлением резинках.

Для тех кто обладает знаниями Братушки и его логикой простой пример- Есть рычажные весы на обеих чашках по тонне, весы уравновешены. Вопрос какой груз нужно положить на одну из чашек чтобы весы вышли из равновесия? Как повлияет на величину этого груза трение в оси рычага?

Ненадо зациклыватся на том што ето очень хорошый редуктор.. !!! Я пишу про свой так скажем опыт, где гистерезьис у меня не болиэ 3-7бар , я не думую што у меня "окуэно" крутыэ редуктора, тосеть не всё токо от правельных плошадей штока зависыт... !!!? )

тосеть не всё токо от правельных плошадей штока зависыт... !!!? )

Ну так что стало с вопросом про "бадающихся быков", "бугаев с канатом" и "весами в 2 тонны"? Какое усилие нужно, чтобы удержать их в "нолевой" точке?
А так же с казусом "поперечный порт vs ГП"? Действительно ли там все только на резинках держится?

Мы уже выяснили, что физику в объеме средней школы я уже забыл и что мой самый сильный аргумент - невежество. Так что буду ждать ответа людей знающих и просвещенных.

А до тех пор я продолжаю считать, что скорость движения штока редуктора (классического - работающего на разности площадей) напрямую зависит от скорости изменения давления со стороны низкого. И соответственно редуктор вполне может успеть "щелкать" штоком на переходных давлениях пока пуля еще в стволе и дать отражение на куче.

Я так думаю: меня можно побороть аргументами.

Спакуха, ГУРЫ!!!! 😀
(Короче - результаты, достигнутые Дйавером следует признать идеальными... почти... Вот это "почти" будет присутствовать всегда... к сожалению... и не только потому, что кто-то знает физику в некоторой степени более, а другой - менее... Это "почти" - и есть эта самая ФИЗИКА со своими лямбдами (допусками и погрешностями), которые никогда не "дадут" достичь идеала.... почти... да, а вообще то ВЫ не забыли, что речь здесь идёт о ВЕРОЯТНОСТНЫХ процессах техно-средо-психо-право... генного (многосукафакторного) характера ПРОЦЕССА метания пули в цель? Ась? 😀...одинизних(малюююсенькийпадла) - сукаредукторёптыть 😀)

братушка
Резинка не по всей площади штока трудится!!!!!!!!!!! А исключительно по площади зазора , вала и отверстия

Вот ету фразу не понял.

quote:

Посчитай площадь резинки в зазоре между штоком и отверстием в котором данный шток ходит.

vovik541304
Спакуха, ГУРЫ!!!! 😀
(Короче - результаты, достигнутые Дйавером следует признать идеальными... почти... Вот это "почти" будет присутствовать всегда... к сожалению... и не только потому, что кто-то знает физику в некоторой степени более, а другой - менее... Это "почти" - и есть эта самая ФИЗИКА со своими лямбдами (допусками и погрешностями), которые никогда не "дадут" достичь идеала.... почти... да, а вообще то ВЫ не забыли, что речь здесь идёт о ВЕРОЯТНОСТНЫХ процессах техно-средо-психо-право... генного (многосукафакторного) характера ПРОЦЕССА метания пули в цель? Ась? 😀...одинизних(малюююсенькийпадла) - сукаредукторёптыть 😀)

Абсолютно с тобой согласен, осталось только спросить тех, кто делает редукторы - можно ли сделать редуктор в идеале, и как этот идеал может выглядеть?

Ахахаха.

осталось только спросить тех, кто делает редукторы - можно ли сделать редуктор в идеале, и как этот идеал может выглядеть?

Как раз да дисплей можно будет выводить сразу и разход, на сколько выстрелов еще воздуха имеется.
Потом еще пару датчиков на срезе ствола к тому-же микроконтроллеру и вот вам полная диагностика прямо на ходу 😊

Я такую не пробовал

Spine
Я такую не пробовал

Да и фиксней, всех не "перепробуешь" 😀

Дегустаторы блин 😊, надо пользовать, а не пробовать 😊

Mehanic
Для тех кто обладает знаниями Братушки и его логикой простой пример- Есть рычажные весы на обеих чашках по тонне, весы уравновешены. Вопрос какой груз нужно положить на одну из чашек чтобы весы вышли из равновесия? Как повлияет на величину этого груза трение в оси рычага?

без учета трения, и прочих условностей 😊 хватит присевшего перекурить комара.

