Фтулочка-сопло в накопитель

Инспектор

Народ всем извесно что сопло должно увеличивать скорость потока воздуха, вот решил в свою ПСП в корпус накопителя сделать втулочку по типу сопла, как считаете даст это прибавку в скорости, или сопло работает только на ППП?
Второй вариант втулочки с более быстрым проходом воздуха, без прямых углов, тоже должен работать только за счет скругления углов можно поиметь 5-10 м/с а если еще и сопло сработает! 😛


opera-tor

Насколько я понял с таким соплом только будет хуже. Обычно перепуск рассверливают. А в твоём варианте пуля-то вылетит, но с гораздо меньшей порцией воздуха. Соответственно падение скорости и думаю перерасход.

GraySaint

Инспектор
Народ всем извесно что сопло должно увеличивать скорость потока воздуха, вот решил в свою ПСП в корпус накопителя сделать втулочку по типу сопла, как считаете даст это прибавку в скорости, или сопло работает только на ППП?Второй вариант втулочки с более быстрым проходом воздуха, без прямых углов, тоже должен работать только за счет скругления углов можно поиметь 5-10 м/с а если еще и сопло сработает!
это боян, но рабочий. помню ТВА писал об этом.

Инспектор

GraySaint
это боян, но рабочий. помню ТВА писал об этом.

Вот я про тоже, но у него говорилось вроде про скругления - да там реально пару м/с можно получить, а вот как сопло будет работать?

У меня в накопителе большой проход около 6 мм, ну такой сделал, хочу втулочку и во втулочке уже 3,5 где-то, все меньше паразитный обьем будет!

xren

Сейчас меня засмеют опять, но. Скругления работать будут, как средство избавления от маленьких турбулентностей уменьшающих проходной расход. Сопло если и даст прибавки, то тоже только как набор скруглений. Ускорение-же потока в сопле ничего не даст, поскольку "..массовый расход газа одинаков во всех поперечных сечениях потока...". Т-е грубо говоря, если есть прямая труба, и труба такого-же сечения с соплом внутри, то _количество_ газа вылитого через трубу с соплом не будет больше количества через трубу без сопла. За единицу времени есстественно.

Caramba

Я тоже подозреваю, что выигрыш дадут только скругления. Но дадут. Торхов ещё об этом писал и выкладывал картинки.

Инспектор

Количество да не спорю но ведь через меньшее сечение воздух будет лететь быстрее да еще и в виде сопла! Воздуха в накопителе у меня много 17 кубов, воздуха хватит и на сопло и на всю длину ствола на все паразитные обьемы, меня интересует только прирост скорости воздушного потока!

xren

Ну ты-же не реактивный двигатель строишь 😛. Подозреваю, что интересует как и всех прирост скорости пули и уменьшение расхода воздуха. А для этого нужно чтобы как можно большая часть расходуемого газа оказалось позади пульки за как можно более короткое время. И тут уже не важно, бОльшая масса переместится с меньшей скоростью или наоборот.

Demetriu$

а чего сразу сопло Лаваля не замутил? 😀 😀 😀

Инспектор

Ну так это я и имею ввиду! 😛

Вот оно самое!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8F

Fake

Вот тема ТВА.
http://guns.allzip.org/topic/30/305510.html
Повторяемость результата подтвердил Nik_n.

Инспектор

Кто знает поясните, какая может быть польза от большого паразитного обьема? В той теме эта фраза проскакивала!

Caramba

Кто знает поясните, какая может быть польза от большого паразитного обьема?
Да нет никакой пользы. Это просто TVA так утрировал тогда. Подразумевалось, что объём растёт, но за счёт оптимизации прохождения воздуха это не критично.

Fake

Инспектор
Кто знает поясните, какая может быть польза от большого паразитного обьема? В той теме эта фраза проскакивала!

Оттуда же 😊

TVA
По поводу увеличения ПО.
Я все еще надеюсь, что форумчане чувствуют улыбку собеседника даже тогда, когда он не ставит смайликов.
Но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки: Nik_n однажды описывал, как он, желая добиться прироста скорости, решил уменьшить ПО, приблизив БК к перепуску. ПО при этом уменьшился совсем ненамного, а скорость резко упала.
Вот как бывает...

LockOn

интересно, реально ли использовать его в пиф-пафе..
Имею ввиду сопло Лаваля

zenon05

Пробовал в варианте с трубчатым досылателем, и сопло, и также без углов. Пох и нах.
Там, где перепуск длинный, как на Хулике, все это не работает. Ни единого метра в сек не дает. Как только не извращался, пытаясь выдавить хоть один 1 мс! Как и трубчатый досылатель, где воздух точно дует в жопу пуле без перегибов, углов и прочего, который тоже ничего не дал.
А вот на т-4 может сработать и хитрый перепус с соплами, и трубчатый досылатель.
Но в любом случае сопло даст не больше 1мс. И это хорошо, если удастся. Трубчатый досылатель, видимо, на т-4 может серьезно добавить скорости.

zenon05

Qwertyui, было бы здорово, если бы ты подтвердил мои неудачи с трубчатым досылателем и на своей т-4, но это не так. Саня Zo получил огромный прирост скорости в 10мс, поставив его. Может, ты неправильно его сделал? Или само досылание недорассчитал, скажем, дослав на пару-тройку десяток дальше?

братушка

Из моей практики:
В51 5,5. Родной перепуск был Ф3,5мм в ствольной коробке и Ф2,8 в остальных местах. Сразу рассврлил все до Ф3,5, чтоб везде одинаково. Получил плато 260-262 граммом. Захотелось больше. Ствольную коробку на коленке сверлить не хотелось, потому сделал так: в клапанном блоке рассверлил до Ф4,2, в месте вертикалного перехода скруглил углы, переходную втулочку рассверлил до Ф4,0, по ходу воздуха сделал фасочки, все отполировал. В итоге как раз получилось сопло от Ф4,2 до Ф3,5. При тех же прочих настройках скорость поднялась всерднем до 270.

ioxx

братушка, нарисуй пожалуйста, а то на пальцах не очень понятно.

BlacKDeatH

гыыы 😀

сопло в трубе, ну ну

не надо путать истечение в среду с низким давлением и течение по трубе с переменным сечением

здесь рулит Бернулли, а не Лаваль

братушка

Вот так (схематически):

TVA

Caramba ...TVA так утрировал тогда.
Я бы не вмешивался в вашу беседу, если бы не обидное слово "утрировал" , вообще-то я там старался гиперболизировать 😊

OFF
Зачастую авторы конструкций РСР стремятся разместить боевой клапан как можно ближе к пуле и сзади от нее, полагая, что прямое дутье в юбку при минимальном мертвом объеме приведет к увеличению КПД выстрела, но получая при этом прямо противоположный результат - КПД снижается, а удельный расход возрастает (в той теме я не случайно приводил пример из практики ). Тут нас подводит бытовая (житейская) логика, которая не учитывает изменения качества физических процессов при масштабах времени, не имеющих аналогий в быту.

Так вот, существуют некие условия, при соблюдении которых КПД выстрела из РСР будет стремиться к своему максимуму*, одним из этих условий есть оптимальное для каждого конкретного случая количество предварительно несжатого воздуха, находящегося между БК и пулей (под каждым конкретным случаем подразумеваются требования к дульной энергии, калибр, длина ствола и устройство клапанной группы, определяющее скорость нарастания переднего фронта давления).

Версия объяснения:
При выстреле из РСР все происходит настолько быстро, что воздух, находящийся до выстрела в узком и изогнутом перепуске, почти не смешивается с ВВД, вылетающим из боевого клапана. Этому "несмешиванию" способствуют и повороты перепуска, на которых поток ВВД тормозится и при этом его скорость преобразуется в давление. Время очень мало, теплообмен практически отсутствует, что позволяет говорить об адиабатном процессе . Воздух перед юбкой пули, быстро сжатый до давления порядка ста атмосфер, нагревается до температуры в несколько сот градусов, обеспечивая пуле быстрый разгон**.
Физика процесса здесь принципиально не отличается от физики выстрела из ППП, только роль ППП-шного поршня в РСР исполняет условная граница между ВВД и воздухом в перепуске. Те, кто размещают БК перед пульным входом, предельно уменьшая длину и объем перепуска, обрекают пулю на разгон не горячим и "быстрым" воздухом, а холодным и "медленным" "поршнем" (вот тут я утрирую 😊).

Примечания: *Недостижимому КПДвыстрела=100% соответствует недостижимый удельный расход холодного воздуха 2,07см^3/Дж (приводить доказательство этого не стану, желающие уточнить цифру могут сделать это самостоятельно 😊).
**Здесь тоже есть простор для поиска оптимума: чрезмерно быстрый разгон может приводить к перерасходу (если БК не успеет закрыться до момента вылета пули из ствола). Но в РСР-короткостволе быстрый разгон необходим, как воздух 😊 - тут полная аналогия с выбором скорости горения пороха в конкретном боеприпасе под конкретную модель огнестрела.
/OFF

По теме: профилированная сменная втулка в перепуск - хорошее решение, позволяющее поставить серию экспериментов, без которых любая теория мертва.
Ведь вполне может оказаться, что втулка в форме сужающегося сопла даст прирост скорости пули, но кучность при этом ухудшится даже после принудительного возврата скорости к прежнему значению (это условно, хотя в моей практике был случай, когда незначительное изменение формы (сечения) промежуточного штока чизы дало именно такой эффект, прежняя кучность восстановилась только после отмены изменения).
И еще: воронкообразный вход в цилиндрический перепуск снижает потери на преодоление сопротивления и повышает КПД системы в целом, тут все понятно. Сужающееся сопло ускорит поток, что приведет к снижению давления в потоке без влияния на КПД процесса. Вопрос: зачем ускорять и снижать? Может быть, полезнее будет замедлить и нарастить? (что и происходит при выходе из узкого перепуска в широкий ствол).

Надо пробовать 😊.

zenon05

Спасипки! Будем проверять теорию.

VZ813

Воздух перед юбкой пули, быстро сжатый до давления порядка ста атмосфер, нагревается до температуры в несколько сот градусов, обеспечивая пуле быстрый разгон**.
Интересно! Но поясните - 100 атмосфер 100 градусного воздуха толкают сильнее 100 атм 20-и градусного?

BlacKDeatH

дело всё в том, что ничего там не нагревается, а наоборот охлаждается
ибо воздух не сжимается до 100атм перед пулей, а расширяется до пули из накопителя и толкает её расширяясь дальше

дядька выше просто зело заплутал в рассуждениях и заблуждениях

TVA

BlacKDeatH
дело всё в том, что ничего там не нагревается, а наоборот охлаждается
ибо воздух не сжимается до 100атм перед пулей, а расширяется до пули из накопителя и толкает её расширяясь дальше

дядька выше просто зело заплутал в рассуждениях и заблуждениях

Предположим, что все, изложенное уважаемым BlacKDeatH, верно (включая охлаждение газа при его расширении и плутание дядьки в заблуждениях 😊).

Проверим это предположение простым опытом:
Имеется незаправленный резик объемом 140см^3 и баллон 10л, забитый до 220атм (температура баллона и резика перед заправкой одинаковы).
Задуем резик от баллона до давления в резике 200атм (ударно, чтобы не было теплообмена с атмосферой).
Очевидно, что ВВД, перешедший из баллона в резик и изменивший свое давление от 220 до 200атм, расширится и охладится.
Вопрос: почему резик при этом нагревается?
(Arch знает, но не скажет 😊)

TVA

VZ813 Интересно! Но поясните - 100 атмосфер 100 градусного воздуха толкают сильнее 100 атм 20-и градусного?
Нет, не сильнее, но быстрее, благодаря чему длина ствола ППП может быть существенно короче ствола РСР при равной дульной энергии, при этом удельный расход воздуха в ППП в 4-5 раз меньше удельного расхода воздуха в РСР.
Дело тут не в силе, которая у бульдозера больше, чем у мотоцикла, а в скорости передачи энергии молекулами газа, а она растет с ростом его температуры.

Nytrator

TVA
Вопрос: почему резик при этом нагревается?
Так это, тут как раз все просто, воздух расширяется в заправочном баллоне, а заправляемом сжимается 😊. Просто поскольку перепад давления и количество воздуха в обоих баллонах разное, в бОльшем баллоне перепад температуры будет меньше.

Borshevich

Ога 😀 1мм3 100-атмосферного 100-градусного воздуха творит чудеса.. )) Редка чушь.
Реально время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела, поэтому перепуск играет роль промежуточного накопителя, и, поэтому же, большие перепуски дают выигрыш.

TVA

Nytrator тут как раз все просто, воздух расширяется в заправочном баллоне, а заправляемом сжимается
Я прошу не рассказывать об этом тому, кто пишет слово "чушь", не подумав перед этим 😊, но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после такой заправки не изменится (если быть совсем точным, то температура предварительно вакуумированного резика после заправки понизится ровно настолько, насколько охладится баллон-донор).

В "пустом" резике из нашего опыта до начала заправки находился воздух под атмосферным давлением. Его немного (всего 1/200 часть от всего количества воздуха в резике после заправки), но будучи сжатым в 200 раз, он нагреется. До какой температуры? Насколько изменятся его упругие свойства (предельная скорость расширения), если создать условия, препятствующие его смешиванию с поступающим в резик ВВД?
Рассчитайте самостоятельно, потом проведите аналогию с "заправкой" перепуска РСР от резервуара. Аналогия будет очень точной, т.к. мы рассматриваем ситуацию до момента начала движения пули.

Кстати, количество воздуха между БК и юбкой пули в наиболее распространенной схеме РСР с подствольным резервуаром и линейным ударником - это тоже примерно 1/200 часть количества воздуха, расходуемого на выстрел 😊

val

TVA
но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после заправки не изменится.
Интeресненько.

Mehanic

Как много нам открытий чудных подарит форум РСР 😊.

Fake

Провел пару бестолковых экспериментов.
Цель - попробовать увидеть следы скачка температуры в юбке пули при выстреле из ПЦП.
Материалы - Чиза 247 км/ч легкой ЖСБ. 1.6Дж.
В качестве датчика температуры решил исспользовать вату.
Бумага начинает тлеть при 200С. Вата ИМХО где-то так же. В любом случае, температура ниже 200С малоинтересна в плане КПД винтовки.

