Основополагающие принципы редукторостроения. Вопрос.

Разница площадей поршня редуктора на что влияет? Стоит ли гнаться за наибольшим соотношением?
Рабочий ход редуктора как влияет на его качество? Что изменяется: скорость заполнения, гистерезис, натекание, зависимость от внешнего давления?

1. разница в силе давления на поршни(давление*площадь=сила)
2. не должен никак влиять, ни на что. (в реальности, чем длиннее ход, тем быстрее скорость наполнения, меньше гистерезис, выше точность. Натекание тоже может быть меньше, если уплотнение не "металл-металл")

Дмитрий .М
1. разница в силе давления на поршни(давление*площадь=сила)

В таком случае бОльшее соотношение должно давать меньшую зависимость от входного давления?

Ну в какой то мере да. Разница в площадях поршней - это как разные плечи рычага. Можно использовать и для увеличения скорости срабатывания и для увеличения точности и для применения более слабых пружин. А точка равновесия этих рычагов - когда высокое давление давит на малый поршень с той же силой, что и низкое на большой поршень плюс давление пружины и усилие на запирающем клапане.

От входного давления ничего в идеале зависеть не должно. Но играют роль силы трения уплотнений при различном входном давлении и в какой то мере скорость срабатывания(запаздывание закрытия). В этом плане наиболее точные редукторы - мембранные, но у них свои косяки есть, нам не очень годятся.

Про ходы еще важное. Чем больше ходы у поршней, тем больше ходы у пружины. тем быстрее она садится. тем быстрее изнашивается уплотнение по ВД. А чтобы пружина садилась медленно она должна быть " длинная". То есть работать строго в зоне упругой деформации. Стало быть вместе с длинным ходом вырастает и размер редуктора.

Ну а что, других редекторостроителей у нас нет? 😊

А вот всё-таки по разницам площадей, мне всё равно не понятно, ну возьмём мы больше диаметр поршня, так прийдётся ставить мощнее пружины или применять двупаралельную сборку, что мы выиграем ? Какой диаметр поршня мы бы не применяли всё равно прийдётся подобрать пружины так чтоб получить нужный нам ход до закрытия.

Вот например редуктор на Т4, я его в руках не держал но по фото на форуме могу сказать ,что в нём стоят пружины 12.5х6.2х0.7 и применена двухпаралельная сборка из 17 пружин при диаметре поршня около 12.5-13мм я точно не знаю.
Мой редуктор имеет такие же пружины и пакет состоит из 17 пружин обычной сборки, поршень при этом имеет диаметр 9.5мм
Какая между ними будет принципиальная разница ?

greensmith
Ну а что, других редекторостроителей у нас нет? 😊

Другие, наверняка, выпали в осадок и пошли искать "плечи рычагов и точку их равновесия". 😞
Подозреваю, что это уже в цитатнике 😛.
К слову, РАЗНЫЕ площади поршня - это разве признак всех типов редукторов?

bricks20
К слову, РАЗНЫЕ площади поршня - это разве признак всех типов редукторов?

Я спросил о РАЗНИЦЕ, а её может и не быть. Кроме того, никто не мешает высказать свои знания и соображения, стесняться тут, вроде, нечего.

greensmith

В таком случае бОльшее соотношение должно давать меньшую зависимость от входного давления?

да, отношение плечь влияет на точность, можно оценит эту составляющею и определиться важно это или нет. Но это касается не всех типов редекторов и от этого можно избывится...

Полагаю, что вопросы относятся к "классической" схеме редуктора.

Разница площадей поршня редуктора на что влияет? Стоит ли гнаться за наибольшим соотношением?
Разница площадей влияет на зависимость задредукторного давления от давления на входе. Чем больше такая разница, тем меньше зависимость. Давление до редуктора давит на мЕньшую площадь "добавляя" усилия к усилию пружины, а давление ето может меняться порой в 2 раза (например от 220 до 110) а то и больше.
Стоит гнаться за наибольшим соотношением.
Но с другой стороны: площадь со стороны высокого определяется чисто технологическими причинами - сложно сделать там меньше Ф2,5-3мм. Значит надо увеличивать Ф со стороны низкого. А ето в свою очередь увеличивает усилие на пружине. Постичь усилие пружины 50-100кг при весьма ограниченных размерах непростая задача. Потому и ищется компромис: соотношение площадей - усилие на пружине - технологические возможности.

Рабочий ход редуктора как влияет на его качество? Что изменяется: скорость заполнения, гистерезис, натекание, зависимость от внешнего давления?
Рабочий ход не влияет ни на скорость заполнения, ни на гистерезис, натекание или зависимость от каких либо давлений. Влияет он единственно на износ резинок и, следовательно, на ресурс редуктора. Чем меньше ход - тем больше ресурс.

ПС: а есть и другие схемы редукторов, где по принципу их работы нет зависимости давления на выходе от давления на входе. Вот тогда-то и можно сделать редуктор на очень слабой и малоразмерной пружине.
http://guntwik.narod.ru/pages/articles/reduktor.htm
http://guns.allzip.org/topic/30/124255.html
http://guns.allzip.org/topic/30/288691.html

Но с другой стороны: площадь со стороны высокого определяется чисто технологическими причинами - сложно сделать там меньше Ф2,5-3мм. Значит надо увеличивать Ф со стороны низкого

sax
диаметр на котором посажены пружины или запирающее сечение ?

Этот диаметр в обычной схеме как правило равняется внутреннему диаметру тарельчатых пружин.

братушка
1. Но с другой стороны: площадь со стороны высокого определяется чисто технологическими причинами - сложно сделать там меньше Ф2,5-3мм.

2. Рабочий ход не влияет ни на скорость заполнения, ни на гистерезис, натекание ..

2. хм не второй раз, а аж два раза.
рабочий ход зависит от податливости пружины. а от податливости зависит и все остальное.

Кайнын
с Кузнецом был разговор давно, он вроде понял.

А я про площадь запирания понял и здесь об этом не спрашиваю.

greensmith
А я про площадь запирания понял и здесь об этом не спрашиваю.

Кайнын
а я и не говорю, что ты непонятливый.

Ты говоришь "вроде" 😊

greensmith
Ты говоришь "вроде" 😊

ибо
а) Разница площадей поршня редуктора на что влияет?
б) А я про площадь запирания понял и здесь об этом не спрашиваю.

это как раз на уровне "вроде".
вроде понял, но похоже, не согласился или ставит под сомнение.
:-)

Кайнын
а) Разница площадей поршня редуктора на что влияет?

Харашо, исключая площадь запирания. То есть площадь со стороны высокого давления и площадь со стороны редуцированного на что влияют?

1. хм первый раз.
полное непонимание процесса либо подмена терминов. важен не диаметр поршня (трубки), а площадь запирания....

2. хм не второй раз, а аж два раза.
рабочий ход зависит от податливости пружины. а от податливости зависит и все остальное.

2. Рабочий ход не влияет ни на скорость заполнения, ни на гистерезис, натекание ..

Читайте внимательней, пожалуста.

братушка
1. Конечно важно. Но вопрос: важно для чего?
На зависимость выходного давления от входного влияет не площадь запирания, а Ф на уплотнительном колечке.

2. Я не писал от чего ЗАВИСИТ ход, а на что ВЛИЯЕТ.

3. Читайте внимательней, пожалуста.