Что бы получить правильный ответ, сперва надо задать правильный вопрос.
Вопрос: "весы" и "перетягивание каната" - одно и тоже?

братушка
Вопрос: "весы" и "перетягивание каната" - одно и тоже?

Не-а, не поймет. Он физику с физкультурой путает 😊.

братушка
Что бы получить правильный ответ, сперва надо задать правильный вопрос.
Вопрос: "весы" и "перетягивание каната" - одно и тоже?

АПСАЛЮТНО!!!!!!! с канатом проще
😛 , нету силы реакции опоры, и как следствие трения в осях 😀

PS. Спасибо ВАМ Светлана Александровна ( учитель физики в школе), спасибо П.П Рымкевич ( преподаватель теоретической физики в......, Флора Алексеевна преподаватель практических занятий по физике в....... Эх так у неё ни разу в шахматы и не выиграл 😞 )

------------------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!«P»ник гаф-гаф ганз. ру

Весы:
Усилия с двух сторон статические и взаимонезависимые: изменение усилия с одной стороны не вызывает изменения усилия с другой. Без воздействия внешних сил такая система стремится к балансу. Пусть не всегда в "нолевий" точке, но такая система рано или поздно все равно "уравновесится", успокоится в каком-то положении.

Перетягивание каната:
Даже без внешнего воздействия усилия с двух сторон переменные и взаимозависимые, а часто и динамические. Такая система - кто кого - не стремится к балансу. Хотя при определенных условиях баланс там тоже возможен, но он ой как неустойчив. Такая система стремится к "перекосу", а не к "балансу".

PS: привет Светлане Александровне.
PS2 @Mehanic: Как думаеш - Кайнын почему свои посты потер?

Уже точно могу сказать, что все, что говорил Дайвер про отрыв при отключении редуктора-истинная правда. У меня каждый раз cтабильно два выстрела-отрыва в один и тот же момент на 120 бар 1,5 см вниз. На третьем , после отрыва выстреле бьет опять в точку.
Но! Только на легком ударнике и слабо поджатой мягкой пружине клапана.
На родном тяжелом 24гр и родном, но разными способами утяжеленным мной ударнике этого точно не было. Это видно по старым кучам.
То же самое и на т-4 Hammer. Проверяли не один раз и уверены. Но у него , видимо, более легкий ударник?
Diver, понятно, что тебе это не подойдет из за большей отдачи, но попробуй поставить более тяжелый ударник и пожестче пружину клапана и уменьшить ход штока. Редуктор был настроен на 120 бар.
Как все это объяснить пока тоже не знаю.

Проще стрелять до открытия редуктора. (Особенно на колесах и с балоном под боком.)

zenon05
Уже точно могу сказать, что все, что говорил Дайвер про отрыв при отключении редуктора-истинная правда. У меня каждый раз cтабильно два выстрела-отрыва в один и тот же момент на 120 бар 1,5 см вниз. На третьем , после отрыва выстреле бьет опять в точку.
Но! Только на легком ударнике...
На родном тяжелом 24гр и родном, но разными способами утяжеленным мной ударнике этого точно не было...
Как все это объяснить пока тоже не знаю.

...Скорость пули при этой «дуре» не отличается от обычной... скорость-то стабильна! (Diver, http://guns.allzip.org/topic/30/373294.html ).

"Есть подозрение, что ударная волна при закрытии клапана, приходя в момент покидания пулей дульного среза, могёт влиять на кучу." (Borshevich, http://guns.allzip.org/topic/169/413502.html )

Так получилось, что ответ на эти вопросы нашел меня, а я, в свою очередь, передаю его вам:
http://guns.allzip.org/topic/24/260831.html .

Методика настройки ударной группы точных РСР-длинностволов предполагает закрытие боевого клапана в тот момент, когда пуля только-только покинула дульный срез (это точка компромисса между требуемой точностью выстрела и желаемым низким удельным расходом воздуха).
Когда давление в резервуаре становится равным давлению настройки редуктора, происходит следующее: давление за редуктором не изменяется, не изменяется и скорость пули, а вот время закрытия боевого клапана сокращается, т.к. отсутствует задержка открытия клапана редуктора (он открыт уже до выстрела и подпитка заредукторного объема после открытия БК начинается раньше, чем при работающем редукторе). Разница с "глюками", начинающимися "при снижении скорости метров на 10 ниже пика", лишь в том, что при ослаблении поджима пружины ударника мы получаем не только ускорение закрытия клапана, но и снижение скорости пули, а результат один: БК захлопывается в тот момент, когда пуля выходит из ДС.