Эксперимент первый.
Ватный тампон распустил вдоль. Вырезал колечко. Насадил на досылатель, распушенной ватой в сторону пули. Колечко упер в широкую часть досылателя (там где уплотнительная резинка).
Выстрелил.
Итог - При открывании затвора колечка не обнаружено.
Вывод: Неоднозначный 😊 Либо сгорело, либо его сдуло. Скорее всего сдуло.

Эксперимент вротой.
Закрыл досылатель через ватный тампон. Нормально досылатель не закрылся, приделживал пальцем. Холостой выстрел прошел нормально, выстрел с пулей подтвердил мои умственные способности.
Вывод - не умеешь работать головой, работай пылесосом.
Затвор я не удержал, вату разметало по мне и комнате.

Эксперимент третий.
Взял пару пуль. В юбку капнул цианакрилата и вклеил комочки распушеной ваты.
Из старого халата соорудил мягкий пулеуловитель.
После выстрелов вытряхнул из него пули. На вате следов тления не обнаруженно.
Вывод: Неоднозначный 😊 Либо вата не начала тлеть, либо температура была недостаточна для тления ваты, либо следы тления были соскобленны об пулеуловитель.



Fake

Вечером проверю те же пули на ППП

bricks20

Конечно, можно все приведенные рассуждения про температуру при сжатии-расширении воздуха назвать чушью. Я скажу корректней - это от непонимания (или забывания) того, что такое температура газа вообще.
Давайте вспомним, и разделим мух и котлеты, которых здесь даже и пара. Напишу тезисно, что будет означать, что каждый из терминов и определений несет смысл и требует осознания. За неточности, но не искажающие смысл сказанного, прошу прощения, так как это - не лекция по термодинамике, а попытка направить обсуждающих в нормальное русло.
1. Газ - набор одинаковых частиц, движущихся хаотично, сталкивающихся упруго друг с другом и со стенками.
Температура (для газа) по определению - величина, связанная со ВСЕЙ кинетической энергией газа. Для удобства для понятия температуры вводят некую среднюю кин. энергию молекулы газа и считают, что температура ей пропорциональна, т.е mV^2/2 =kT. m - масса молекулы, V - ее скорость, T - температура.
На самом деле, в хаотическом движении молекулы имеют самую разную скорость (от нуля до бесконечности), но большинство из скоростей укладывается в достаточно узкий диапазон, который можно определить этой самой средней скоростью.
Что важно, температура - понятие термодинамическое, т.е имеет смысл только для газа, когда он придет в равновесие хотя бы внутри себя: движение молекул в нем станет не направленным (или потеряет явно выраженное направленное движение), а хаотическим.
2. Перемещение газа.
Оно отличается от движения твердого тела тем, что перемещение газа - это результат независимого перемещения каждой из молекул. В замкнутом объеме газ никуда не движется, молекулы просто ударяются в стенки и отскакивают. Но если вы сделаете отверстие в стенке, то каждая из молекул, которая попадет в него, не отскочит, а вылетит наружу. Статистически окажется, что молекул, скорость которых наибольшая, вылетит относительно больше (просто потому, что они хаотично болтаются во внутреннем объеме быстрее). Т.е. получится, что соотношение количества быстрых и медленных молекул снаружи и внутри будет различным: снаружи первых окажется непропорционально больше. Это будет означать лишь то, что суммарная энергия молекул снаружи на единицу объема газа окажется больше, чем внутри, а значит, и температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел. Соответственно, температура газа внутри объема окажется меньше, чем была (просто - закон сохранения энергии). Вот вам - два эффекта: более теплый газ в резервуаре и более холодный - в баллоне, из которого закачиваете в резервуар.
3. Смешение газов в перепуске.
Можно, конечно, заменить простое перемешивание молекул газа (атмосферного в перепуске и поступающего из резервуара) моделью с поршнем, но тогда нужно корректно посчитать давления и температуры, и увидите, что никаких сотен градусов и мистического разгона пули этим самым "старым" воздухом в перепуске не будет.
А само смешение происходит опять таким же простым способом за счет движения молекул, и вы увидите лишь эффекты, связанные с заполнением перепуска воздухом высокого давления и его влиянием на дальнейшее движение пули.

BlacKDeatH

TVA
но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после такой заправки не изменится (если быть совсем точным, то...

если быть совсем точным, то ты откровенный бред написал
поэтому и дискуссия не получается, ты заблуждаешься в самых основах 😛

BlacKDeatH

TVA
Вопрос: почему резик при этом нагревается?

потому что ты не понизил давление, а поднял его в заправляемом резике
при повышении давления температура поднимается, тут уж однозначно

docalex_rpt

TVA
полагая, что прямое дутье в юбку при минимальном мертвом объеме приведет к увеличению КПД выстрела, но получая при этом прямо противоположный результат - КПД снижается
Если это происходит действительно, то наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения. Заметьте, что в ППП крутой ступеньки давления не может быть. По поводу других физ. рассуждений (адиабата, локальный нагрев и т.п.) сказал бы, что законы надо не только знать, но и уметь их применять. Я этому только учусь. И уже достаточно давно.
P.S. Пока кофе заварил, уже 5 постов.
Сергей Петрович! А лекции не читаете где-нибудь?

TVA

BlacKDeatH ты откровенный бред написал
Вот за эту прямоту я вас всех и люблю.
😊
bricks20 температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел
Вот видишь, Arch, не стал бы ты модератором раздела, провел бы опыт с измерением температуры при заправке предварительно вакуумированного резика - и все вопросы были бы сняты 😊.
bricks20 ...суммарная энергия молекул снаружи на единицу объема газа окажется больше, чем внутри, а значит, и температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел. Соответственно, температура газа внутри объема окажется меньше, чем была (просто - закон сохранения энергии).
Уважаемый bricks20, ваша трактовка закона сохранения энергии в данном случае ошибочна, она не учитывает изменения давления газа при изменении его объема.
Если продолжить вашу логику дальше, то окажется, что температура газа не зависит от его сжатия/расширения (баллон охладился - резик нагрелся), а это не так: воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.
bricks20 ...если вы сделаете отверстие в стенке, то каждая из молекул, которая попадет в него, не отскочит, а вылетит наружу. Статистически окажется, что молекул, скорость которых наибольшая, вылетит относительно больше (просто потому, что они хаотично болтаются во внутреннем объеме быстрее). Т.е. получится, что соотношение количества быстрых и медленных молекул снаружи и внутри будет различным: снаружи первых окажется непропорционально больше.
Я надеюсь, что мы не станем в летнюю жару создавать в комнате избыточное давление в надежде на то, что быстрые и горячие молекулы вылетят в форточку раньше медленных и холодных 😊.

VZ813

docalex_rpt
участник

то наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения.
--------------------------------
Вот с таким предположением согласен! Перепуск не только вреден, но и полезен 😊

TVA

docalex_rpt наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения.
Легко проверяется отстрелом пули, не имеющей юбки (Гамо раунд, например).
К тому же, есть практический опыт, подтверждающий увеличение скорости выстрела РСР при "затрудненном" старте пули (zenon05, в частности http://guns.allzip.org/topic/30/418369.html ).

docalex_rpt

TVA
КПД и при выстреле шариком снижается настолько же.
Так стальной надо же. У него предел текучести больше, чем давление газа. Заметьте, что Г-раунд, проваливающийся в ствол, имеет на вылете очень хорошие следы нарезов.

docalex_rpt

VZ813
Вот с таким предположением согласен! Перепуск не только вреден, но и полезен
Это вряд ли. Просто клапан отрегулировать помягче.

BlacKDeatH

TVA
воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.

нагреется и ещё как
ты не задумывался хотябы о том, что после попададания первой порции газа в резик, он уже не вакууммирован?

и что такое вакууммирован в твоём понимании?
0,1атм, 0,01атм или 0,001атм?

мне, допустим, для экспериментов в лаборатории иногда до 10 в минус 9-ой степени вакууммировать нужно 😛

Инспектор

Во как интересно, я тут про фтулочку начал а тут уже про вакум в минус 9 степени! 😛

VZ813

Ну не могут физики без шуток 😊 😊 😊

TVA

Инспектор Во как интересно, я тут про фтулочку начал а тут уже про вакум в минус 9 степени! 😛
Это я еще как бы не заметил, что "время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела", а то бы тут сейчас такое началось... 😊

TVA

BlacKDeatH нагреется и ещё как
Не только не нагреется, но даже знать ничего не будет о том, что его переместили из одной точки пространства в другую 😊.
Хочешь сам убедиться в этом?
Вот, смотри (сейчас нарисую...)

BlacKDeatH

TVA
Это я еще как бы не заметил, что "время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела", а то бы тут такое началось... 😊

Вот поэтому, я когда то и выкладывал модель выстрела с опорой на обычное сохранение импульса.
Весьма чётко сходилась с экспериментальными результатами.
Намного точнее, чем через термодинамический подход 😛

TVA
Не только не нагреется, но даже знать ничего не будет о том, что его переместили из одной точки пространства в другую 😊...

Ты хочешь разубедить меня в законе сохранения энергии? 😊
Даже не пытайся!!!
Заправочный баллон то палюбому остыл... 😛

docalex_rpt

VZ813
Ну не могут
Можем. Ну, если без шуток, то трактовка briks 20 она наглядна, но не совсем корректна. Еще нет таких "демонов" Максвелла, отделяющих горячую фракцию газа от холодной, ибо дырочки по размеру много больше длины свободного пробега молекул. Термодинамику пока не опрокинули совсем, хотя в синэргетике можно накопать много чего интересного. Однако, разводя газ быстро по большему объему (вот здесь энтропия точно растет !), мы заставляем его совершить работу: "интеграл" функции давления по dV. Эту работу можете снимать поршнем, а если его нет, то через потери тепла в дросселе-отверстии. Стеночки будем греть. Процесс далек от адиабатического. Коль скоро через дроссель движется газ, он уносит с собой часть этой избыточной энергии с направленным потоком. Вот и нагрев, если достаточно быстро, то заметите. Заметите и очень ощутимый нагрев стенок дросселя. Однако строить на этом перепаде (и мизерных объемах) разгон, не представляется возможным.
Хомячки прошу, но не очень глубоко, а то Джоуля-Томсона эффект лучше обсудите с учебником.
P.S. Еще простое пояснение: газ в соединительной трубке разгоняется перепадом (градиентом) давления. По выделенной продольной координате молекулы получают дополнительную скорость (к средней тепловой). Это за счет падения концентрации вдоль канала. Однако, столкновительно взаимодействуя с другими и со стенкой, молекулы вынужденно термализуются, перекачивая избыток продольной энергии и в поперечные компоненты скорости. Вот и нагрев газа и стенок.

TVA

Вот тут я почувствовал, что моя гипотеза о холодной нерасширяющейся (до поры) струе при пулевом выстреле из РСР/МК может получить теоретическое обоснование еще при жизни автора гипотезы 😊.
Не хотелось бы усложнять модель, отклоняясь от адиабатной абстракции, а то мы так и не поймем, светит этот фонарик или греет 😊.

bricks20

TVA
Уважаемый bricks20, ваша трактовка закона сохранения энергии в данном случае ошибочна, она не учитывает изменения давления газа при изменении его объема.
Если продолжить вашу логику дальше, то окажется, что температура газа не зависит от его сжатия/расширения (баллон охладился - резик нагрелся), а это не так: воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.


Я, все-таки, еще раз попытаюсь про температуру. Это - очень интегрированный показатель состояния объекта, удобный во многих случаях для оценки объекта, но совершенно не пригодный для описания процессов, лежащих как в его основе, так и для переходных процессов объекта в целом.
Поскольку для газа по определению температура есть суммарная кин. энергия его молекул, то самым правильным для оперирования с температурой будет применение в первую очередь характерной особенности энергии - сохраняться. И я не трактую закон сохранения энергии, а просто пытаюсь его применить в самой прямом определении. Другими словами, при любых изменениях состояния постоянной массы газа (расширения, сжатия) нужно в первую очередь найти процессы обмена энергии этого газа с внешней средой или совершения им работы. Тогда вы правильно сможете определить, что случается с температурой в конечных равновесных состояниях исходной массы газа, даже разделенной на порции, причем совсем не важно, каким способом. Так что, если продолжать логику, то делать это лучше, правильно сформулировав задачу. Тогда не будет и проблем с температурой.
Если не уходить от модели идеального газа (а этого для текущих рассуждений достаточно), то постоянный для заданной массы газа PV/T фактически и описывает баланс энергии-работы, что бы вы с этой массой ни делали. Главное, не путаться в равновесных и переходных состояниях, когда начинаете в качестве параметра процесса рассматривать температуру, и применять понятие температуры только в том смысле, как оно определено. Расширение трактовки этого термина в попытке объяснить процесс ни к чему, кроме запутывания, не приведут.

bricks20

docalex_rpt
Можем. Ну, если без шуток, то трактовка briks 20 она наглядна, но не совсем корректна. Еще нет таких "демонов" Максвелла, отделяющих горячую фракцию газа от холодной, ибо дырочки по размеру много больше длины свободного пробега молекул. Термодинамику пока не опрокинули совсем, хотя в синэргетике можно накопать много чего интересного. Однако, разводя газ быстро по большему объему (вот здесь энтропия точно растет !), мы заставляем его совершить работу: "интеграл" функции давления по dV. Эту работу можете снимать поршнем, а если его нет, то через потери тепла в дросселе-отверстии. Стеночки будем греть. Процесс далек от адиабатического. Коль скоро через дроссель движется газ, он уносит с собой часть этой избыточной энергии с направленным потоком. Вот и нагрев, если достаточно быстро, то заметите. Заметите и очень ощутимый нагрев стенок дросселя. Однако строить на этом перепаде (и мизерных объемах) разгон, не представляется возможным.
Хомячки прошу, но не очень глубоко, а то Джоуля-Томсона эффект лучше обсудите с учебником.
P.S. Еще простое пояснение: газ в соединительной трубке разгоняется перепадом (градиентом) давления. По выделенной продольной координате молекулы получают дополнительную скорость (к средней тепловой). Это за счет падения концентрации вдоль канала. Однако, столкновительно взаимодействуя с другими и со стенкой, молекулы вынужденно термализуются, перекачивая избыток продольной энергии и в поперечные компоненты скорости. Вот и нагрев газа и стенок.