для облегчения ответа сам схему выложу

1. все диаметры вар. 1 и 2 равны.
2. варианты отличаются тем, что изменена схема уплотнения
3. допущения (для простоты рассмотрения)
а) седло наточено в бритву
б) уплотнение (закрывание редуктора) шток-седло - в момент касания, неупругое.
г) пружины и т.п. - по вариантам идентичны.
е) динамическими составляющими пренебрегаем.

при желании можно схему изменит, перенеся резинку на тонкую часть штока (не меняя зоны контакта штока с седлом).

вопрос - будет ли отличаться зависимость входного давления от выходного для вар 1 и вар 2?

или такие схемы.

отличаются диаметром штока (показана только левая часть). и, соответственно, ===а Ф на уплотнительном колечке ===
правые части - идентичны.

вопрос - тот же.
допущения - те же.

Кайнын, а можешь выложить скан отпечатка от штока на седле для редукторов на 1-ом рисунке, на фоне штангенциркуля 😊

Кайнын
вопрос - будет ли отличаться зависимость входного давления от выходного для вар 1 и вар 2?

Кайнын
вопрос - тот же.допущения - те же.

Экзамен сдан? 😀

Вопрос 1.
Ответ: нет, не будет (теоретически). А практически будет маленькая разница, зависящая от материала запирания (капролон, резина...)

Вопрос 2.
Ответ: Да будет, и очень сильно. Как теоретически, так и практически.

вопрос - будет ли отличаться зависимость входного давления от выходного для вар 1 и вар 2?

Ну-ка и я встряну...
Давайте рассмотрим закрытый редуктор как систему сил, находящуюся в равновесии. Мы имеем силу упругости Fупр пружин, давление на поршень (большой диаметр) со стороны воздуха низкого давления Fmin и давление на поршень со стороны высокого давления Fmax.
Система сил находится в равновесии, если равнодействующая всех сил равна нулю. Тут все векторы сил находятся на одной оси, поэтому считать просто.
Fmin-Fупр-Fmax=0. Ну или так: Fmin=Fупр+Fmax

Сила упругости:
F=-k*x, где -k - какой-то коэффициент, кажись модуль Гука (уже не помню, да это и не важно). А x - это перемещение. В нашем случае перемещение поршня - одинаковое (то есть пока седло не заткнет "сопло", не важно где что расположено). Поэтому силу упругости будем считать постоянной.

Сила давления:
F=P*S, где P - давление, S - площадь, на которую это давление действует. Площади у нас постоянные. А вот давления... Давление на входе редуктора - воздух высокого давления - постоянно падает. А значит уменьшается сила, которая действует на поршень со стороны высокого давления Fmax.

А теперь вернемся к уравнению баланса сил: Fmin=Fупр+Fmax - чтобы оно было верным при постоянно уменьшающейся Fmin и постоянной Fупр, нужно чтобы и Fmax тоже изменялась - а именно уменьшалась. То есть выходное давление - уменьшается по мере падения входного.

А вот и картинка с двумя редукторами:

Так вот, на верхнем редукторе площадь, на которое действует воздух высокого давления - равна внутреннему диаметру отверстия в регулировочном винте. А т.к. дырочка махонькая - то и влияние изменения входного давления на выходное - минимальная.
А вот в нижнем редукторе - входное давление действует на весь малый диаметр поршня, за исключением махонькой дырочки по центру. Так что влияние входного давления на выхоное будет значительным.

Пока строчил сообщение - дядя Кайнын уже все нарисовал и даже загадал загадку.

Колега South все верно разписал. Надо только уточнить 2 вещи:
1. Fmax "формируется" на колечке уплотнения, а не на "площади запирания",
2. На практике есть еще сила упругого сопротивления седла запирания. Такое усилие возможно зависит немного от давления, т.к. упругие свойства материала запирания могут зависеть от давления, при котором он работает. Но такая зависимость будет крайне мала, можно и пренебреч.

братушка
Колега South все верно разписал. Надо только уточнить 2 вещи:
1. Fmax "формируется" на колечке уплотнения, а не на "площади запирания"

То есть ты считаешь, что между двумя новыми схемами нет разницы?

То есть ты считаешь, что между двумя новыми схемами нет разницы?

Ошибки надо признавать.
Признаюсь - я был не прав 😞

братушка
Колега South все верно разписал. Надо только уточнить 2 вещи:
1. Fmax "формируется" на колечке уплотнения, а не на "площади запирания",
2. На практике есть еще сила упругого сопротивления седла запирания. Такое усилие возможно зависит немного от давления, т.к. упругие свойства материала запирания могут зависеть от давления, при котором он работает. Но такая зависимость будет крайне мала, можно и пренебреч.

На счет 1 пункта - очень дельное замечание! Спасибо. Как-то не задумывался...

Там еще сила трения присутствует. Вот если поставить неподходящее уплотнительное кольцо на поршень, а потом впихнуть его туда нахально с мыслью "да там такие силы действуют, что сдвинут, никуда оно не денется" - то редуктор получается "дубовый" - а именно гистерезис большой.

Вот только получается, что за счет разного узла запирания имеем 2 практически разных редуктора.

братушка
Вот только получается, что за счет разного узла запирания имеем 2 практически разных редуктора.

Угу. У одного "сопло" подвижное. А у другого - седло.

А мне кажется, что обе схемы различаются лишь расположением седла, а зависимость от Fmax у них одинакова.

greensmith
А мне кажется, что обе схемы различаются лишь расположением седла, а зависимость от Fmax у них одинакова.

Представь оба редуктора закрытыми.

В первом случае мах давит по площади "пупыньки" седла.
Во втором - по площади сечения штока минус "пупынька" штока.

В случае, когда эти площади одинаковы, ты прав.

Shershen
Представь оба редуктора закрытыми.

Представь оба редуктора открытыми.

не-а. Не одинакова. Вот я сейчас на картинке закрыл оба редуктора. И красным цветом жирно обозначил площади, на которые в данный момент действует Fmax.

Как видно - площади ОЧЕНЬ различаются.

South
не-а. Не одинакова.

В закрытом положении, а в открытом?

Небольшое замечание.
Не стоит путать две существенно разные вещи.
1. давление на "поршень"
2. усилие запирания на поверхности запирания.

В одном случае это давление ВД умноженое на площадь поперечного сечения, а во втором это усилие деленное на площадь поверхности запирания.

Дмитрий .М
2. усилие запирания на поверхности запирания.

Да мы усилие запирания вообще не рассматриваем сейчас, если ты заметил.

greensmith

В закрытом положении, а в открытом?

Состояние равновесия - закрытый редуктор.
Вот его и нужно рассматривать.

Открытым он станет, когда воздуха будет мало 😊

можно и я встряну? как полный ламер 😊 в первой схеме коллеги South, давление заредукторного пространсва равно давлению перед редуктром, потому как эти две полости постоянно соединены между собой как при закрытым редукторе так и при открытом... поэтому говрить о какой-то разнице в площадях просто не получается...

во втором варианте давление доредукторное и после редуктора равны при открытом редукторе, и изменяются когда редуктор закрывается... тут , как по мне возможны два варианта. Их рисовал коллега Кайнын. Если запирание редуктора происходит в конструкйии имеющей большую острую фаску ВНУТРЕННЮЮ, то тогда практически исчезает плошадь, на которую давин давление перед редуктором (она равна щели между отверстием и штоком редуктора, и в этом случае говрить о разнице площадей тоже нет смысла...