При тяжелом ударнике время закрытия БК настолько велико, что пуля в любом случае покидает ствол раньше, чем БК закроется (это к наблюдению by zenon05).

Если говорить о физике процеса, то мне (как и Borshevich'у) представляется, что пулю "сбивает с толку" волна возмущения, распространяющаяся по металлу от БК до среза ствола со скоростью порядка 5000м/с (скорость звука в стали), но настаивать на этом я не стану, т.к. проверить (т.е. подтвердить это инструментально) не имею возможности. Я также не настаиваю на том, что первопричиной возмущения является сам удар БК по седлу, допускаю, что виновата может быть отдача от движения назад БК в связке с более тяжелым ударником. А может, все из-за содрогания резервуара при мгновенном перекрытии потока исходящей из него энергии? Какая, собственно говоря, разница... 😊

На мой(неискушенный) взгляд - самая аргументированная и правдоподобная теория.
Только последний абзац - излишне скромно( после слова"но") 😊

чем же дело у Алексея закончилось? или еще не закончилось))))

Ну вы замутили, у меня тоже есть идея использовать пьезодатчики на разных частях винтовки и допустим компьютером записывать показания, при изменении показателей можно выявить откуда у проблемы ноги растут. Бывает самая бредовая идея оказывается верной. При обработке информации в виде осциллограммы можно будет увидеть появившуюся вибрацию или её отсутствие в определённый момент. А из-за наличия нескольких датчиков можно попытаться определить из-за какого устройства в винтовки это происходит. Допустим в тот момент когда пуля полетела не туда от датчика что стоит на редукторе появился дополнительный сигнал, значит проблема в нём.
А в принципе всё может быть элементарно просто например из-за резинки уплотнения у досылателя, в определённые моменты она начинает сифонить, что определённым способом начинает влиять на кучность. Мозг сломан пошёл спать.

Aleks4444
А в принципе всё может быть элементарно просто

Мои наблюдения тоже выявили интересную особенность РСР винтовки, как-то стреляя в мишень на расстоянии больше 50 метров в сторону от солнца, заметил интересную картину, в этот момент виден полёт пули у которой плоская задница, иногда но нечасто было видно как пуля вылетев из ствола начинала лететь не по оси выстрела а вокруг неё огибая её по кругу, на 80 метров приблизительно было замечено около трёх оборотов. Не знаю в чём дело, но мои домыслы в том что пуля встала на нарезы как-то не так, вот и полетела боком.
От автора темы хотелось бы узнать чем его похождения кончились, а то бывает мучается человек мучается, а потом оказывается что винт прижима ствола допустим оказался недотянутым, и выяснив это оказывается как то неудобно об этом всем сообщать и тема на этом глохнет, а мы все оказываемся как бы в пролёте, а автор темы молчит как партизан и тихо улыбается.
Что не мешает ему пожелать удачи, а нам получит кладезь знаний чужого опыта, как говорят "На чужих ошибках учатся мудрецы, на своих..."

Aleks4444 Не знаю в чём дело, но мои домыслы в том что пуля встала на нарезы как-то не так, вот и полетела боком

http://guns.allzip.org/topic/24/260831.html

http://guns.allzip.org/topic/24/260831.html

http://guns.allzip.org/topic/24/260831.html

http://www.arld1.com/nutation.html - удобная софтина, в которой можно играть с параметрами спирали.

TVA
[B]
Когда давление в резервуаре становится равным давлению настройки редуктора, происходит следующее: давление за редуктором не изменяется, не изменяется и скорость пули,

А вот тут самое интересное место... На самом деле что-то мне подсказывает, что тут не все так просто...

У большинства людей (в не обиду) от рождения стоят процессоры Пентиум-2 и ожидать от них такого быстродействия как увидеть пулю невозможно. Помню случай со мной был, кинул приятель в меня снежок причём прямо в фейс, вижу снежок летит прямо в лоб, до лба осталось около 3 метров, успеваю увернутся за метр до снежка. Приятель встал и смотрит на меня как на супермена и говорит как это я умудрился увернутся, дистанция была около пяти метров.
Статью читал раньше, а мультик не видел, почти как в жизни только медленно медленно. Но повторюсь что большинство выстрелов всё-же по моим наблюдениям если и имеют конус то очень маленький не более 15 мм, это с моей винтовки или можно сказать с трёх винтовок. Если солнце нет то и пули не видно практически никогда.