Не стал резать цитату по пунктам, и по ним же отвечать.
Скажу обобщенно и тоже тезисно.
Про корректность трактовки - тут и просто, сложно. В любых действиях существуют ограничения. Лучше их всегда сформулировать и объяснить степень соответствия предлагаемого этим ограничениям. В нашем случае я говорю об очень упрощенной постановке задачи, даже не собираясь ее решать. Просто по причине нецелесообразности очередного энергетического подхода, который не подвинет нас ни на йоту ни к правильной формулировке задачи, ни, тем более, - к ее решению. А формулировать задачу, какой из резевуаров нагреется, а какой охладится, если их соединить трубкой, так это - даже и не задача - чернила для 6-го класса. К слову, сюда же - и про эффект Дизеля.
Среагировал на ветку по простой причине. Всё это - ни о чём в смысле пользы для понимания работы выпускной системы РСР.
В остальном, написанное docalex_rpt просто - более-менее правильная попытка поговорить на предмет "температуры" в переходном процессе. А фамилии дружбанов и столько страшных слов сразу меня действительно пугают 😛. Я уж и про термодинамику-то сказал по глупой привычке, каюсь, не нашел сразу однословного нормального эквивалента.

Fake

Провел анологичный опыт с ватой в юбках пуль на ГХ440ГП 261 км/ч легкими ЖСБ.
На вате следов тления не обнаруженно.

После выстрелов чувствуется легкий запах горелого масла, но дыма в стволе нет.

TVA

Нарисовал, хоть в этот день это было непросто 😊

Рисунков будет несколько, рассматривать будем их по очереди.
Вначале примем несколько допущений (чтобы проще было отделять мух от котлет):
1. Объем баллона с ВВД неизмеримо больше объема заправляемого цилиндра (железнодорожная цистерна с ВВД), давление ВВД в баллоне 200атм.
2. До момента открытия клапана воздух находится только в баллоне, вокруг и внутри цилиндра - безвоздушное пространство открытого космоса.
3. Теплопередача в окружающее пространство через стенки цилиндра и поршень отсутствует, также нет дросселирования и даже "пения" (потери энергии на звукоизвлечение) в клапане.
4. Поршень невесом и перемещается по цилиндру без сопротивления (работа по перемещению поршня равна нулю).

Рис. 1
Исходное положение: поршень в крайней правой точке цилиндра, МО отсутствует, внутри цилиндра вакуум

Рис. 2
Клапан открыт, воздух свободно вошел в цилиндр, невесомый поршень переместился до упора влево, давление в цилиндре уравнялось с давлением в баллоне

Вопрос: будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
(Напомню, что объем баллона пока неизмеримо больше объема цилиндра)

Инспектор

TVA


Признайся честно, ты ведь специально постишь такие темы? 😊
Взять ту же "Идейку", к примеру... 😊[/B]


Да я уже и не помню какая там Идейка, я много таких тем в свое время делал чем увлекаюсь то и спрашиваю, ведь в спорах и рассуждениях находится Истина, и обнаруживаются другие интересные детали! 😛

BlacKDeatH

TVA
1. давление в резервуаре постоянно и неизменно.
так не бывает, дальше читать не стал, не интересно

но судя по картинкам, уже хочу сжечь школьный учебник физики с его идеализацией

оооооооооооооо! 😛ipec: я увидел слово "невесомый"!
всё понятно... !!

TVA

BlacKDeatH так не бывает
Да погоди, придем и к реальной картине.
Если все понятно - объясни другим, не уходи от ответа 😊.

Инспектор

Человек пишет про вакум, значит обозначение - вес поршня невесомый имеет место быть! 😛

Вобще согласен с TVA воздух просто займет свое место в резервуарчике, не упираясь ни во что, но обьем в замкнутой системе увеличится ровно на обьем резервуарчика! Поэтому фраза о том что атм в резервуаре постоянно и не изменно -не логична! 😛

TVA

Инспектор фраза о том что атм в резервуаре постоянно и не изменно -не логична!
Бесспорно, но я не случайно написал, "что объем баллона пока неизмеримо больше объема цилиндра".
Инспектор Вобще согласен с TVA воздух просто займет свое место в резервуарчике
А с температурой как будет? Нам важно не просто найти ответ именно для этого крайнего приближения, но и объяснить его.

BlacKDeatH

TVA
Если все понятно - объясни другим, не уходи от ответа 😊.

бесконечных резервуаров не бывает

TVA

Хорошо, раз вы настаиваете - перепрыгнем через ступеньку (представляю вашу реакцию, если бы я предложил для рассмотрения электросхему с источниками тока и напряжения 😊).
В начальных допущениях изменим одно условие: объем баллона в 100 раз больше объема цилиндра.
Что будет с температурой на рисунке 2?

Инспектор

TVA
А с температурой как будет?

Сложно сказать с одной стороны встречного воздуха нет сжиматся нечему - нагрева нет!

С другой воздух высвободился, перетек в другой сосуд, на какоето количество 0,000....0001 Атм понизился -возможно охладился но это ничтожно мало! Но это при Вашем условии о бооольшом балоне! 😛

TVA

Инспектор Сложно сказать с одной стороны встречного воздуха нет сжиматся нечему - нагрева нет!
Верно, но все же прокомментирую: каждая порция воздуха, перетекающая в цилиндр из бесконечно большого баллона, вначале расширится и охладится, но по мере заполнения цилиндра сожмется до первоначального давления, восстановив свою первоначальную температуру, равную температуре воздуха в баллоне.
Теперь рассмотрим случай, когда эта "каждая порция" вначале расширится и охладится, а затем вновь сожмется, но уже не до первоначального значения давления, а только до того, которое останется в баллоне конечного размера после заправки цилиндра (отношение объемов 100/1). Что будет с температурой в баллоне и цилиндре? (цифры не обязательны, мы хотим осознать и почувствовать закономерность)

docalex_rpt

TVA
будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
Будет. Ибо полная энергия системы другая стала. Не верите?
Пусть газ в цилиндре охладится, потерпите чуть, так сказать, для чистоты эксперимента. Впрочем, если считаете, что не нагрелся, можно приступить сразу. Закачайте Бамовским насосиком газ из цилиндра назад в резервуар. В исходное состояние приведем систему. Первые качки легко, но с падением давления в цилиндре придется попотеть над ручкой. Закачали?
Теперь подумаем, над чем же такую работу совершили.....
P.S. Избегайте малых параметров в задаче. Рискуете получить исчезающе малую существенную часть в решении.

val

Не помню, говорил ли в родственной теме ТВА, но эта катавасия с увеличенным перепуском воздействует на пулю по принципу гидравлического удара. Есть удар - есть нагрев, как побочное явление.
А не совсем удачный пример с заполнением резервуара, где воздух дросселируется через заправочный клапан, только заводит обсуждение в дебри.
ИМХО 😊

TVA

docalex_rpt подумаем, над чем же такую работу совершили.....
Статическое давление характеризует потенциальную энергию воздуха. Нас же не удивляет, что для восстановления потенциальной энергии камня, скатившегося с горы, нам приходится совершить немалую работу по его подъему.

BlacKDeatH

TVA
Хорошо, раз вы настаиваете - перепрыгнем через ступеньку (представляю вашу реакцию, если бы я предложил для рассмотрения электросхему с источниками тока и напряжения 😊).
В начальных допущениях изменим одно условие: объем баллона в 100 раз больше объема цилиндра.
Что будет с температурой на рисунке 2?

P1*V1/T1=P2*V2/T2
и давление по адиабате считай

BlacKDeatH

val
Есть удар - есть нагрев, как побочное явление.
которого нет

Alex.A

Извините, возражу :

TVA
Легко проверяется отстрелом пули, не имеющей юбки (Гамо раунд, например).
К тому же, есть практический опыт, подтверждающий увеличение скорости выстрела РСР при "затрудненном" старте пули (zenon05, в частности http://guns.allzip.org/topic/30/418369.html ).
Я со всей ответственностью скажу, что пуля БЕЗ ЮБКИ (практически, с юбкой глубиной 1 мм) имеет скорость БОЛЬШЕ, чем пуля того-же веса и калибра, но с глубокой ( 6мм) юбкой.
Это именно из-за увеличения трения пули в стволе, из-за раздутия юбки давлением.
Наличин юбки снижает скорость калиброванных пуль.

Проверено это экспериментально и неоднократно, пули изготавливались в прессформе в одной и той-же оправке калибра К ; из заготовок равного веса М (по электронным весам), вес обоих пуль был одинаков.

А опыты с шариком непоказательны- там нет нормальной обтюрации, шарик, его форма, скорее всего не плотно прилегает к стволу.

А сообщение zenon05, связано , вероятно, с отстрелом немного просаженных по калибру пуль, где воздух ВД просто прорывается между юбкой такой пули и стенками ствола. В таком случае , более точно калиброванная пуля, или пуля со специально расширенной юбкой, даст скорость больше, естественно.

docalex_rpt

TVA
(представляю вашу реакцию, если бы я предложил для рассмотрения электросхему с источниками тока и напряжения ).
А чего, давай хоть так. Наглядный пример полезен. Разряжаю одну заряженную (U0)емкость на другую незаряженную. Через рубильник. Пусть емкости равны =С. Сохранение колич. электричества СU0=2CU1. Конечное значение U1=U0/2 на обеих емкостях. Итого полная энергия после разряда 2С(U1^2)/2= 1/4 CU0^2/2.
Емкость С- объем, кулоны СU- заряд газа (колич. частиц).
Куда девалась половина начальной энергии?
Вопрос к автору идейки.

Инспектор

Alex.A
Очень интересно а насколько больше скорость в процентном отношении?

Alex.A

насколько больше скорость в процентном отношении?
В численном варианте, например: пуля с юбкой даёт 275-277м/с ; а пуля без юбки- 282-284 м/с., на том-же давлении в резервуаре. То есть разница в среднем, на 5-7 м/с, в моём случае.

Извините за отклонение от вашей темы. 😊

TVA

Инспектор Очень интересно а насколько больше скорость в процентном отношении?
Утверждают, что когда число участников беседы больше семи, беседа приобретает кулуарный характер.
http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html

Инспектор

Не спорю, да я немного отвлекся сорри! 😛

TVA

Продолжим (невзирая на восьмое 😊)

Изменим исходную позицию, представленную на рисунке 1 , переместим поршень в крайнее левое положение.
Нам несложно это сделать, т.к. по обе стороны поршня вакуум.
Рис. 3

Рис. 4 (то же, что и на рисунке 2)
Клапан открыт, воздух свободно вошел в цилиндр, давление в цилиндре уравнялось с давлением в баллоне

Вопрос тот же: будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
(нам все равно, как соотносятся между собой объемы баллона и цилиндра)

val

BlacKDeatH
которого нет
В смысле - удара? Интересненько. Масса и скорость воздуха есть, а удара - нет. Мистика!
Прочитал ту темку. Говорил. http://guns.allzip.org/topic/30/305510.html

Инспектор

TVA
Вопрос тот же: будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
(нам все равно, как соотносятся между собой объемы баллона и цилиндра)

Если по условию, замер делать сразу после открытия клапана, то конечно цилиндр нагреется!

По теме
Я когда свой балон 0.74 задуваю от 7 литрового, то у меня маленький балон реально теплый, а после остывания в нем становится на несколько Атм меньше! 😛

TVA

Инспектор Я когда свой балон 0.74 задуваю от 7 литрового, то у меня маленький балон реально теплый
Вот тебе и здрасьте, так именно для объяснения этого мы тут и идем мелкими шажками, глядя на картинки!
Инспектор Если по условию, замер делать сразу после открытия клапана, то конечно цилиндр нагреется!
Т.е., когда поршень двигался вместе с воздухом, цилиндр не грелся, а как только мы поршень отодвинули, цилиндр стал нагреваться?
Куда я попал, с кем связался... 😊
Какая для воздуха разница, где до открытии клапана стоял поршень, если по обе стороны поршня была пустота?!

val

Инспектор
Я когда свой балон 0.74 задуваю от 7 литрового, то у меня маленький балон реально теплый, а после остывания в нем становится на несколько Атм меньше!
Да не может быть!!! 😀 А как там фтулочка помогает? http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html

Инспектор

Не не не если так то все равно, вакум есть вакум! 😛
Я то подумал что когда поршень как на рис. 3 у него воздух между клапаном и поршнем т.е. это и есть мой балон который я заправляю и который нагревается!

Инспектор

val
Да не может быть!!!

Что не может быть? Что греется? Не смешите меня! 😛

Инспектор

val
А как там фтулочка помогает?

А вот то что фтулочка тут причем я уже и сам запутался!
Ну ниче сейчас разберемся! )

TVA

Инспектор Я то подумал что когда поршень как на рис. 3 у него воздух между клапаном и поршнем
Ну вот и ладненько, хотя трудно поверить в то, что можно было не заметить фразу "Нам несложно это сделать, т.к. по обе стороны поршня вакуум."
Спишем это на восьмое 😊.
Так что с температурами на рисунке 4?

lova

Интересный опыт в моей практике, не понимаю как такое может быть?
Настроил Сareer 5.5 на ?90 м/с тяжелой JSB перепуск 5мм втулка перепуска
на 2 кольцах, нижнее в корпусе клапана, верхнее в стволе.
Все функцианировало прилично, в плато 35 выстрелов +-5 м/с.
После 200-250 выстрелов появился выброс воздуха в районе верхнего кольца уплотнения перепуска и грохало так, что в ушах звенело - порвало кольцо подумал я и приготовился к его замене, но перед этим торкнуло меня стельнуть через хрон. Результат меня озадачил. Надеясь увидеть уменьшение скорости получил ее увеличение до ?10 - ?15 м/с павда от выстрела к
выстрелу разброс соростей был 2-5 м/с. Задул винт по новой те же 35 выстрелов +-10м/с скорость 315+-. Вконце эксперимента кольцо выдуло напроч и стрелять без наушников стало невозможно.
Заменив колцо получил прежние результаты ?90 +-5 в плато.
Где логика? Почему увеличилось КПД системы? Где сдесь сопло и мертвый обьем?
Напрашивается изменение конструктива перепускной втулки с отверстием в атмосферу, только со звуком чего делать?