если же запирание происходит малым диаметром в центре штока (как во втором варианте коллеги South) то тогда появляется поверхость на которую давит доредукторное давление, и в этом случае уже нужно учитывать разность площадей редуктора...

по поводу длины хода штока редуктора... тут тоже (на мой взгляд) зависит от конструкции редуктора - если отверстие через которое воздух из рессивера попадает в доредукторное пространство (седло клапана находится на штоке) минимально мало (что как мне кажется улучшает условие запирания редуктора) то ход редуктора может быть очень мал - он должен отодвинуться на растояние, чтобы образовалась щель своей площадью равная площади поперечного сечения отверстия через которое поступает воздух в данном варианте можно наверное добиться что шток редуктора практически не будет двигаться с явным перемещением, а будет совершать колебательные движения на резинках)... увеличение же хода, по моему ничего не даст кроме как повышеного износа уплотнительных колец...

Спрошу и я, а то не понятно - разве давление, действующее на шток со стороны входа у запертого и открытого редуктора различное? Если пренебречь площадью пятна контакта. Ведь после запирания даление за узлом запирания остается прежним?

На рисунке South-a верхний редуктор заявлен как тот у которого давление на плечо ВД ниже. За счет малого диаметра отверстия ВД.
И в том, случае, когда редуктор "закрыт" это верно. В этом случае возможен гистерезис, так как усилия в отрытом и закрытом редукторе существенно различаются.

Но, обрашаю внимание, что для того, чтобы закрыть такой редуктор. Нужно приложить усилие со стороны низкого давления, которое компенсирует усилие ВД на ВСЕ сечение малого плеча а не на сечение малого отверстия запирающего ВД. Пока подвижная часть редуктора не подошла к поверхности запирания давление ВД оказывается приложеным к гораздо большему диаметру...

Редуктор, уж простите за банальность, имеет три состояния. Классификация условная.
Открыт.
Закрыт.
Запирание-отпирание.
Для каждого из этих состояний все расчитывается раздельно. Пример почему это нужно приведен выше.

Спрошу иначе, а то как то невнятно получилось - разве давление газа, заключенного в пространстве между уплотнением штока и запирающим узлом со стороны входа у запертого и открытого редуктора различное? Т.е. газ "внутри редуктора" -отсеченный от высокого давления, имеет такое же высокое, как мне кажется?

Anatoliy_S
Ведь после запирания даление за узлом запирания остается прежним?

В первом варианте оно сравняется с низким.

Да - понял.

South
Ну-ка и я встряну...

Так вот, на верхнем редукторе площадь, на которое действует воздух высокого давления - равна внутреннему диаметру отверстия в регулировочном винте. А т.к. дырочка махонькая - то и влияние изменения входного давления на выходное - минимальная.
А вот в нижнем редукторе - входное давление действует на весь малый диаметр поршня, за исключением махонькой дырочки по центру. Так что влияние входного давления на выхоное будет значительным.

но есть ньюанс:
если шток нижнего редуктора - трубочка а запирание присходит по внейней кромке то влияние входного давления ничтожно.

упс уж все обсудили 😊

братушка
Вопрос 1.
Ответ: нет, не будет (теоретически). А практически будет маленькая разница, зависящая от материала запирания (капролон, резина...)

Вопрос 2.
Ответ: Да будет, и очень сильно. Как теоретически, так и практически.

1. категорически неправильно
2. категорически неправильно.

Саус уравнение сил написал.
ты тоже попробуй это сделать для моих схем.

кстати, он сравнивает совсем не то, о чем я тебя спрашиваю.
у него рассматриваются две совсем разные схемы, а у меня - по два варианта одинаковых схем.
вот варианты и сравни между собой.

про входное от выходного - действительно, обмолвился.

Кайнын
2. категорически неправильно.

Чьерт побьери!
А ведь правда 😞
Хорошо хоть, что пепел на моей голове долго не держится 😀

Shershen
Хорошо хоть, что пепел на моей голове долго не держится

Клей может помочь.. от Кайнына... космический.

greensmith

Клей может помочь.. от Кайнына... космический.

Спасибо что про гвоздики не вспомнил 😀

А про то, что в космосе модно пепел на макушку клеить - не знал 😞

Да нет, уважаемый дядя Кайнын, я прав.
Давайте вернемся к Вашей картинке:

В данных 2 вариантах имеем различную площадь со стороны низкого давления, т.е. того давления, которое "не меняется". У етих 2 вариантов редукторов будет разное усилие со стороны низкого. Т.е. у них будет или разное задредукторное давление, или надо различные пружины на тоже задредукторное.
А вот усилие со стороны высокого формируется именно на колечках уплотнения поршня, и оно одно и тоже. А именно ето давление меняется.
Так что ЗАВИСИМОСТ давлений будет практически одной и той же.

А сейчас про другой вариант разпирания.

Поразмышлял я тут на досуге, и вот что мне подумалось:
очень важную мысль озвучил колега Дмитрий .М -

Но, обрашаю внимание, что для того, чтобы закрыть такой редуктор. Нужно приложить усилие со стороны низкого давления, которое компенсирует усилие ВД на ВСЕ сечение малого плеча а не на сечение малого отверстия запирающего ВД. Пока подвижная часть редуктора не подошла к поверхности запирания давление ВД оказывается приложеным к гораздо большему диаметру...

Редуктор, уж простите за банальность, имеет три состояния. Классификация условная.
Открыт.
Закрыт.
Запирание-отпирание.
Для каждого из этих состояний все расчитывается раздельно. Пример почему это нужно приведен выше.

На основании выше изложенного напрашивается вывод:
Стремиться к максималному соотношению площадей СТОИТ, очень даже. Независимо от схемы запирания.

Нет, Братушка. Ты не прав.
Смотри - вот картинка:

На нижнем редукторе есть площадь, на которое действует воздух высокого давления - она обозначена зеленым цветом. Чем выше входное давление - тем выше сила, с которой она давит на зеленую площадь. Эта сила приплюсовывается к силе упругости пружин. И чтобы редуктор закрылся - нужно чтобы на большой поршень (вернее на запирающую площадь, имеющую форму кольца) действовало бОльшее давление. Следовательно, по мере падения входного давления, выходное тоже будет падать.

Давайте рассмотрим вот эту картинку. Я "позакрывал" редукторы. Входное давление действует на площадь обозначенную зеленым цветом - крохотный "пятачок", равный диаметру "сопла" регулировчного винтика. Его влияние - минимально. А все, что расположено дальше - уже находится под заредукторным давлением.

Так что изменение диаметра малого поршня в данной компоновке никак не влияет на зависимость выходного давления от входного.

Камрады, тут не гадать надо, а нарисовать этот редуктор на листике бумаги, отметить все силы с нужным знаком (проекция на ось абсцисс). Написать уравнения. И смотреть, как влияет измение какой величины, отталкиваясь от того, что сумма всех сил должна равняться нулю.

Блин, сопромат вспомнился. И уроки физики в 8 классе 😊

братушка
Да нет, уважаемый дядя Кайнын, я прав.
...
Думется мне, что при таком варианте очень важны скорости заполнения

Кайнын
.....
е) динамическими составляющими пренебрегаем.