Пока всё это писал пришла Идея, причём одежду видимо забыла дома. Проблема дурной пули в массе и инерции самого редуктора, чем ниже давление на входе редуктора тем медленнее реагирует редуктор, соответственно и выстрел можно считать идеальным, а когда давление выше редуктор открывается быстрее и успевает своей инерцией повлиять на пулю, можно сказать что все выстрелы не идеальные кроме вот этого как автор считает не правильного. Для спортивной винтовки редуктор должен быть более медлительным, а масса составных частей редуктора выше, тогда инерция редуктора не будет влиять на выстрел.

Aleks4444 когда давление выше редуктор открывается быстрее

Нет, я понимаю, что Aleks4444, скорее всего, пошутил, но где же смайлик?
😊

Что то не понял. Если поэтапно то получается шток открывает клапан, воздух выходит из клапана , внутри клапана падает давление, редуктор открывается и начинает пропускать воздух из резика и чем выше давление на входе редуктора тем быстрее воздух начнёт проникать в клапан через редуктор, если в клапане объём воздуха небольшой то он почти весь выходит, разница давлений между клапаном и редуктором резко падает, пружины в редукторе резко толкают шток редуктора в сторону от резика, там пружины под давлением сотню килограмм, и если пуля ещё в стволе этот толчок даёт ей неправильный выстрел (или правильный как считает владелец). А если давление низкое в резике, то шток редуктора открывается чуть медленнее и реагировать он начинает после того как пуля вылетела из ствола.
Объяснить почему при высоком давлении в резике получаются хорошие выстрелы можно тем, что движущие части редуктора компенсирует движение ударника. При низком давлении возникает некий резонанс который и влияет на пулю.
Единственный способ проверить закоротить редуктор и стрелять и если при том давлении на котором был глюк пуля полетит нормально тогда это редуктор. (закоротить - поставить вместо пружин шайбы). Здесь вся проблема в миллисекундах. Сейчас не вспомню где-то читал статью про временные интервалы движения пули, ударника и редуктора. Многие процессы происходят пока пуля ещё в стволе.
Вообще интересная головоломка, бывает напишу что-нибудь и сам смеюсь, иногда.

части редуктора двигаются на доли милиметра, это не должно давать таких толчков чтобы винт в руках дергался 😊

Aleks4444 Вообще интересная головоломка

Читал в прошлом было интересно, насчёт доли миллиметров я бы поспорил, согласился бы на 1 мм или даже на 1.5 мм. Отдачи нет на 3 Дж и 7.5 Дж.
На 28 Дж уже есть небольшая но отдача, и если у кого-то нет тогда винт у него под 6 кг или комплекция стрелка такая что если его ударить битой, то бита лопнет, а он будет крутить головой по сторонам и спрашивать "а что это было?".
Помню где-то видел прозрачный редуктор или клапан, вот там было бы видно чего и как. Никто не видел на сколько в редуктор двигается шток, и доказать на сколько мм он перемещается наверное сейчас никто не может. Хотя можно было бы посадить туда микроба и если бы он выжил спросить у него как там и чего, а так извиняйте.
То что шток редуктора дёргается это однозначно, если бы давление в клапане падало постепенно то движением штока редуктора можно было бы пренебречь, но в нашем случае всё происходит на скоростях близких к скорости звука.
http://www.airgunlib.ru/page.php?id=17

Aleks4444 насчёт доли миллиметров я бы поспорил

У этого редуктора точность поддержания выходного давления +-0,4атм во всем диапазоне входных давлений (115-250атм), а глюки с кучностью на границе отключения редуктора, тем не менее, присутствуют (при неизменности скорости пули).

Да всё зависит от конструкции редуктора. Всё свелось к тому что во всём виноват редуктор.
У меня есть идея вместо редуктора поставить 2 крантика и очень хороший манометр с мелкими цифрами, открыл крантик набрал потихоньку давление, закрыл, перебрал второй открыл стравил, повторяемость будет почти в идеале и точность будет зависить только от стрелка и пуль не считая пролетающих мимо насекомых.
В тему "Летят две комарихи одна другой говорит - я сегодня столько крови у аирганеров выпила что готова лопнуть, а в вторая и не говориииииии..."