BlacKDeatH

val
В смысле - удара?

в смысле нагрева, как того некоторым здесь охота

а остальное я раньше написал, вместе с намёком на модель сохранения импульсов (можно читать модель абсолютно не упругого удара)
прислушались только практики, посчитали, сказали похоже и даже очень, теоретики отмолчались...

TVA

lova Где логика? Почему увеличилось КПД системы? Где сдесь сопло и мертвый обьем?
О, еще один! Присоединяйся, ответ здесь каждый найдет сам (если захочет 😊), только сначала прочти тему с этого места

docalex_rpt

TVA
Статическое давление характеризует потенциальную энергию воздуха. Нас же не удивляет, что для восстановления потенциальной энергии камня, скатившегося с горы, нам приходится совершить немалую работу по его подъему.
Так будь последователен. Если пришлось восстанавливать, то значит где то она была потеряна? А именно, при расширении газа в цилиндр. В какой форме? В виде тепла. Почему я и просил подождать, пока остынет. В большом же резике при истечении газа нагрева быть не может. Далее обсуждать эту схему, повидимому, бессмысленно.

TVA

docalex_rpt Далее обсуждать эту схему, повидимому, бессмысленно.
Предлагаешь разойтись по домам за два шажка до ответа?
Ну ладно, я пошел... к столу... 😊

Инспектор

lova
Интересный опыт в моей практике, не понимаю как такое может быть?
Настроил Сareer 5.5 на ?90 м/с тяжелой JSB перепуск 5мм втулка перепуска
на 2 кольцах, нижнее в корпусе клапана, верхнее в стволе.
Все функцианировало прилично, в плато 35 выстрелов +-5 м/с.
После 200-250 выстрелов появился выброс воздуха в районе верхнего кольца уплотнения перепуска и грохало так, что в ушах звенело - порвало кольцо подумал я и приготовился к его замене, но перед этим торкнуло меня стельнуть через хрон. Результат меня озадачил. Надеясь увидеть уменьшение скорости получил ее увеличение до ?10 - ?15 м/с павда от выстрела к
выстрелу разброс соростей был 2-5 м/с. Задул винт по новой те же 35 выстрелов +-10м/с скорость 315+-. Вконце эксперимента кольцо выдуло напроч и стрелять без наушников стало невозможно.
Заменив колцо получил прежние результаты ?90 +-5 в плато.
Где логика? Почему увеличилось КПД системы? Где сдесь сопло и мертвый обьем?
Напрашивается изменение конструктива перепускной втулки с отверстием в атмосферу, только со звуком чего делать?

Слушай почитал твое сообщение и вспомнил свою заморочку с винтовкой! 😊
Плювалась она у меня 225 м/с (это еще на 60 атм в заредукторном), но при выстреле чувствовался выплеск порции воздуха из под резинок и характерный шум при этом, модер модерирует а шум есть в районе накопителя!
Вот значит разобрал подматал фум ленты под резинки чтоб плотнее прилегали, убрал этот паразитный звук и лишний выплеск порции воздуха, и заметил что кудато делось 10 м/с! Долго заморачивался но оставил как есть, просто потом поднял до 145Атм и плюватся стала как надо!
Вот так вот, очень похожа ситуация, есть над чем подумать, так веть можно еще пару десятков м/с поиметь!
То-то я немогу за 300 м/с плюнуть все в 290 уперся и это все при 145Атм когда у людей и при более низком Атм за 300 плюется!
Вот я и решил что фтулочка нам поможет! 😛 Даа интересно! )))

Borshevich

Это я еще как бы не заметил, что "время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела", а то бы тут сейчас такое началось...

Странно, но не заметили все, не только ты 😛 Так что хорошо, что не началось. 😛

Твоя гипотеза неверна, потому что в воздухе молекул, летающих со скоростью более 1500м/с (прикинь аналог температуры) более 5%, а в твоем случае (несмешивания), при выстреле на 100атм, сжимается всего 1/101, примерно 1%. И до куда-меньшей температуры...

Т.е., если даже эффект, описанный тобой и есть, то он просто тонет в шуме.

TVA

Borshevich ...если даже эффект, описанный тобой и есть...
Это прогресс, однозначно! 😊
Инспектор есть над чем подумать, так веть можно еще пару десятков м/с поиметь!
А стравливать воздух в атмосферу для такого выигрыша совсем не обязательно, можно просто немного отдалить БК от пули (почитайте в этой закрытой теме посты Nik_n о его опыте с приближением БК к пуле http://guns.allzip.org/topic/30/199045.html ).
Инспектор Вот я и решил что фтулочка нам поможет! Даа интересно! )))
Только не тормози и не сходи с дистанции, глядишь - и чья-то мечта сбудется http://guns.allzip.org/topic/169/276172.html
😊

Borshevich

Это прогресс, однозначно!

Прогресс в том, что нам стало лень сраться в таких ветках, а вы начали думать и экспериментировать, а вот когда еще начнете считать.. 😊 Посчитай адиабату для своего процесса и ты поймешь, на сколько именно разогревается твой объем в перепуске. Потом возьми площадь перепуска в какаом-нибудь абстрактном "торце", куда твой объем "сжимается", посчитай по теплопроницаемости барьера воздух-металл, сколько времени эта температура там продержится (исходные массы газов тебе известны)....

Поэтому Вата не горит, и не будет гореть даже если твоя теория верна, потому что разогреть ничтожные волокна ваты до воспламенения невозможно столь ничтожной энергией (у тебя порядка 0,013 Дж в виде теплового избытка, это что бы ты не мучался)

- - -

Зы. Да, адиабата имеет место и более всего при разгоне в стволе, причем играет нам на руку, мы получаем "с помойки" первоначально в виде кинетики то тепло, которое ушло "на помойку", когда воздух качал компрессор. Так работают все холодильники с газами в качестве рабочего тела.. Как получаем? Вот летит молекула почти параллельно стволу и хуяк об ствол, а там другая молекула, железиевая, которая не в курсе, что все летят вперед, ей похеру, ее просто колбасит, и она берет и пихает вот прямо так молекулу газа цинично а-бэ-куда, и вот та летела быстро вперед, а теперь уже и в бок еще летит, вектора складываются, молекула гребаного газа летит быстрее, а суко-железий, отдавая случайную дурь покойным относительно его поверхности, до дико-летящим-вперед воздухам, остывает... Окаг 😛 А мудрёные чуваки это крестют адиабатой, йобанарот...

Инспектор

Ну тормози не тормози а иногду пугаешся всяких формул которыми начинают заваливать! И думаеш че это я тут мучаюсь фантазирую когда все изобретенено до нас! 😛
TVA будь добр поясни мой предыдущий пост и товарища lova
можно в ПМ, про потерю скорости от качества уплотнения резинок! Чтоб было над чем дальше поразмышлять! 😛

TVA

Инспектор TVA будь добр поясни мой предыдущий пост и товарища lova
Это типа предсказания судьбы или поиска пропавшего человека по фотографии? 😊

Я даже не знаю, можно ли в ваших винтовках продвинуть пулю дальше, чем ее ставит на нарезы досылатель, но если это в принципе возможно, то давайте проведем такой эксперимент с замерами скорости (пули надо взять именно те, с которыми был замечен эффект роста скорости при сквозняке):

- досылаем пулю штатно, стреляем через хрон;
- досылаем вторую пулю, открываем затвор, медной проволочкой нащупываем донце и продвигаем пулю дальше в ствол на 5мм, стреляем, фиксируем скорость;
- все то же, но на 10мм дальше;
- на 15мм дальше.
- осмысливаем результат, который может быть различным, как и его причина;
- продумываем и проводим следующий (пока неизвестный) эксперимент;
- ..........................................
- изобретаем универсальное лекарство, которым лечим все винтовки, независимо от их типа, модели и характера заболевания 😊.

ДЕД

Прошлым летом, при ловле блох в прямоточке, изменяя положение пули в стволе нашел оптимум, при котором получил прирост скорости в 11мыс. Удлинил носик досылателя. Стреляю.
Остались вопросы.

Fake

Простите мою глупость, а не может этот мертвый объем работать неким ресивером?

Ведь что получается... ударник бьет по штоку клапана, клапан приоткрывается на бесконечно малую величину. Воздух из резервуара начинает поступать в накопитель и повышать в нем давление. Давление повышается до тех пор пока не превысит усилие страгивании пули. Как только пуля стронулась, то давление в перепуске начинает падать.
Теперь два варианта:
- "Быстрый" клапан. Клапан открывается сразу и полностью. Т.е. off-on. Существуют ли такие - я не знаю.
В этом случае увеличение мертвого объема в перепуске ничего не даст.

- "Медленный" клапан. На открытие клапана требуется некоторое время. Пропускная способность во время открытия переменная.
С таким клапаном увеличение мертвого объема в перепуске ИМХО может дать прирост скорости пули т.к. в перепуске будет содержаться некий запас сжатого воздуха, который будет рагонять пулю пока клапан не откроется полностью. Или же, наоборот, ресивер не даст пуле стронуться с места пока клапан не откроется полностью.

Во всяком случае, идея ""медленный" клапан + сифон в перепуске" объясняет прирост скорости пули.
Сифон стравливает воздух из перепуска пока клапан приоткрыт (малая пропускная способность), пуля стоит на месте. Как только клапан вышел на рабочий режим, пуля стронулась и пошла по стволу.

Если проводить аналогию с автомобилем, то это раскручивание движка до максимального крутящего момента перед троганием.

Вот 😊

Инспектор

Fake
Если проводить аналогию с автомобилем, то это раскручивание движка до максимального крутящего момента перед троганием.

Вот по этой аналогии стало сразу понятно! 😛 А что в полне логично!

TVA

Fake абсолютно прав в том, что весь объем между БК и пулей является ресивером (вот уже на пяти страницах этой темы мы пытаемся обсуждать раличные версии того, что в этом ресивере происходит и каким образом можно влиять на его параметры 😊).
И трактовка на "бытовом" языке очень проста и доходчива.
Есть только некоторая неточность, вернее, ошибка, а если без обиняков, то все описано с точностью до наоборот 😊

Fake - "Быстрый" клапан. Клапан открывается сразу и полностью. Т.е. off-on. ... В этом случае увеличение мертвого объема в перепуске ничего не даст.
Ресиверы могут быть включены в магистраль последовательно либо параллельно. В нашем случае мы имеем дело с последовательно включенным ресивером, эквивалентной схемой которого является фильтр низкой частоты.
"Быстрый" клапан выдает в магистраль импульс прямоугольной формы с крутыми фронтами (одновибратор). Влияние ресивера-ФНЧ на крутой фронт будет максимально, ресивер его растянет и сгладит.

Фронт давления после "медленного" клапана и так сам по себе растянут, ресивер малого объема пропустит его без изменений, либо эти изменения будут неощутимо малы.

А в остальном - все верно 😊.

Fake

Э... как бы это поумнее сказать, что бы дураком не показаться...
Я имел в виду немного другое.

Если рассматривать выстрел как долгий процесс, то можно разделить его на этапы.
1 этап. Приоткрытие клапана. Клапан открылся на малую величину. В перепуск поступает воздух. Сила трения удерживает пулю на месте. Пуля яевляется пробкой. В перепуске начинает подниматься давление. Поднимается оно медленно, т.к. клапан преодкрыт совсем чуть-чуть.
2 этап. Клапан открылся еще учуть чуть, давление в перепуске поднялось до такого уровня, что пуля стронулась и пошла по стволу. Пропускная способность клапана еще мала. Давление воздуха в перепуске продвинуло пулю по стволу на некоторую величину и начало падать (не хватает подпитки из резервуара). Пуля идет по стволу, но скорость набирает не столь эффетивно как хотелось бы.
3 этап. Клапан открылся на полную, пропускная способность максимальна. Вот тут уже начинают роялить диаметры перепусков, изгибы, шероховатость, кромки и т.п.
Но к этому времени пуля уже находится где-то в стволе.

Я не открою Америку, сказав что от фотмы клапана в ПЦП очень многое звисит. 😊 ИМХО с первую очередь способность за минимально короткое время открываться на максимальную величину, обеспечивая максимальное проходное сечение.

Возвращаясь к "Быстрому" и "Медленному" клапану. Если с "быстрым" клапаном пуля начнет разгоняться прямо со старта, то с "медленным" она максимальное ускорение получит уже в стволе. Большой МО в перепуске задержит момент страгивания пули до того момента когда клапан откроется на максимальную величину. В электронике и фильтрах я слаб, на ум приходит только фраза "уберет дребезг контактов". Как на высоковольтных рубильниках, тянешь ручку рубильника, ручка не приводит в действие контакты, а растягивает пружину. Пружина растягивается до определенного момента, а потом быстро замыкает контакты. Вот МО в перепуске может сыграть роль такой пружины. Примет на себя плавно нарастающее давление, пока скорость его нарастания не будет достаточной для обеспечения максимального разгона пули.

ЗЫ Блин, пострелял ватой... теперь она у меня по всему модеру стелится...

ДЕД

Fake
по всему модеру стелится...
Очень важно в пылу дискуссии не упустить вопрос эффективности "ватного" модера.

Андрей, Ваша модель с ресивером-демпфером наиболее близко соответветствует результатам полученным мной. При этом , объем демпфера должен находиться мах близко к пуле. Попытка увеличения объема за счет перепуска по результату хуже. Я отдаю себе отчет, что эта модель только для отдельного случая с зафиксированными остальными переменными. Но дело пошло. 😊

Fake

ДЕД
Я отдаю себе отчет, что эта модель только для отдельного случая с зафиксированными остальными переменными. Но дело пошло. 😊

Так дело в том, что если моя догадка подтвердиться, то это будет говорить о том чно надо думать над клапаном, а не городить огород с мертвым объемом.