Я задумался над второй картинкой Кайнына. И изобразил ее немного подробнее. Вот она:

А как будут работать вот эти два редуктора? Пружина - одинаковая, скажем от диска сцепления 😊 Ход поршня - тоже одинаковый.

Я считаю, что на редукторе с бОльшим диаметром малого поршня (на картинке он нижний) выходное давление будет выше. Почему - сейчас не буду объяснять, мне интересно мнение уважаемых участников дискуссии.

@South

На нижнем редукторе есть площадь, на которое действует воздух высокого давления - она обозначена зеленым цветом.

хм...
я так и думал, что ты выкручиваться начнёшь.

quote:Originally posted by Кайнын:
.....
е) динамическими составляющими пренебрегаем.

Камрады, тут не гадать надо, а нарисовать этот редуктор на листике бумаги, отметить все силы с нужным знаком

Я считаю, что на редукторе с бОльшим диаметром малого поршня (на картинке он нижний) выходное давление будет выше. Почему - сейчас не буду объяснять, мне интересно мнение уважаемых участников дискуссии.

2 Братушка - совершенно верно. У верхнего варианта влияние входного давления - нулевое. Оно вообще никак не влияет на выходное.
У ГП немного по-другому. Там давление постоянное - поэтому и усилие одинаковое. Тоже могу нарисовать. И указать силы. Надо?

Зачем мне рисовать все силы в момент перед запиранием, если я имею уже закрытый редуктор? Что бы там ни было перед запиранием - он в итоге закрылся, верно? То есть система пришла к состоянию покоя. И ни одной несбалансированной силы нету. А стрелок собирается нажать на спусковой крючок 😊
Вот и начинаем плясать. От полностью закрытого редуктора.

Раз уж разговор пошел о ГП, вот тебе для примера такой гипотетический объект - емкость с воздухом высокого давления. Сквозь нее проходит шток. Шток загерметизирован, уплотнители я не показывал.
Как будет себя вести шток в 1 и во втором случае?

Странное что-то на форуме у нас 😞 Важная и нужная тема о редукторах - 167 просмотров. А срач (не буду уточнять который, а то еще и сюда перекинется) - больше трех тысяч.

😞

South
Зачем мне рисовать все сили в момент ...

человек тебе "а у вас число пи всего с 10 знаками...", а ты ему "сначала выучи таблицу умножения, а потом..."

это я реагирую на твой пост про кол-во просмотров.
может, тема оживится. :-)

Можно и мне два слова. По картинке братушки от 13-00 (оригинал Кайнына).
Если пренебречь динамикой, а запирание считать идеальным, то в двух картинках давления запирания одинаковы. Но динамика, она то есть: при запирании верхний срабатывает быстрее. Как бы с "подхватом", скачком опуская давление под малым поршнем от входного до выходного. А вот у нижнего зато гистерезис меньше при открывании, нижний чувствует меньший перепад давлений и раньше открывается.

2 Братушка - совершенно верно. У верхнего варианта влияние входного давления - нулевое. Оно вообще никак не влияет на выходное.

Зачем мне рисовать все сили в момент перед запиранием, если я имею уже закрытый редуктор?

docalex
Можно и мне два слова. По картинке братушки от 13-00 (оригинал Кайнына).
Если пренебречь динамикой, а запирание считать идеальным, то в двух картинках давления запирания одинаковы.

именно зависимость. меняем входное - как изменится выходное.

но раз уж появились слова "давления запирания одинаковы" и "верхний срабатывает быстрее" - то можно сделать два заключения

а) раз "верхний" - то речь идет о картинке из моего поста от 29-1-2009 16:14
б) раз речь об этой картинке - то в общем случае слова "давления запирания одинаковы" к ней неприменимы.
нижний будет запираться на бОльшем давлении. и об этом в теме уже сказано.

2 Братушка - нам нужен механизм не в процессе его работы (это ж не часы). А именно результат его работы - давление за редуктором.
Ты все же рассмотри ту картинку с "гипотетическим объектом". И ответь - как будет себя вести шток красного цвета?

Отвлекись от редукторов. Будем подходить издалека.

Кайнын
нижний будет запираться на бОльшем давлении. и об этом в теме уже сказано.

2 Братушка - нам нужен механизм не в процессе его работы (это ж не часы). А именно результат его работы - давление за редуктором.

Насчет ГП возможно я переборщил, там действительно ситуация немного другая.
Но вот хотелось бы, чтоб ты ето подтвердил:

2 Братушка - совершенно верно. У верхнего варианта влияние входного давления - нулевое. Оно вообще никак не влияет на выходное.

Значит ты утверждаеш, что редуктор с таким запиранием не имеет зависимости давлений ?????

Я уверен. Если мне аргументировано докажут, что я не прав - буду ОЧЕНЬ рад. Так как обрету новое знание.

Смотри - результат работы редуктора - это его покой. Т.к. он у нас не постоянно работает (как у сварщиков, например). А циклично - от выстрела к выстрелу. Выстрелил - прошли какие-то переходные процессы в редукторе. И он затих. Теперь - ПОЧЕМУ он затих? Потому, что единственный подвижный элемент редуктора - поршень - находится в равновесии. Все действующие на него силы уравновесились. И вот от этой "печки" и начинаем плясать.

Дядя Кайнын, рассуди, а?
А то сидишь там, в бороду посмеиваешься - "Ага, думают, спорят. Это хорошо! Это правильно!" И сливянку потягиваешь из горлА 😊

South
Странное что-то на форуме у нас Важная и нужная тема о редукторах - 167 просмотров. А срач (не буду уточнять который, а то еще и сюда перекинется) - больше трех тысяч.

Поступаю аналогично. Тоже просто делаю и все, не задумываясь - схема отработана. Но а вдруг что-то новое выплывет?

Вот как-то раз рылся на каком-то буржуйском сайте. Нашел поперечный редуктор в разрезе. Глянул, как они байпас провели - гм, а я бы и не додумался. Вот может и тут что-то новое родится...

Хм...мне интересно, или я недостаточно хорош, чтоб заводить такую тему?

Я уверен. Если мне аргументировано докажут, что я не прав - буду ОЧЕНЬ рад. Так как обрету новое знание.

Сейчас просто нет времени много писать, потому по-быстрому: моя основная мысль, что ключевым является не состояние уже запертого редуктора, а момент как раз перед самым его закрытием.

Продолжая мысль из моего поста от 13:00 (о перетекании из резика в полость у седла запирания и потом в задредукторное) думаю, что вот такой узел запирания будет наиболее оптимален.
Медленное заполнение от резика через минимально возможный дроссель и быстрое заполнение задредукторного через максимално возможный переход в поршне.

хм... в этом случае получается что разница в диаметрах штока играет роль... как все блин запутано 😊

South
Поступаю аналогично. Тоже просто делаю и все, не задумываясь - схема отработана...

Вот именно это и напрягает, что "схема отработана" но бывает непонята.

Саус, в большинстве приведенных вариантах, если не во всех, как раз динамика имеет критическое значение а не статика. Нельзя оценивать ПОДВИЖУЮ систему по двум статическим точкам. Это элементарные основы физики и математики. Это первый курс любого технического ВУЗа. "МатАн" в частности.

Предлагаю подумать еще вот о чем. Что произойдет на стороне низкого давления в приведенных вариантах редукторов при поломке пружины.