ДЕД

Об клапан много ганзовых мозгов уже сломалось. А на простой вопрос о диаметрах и запорных углах(т.е. о модели(скорее её части) и её понимании) в ответ попытка перенести частные не осмысленные результаты на общее. Разово получается у многих. Кузнец сказал честно: "несколько раз получилось, но я неуверен, что в очередной раз получится". А он ВВД много понюхал.

Fake
надо думать над клапаном, а не городить огород с мертвым объемом.
А почему не сочетание решений? Вопрос риторический.

Fake

ДЕД
А почему не сочетание решений? Вопрос риторический.
Лучше бороться с причиной, а не со следствием. Риторический ответ 😊

Инспектор

А есть какие наброски, как выглядит быстрый клапан и медленный, хочу понять мой под какую категорию попадает? Ща рисунку скину!

Fake

Если этот вопрос ко мне, то ответа на него у меня нет. Я эти определения придумал когда пост писал 😊 Кроме чизовского клапана я никаких клапанов и не видел вживую.
Дмаю, что можно найти какой-ньть параметр, который взять за базовый и от него плясать.
Допустим, если принять что скорость движения штока клапана у нас одинаковая, а на пропускную способность влияет только форма клапана и седла, то нам нужен такой клапан, который на наименьшем ходе штока обеспечит между седлом и клапаном сечение равное сечению перепуска. Т.е. максимально откроется на минимальном ходе штока.

При одинаковых ходах штока, проходные сечения открываются по разному. Правый клапан полностью откроется быстрее чем левый.

Но тут еще не стоит забывать про аэродинамику, в которой я вообще ничего не смыслю 😊

Fake

И еще 😊 Не стоит забывать что это всего лишь гипотеза. Непроверенная гипотеза. Я не ПЦП стороитель, и даже не теоретик. Мои выкладки скорее всего ошибочны. Я бы не стал строить ПЦП агрегат, основываясь на моих догадках и предположениях 😊

Инспектор

Fake
Я бы не стал строить ПЦП агрегат, основываясь на моих догадках и предположениях

А я построил свой апарат, а именно клапанно-накопительную часть на своих идеях! 😛 Вот теперь анализирую че получилось, стрелять то стреляет а хочется чтобы было еще быстрее и еще лучше! 😊

Kline_Kinder

странная беседа.
Если молотком шваркнуть по небольшой железяке- она нагреется? а что с ней потом станет?
где разница между молекулами газа и разогнанным молотком, железякой и баллоном(хоть и вакуумированым)?
помоему ТVА просто спутал температуру баллона и температуру газа.
соответственно и выводы о нагреве газа при выпуске из резервуара в баллон неверны.
Хотя я прочел еше не все, и наверняка верный ответ уже озвучен.

ЗЫ. Кстати, именно таким образом РСР "повышает температуру" (нагревает) другой предмет. 😊 А именно пулю. Есть такая книжка "Физика для всех", в главе 11 "Температура", параграф "Скорости молекул" есть примеры расчетов на тему подобной "температуры" для предметов различной массы. Весьма интересная книга, рекомендую. Теперь так не пишут...

Borshevich

Препуск - демпфер, он должен нажирать воздух пока клапан не откроется до существенной пропускной способности. Без демпфера пуля сползает раньше времени с участка сверхэффективного разгона.

Поэтому на начальной стадии, чем корявее перепуск, тем лучше.
А дальше - строго наоборот.

Где компромисс - неясно, отсюда все пляски с бубном.

**

Далее довольно абстрактные и грубые рассуждения...

Воздух довольно медленная субстанция. При нормальных условиях наивероятная скорость его молекул порядка 400м/с, средняя скорость массы воздуха в по некому любому вектору около 260м/с.
Последняя скорость - это та, с которой воздух начинает свое движение через клапан.
При такой скорости (разуметтся, если переспуск сглажен, то она нарастает),
дистанцию в 20мм масса преодолеет примерно за 0.00008 секунды, что сравнимо со временем открытия клапана на 7.5мм (если берем импульс 2г*12мыс при штоке 2.5мм при слабом поджиме и 200атм).
Т.е. корявый, с тупиками и ухабами перепуск общей длиной 20мм даст достаточно времени на полноценное открытие приведенного в примере клапана.

А в гладком том же перепуске фронтальная масса 200-атмосферного воздуха объемом (ну, положим 3х3х3мм) 27мм3 успеет разогнаться до скорости порядка 700мыс. Т.е. средняя скорость на уровне 500мыс, это 0.04мс или отход того же клапана на 0.45мм, что тоже вполне себе...
Но такой клапан и закроется слишком быстро, т.е. даст мало воздуха вообще.

Вот лучше принять более правильный клапан.
Предположим дудку 4.5мм, давление некое "среднее для плато", скажем 160 атм, "правильная" КП 0.68гр.
Возникает вопрос - по какому критерию?...
Думаю, что по времени.
Динамика:
0.25 мсек - 10мм - 75м/с
0.50 мсек - 40мм - 150м/с
0.75 мсек - 85мм - 210м/с
1.00 мсек - 150мм - 260м/с
При этом, на 0.65 мсек (70мм, 195м/с) мы уже израсходовали около кубика 160-атмосферного воздуха, что больше чем достаточно, ибо расход...
Т.е. 0.6мс - приблизительно необходимое время полного срабатывания клапана.
Такой характеристике соответствует клапан массой 3гр, штоком ф2мм, с подпружиниванием 5кг+1кг/мм и первичным импульсом 3гр*12мыс.
Дистанция открытия такого клапана за пресловутые 0.08мсек составит порядка 0.85мм, что достаточно.
Вот с ударника только, по 12мыс клапана не особо летают. Только через промежуточный ударник или с курка.
А вообще, речь-то о препусках.
А теперь берем облизанный перепуск, этот же тяжело-быстрый клапан, в облизанном перепуске имеем демпфер всего в 0.04мыс... Облизанный перепуск даст небольшой прирост потока. А клапан за это время улетит на 0.6мм, что тоже очень хорошо.

Значит на "медленных" клапанах пляски с перепуском значимы.
А на быстрых - похрену, чем глаже, тем лучше.
Выходит так...

TVA

Kline_Kinder Если молотком шваркнуть по небольшой железяке- она нагреется? а что с ней потом станет?
где разница между молекулами газа и разогнанным молотком, железякой и баллоном(хоть и вакуумированым)?
помоему ТVА просто спутал температуру баллона и температуру газа.
Это свежий подход. 😊
Если я верно понял, то предполагается, что вначале от удара газа нагревается цилиндр, а только затем от нагретых стенок цилиндра нагревается воздух внутри цилиндра?
А я в начале беседы предполагал, что в ней принимают участие только те, кто не пропускал уроки физики в средней школе, где объясняли, что нагрев деформируемого твердого тела происходит только при его пластической, т.е. неупругой деформации, что и есть одним из отличий такой деформации от упругой, при которой твердое тело не нагревается.

Стенки цилиндра (резика) при накачке воздухом деформируются, но деформируются упруго, признаком чего является восстановление цилиндром своих первоначальных размеров после выпуска из него ВВД.

Вот что происходит с резервуаром, когда его деформация перестает быть упругой http://guns.allzip.org/topic/24/407826.html
В тот момент, когда деформация его стенок стала пластической, стенки нагрелись, только измерить этот нагрев не удалось.

TVA

Borshevich Поэтому на начальной стадии, чем корявее перепуск, тем лучше.
А дальше - строго наоборот.
Как раз то, что предложил Fake пятью постами выше, и есть одним из способов изменять проходное сечение перепуска БК в зависимости от стадии выстрела.
Решение рабочее, в частности, его применяют в регулируемых жиклерах (игла-отверстие), но седло боевого клапана с таким острым углом реально не заработает, оно будет прихватывать иглу клапана и влиять на стабильность (повторяемость) выстрела.

А вот сделать клапан с плоским или коническим (до 90 градусов) седлом и проходным сечением, зависящим от хода клапана, вполне возможно.
Покажу схематически, как это было сделано в одном из макетных клапанов моей винтовки, думаю, что должно быть понятно без комментариев:

2 Fake: Простых способы решений бывают только на бумаге, ты это знаешь не хуже меня. В реальной действительности удачно работают только сбалансированные комплексные решения и подходы.
Другое дело, что реализацию для конкретной задачи можно предельно упростить и соответственно удешевить, но перестроить или изменить такую "разовую зажигалку" под новые требования будет сложнее, чем сделать другую с нуля (такими "новыми требованиями" может быть всего лишь желание перейти на новый боеприпас или необходимость изменить дульную энергию в соответствии с требованиями соревнований).

Borshevich

Но тут еще не стоит забывать про аэродинамику, в которой я вообще ничего не смыслю

Вней никто ничего не смыслит, все сплошная эмпирика, поэтому люди до сих пор строят аэродинамические трубы.

Правый клапан по пропускной способности будет где-то 0.6-0.7 от левого. Но даже этого хватит 😊

Инспектор

Кстати к вопросу о вакуме, насколько мешает встречный воздух перед пулей в стволе? Ведь это своего рода тоже резервуар с воздухом и в него упирается пуля! И упиратся может довольно ощютимо - создавая разрежение в стволе перед пулей возможно поиметь еще пару м/с! 😛

TVA

Инспектор насколько мешает встречный воздух перед пулей в стволе?
Лучше бы не трогать этот вопрос в теме о "фтулочке", а то ведь сейчас как начнется... 😊
Сам воздух в канале ствола тормозит пулю ненамного больше, чем воздух за дульным срезом, но пограничный слой воздуха (неподвижный по определению), примыкающий к полям и нарезам, да еще и в тонком канале малого калибра, да еще и при околозвуковой скорости "пули-скребка-бульдозера"...
😊

Инспектор

Да да, именно он там выступает как пробка! 😛

Ок, но это мы оставим для другой темы - Идеальная ПСП какая она, и там изложим все накопленное в ПСП строении! 😊

Fake

Инспектор
создавая разрежение в стволе перед пулей возможно поиметь еще пару м/с! 😊

При этом получим страгивание пули при меньшем давлении в перепуске 😊

Инспектор

Fake
При этом получим страгивание пули при меньшем давлении в перепуске

Это да это факт, одни моменты и улучшения - создают другие задачки!
Но фантазировать в этом направлении нужно, глядиш ченить кординально новое придумаем, как в одном посте написал TVA про любителей ищющих и эксперементирующих! 😛

Kline_Kinder

TVA
А я в начале беседы предполагал, что в ней принимают участие только те, кто не пропускал уроки физики в средней школе, где объясняли, что нагрев деформируемого твердого тела происходит только при его пластической, т.е. неупругой деформации, что и есть одним из отличий такой деформации от упругой, при которой твердое тело не нагревается.
не стоит выставлять собеседника неучем, некрасиво поступили.
При деформации нагрев происходит всегда, не взирая на характер деформации.
Вы в классическом определении остаточной деформации (счас говорят- пластической) заменили слово "деформация" на "температура".
Довольно неуклюжая попытка подмены этих понятий указывает на то, что Вы поняли кто из нас прав, а кто пытается убедить в собственном былом заблуждении окружающих.
Некрасиво. Разочарован.

Borshevich

Кстати вот папская геометрия, расчитана году еще эдак в 2006, может кому надо - валяется все-равно без дела, если нужна математика - скину эксель (в личку):


Alex.A

TVA

давайте проведем такой эксперимент с замерами скорости

- досылаем пулю штатно, стреляем через хрон;
- досылаем вторую пулю, открываем затвор, медной проволочкой нащупываем донце и продвигаем пулю дальше в ствол на 5мм, стреляем, фиксируем скорость;
- все то же, но на 10мм дальше;
- на 15мм дальше.
- осмысливаем результат, который может быть различным, как и его причина;
.

Ну и что, никто так и не сделал этот простой эксперимент ?

А ведь он мог бы показать много интересного...

Alex.A

TVA

давайте проведем такой эксперимент с замерами скорости

- досылаем пулю штатно, стреляем через хрон;
- досылаем вторую пулю, открываем затвор, медной проволочкой нащупываем донце и продвигаем пулю дальше в ствол на 5мм, стреляем, фиксируем скорость;
- все то же, но на 10мм дальше;
- на 15мм дальше.
- осмысливаем результат, который может быть различным, как и его причина;
.

Ну и что, никто так и не сделал этот простой эксперимент ?

А ведь он мог бы показать много интересного...

Инспектор

Да и мне интересно, попробуйте у кого винт на готове! Мой просто в очередной раз на доработке, весь разобран! 😛

Borshevich

неоднократно и многими он проделывался, "в архив!" (С) 😛

Alex.A

...Дайте ссылку на этот "архив"

Fake

Borshevich
Кстати вот папская геометрия, расчитана году еще эдак в 2006
Точно! Была такая тема. У тебя в закладках не сохранилась ссылочка не нее?

ALEKSIS

http://img.allzip.org/g/30/orig/582740.jpg

народ, не проходим мимо
эпюра реального выстрела из МД3
датчик давления врезан непосредственно в казенник ежа
давление 130 атм
других-то реальных замеров вроде как и нет...
человек производивший замеры - спец, более чем

ALEKSIS

скину эксель (в личку):
скинь плиз

Fake

ALEKSIS
http://img.allzip.org/g/30/orig/582740.jpg

народ, не проходим мимо
эпюра реального выстрела из МД3
датчик давления врезан непосредственно в казенник ежа
давление 130 атм
других-то реальных замеров вроде как и нет...
человек производивший замеры - спец, более чем

Ну, что по оси Х шкала времени, это я понял. А что по шкале Y?
Скорость пули какая? Длина ствола какая?

TVA

Kline_Kinder не стоит выставлять собеседника неучем, некрасиво поступили.
При деформации нагрев происходит всегда, не взирая на характер деформации...
Разочарован.
Мне крайне неловко оттого, что в пылу полемики я задел вас лично (пагубное влияние форума РСР, вынуждающего работать "на опережение" 😊).
Приношу свои извинения, готов подробнее аргументировать свою точку зрения.