подняли очень интересный попрос о динамическом поведении редуктора и влиянии дроселя на втом числе натекание. Есть наблюдения по этой части?
у меня редуктор работат с дроссселем. вроде функционирует- испытаний на стенде небыло...

Предлагаю подумать еще вот о чем. Что произойдет на стороне низкого давления в приведенных вариантах редукторов при поломке пружины.

Вообще-то,при поломке будет работать на очень маленьком давлении, а может вообще закрыться. Хотя,это маловероятно.

Серж... если собрался редуктора строить копируй штырь... компакиность эт сила... да и конструктив там приличный

Вообще-то,при поломке будет работать на очень маленьком давлении, а может вообще закрыться. Хотя, это маловероятно.

Вполне вероятно.

garry22
копируй

Не, я не люблю копировать.

South
Поступаю аналогично. Тоже просто делаю и все, не задумываясь - схема отработана. Но а вдруг что-то новое выплывет?

Вот как-то раз рылся на каком-то буржуйском сайте. Нашел поперечный редуктор в разрезе. Глянул, как они байпас провели - гм, а я бы и не додумался. Вот может и тут что-то новое родится...

Самому найти что-то можно и РМ пообщаться с коллегами тоже неплохо. А здесь... Ты что думаешь Кайнын сам ответов на свои вопросы не знает или разбежится тебе что-то новое рассказать?

Вот интересно а так никто не пробовал делать ????

OleggelO
Вот интересно а так никто не пробовал делать ????

docalex
Кайнын, я не сомневаюсь, что ты прав. И мерял по живому. А я только учусь, поэтому сделал оговорку "идеальное запирание". В реальности же оно вот так...

Дмитрий .М
Саус, в большинстве приведенных вариантах, если не во всех, как раз динамика имеет критическое значение а не статика. Нельзя оценивать ПОДВИЖУЮ систему по двум статическим точкам. Это элементарные основы физики и математики. Это первый курс любого технического ВУЗа. "МатАн" в частности.

ибо запросто может оказаться, что систему в каждый момент можно рассматривать как пневматическую с неподвижным поршнем.
витиевато, но надеюсь, смысл понятен.

OleggelO
Вот интересно а так никто не пробовал делать ????

Кайнын
а что изменяется при переносе резинок (кроме технологии изготовления)? :-)

Я думаю что получим постоянную площадь на которую воздействует давление.
(всего лишь моё предположение)

Специально "ломал" пружину у своего редуктора - не то чтоб для науки, а так, позырить. Сломал пружину пневматическию в 0. редуктор закрылся, но в нем было давление натекающее для того чтоб закрыть окоянный... вообщем нчего интересное.
Думаю что дроссель перед редуктором это хорошо.

OleggelO
Я думаю что получим постоянную площадь на которую воздействует давление.
(всего лишь моё предположение)

представь (совершенно стандартный прием у конструкторов), что существуют и прекрасно работают кольца уплотнительные с толщиной самого колечка 1 микрон.

какая будет разница, куда их ставить - на поршень или в корпус? :-)

Вот интересно а так никто не пробовал делать ????

odiser
Похожий вариант?

Ни разу. Будь внимателен 😊

odiser
Пробовали. Похожий вариант? 😛

[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/1840984.jpg][/URL]

Неа 😊

от перемены слагаемых сумма не меняется. нет разницы куда резинки ставить

Ни разу. Будь внимателен

будет ли отличаться зависимость входного давления от выходного

есть разница куда резинку ставить.

чем тоньше носик, тем меньше чувствительность к входному.

ALEKSIS
или выходного от входного?

выходного от входного.

ТОГДА ПОНЯТНО
а то уж подумал, что ноу хау пропустил, а где - не понял...

есть разница.

а у меня деталек нет внутри, там же газ, накачал по манометру - и все 😊

резинка на носике поджимается до герметичного состояния оранжевой втулкой.

ioxx
резинка на носике поджимается до герметичного состояния оранжевой втулкой.

Почти от Т4.

Кайнын
а что изменяется при переносе резинок (кроме технологии изготовления)? :-)

На мой взгляд, здесь два преимущества такого переноса, и оба вытекают из того обстоятельства, что этот тип уплотнений все же подвижный. Другими словами, уплотняющая кромка резинового колечка (внутренняя или внешняя, не важно) движется по металлу корпуса или поршня при срабатываниях редуктора.
1. Желательно поверхность, по которой скользит эта самая резина, делать как можно более гладкой, тогда износ резины будет меньше (эффект напильника на достаточно плотный материал резины в сжатом состоянии). А высокой чистоты поверхности легче добиться на наружной поверхности цилиндра, чем на внутренней. Надеюсь, это очевидно.
2. Опять же, на мой взгляд, из-за этого самого движения поршня в корпусе сами эти взаимодвигающиеся детали желательно делать из металлов, образующих нормальные пары трения. Мне, к слову, удивительны редукторы Штеера, в которых всё это изготовлено из дюраля, да еще без анодной обработки.
По многим причинам удобно корпусную деталь делать из дюраля (латуни), под которую естественно просится поршень из стали. Вот тут опять резине лучше скользить по стали, чем по дюрали.

В том десятке редукторов, которые я сделал, я старался делать уплотнение именно с закладкой кольца во внутреннюю проточку в корпусе. Толщины стенок у корпуса обычно бывает достаточно для этого, Если, конечно, не гнаться за минимизацией диаметра редуктора. А сделать проточку на расстоянии 1-3 мм от края отверстия - это вообще простейшая задача для любого токаря. Ювелиры этого делать не могут, другие технологии 😛

делать как можно более гладкой, тогда износ резины будет меньше

Если, конечно, не гнаться за минимизацией диаметра редуктора.

А сделать проточку на расстоянии 1-3 мм от края отверстия - это вообще простейшая задача для любого токаря.

Решил внести и свою лепту в дискуссию 😊
Попытался расставить силы на редукторе odiser`a в 2-х состояних: открытом и закрытом.

Открытый:

Fвд+Fпр>Fнд

Закрытый:

Fвд+Fпр+Fндо(обратное 😊)=Fндд(действующее 😊)

Так?

OleggelO
Вот интересно а так никто не пробовал делать ????
[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/1840876.jpg][/URL]

Я когда-то делал. Это элементарно, все видно на рисунке. Деталей больше, зато делать намного проще.
Работоспособность самой приведеной схемы не рассматривал, показал лишь как делались уплотнения.

odiser
У меня получился ф6, внем проточку под кольцо делать надо... В принцыпе можно.

В 4 и, даже, в 3 мм на расстоянии до 15-20 мм вообще без проблем.

А вот вам редуктор...

(С)dtorhov

А вот вам редуктор...

greensmith
А вот вам редуктор...

(С)dtorhov

Сбалансированный?
Смущает уплотнение...
Можно ведь сделать сбалансированный на 3-х резинках, но с классическим уплотнением

odiser
Я не узнаю вас в гриме(с) 😊
Что то не очень понятно, что там изображено... 😞
Обнавлю свой эскизик, а то там не все детальки были видны.
[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/1841093.jpg][/URL]

Штееровский редуктор в разрезе?

Праздный вопрос, а сколько народу считают, что они могут изготовить редуктор согласно Т.З. заказчика?

julbu
могут изготовить редуктор согласно Т.З. заказчика?