Попытаюсь объяснить на "бытовом" языке, как изменяется температура твердого тела в зависимости от характера его деформации.
Вначале определимся с терминами:

ТВЕРДОЕ ТЕЛО - агрегатное состояние вещества, отличающееся стабильностью формы и характером теплового движения атомов, которые совершают малые колебания вокруг положений равновесия.
ДЕФОРМАЦИЯ (от лат . deformatio - искажение) - изменение взаимного расположения точек твердого тела, при котором меняется расстояние между ними, в результате внешних воздействий. Деформация называется упругой, если она исчезает после прекращения воздействия, и пластической, если она полностью не исчезает.
Предел упругости - наибольшее механическое напряжение, при котором материал еще обладает упругостью (или наименьшее механическое напряжение, после снятия которого в деформируемом образце появляются первые признаки пластической деформации).

Деформируя твердое тело, мы совершаем работу (сообщаем телу энергию). При упругой деформации эта работа в точности равна приращению потенциальной энергии тела, которую затем можно будет использовать для совершения работы, равной работе, затраченной на деформацию (взведение пружины часового механизма, тетивы лука или витой пружины в ППП). Упругое тело, отдав без остатка сообщенную ему энергию, полностью восстановит свою форму, полностью отдав накопленную им при деформации энергию (например, разгон ударника в РСР, когда работа по взведению пружины переходит в кинетическую энергию ударника). Тепловые потери в упругом теле отсутствуют, следовательно - нагрева нет (это только в фильме "Пианист" папиросу поджигали от рояльных струн, на самом деле даже очень незначительный нагрев струн привел бы нарушению строя рояля, а при при касании струны зажженной папиросой струна лопается).

При пластической деформации тоже совершается работа, но в отличие от упругой деформации, вся эта работа немедленно превращается в тепловую энергию деформированного тела (потери на внутреннее трение).

В природе нет абсолютно упругих тел, как нет и абсолютно пластичных, но всегда можно найти ту границу (величину деформации), до которой тело деформируется упруго, а после которой - пластично. Работа одной и той же пружины в пределах ее упругой деформации не приводит к изменению ее температуры, но как только мы перейдем в область пластической деформации - пружина нагреется и после этого "недоделает" свою работу ровно на величину тепловых потерь, свою форму такая пружина уже не восстановит.
Значительная пластическая деформация и сопровождающий ее значительный нагрев приведут к необратимому разрушению ("пережатая" или "перерастянутая" пружина лопнет, а баллон с ВВД взорвется). Потому-то резервуары и опрессовывают, чтобы убедиться в том, что деформация их стенок находится в пределах зоны упругой деформации даже при повышенном, в сравнении с рабочим, давлении.

С газом все обстоит иначе, он упруг, но его деформация (изменение объема) сопровождается изменением температуры и это изменение обратимо только при очень малых временных промежутках, в течение которых газ не успевает обменяться температурой с окружающей средой (адиабатный процесс). Этим, в частности, газовая пружина в ППП отличается от витой - часть энергии, затраченной на взведение ППП с ГП, тратится на нагрев газа внутри ГП, это тепло успевает рассеяться за время подготовки к выстрелу, витая же пружина энергию в тепло зазря не переводит.

Вы уж простите, что так подробно, но слишком часто приходится слышать "Есть удар - есть нагрев", а это не так.
При ударе нет тепловых потерь , тепловые потери будут только при пластической (необратимой) деформации, которая может возникнуть в результате удара (а может и не возникнуть).

ALEKSIS

длина ствола 400мм
скорость, если память не изменяет, около 280 КПхой
по Y - давление (не нормировано, в каком месте 130 - самому интересно)

Fake

Я правильно понимаю?
1 - давление форсирования
1-2 страгивание пули и первоначальный разгон
2-3 езда по стволу 😊
3 - вылет пули из ствола.

ALEKSIS

А вот как интерпретировать ...
сильнее всех может знать только Демьян и его сподвижники
(Гм.., как-то пафосно получилось...)

docalex

Fake
2-3 езда по стволу
3 - вылет пули из ствола.
Э...нет. Так вы весь воздух впустую выпустите в грохот.
Если полуметровый ствол, пулька на ~ 3й или 4й миллисекунде покидает ствол, что на графике давления (у клапана) может быть и не видно. Длинный ствол создает большое сопротивление потоку, почему и наращивать его более 600 мм никто не хочет.

BlacKDeatH

ALEKSIS
А вот как интерпретировать ...
сильнее всех может знать только Демьян и его сподвижники
(Гм.., как-то пафосно получилось...)

больше чем уверен, что он даже не заморачивался этим
чистый эксперимент намного продуктивнее и полезнее

BlacKDeatH

docalex
Э...нет. Так вы весь воздух впустую выпустите в грохот.

да да, чёт у меня в голове циферка около 15мс вертится по времени вылета пули из ствола

Fake

С точкой 1 я кажется глупость сморозил. В ней максимальное давление, видимо, это точка максимальной пропускной способности БК. Дальше клапан закрывается и давление падает.

docalex
Э...нет. Так вы весь воздух впустую выпустите в грохот.
Чем еще можно объяснить резкое падение давления в казеннике после точки 3?

Да и КПД ПЦП 20-30%, так что очень может быть.

Надо по времени посчитать где в этот момент будет находиться пуля.

BlacKDeatH

Fake
Чем еще можно объяснить резкое падение давления в казеннике после точки 3?
резкое снижение динамического трения до некоего минимального значения, т.к. пуля уже обжалась об нарезы после страгивания и резво разгоняется
Fake
Надо по времени посчитать где в этот момент будет находиться пуля.
не посчитаешь ни в жизнь

Fake

BlacKDeatH
да да, чёт у меня в голове циферка около 15мс вертится по времени вылета пули из ствола
Тут через 6 мс давление уже атмосферное.
Даже если взять расход 7 кубика/Дж, то 280 м/с и СР10,5 это 26,65 Дж и 186,59 кубика за выстрел.
Объем ствола 6,36 кубика. Так что через 15мс пуля уже точно не в стволе.

BlacKDeatH

Fake
Тут через 6 мс давление уже атмосферное.

тогда замер не корректен, после вылета пули должна быть резвая ступенька провала давления к атмосферному
давлёметр медленный скорее всего, не видит нифига 😊

docalex

Fake
Чем еще можно объяснить резкое падение давления в казеннике после точки 3?
Разгоном пульки. Здесь воздух и работает. Экономично. Расход ведь тоже важен, поэтому при выходе пули давление должно быть относительно умеренным. Повторю еще раз: длинный ствол создает большое сопротивление потоку, Не ожидайте, что по давлению "там" определите момент вылета пули "здесь".

Fake

docalex

Разгоном пульки.


Логично... Хотя. вспоминая диаграмму давления в мосинском стволе... хотя, там огнестрел...
Короче, для меня это темный лес 😊

VZ813

Да, ларчик с загадками пневмы не так-то просто открыть!
Провел эксперимент: МК. Клапан открывашка. Пререпуск прямой диаметром 4мм длиной 2мм. (В юбку дует). Примерное давление 60 атм при 5 качках, 120 атм - при 10-и.
Пульки «Альфа». Вроде, мягкий свинец. Тонкая юбка.
Усредненные результаты по трем выстрелам:
60 атм. Без проталкивания пульки 191,3м/с, проталкивание на 5мм -192м/с,. проталкивание на 10мм -190,3м/с,. проталкивание на 25мм -185м/с,. проталкивание на 50мм -179,7м/с.
120 атм. Без проталкивания пульки 254,7м/с, проталкивание на 5мм -255м/с,. проталкивание на 10мм -253,3м/с,. проталкивание на 25мм -247м/с.
Явного проявления раздувания юбки не обнаружил. Если захотеть, намек на это увидеть можно. При проталкивании, юбка, теоретически, меньше раздувается, но, в данном случае, и толкающее давление уменьшается. А как там воздух греется или охлаждается и совсем не видать 😞.

Kline_Kinder

интересный график
впечатление что к адиабате прилепили площадку (участок между точками 2 и 3)
думаю что это "постоянство давления" (своеобразное "плато") объясняется тем что снижение давления (благодаря приросту объема изза движения пули) компенсируется газом из клапана (клапан в этот период открыт). Грубо говоря в этот период времени (между точками 2и3) скорость потока воздуха из клапана близка к скорости пули. Паровозом идут.
😊 Типо: инерция пули (тоже сила, межпрочим)- своеобразная "пружина" этого "редуктора". Почти уверенное постоянство давления в стволе - чем не работа редуктора?. Както так.

Mehanic

VZ813
Примерное давление 60 атм при 5 качках, 120 атм - при 10-и.
А какой объем накопителя?

Fake

TVA
Я сдержал свое обещание
OFF 😊 😊 😊
- Царь, я сдержал свое обещание - вот голова дракона! Сдержи свое!
- Хорошо. Хрясь. Вот рука принцесы!

Fake

Вношу свой посильный вклад в эксперимент с подвижкой пули.
Чиза. Прямоток. Отстрел в середине плато.

Постановка пули досылателем.
252
255
253
Досылатель + 5мм
252
253
256
Досылатель + 10мм
255
256
Закрывая затвол случайно коснулся спускового крючка. По закону подлости пуля прилетела точно в один из датчиков хрона.

ЗЫ Параллельно выяснил что лепестковому клапану в модере все равно с какого места стартует пуля. До этого были сомнения.

TVA

Надо бы еще поиграться досыланием на околозвуковых скоростях.

Fake

TVA
Надо бы еще поиграться досыланием на околозвуковых скоростях.

Хотел, но не успел 😊
Зато окончательно созрен на покупку нормального хрона 😊

ДЕД

Kline_Kinder
думаю что это "постоянство давления" (своеобразное "плато")
Если это так, значит можно приняв скорость вылета пули известной(дозвуковой) пойдя в "обратку" можно рассчитать оптимальные: требуемое к-во воздуха, мертвый объем, параметры клапана, объем накопителя и давление в нём?

TVA

Отстрелял по два выстрела JSB Exact при каждом варианте досылания:
0мм - 303 - 25,1Дж (штатное досылание)
5мм - 305 - 25,5Дж
10мм - 307 - 25,8Дж
15мм - 303
20мм - 301

JSB Heavy
0мм - 282 - 26,7Дж
10мм - 280 - 26,3Дж

Обратите внимание: при штатном досылании разница энергий легкой и тежелой пуль максимальна (1,6Дж), при досылании +10мм разница уменьшается втрое (0,5Дж).
Вероятно, тяжелая пуля успевает "зарядиться" по максимуму при любом раскладе, снижение ее скорости объяснимо укорочением разгонного участка.

Fake

TVA
Вероятную причину ускорения легкой пули описал Fake - задержанный до пика давления старт.
ИМХО это не логично. Почему легкая пуля удерживается на старте до пика давления, а тяжелая нет?

TVA

Перевожу 😊: тяжелая пуля по любому так долго стоит на старте, что начинает разгоняться при полностью открытом БК, но при глубоком досылании ствол для нее становится короче на 10мм, отсюда недоразгон.

Kline_Kinder

2TVA
Извинения разумеется приняты.
Благодарю, за столь развернутый ответ, труд и время видны. Кроме последнего абзаца, я согласен почти со всем что Вами написано.
А написано о могом кроме главного- связи упругости твердого тела и температуре этого твердого тела 😊

Почему я не согласен с последним абзацем:

При ударе нет тепловых потерь , тепловые потери будут только при пластической (необратимой) деформации, которая может возникнуть в результате удара (а может и не возникнуть).
и его первой модификацией:
нагрев деформируемого твердого тела происходит только при его пластической, т.е. неупругой деформации, что и есть одним из отличий такой деформации от упругой, при которой твердое тело не нагревается.
Потому что эти утверждения неверны, или верны лишь отчасти (напр про пластичность).
Неужто чугунная батарея нагретая до 80град "пластически деформирована"? Как же так, получается, что она нагрелась, пластически деформировалась, потом остынет и снова обратно деформируется(или нет)?
Почему понятие "упругий удар" сопутствует температуре объекта (газа), а для твердого тела нет? Хотя понятие "упругий" для твердого тела есть- "упругая деформация".

В том и дело- температура как раз и "отвечает" за упругость. Температура - мера кинетической энергии КОЛЕБАНИЙ молекул тела. И не важно что является причиной колебания- стенки сосуда (для газа), которые возвращают молекулу в емкость, или межатомные силы (для твердого тела), которые вовращают молекулу в узел кристаллической решетки.
Потому и приняты были в корпускулярной теории термин "упругий"- потому как кинетическая энергия молекул- единственное что могло примирить парадокс- предмет (газ в емкости) никуда не двигается а энергией обладает. Совершенно сходно с упругостью деформированного тела, изученного тогдашней наукой чуть ранее.
В рассматриваемом мысленном эксперименте стенкам вакуумированного сосуда молекулы газа передадут импульс, этот импульс добавится к существовавшему ранее, что и будет выглядеть для стороннего наблюдателя как нагрев стенки сосуда- повышение ее температуры. только и всего. Пластическая деформация сосуда к повышению температуры стенок совершенно ни причем.
Вы отличный эксперементатор, имел возможность убедиться- читал. Просто Вы не правы.

Fake

TVA
Перевожу тяжелая пуля по любому так долго стоит на старте, что начинает разгоняться при полностью открытом БК, но при глубоком досылании ствол для нее становится короче на 10мм, отсюда недоразгон.

Либо, тяжелая ЖСБ изначально досылается дальше досылателем из-за меньшей глубины юбки и встает на нарезы и головой и юбкой, а легкая ЖСБ только головой. Отсюда у легкой ЖСБ прирост скорости из-за проталкивания на нарезы (меньше энергии тратится на нарезание юбки) на 5мм, а потом падение скорости из-за увеличения длины перепуска (10мм), а у тяжелой ЖСБ падение скорости идет сразу, т.к. она изначально нарезается головой и юбкой.
Надо на чем-то без досылателя такие эксперименты ставить...

Kline_Kinder

2ДЕД
Я бы даже не брался, по крайней мере в такой вормулировке- мол все и сразу.
Поинтересуйтесь сколько Игнат прогу свою отлаживал- тма работы, причем это глядя издалека, а как забуриться, так вообще мрак.
Хотя идея "инерция пули как пружина редуктора" понравилась самому 😊
2TVA
отличия для обеих пуль в десятые джоуля. Чесговоря - расход, вот что стоило мерять, при этом эксперименте.
2Fake
По моему TVA тут совершено прав.

ДЕД

Fake
изначально досылается дальше досылателем из-за меньшей глубины юбки и встает на нарезы и головой и юбкой, а легкая ЖСБ только головой
Дык шомпол с мерной линейкой со стороны дула решает проблему.

ДЕД

Kline_Kinder
Я бы даже не брался, по крайней мере в такой вормулировке- мол все и сразу.
Вы вопрос в конце видели? Я пытаюсь сформулировать задачу.
Зачем браться коль не можется. 😊 😊

Fake

ДЕД
Дык шомпол с мерной линейкой со стороны дула решает проблему.

Это удобней делать штангенциркулем, измеряя глубину юбок у пуль.
Легкая ЖСБ. Глубина юбки 2,16мм. Реально, наверно, больше - у меня нутромер штангена шире чем носик досылателя на чизе.
Тяжелая ЖСБ. Глубина юбки 1,94мм.
Итого, тяжелая ЖСБ изначально досылается на 0,22мм глубже. Это уже разная постановка на нарезы.
Не соблюдается условие чистого эксперимента - одно изменение за раз.

ДЕД

Fake
Это удобней делать штангенциркулем
Спасибо, а мне и в голову не пришло. 😊
Только когда осаживаешь на глубину большую чем умеет досылатель - не работает. Я отстрелял полторы банки двигая по миллиметру. Ничего проще ограничителя с стороны дула не нашел. "Одно измерение за раз"

Fake

ДЕД
Спасибо, а мне и в голову не пришло. 😊
Только когда осаживаешь на глубину большую чем умеет досылатель - не работает. Я отстрелял полторы банки двигая по миллиметру. Ничего проще ограничителя с стороны дула не нашел. "Одно измерение за раз"

Не хочу опять лезть за банкой тяжелых ЖСБ, но помоему, длина лекгой и тяжелой ЖСБ разная. А т.к. надо измерить встает ли одинаково юбка на нарезы, то это лучше делать со стороны досылателя.

ДЕД

Fake
но помоему, длина лекгой и тяжелой ЖСБ разная
Я и этого не знал. (откуда ж такие тонкости знать). И конечно же не учитывал. 😊
Я понял одно - Вы этого не делали.

Fake

ДЕД
Я и этого не знал. (откуда ж такие тонкости знать). И конечно же не учитывал. Я понял одно - Вы этого не делали.
Достал все-таки банку, померил. Тяжелая ЖСБ 6,24мм, легкая - 6,10мм.
У меня создается впечатление, что мы говорим про разные вещи.

ТВА говорит "Перевожу тяжелая пуля по любому так долго стоит на старте, что начинает разгоняться при полностью открытом БК, но при глубоком досылании ствол для нее становится короче на 10мм, отсюда недоразгон." на что я замечаю что его эксперимент "грязный" - нельзя принимать "0" для легкой ЖСБ за "0" для тяжелой, т.к. постановка этих пуль на чизе изначально разная, тяжелая ЖСБ досылается дальше. Т.е. меняется не один параметр (вес), а два - вес и постановка на нарезы. Если бы эксперимент был поставлен на винтовки без досылания (типа Штыря), то я бы принял гипотезу ТВА, а с чизой не могу этого сделать.

Так же, я не понял фразы "Я понял одно - Вы этого не делали." Чего я не делал?

ЗЫ И на последок 😊 Я как-то выказал неуважение к участникам дисскусси? Почему на "Вы"?

TVA

Fake Почему на "Вы"?
Потому, что так принято везде, кроме дурноватых форумов с их стилем общения, заимствованным "из подворотни" и приводящим к всеобщему срачу (а чего еще можно ожидать от запанибратства при первой же встрече?).
Kline_Kinder Благодарю, за столь развернутый ответ...
Осталось уговорить Arch'а провести давно задуманный опыт с вакуумированным резервуаром. Мне почему-то кажется, что все будут рады узнать его результат, независимо от того, чьи аргументы он подтвердит.
А давайте попросим Arch'а хором?
😊
http://guns.allzip.org/topic/169/282286.html

http://guns.allzip.org/topic/30/265483.html

http://guns.allzip.org/topic/30/351335.html

Fake

TVA
Потому, что так принято везде
За редким исключением, я стараюсь не общаться с человеком, к которомы нужно обращаться на "Вы". Но это мои бзики, которые к данной теме не относятся.

Инспектор

Не ну если это технически возможно, и не очень сложно, то конечно попросим! 😛

TVA

Fake За редким исключением, я стараюсь не общаться с человеком, к которомы нужно обращаться на "Вы"
И правильно, потому что на "Вы" (с большой буквы) не принято обращаться при обычном общении, а только лишь при написании поздравительных адресов, почетных и верительных грамот, при обращении к VIP-персонам и в начале предложения.

Если на "вы" - это нормально 😊.

Вот как складно получалось, бывало: http://guns.allzip.org/topic/24/310275.html 😊

Fake

Меня в школе учили что "вы" - множественное число (Эй, вы трое, оба ко мне!). А "Вы" - единичное число при обращении к незнакомому или уважаемому человеку.

Ладно, давайте не будем отвлекаться от темы.

Fake

ДЕД
Спасибо, а мне и в голову не пришло.
Только когда осаживаешь на глубину большую чем умеет досылатель - не работает. Я отстрелял полторы банки двигая по миллиметру. Ничего проще ограничителя с стороны дула не нашел. "Одно измерение за раз"
*измеНение 😊
Когда отстреливаешь один боеприпас, то такой способ, безусловно, самый удобный и точный метод. Но с различными типами пуль, он ИМХО будет не совсем корректен ввиду разной глубины досылания пуль досылателем. При сравнении досылания пуль на некоторую величину больше чем штатная постановка досылателем, этот способ использовать можно (учитывая длину пуль).

ИМХО

Arch

Год прошел, еще два осталось 😛

VZ813

Mehanic
А какой объем накопителя?
----------------------------------------
Объем накопителя примерно 2,5см3

В эксперименте TVA у JSB Exact юбка более деформируема, чем у JSB Heavy так?
А клапан - быстрый, медленный?. Намек на влияние раздутия и здесь присутствует.

Чем еще можно объяснить наблюдения lova , как не раздутием юбки? Воздух травится мимо ствола, а пуля летит быстрее. С его бы девайсом поэкспериментировать.

TVA

VZ813 у JSB Exact юбка более деформируема, чем у JSB Heavy так?
При всех различиях между легкими и тяжелыми JSB, форма их юбок (в том месте, которым юбка прилегает к каналу ствола) практически идентична: одинаков угол "клеша" и толщина стенок (~0,53мм).

Глубина лунок внутри "талии" различается, но там, в глубине, стенки толще, да и талию до диаметра канала ствола по любому не раздувает.

VZ813

У Cardew приведены фото деформированных пуль. Они аж плющатся вдоль оси.
Наверное на НИИ нужно сбросится 😊 опутать винт всякими датчиками снаружи и внутри 😊

Kline_Kinder

VZ813
У Cardew приведены фото деформированных пуль. Они аж плющатся вдоль оси.
допустим пуля получила скорость 250м/с, а шла по стволу 6мс, тогда ускорение пули 250/0,006=41666,6 м/с/с или 4247g, не удивительно что бедняжку плющит (и колбасит 😊)

Fake

Измерил легкую ЖСБ
Не стрелянная 6,10мм
Вытащенная из мягкого пулеуловителя 6,24мм.
Но стоит учитывать что поля, врезаясь в юбку, стягивают с нее метал и он выступает за торец юбки. Измерить длину пули без этих "наростов" у меня не получилось.

Borshevich

Проще измерить потери на деформацию пули вне ствола до состояния, до коротого она деформируется при выстреле. В любом случае в 4.5 это меньше джоуля.

TVA

Тут вопрос завис без ответа, нехорошо http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html

Просьба к чизоводам: измерить скорость пули при обычном выстреле, затем выкрутить резик, из кольцевой проточки вокруг крестика/штока вынуть уплотнительное резиновое кольцо, вкрутить резик на место и снова измерить скорость пули (без кольца).
Постарайтесь, пожалуйста, минимизировать методическую погрешность: скорость измерять как среднюю из трех выстрелов, давление в резервуаре пусть будет примерно в середине рабочего диапазона, если хрон рамочный - то отстреливать на расстоянии не менее 30см от среза ствола/модера до первой линии датчиков.
Наличие/отсутствие редуктора не важно.

Результат опыта, если не затруднит, выложить в этой теме, не забыв указать:
- скорость с резинкой и без нее;
- рабочее давление (приблизительно);
- тип пули;
- наличие/отсутствие модера/отсекателя;
- марку хрона;
- источник ВВД (насос/баллон).

Инспектор

TVA а ты сам пробовал? 😛 Ты хочеш сравнить с другими, у тебя вроде тоже Чиза?

TVA

Конечно пробовал. Но ЧиЗа у меня одна и она настолько модернизирована в тракте выпуска воздуха, что есть вероятность неповторения моего результата на ЧиЗах без такого апа. Я же не случайно прошу указать не только разницу скорости, но и марку хрона и даже способ задувки резика - есть рабочие версии, для осмысления которых не хватает фактажа. Пока могу сказать одно: положительный эффект для всех участников эксперимента предполагается независимо от результатов их опытов 😊.

Borshevich

Скока можно уже? 😊

Borshevich

ЗЫ. Клапан закрывается примерно в точке 2.

TVA

Borshevich Клапан закрывается примерно в точке 2.
Если это предположение, а не претензия на абсолютную истину (надеюсь), то хотелось бы услышать объяснение того, почему после закрытия БК (в точке 2, как предполагается) давление начинает снижаться медленнее, чем оно снижалось до закрытия БК, несмотря на то, что скорость пули продолжает увеличиваться вплоть до точки 3 (это хорошо знают те, кто обрезали стволы РСР). И что означает "выравнивание скорости прихода со скоростью расхода" (участок между точками 2 и 3), если скорость прихода по предположению стала равной нулю уже в точке 2 в момент закрытия БК?

Если уж сравнивать предположения, то на мой взгяд, вариант трактовки Fake более логичен http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html .

P.S. Чизоводов прошу не обращать внимания на наши беседы, они не имеют никакого отношения к предыдущей просьбе http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html 😊

Borshevich

Пик давления не связан с местом закрытия клапана, это подтверждает опыт со смещением положения досылания, что сглаживает всю кривую, до определенного момента (2), конечно.

Весь верхний участок (1-3) мало связан с закрытием клапана, это нормальная динамика, близкая к огнестрельной (поясню в конце), но отрицательная яма в точке (2) - это и есть закрытие клапана, другого объяснения тому не вижу - просто нет иных событий, которые могут произойти в указанном интервале. К тому же это вяжется с расчетным соответствием расхода и динамики клапана.

По поводу выравнивания я написал не совсем удачно, подразумевается как раз, что на этом участке динамика уже перевалила нулевую точку.

Плавное изменение падения давления от 1 до 3 сперва более круто по ряду причин.
Потому что, велико нарастание скорости газа вслед за пулей, что переводит его статическую энергию (ака стохастическое давление) в кинетическую, далее кинетическая энергия прирастает все равномернее, а прибытие газа с потенциальной энергией сходит на нет.
Потому что пуля интенсивно набирая скорость на начальном участке изменяет в значительной мере соотношение прихода и расхода, до кучи с отрицательной динамикой прихода закрывающегося клапана.
Потому что изменение соотношения за- и до-пульного объемов становится так же все плавнее.
Три условно-линейных процесса перемножаются и дают плавный изгиб очень грубо - второго-третьего порядка. Короче - примерно повторяется типичная кривая адиабатической работы.

После покидания пулей ствола процесс плавно переходит в политропный с потерей форнтальной массы газа, на разгон которого идет тоже немалая работа.

Страгивание на пике происходить не может никак - давление страгивания более чем на десятичный порядок ниже давления пика.

TVA

Так бы сразу и сказал (а то - "скока можно..." 😊).

Borshevich

Просто графики эти уже два года мусолятся 😊, а у меня окончательное видение сложилось только в последнее время. Самообразование, суко-сила... 😀

Fake

Borshevich
Плавное изменение падения давления от 1 до 3 сперва более круто по ряду причин.
Потому что, велико нарастание скорости газа вслед за пулей, что переводит его статическую энергию (ака стохастическое давление) в кинетическую, далее кинетическая энергия прирастает все равномернее, а прибытие газа с потенциальной энергией сходит на нет.
Потому что пуля интенсивно набирая скорость на начальном участке изменяет в значительной мере соотношение прихода и расхода, до кучи с отрицательной динамикой прихода закрывающегося клапана.
Потому что изменение соотношения за- и до-пульного объемов становится так же все плавнее.
Три условно-линейных процесса перемножаются и дают плавный изгиб очень грубо - второго-третьего порядка. Короче - примерно повторяется типичная кривая адиабатической работы.

После покидания пулей ствола процесс плавно переходит в политропный с потерей форнтальной массы газа, на разгон которого идет тоже немалая работа.


Потерял тему. Искать замучился. Поиск не знает что "втулочка" пишется через "Ф". Умного сказать нечего, попробую выучить цитируемый кусок 😊 Уж очень много в нем умных слов 😊

Fake

Borshevich
Скока можно уже? 😊

Можно еще чуть-чуть?
По графику получается что с момента страгивания до момента вылета пули проходит около 1,3ms - это похоже на правду?

Borshevich

По графику получается что с момента страгивания до момента вылета пули проходит около 1,3ms - это похоже на правду?