А вот тут следует разьяснить про Т.З., ибо многие айргунеры меряют натекание в м\с ( и, даже, один производитель).

greensmith
А вот вам редуктор...

greensmith

А вот тут следует разьяснить про Т.З., ибо многие айргунеры меряют натекание в м\с ( и, даже, один производитель).

А что разьяснять? Объем накопителя - в тз, давление входное-выходное то-же, гистерезис к примеру 5%, натекание не более 5% за 1000 часов, ну и еще чего нибудь умного...... там наработка на отказ 😊

GraySaint
выглядит похоже на поперечный редуктор от Дудиса, который у меня на первом иже стоял.

Это редуктор Дудиса выглядит похоже 😊

Тоже думал такой делать. Передумал. Там отверстие по резинке ползает. Наверное часто менять придется. Хотя, почти готовый где-то валяется.

greensmith
А вот вам редуктор...

(С)dtorhov

greensmith
А вот вам редуктор...

(С)dtorhov

Узнал свой, только запирание по кольцу со стороны отредуцированного воздуха
безпроблемный

Вот вам редуктор, проще некуда:

Дроссель в виде винта работает плохо. Не знаю почему, но мой редуктор с таким винтом начинал страшно дурить. Скорость стабильна, а идут перманентные отрывы. Выкрутил, все наладилось. Хотя дроссель стоял только для того, чтобы когда выкручиваешь сменный реезрвуар для заправки, из первичной камеры не тратился воздух. Оказалось - лучше пусть тратится 😊

/Вот вам редуктор, проще некуда:/

Уравновешенный с газовой пружиной?

у этого редуктора будет очень крутая характеристика падения выходного давления с паденим входного(не совсем он уравновешенный из-за такого седла...)
проверено

кстати, можно ещё чуток упростить...
и добавить канал м-у большой и маленькой резинками штока в атмосмферу

а идея в данной постановке - прикольная, такого еще не видел (самозаправляющаяся ГП редуктора получается)
настройка давления редуктора будет определятся кратностью площадей штока и максимальной задувкой резика

2братушка - я ничего не перепутал?

а идея в данной постановке - прикольная, такого еще не видел (самозаправляющаяся ГП редуктора получается)
настройка давления редуктора будет определятся кратностью площадей штока и максимальной задувкой резика

у этого редуктора будет очень крутая характеристика падения выходного давления с паденим входного

кстати, можно ещё чуток упростить...
и добавить канал м-у большой и маленькой резинками штока в атмосмферу

/Не верно. У такого редуктора вообще нет зависимоси выходного давления от входного. /

забьём?

я же говорю - проверено

фактическая площадь запирания будет больше большего диаметра штока

фактическая площадь запирания будет больше большего диаметра штока

Вопрос чисто технологический и решаемый.
У меня угол капролонового уплотнения (синее на схеме) несколько меньше угла посадочного места. Притерто по месту. Запирание происходит по переднрй кромке капролона

я тоже так думал, а получил то что получил, как ни ухищрялся...

судя по твоим постам - заредукторное давление ты непосредственно не измерял?

Признаюсь - не мерял.
Но плато ровненькое.

И все равно вопрос остается технологическим: запирание можно и другое придумать. Сперва у меня там было резиновое колечко. Но на капролоне больше понравилось.

братушка
Признаюсь - не мерял.
Но плато ровненькое.

И все равно вопрос остается технологическим: запирание можно и другое придумать. Сперва у меня там было резиновое колечко. Но на капролоне больше понравилось.

Если ты настраивал прямоток, а потом на "горб" его плато настроил редуктор - то нестабильность в 30атмосфер просто не заметишь...
и это хорошо

вопрос, как говорится, в принципе

чем острее горб плато - тем маньше расход воздуха (в его пике),
а чем "точнее" редуктор - тем вроде лучше 😊

хотя...
...разве что только пчёлы... 😛

Вот вам схемка с одной резинкой.

Даже вроде сбалансированный.

Вот такая схемка редуктора. Может ктото уже делал, но я подобное решение не встречал.
Со стороны низкого давления там все ясно там ничего нового. Вот со стороны высокого я не делаю пороточку под резинку, а надеваю резинку на трубочку и она работает как на клапане нипельного типа. В поршне делаю отверстие 2мм, в нем кладу трубку Ф- 2 Х 0.4мм.Так со стороны высокого получается нищожная площадь. Трубку со стороны низкого давления припаял.
http://www.snimka.bg/album.php?album_id=336746&pid=10340123
http://www.snimka.bg/album.php?album_id=336746&pid=10340128

1. Предлагаю обсудить вопрос: какова оптимальная площадь поршня редуктора со стороны низкого давления (предполагаем, что кольца не на поршне, а в стенках). Для несбалансированного редуктора соотношение площадей должно быть наибольшим, поэтому оптимальная площадь будет близка к максимально возможной конструктивно. А если редуктор сбалансированный?
2. Кайныну.
2.1. Можете дать определение термину "площадь запирания"? См. рис 1, ред. 2 Это просто d2-d, или d2-d1?

2.2. Ваши картинки от 29.01. Правильно ли считать редуктор 1 с картинки N1 сбалансированным, а все остальные - несбалансированными (не учитываем динамические характеристики)?

greensmith
гистерезис,

Гистерезис наблюдаются при больших напряжениях. Энергия, теряемая в образце за один цикл, идёт в конечном счёте на нагревание образца. Потери на упругий Гистерезис дают вклад во внутреннее трение. В случае упругих деформаций, помимо гистерезисных, есть и др. потери, например обусловленные вязкостью. Величина этих потерь, в отличие от гистерезисных, зависит от частоты изменения s (или и). Иногда понятие «упругий Гистерезис» употребляется шире - говорят о динамической петле упругого Гистерезис, включающей все потери на данной частоте. 😀 😛

Просто подумай, как редухтор устроен, и что там происходит 😊 Многое проясница. Хотя лично вьезжал в тот как оно работает одингод 😀

greensmith

Харашо, исключая площадь запирания. То есть площадь со стороны высокого давления и площадь со стороны редуцированного на что влияют?

Сдается мне, что Кайнын как раз про обратное под словом вроде имеет.

А что такое "баланс" в редукторе?

Я так понимаю, что редуктор в принципе работает на "перекосе". Его должно четко и однозначно "перекашивать" то в сторону запирания, то в сторону открытия.
А баланс, ето на переходных давлениях, когда нет ни четкого открытия, ни надежного закрытия, и поршнем "тарахтит". Т.е. то, чего хотим избежать.

ErvinMMA
2. Кайныну.
2.1. Можете дать определение термину "площадь запирания"?
2.2. Ваши картинки от 29.01. Правильно ли считать редуктор 1 с картинки N1 сбалансированным, а все остальные - несбалансированными (не учитываем динамические характеристики)?

Я довольно долго думал и решил вернуть дискусию немного назад.

Начну с того, что признаюсь: я был не прав в ряде вопросов.

По картинке:

Колега South абсолютно прав: на вехнем варианте запирания в закрытом состоянии усилие на поршне со стороны высокого равно 0 (нолю). И усилие высокого давления действиет не на колечки, а именно там, где он обозначил зеленым.

Однако меня мучил вопрос: зависимость давлений все равно есть, так откуда она берется?

Я както писал, что что-бы получить правильный ответ, сперва надо задать правильный вопрос. А сам по себе правильный вопрос содержит в себе половину ответа 😊

Мне кажется я нашел "правильный" вопрос: какое же состояние или процесс в работе редуктора ФОРМИРУЕТ давление за редуктором.

И ответ, как мне кажется, однозначен: процесс заполнения задредукторного обьема и движение поршня в "сторону запирания". Как только поршень достигает "точки запирания" процесс ФОРМИРОВАНИЯ давления заканчивается и редуктор переходит в состояние УДЕРЖАНИЯ полученного давления. В момент такого перехода усилия на поршне меняются.
До сих пор мы главным образом обсуждали статическое состояние УДЕРЖАНИЯ давления.
Думаю правильно будет рисовать редуктор в открытом состоянии, представить себе, что он вот-вот закроется, и тогда уже рисовать точки и вектора приложения сил.
Соответственно очень важно знать в какой части редуктора (полости, переходы, щели...) какое давление образовалось к тому монемту. Поетому наиболее верной для рассчета (или наиболее предсказуемой) будет схема, где давления после входного дросселя меняются равномерно и синхронно во всех полостях и обьемах.
Потому то я и писал ранее про наименьший дроссель на входе и максимально большие переходы в поршне.

Если рассуждать с таким подходом, что все спорные вопросы находят логическое объяснение. Дальше, как говорится, дело техники.

Кайнын
"Сбалансированный" - я такого термина не употреблял и не понимаю, о чем речь.

Прошу прощения, термин "сбалансированный" следует заменить термином "редуктор со сбалансированной площадью клапана". Термин "редуктор со сбалансированной площадью клапана" взят из справочника "Пневматические устройства и системы в машиностроении", под ред. Е.В.Герц, 1981г., стр. 127. Прямого определения термина я не нашел. Предлагаю понимать в узком смысле как редуктор, на шток которого со стороны высокого давления в закрытом состоянии действует F=const или F=0 во всем диапазоне рабочих давлений. В более широком смысле - редуктор, в котором зависимость выходного давления от входного стремится к нулю.

сбалансированный редуктор - это редуктор в работе которого нет зависимости от высокого давления, то бишь исключается воздействие на шток редуктора высоким давлением после закрытия редуктора (как в вышеприведенном рисунке Кайнына, верхняя часть рисунка)...

инфа почерпнута отсюда - http://www.shop.dive.ru/articles/article/39.htm ,
там весьма доходчиво рассказано о работе редуктора... (в акваланге)...

Alex1965
сбалансированный редуктор - это редуктор в работе которого нет зависимости от высокого давления, то бишь исключается воздействие на шток редуктора высоким давлением после закрытия редуктора (как в вышеприведенном рисунке Кайнына, верхняя часть рисунка)...

инфа почерпнута отсюда - http://www.shop.dive.ru/articles/article/39.htm ,
там весьма доходчиво рассказано о работе редуктора... (в акваланге)...

ну... не ГОСТы конешно... но суть явлений описывают верно 😊 не доверять оснований не вижу 😊

тут другой момент нарисовался - даже в сбалансированом редукторе (пусть он так называется) влияние разницы площадей штока на работу редуктора присутствует в полной мере... его может не быть только в случае если седло клапана имеет плоскую форму по площади равную площади штока, но такое седло отвратительно запирает и не применяется... или же необходимо использование очень тонкого штока-трубки, как описывал выше коллега 😊

Подсыплю пороха в огонь, а то тема затухает.

вот такой редуктор. по идее-должно работать. кто что может сказать по этому поводу?
работа-давление сверху попало внутрь, отодвинуло влево поршень с резиновым уплотнителем превозмогая усилие пружины. поршень отошел влево, и через три толкателя передал свое положение левому запирающему поршню. тот под воздействием правой пружины так же отошел влево и закрыл канал.. резинка одна. так работает редуктор на кислородной маске у летчиков. какие могут быть камни при изготовлении?и как вообще-почему еще никто такие не делает?

greensmith
Разница площадей поршня редуктора на что влияет?

На точность редуктора.

Стоит ли гнаться за наибольшим соотношением?

В разумных пределах ДА. Редуктор расчитывается в зависимости от тех характеристик, которые более важны в конкретном случае. Соответственно инженЁр выбирает.

Рабочий ход редуктора как влияет на его качество?

Чем больше, тем точнее. Но! Редуктор расчитывается в зависимости от тех характеристик, которые более важны в конкретном случае. Соответственно инженЁр выбирает.
[/B]

Собственно это почти все. Тему можно закрывать.

Valent
Собственно это почти все. Тему можно закрывать.

Да мы уж как-то потусим тут, можна?

Ладно, тусите. Разрешаю 😛.

zubkov69, ИМХО, нармальный вариант, но 3 тяги делать это гемор....

иваныч
[B]Подсыплю пороха в огонь, а то тема затухает.
B]

это встроеный в рессивер электроподогреватель, для зимней термокомпенсации? 😊

@иваныч
Идея очень интересная. Ни тебе натеканий, ни износа резинок.

Но меня смущают 2 вещи:
- как такое в "гаражных" условиях сделать?
- какая точность у него будет? У манометров "компактных" габаритов на таком принципе клас точности редко бывает лучше 2,5.

@иваныч
Идея очень интересная. Ни тебе натеканий, ни износа резинок.
Но меня смущают 2 вещи:
- как такое в "гаражных" условиях сделать?
- какая точность у него будет? У манометров "компактных" габаритов на таком принципе клас точности редко бывает лучше 2,5.

Иваныч, спираль хочет изменить не только угол закручивания, но и радиусы витков. Неконтролируемое трение в узле запирания из-за боковых смещений иглы. Если даже серьга (стандартная для манометров), то не спасает, ИМХО.

а кто из мастеров делает на 99% редуктор исчерпывающий все шесть страниц данного топика?

как будет себя вести трубка манометра когда на ней давит переменное давление из резервуара.

Иваныч, спираль хочет изменить не только угол закручивания, но и радиусы витков...

StyletX
[b]zubkov69, ИМХО, нармальный вариант, но 3 тяги делать это гемор.... [/B]

там не тяги. там просто штоки. они позволяют правому запирающему поршню переместиться влево-пихает поршень пружина спарава. левая,регулирующая пружина-намного сильнее. но она только воздействует на левый поршень... левый поршень отодвигаясь позволяет штокам сместиться влево(ну и запирающему поршню справа тоже)тяги-просто сверлышки полторашки отрезанные 😊просто там телепаются. направляющей для толкателей будет отверстия в перемычке цилиндра. тут как раз ничего сложного нет 😊

У манометров "компактных" габаритов на таком принципе клас точности редко бывает лучше 2,5.

На красной детали тоже резиночка для герметизации?
И резервуар полировать?

Красная деталь- шайба в которую упирается трубка бурдона, при повышении давления шайба поворачивается вместе с трубкой и игла ввинчиваясь закрывает отверстие высокого давления. Трубка Бурдона запаяна наглухо, внутри атмосферное давление. Для регулировки и настройки предусмотрена контрогайка. Полировать ничего не надо.

Барометр что ли? 😀...

в железе такое если б сделать, непонятно хватит этой пружине хода-силы или нет... откроется она на 2 раз или уже нет.

Как ее настраивать, собирать-разбирать стенд 20 раз?
-----------------------------------------------------------------------
Я вот такой нарисовал:

А что гуру скажут про такой редуктор ? Клапан закрвается не от давления тарельчатых пружин , а на оборот от их прожатия . Интересует делал ли кто нибудь такие , и какие косяки выявлены ?

Судя по тому что все молчат как рыбы , придется самому делать , и смотреть как работать будет 😛

досылатель у тя тама ничё так... правильно заделан... единомышленничек 😀

братушка пишет -трудно сделат Ф 2.5-3мм,(я за етим не гониус)у маих редукторов запираюшая система сделана так, что и штох 6мм,каторийе я таких толка и делаю, вабше невлияйет на перед редукторнойе давленийе хот 130,хот 300бар, после редукторнойе давленийе немениаютса... Диаметр после редукторново штока мозет бит ат 12.01(исползаваю саиби 12*6.2*07)-до 20мм и болше, а тонкий конец штока тезе 6мм...Казетса 12мм и 6мм далзно бит оцен болшая разница давленийе, при неадинаковом давленийе в резике, ну так нет. Система прастая, давленийе давит толко на бока штока, а на торец, и резинку штока давленийе невлияйет.

"Пораскинул" мозгами и родилась вот такая компановочка. Наверное ничего нового, но почему-то не встречал чтоб так делали.

Есть один человек, так делает. Если он захочет - отпишется.

братушка
"Пораскинул" мозгами и родилась вот такая компановочка. Наверное ничего нового, но почему-то не встречал чтоб так делали.

[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/2575623.jpg][/URL]

Ога, точняк. Есть Stayer Sportwaffen и ООО "Эдган". Схема один в один со штыревым.
Кстати, если я все правильно понял, то в нарисованном есть ошибки.

Гена, South, у тебя же к Т4 вроде такая же схема.. ?

Пересмотрел картинку внимательно, ошибок не нашел. Значит коллега не все правильно понял.

Не знал, что Stayer Sportwaffen и ООО "Эдган" делают редуктора на витой пружине с усилием в 10-15кг. Думал у них тарелки там киллограм на 70.

Я сказал схема. Пружина - это вариации на тему.
По ошибкам - хм... на какую поверхность действует выходное(заредукторное) давление?

братушка
на витой пружине с усилием в 10-15кг. Думал у них тарелки там киллограм на 70.

Zo
По ошибкам - хм... на какую поверхность действует выходное(заредукторное) давление?

А, фсе, кажись понял... 😊
Тем не менее - в основном это та же штыревая схемка, ИМХО есснно.
Пружинку перенес и сделал немного сложнее в изготовлении поршень... Какие плюсы в такой конструкции видишь, относительно обычного расположения пружинки и её типа?

Zo
Какие плюсы в такой конструкции видишь, относительно обычного расположения пружинки и её типа?

@Zo
Да, редуктор и его принцип те же, компановка несколько другая.

docalex абсолютно прав - в автозапчастях несложно найти пружинки Ф15-20 с усилиями 15-30кг и делать на них. Гемор с тарелками отпадает.

Мне видится и еще один +: "пружинная полость" не связана с атмосферой, а является частью ЗО. При тех же габарихат "собственный объем" редуктора получается меньше.

ПС: я не говорю, что вариант идеальный, панацея какая-то. Просто еще один вариант.

У меня такая, да немного не такая 😊 У меня пружина в другом месте стоит. Между уплотнениями. На твоем рисунке она бы находилась как-бы в "емкости" черного цвета, соединенной с атмосферой. А тут - пружина находится в заредукторном объеме, в атмосфере редуцированного воздуха. Что позволяет существенно сократить длину редуктора в случае использования витых пружин, а не тарелок, как повелось.

О, ответ написал до того, как ответ Братушки почитал. Кстати, пружины в дисках сцепления 75 кг сил выдают до почти полного соприкосновения витков (лист бумаги еще пролазит).

А представленная на разрезе винтовки схема редуктора плоха тем, что у нее сильная зависимость выходного давления от входного - чем больше на входе, тем больше на выходе.

С уважением - Геннадий

Кстати, пружины в дисках сцепления 75 кг сил выдают до почти полного соприкосновения витков (лист бумаги еще пролазит).

Как я мерял - поставил пружинку вертикально на наковальню, сверху положил доску. Стал на эту доску (я 75 кг вешу) и попросил батю лист бумаги между витками пружины потыкать - получилось.
Пружинка была типа той, что справа, только длиннее.

братушка. а нельзя ли пару размеров поставить- диаметр большого и малого штока. А то как-то трудно понять откуда там пружина 10кг.
Пружины сцепления бывают разные, у меня были и с усилием около 200кг. 100-150 вообще сплошь и рядом. Усилие измерял на разрывной машине, снимал график сжатие-усилие.

Диаметр большего штока 10, меньшего 4мм. Давление максимальное вроде 170, мне больше 150 не нужно, поэтому не помню.

Механик, и тебя в редукторостроение потянуло? Не марай своё имя словом "редуктор"! 😀

Это ты меня плохо знаешь 😊, редукторы я ставил еще в свои первые изделия и было это очень давно. Потом перестал ставить, сейчас опять ставлю.

сейчас опять ставлю.

Caramba
Во ж.па! Нашего полку убыло! 😀

А вашего полку и так уже мало, поэтому сочувствую... 😊

Caramba
Во ж.па! Нашего полку убыло! 😀

Не переживай 😊, я сегодня там, завтра здесь 😊. Сделаю курковку опять в прямоточники подамся 😊.

А вашего полку и так уже мало,

Сделаю курковку опять в прямоточники подамся

братушка. а нельзя ли пару размеров поставить- диаметр большого и малого штока. А то как-то трудно понять откуда там пружина 10кг.

Получаем разность площадей, на которую давит задредукторное = 0,117809724509617246442349126873см2

Т.е. для 100бар за редуктором надо 11,78кг на пружине.
При гепотетической пружине с "маршем усилий" от 10 до 15кг можно регулировать от 85 до 127бар.

При Ф "дюзы" 1мм, сточенной "в бритву" (как выражается дядя Кайнын) изменение задредукторного ~1,5% при давлниях на входе от 200 до 100бар. При Ф0,7 там же уже ~0,78%.

Правда как уже правильно заметил docalex трение резинок тоже будет сказываться. И давление на входе будет несколько чувствоваться. Так что пружинку все-таку желательно посильней при любом раскладе. Но думаю при 20-30кг вполне реально сделать приличный редуктор.
А колечки можно "в масло" по идее иваныча. Я пробовал - помогает.

братушка
Т.е. для 100бар за редуктором надо 11,78кг на пружине.

Caramba
Гм, а прямоточную курковку слабо? С клапаном аля пиф-паф?

без него обойдусь.

При падении давления на 10 атм, давление на шток уменьшиттся 1.2 кг - думаешь редуктор откроется?
Вставь штуцер заправки Ф8 в резервуар, закачай 100-120атм, а потом при помощи динамометра попробуй этот штуцер под давлением выдернуть.

Чето не сходятся расчеты. Отношение запирающей и рабочей плошади маленькое получается, всего 4,7 на 0,75 кв.мм.

братушка
Задаешь неправильный вопрос. Сравниваешь 2 ситуации, которые нельзя однозначно сравнивать. Вспомни про "весы и перетягивание каната"...
Наверное будешь удивлен, но при резком падении усилия даже на 1,2кг - откроется.

Caramba
Гм, а как добиться максимальной мощности в ПЦП по другому? Я уж давно понял, что при стандартной схеме, которая сейчас применяется, ничего не добьёшься.