Да, это смущает.
Я заказал себе бан в ПЦП на неделю, а то на политические темы взрываюсь чтой-та, потом продолжим.

docalex

Borshevich
с момента страгивания до момента вылета пули проходит около 1,3ms - это похоже на правду?
Выше же я прикидывал (3стр. назад): "Если полуметровый ствол, пулька на ~ 3й или 4й миллисекунде покидает ствол, что на графике давления (у клапана) может быть и не видно."
А наш коллега Borshevich попал в плен...

TVA

Если взять за основу эти исходные данные http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html и допустить (для упрощения), что пуля в стволе движется равноускоренно, то несложно рассчитать, что с момента начала выстрела пуля будет находиться в стволе 2,86мс (время разгона) плюс какое-то неизвестное нам время от открытия БК до страгивания (т.е. docalex совершенно прав в своей оценке порядка времени).

При этом за первые 0,45мс после страгивания пуля преодолеет всего 1см пути и разгонится до 44м/с при ускорении 10000g.

Тот же расчет показывает, что изменение длины такого 40-сантиметрового ствола на 1см приведет к изменению скорости пули на ~4м/с (при прочих равных условиях).

Fake

Меня терзают смутные сомнения... Была бы у меня ЗС с манометром, проверил бы.
Бред ON
Повышенное давление в перепуске у нас будет до того момента, пока что-то мешает воздуху выйти. Или пока его "приход" будет больше "расхода".
Т.к. сечение клапана, перепуска стараются делать равным сечению канала ствола, то, грубо говоря, у нас получается труба. Пока пуля затыкает эту трубу, в ней будет давление. А если пуля у нас движется со скоростью потока в этой трубе, то какое давление покажет манометр установленный в ее стенке?

Т.е. если взять ЗС, вытащить из нее дроссель и шланг и открыть вентиль баллона, то покажет ли манометр какое-ньть давление?

Может быть по графику давления и не получится определить момент вылета пули из ствола? Ведь когда она разгонится до скорости струи, то давление будет очень маленькое.

Бред OFF

TVA

Fake Была бы у меня ЗС с манометром, проверил бы.
Нет, не проверил бы. Любой манометр, по своему назначению и устройству предназначенный для измерения статического давления, не отразит динамической реальности движущегося с переменной скоростью потока газа.
Даже если такой манометр вмонтировать внутрь пули, он покажет статическое давление неподвижного газа внутри своего измерительного элемента (неважно, как этот элемент устроен), что будет очень мало связано с действительностью вне датчика.
Но использовать быстродействующий манометр в качестве индикатора - возможно, только надо учитывать собственную инерционность его подвижных частей и не обращать внимания на цифры показаний, а ловить тенденции.

Fake

TVA
Нет, не проверил бы. Любой манометр, по своему назначению и устройству предназначенный для измерения статического давления, не отразит динамической реальности движущегося с переменной скоростью потока газа.
Почему не проверил бы? Открываю вентиль баллона и смотрю на манометр ЗС. Воздух стравливается в атмосферу. В чем принципиальное отличие манометра в этом случае от вышеуказанного датчика в перепуске?
Своим экспериментом я бы смоделировал движение пули по стволу со скоростью потока.

Если показания манометра будут на порядок меньше давления в баллоне, то все эти резкие падения давления на графике говорят нам только о перепаде статического давления в перепуске. Момент вылета пули мы по перепадам давления не определим.
Точкой 3 может быть момент набора пулей скорости близкой к скорости воздушного потока в перепуске и стволе.

TVA

Fake Открываю вентиль баллона и смотрю на манометр ЗС
Нелегко разговаривать без переводчика, когда один говорит о динамике выстрела, а другой моделирует несуществующее в природе "движение пули по стволу со скоростью потока" (если имелся в виду холостой выстрел, то это просто неинтересно).

Несколько слов об измерениях, быстродействии и инерции.

Быстродействие любого устройства (датчика, прибора или элемента конструкции) всегда конечно (имеет свой предел). Быстродействие оценивают, в частности, исследуя реакцию устройства на воздействие импульсов определенной формы. Зная тип переходной характеристики датчика/индикатора можно с известной степенью достоверности восстановить (расчитать, додумать) форму реального сигнала на его входе (вопросы погрешностей и влияния шумов/помех/наводок сейчас не рассматриваем).

Вот один из вариантов такой реакции на ступенчатый импульс (быстродействие низкое, присутствует демпфирование):

Датчик или индикатор с такой переходной характеристикой удобен тем, что его показания не "мельтешат" (стрелка не дрожит и не качается), примеры - тахометр автомобильного двигателя или манометр, заполненный глицерином. Недостаток - невысокое быстродействие, свойственное сильно демпфированным системам.

В случаях, когда необходимо измерять быстоменяющийся параметр, быстродействие датчика стремятся повысить, в результате на выходе получают затухающий колебательный процесс:

Часто мы автоматически, не задумываясь, учитываем эту "колебачку", к примеру, когда мы глядим на затухающие колебания стрелки простого тестера при замере напряжения на клеммах аккумулятора, мы не сомневаемся в постоянстве измеряемой величины.

В реальности на входе такого быстродействующего датчика может оказаться сигнал любой формы, например, треугольной, но если нам известна форма переходной характеристики датчика, то мы без труда восстановим форму исходного сигнала:

Вам ничего не напоминает красная кривая на последнем рисунке?
И о чем мы рассуждаем, с умными лицами нумеруя точки на зашумленном графике давления, снятым с помощью безусловно быстродействующего датчика с неизвестной нам переходной характеристикой? 😊

bricks20

TVA
И о чем мы рассуждаем, с умными лицами нумеруя точки на зашумленном графике давления, снятым с помощью безусловно быстродействующего датчика с неизвестной нам переходной характеристикой? 😊

Я бы еще уточнил - не давления, а косвенной физической величины (скорее всего, напряжения), неизвестно каким образом связанной с давлением, особенно при изменении последнего. И видимое быстродействие "датчика" в этом смысле вовсе ничего не означает. Кавычки поставил потому, что этот преобразователь применен, скорей всего, не по назначению.
Наиболее вероятно, что временнАя шкала правильна, поэтому любая интерпретация этого графика в виде описания процесса, который его вызвал (а речь идет о разгоне пули давлением), на мой взгляд, бессмысленна. Точнее, - любая пройдет, потому что будет неправильной. Лишнее подтверждение тому, что быть теоретиком - совсем не одно и то же, что знать много страшно научных слов и формул. 😛

TVA

GBK

А все так хорошо начиналось.... 😞Тогда и пишите откровенно, что нет ничего более правильного, чем действие методом научного тыка.

greensmith

bricks20
Кавычки поставил потому, что этот преобразователь применен, скорей всего, не по назначению.

Единственное уточнение - датчик был создан именно для этого измерения.

bricks20

greensmith

Единственное уточнение - датчик был создан именно для этого измерения.

Жигули тоже создаются именно для езды. А может, - именно для россиян, запутаешься, блин, в этих именнох... 😛

А про научный тык, так его здесь вообще нет. Причина простая: научный тык, несмотря на игривое название, - достаточно эффективный реальный метод, применяемый учеными при решении задач. У нас же нет ни задачи (сформулированной), ни ученых, тем более..
Однако, в реалиях всё не так плохо, и уже есть весьма много различных эмпирических данных, которые, несмотря на их разрозненность и отношение, вроде бы, к разным сферам, позволяют некоторым вполне нормально ориентироваться в РСР. К сожалению, сведЕние этих данных в некое знание во многом сродни искусству, а потому доступно не всем. Периодические попытки такого сведЕния в виде набора рекомендаций, делаемые "с лопатами и вилами" (с), могут вызвать лишь сожаление.
Ну почему, не умея играть, никто не садится за рояль развлечь публику, а, не умея формулировать и решать задачи (включая постановку экспериментов), берутся это делать?! Зуд стать умным и ученым? Так одного зуда для этого недостаточно, нужно еще иметь знания и талант.

val

Ребятня нормально так развлекалась в своей песочнице... И вот, на тебе 😞
И с игрой в определение КПД РСР, помнится, то же самое было. Пришли плохие дяди и все развалили 😛

Инспектор

Полу ОФФ
Максимальное КПД было заметно только при убирании перепуска и его изгибов а также при отсутствии паразитного обьема! Скорость выросла на 100 Атм с 270 до 295 на 0,68! Это лучший прирост в пределах 1 теста, который я реально проводил! 😛

docalex

Инспектор
Максимальное КПД было заметно только при убирании перепуска и его изгибов а также при отсутствии паразитного обьема! Скорость выросла на 100 Атм с 270 до 295 на 0,68!
Да конечно, скругление коленцев - плюс в КПД. Но не такой большой, как по данным скоростям вычислил. Расходец то одновременно должен был подрасти, а это "за кадром" оставил.
P.S. КПД, вообще то, сущ. мужск. рода 😊.

Fake

Дано: CZ-200T, прямоток, плато 160-100 атм. 249-251-246 м/с (результаты недавнего отстрела по три выстрела через каждые 10 атм, полноценного отстрела на плато не проводилось в виду отсутствия воздуха). Переодически встречаются значительные скачки скорости, причина которых не выявлена. ИБХ-713.
Цель: Выявить влияние уплотнения в соединении резервуар - ствольная коробка на скорость пули.

Т.к. в соединении резервуара с коробкой участвуют два уплотняющих элемента (резиновое кольцо в торце резервуара и дистанционная пластиковая шайба, выбирающая зазор между пробкой резервуара и ствольной коробкой), то проведено шесть замеров по пять выстрелов.

Перед началом эксперимента в резервуаре винтовки было 110 атм. В баллоне около 160 атм. Перед каждой серией замеров винтовка дозаправлялась до 140 атм.

Данные по отстрелу сведены в таблицу.

Скачки скорости, выбивающиеся из нормального разброса скоростей выделены жирным шрифтом.

Текстовый вид таблицы:

JSB Exact JSB Exact Heavy

N п/п Шайба + кольцо Шайба Без уплотнений Шайба + кольцо Шайба Без уплотнений
1 256 254 254 234 231 233
2 256 256 256 235 229 232
3 260 255 235 235 232 230
4 259 256 255 220 231 231
5 256 256 255 233 231 231

Вывод: Отсутствие уплотнительного резинового кольца приводят к незначительному падению скорости пули. Дистанционная шайба на скорость пули влияния не оказывает.

Borshevich

Хорошее дело сделал - дабы не бряцали любители всё зауплотнять где надо и где не надо. В своё время на МК (крыса) я заменил аццкий перепускной пакет стальной втулкой - результат тот же - скорость не изменилась. Мерил тогда легким маятником (120г) на длином (2000мм) подвесе, так что вполне объективно.

Fake

Меня удивляет один момент. Без уплотнения разброс скоростей меньше. Но это надо бы еще раз перепроверить.

ЗЫ Кстати, тоже интересно - повторяемый ли это результат или индивидуален для каждой винтовки. Т.е. будет ли на другой чизе так же?

Borshevich

Выборка мала, что бы говорить о разбросе.

Fake

Мала. Перестрою винтовку под тяжелые пули, попробую сделать подряд два отстрела на плато. С уплотнителем и без.
Пока воюю с пружинками. Скачал твою программу, но скудоумие не позволяет разобраться что к чему.

Borshevich

скудоумие не позволяет

Прям уж? 😀 😀 Пиши-спрашивай - об отсутствии подробного толкования, чего там наверчено, это моя огреха.

Fake

Borshevich

Прям уж? 😀 😀 Пиши-спрашивай - об отсутствии подробного толкования, чего там наверчено, это моя огреха.

Вечерочком в ПМ отпишусь.

Хочется, конечно, полной халявы 😊 Что бы ввел начальные условия (типа скорость, расход, давление начала плато и давление конца плато), поджал пружину БК на один оборот - ввел новое значение скорости, поджал пружину ударника на один оборот, ввел третью скорость. А волшебная программа и спрашивает "И что ты, мил человек, желаешь?
- Расширить плато на ХХ выстрелов
- Повысить скорость на ХХ м/с при сохранении кол-ва выстрелов
- Понизить давление плато
- Узнать дорогу на йух"

Выбираешь нужный пункт, и программа говорит что куда и насколько крутить 😊

TVA

Fake Меня удивляет один момент. Без уплотнения разброс скоростей меньше.
Давление ведь можно стабилизировать запиранием (как в редукторе), а можно - стравливанием (по типу предохранительного клапана). Эта аналогия очень приблизительная, при обсуждении физики РСР-шного выстрела надо бы говорить не о давлении (статика - шприц, насос), а скорее о "ветре" (динамика - парус, крыло, реактивный двигатель).

Borshevich

Выбираешь нужный пункт, и программа говорит что куда и насколько крутить

"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи и не работал" (С) 😊

Borshevich

динамика - парус, крыло, реактивный двигатель

Было бы всё так просто как с реактивными двигателями, где полезный импульс равен массе на скорость истечения...

VZ813

Вывод: Отсутствие уплотнительного резинового кольца приводят к незначительному падению скорости пули.

Непонятные явления, наверное, происходят при перерасходе и больших давлениях. Случалось дать стрельнуть с недозакрученным резервуаром CZ200 с давлением около 100 атм. (предохранитель, в некоторой степени). Скорость меньше, расход меньше. Оно и понятно - клапан недооткрывается и не все в ствол идет.

Fake

Возможно, ты прав... При тех настройках я плато так и не отстрелял. Расчет на пальцах показывает примерный расход около 11 кубиков. Это перебор.
Отстрою винтовку, переделаю эксперимент.

Quest61

Меня удивляет один момент. Без уплотнения разброс скоростей меньше. Но это надо бы еще раз перепроверить.

ЗЫ Кстати, тоже интересно - повторяемый ли это результат или индивидуален для каждой винтовки.

только почему-то не кто не вспомнил про эффект "удлиннение штока"(были такие эксперименты и вспомните о замене поседника+крестик на шток длиннее на 0,8), а также сокращение расстояния разбега ударника при удалении уплотнения - просматривается некорректность эксперимента - изменение нескольких параметров одновременно

TVA

Quest61 почему-то не кто не вспомнил про эффект "удлиннение штока"
В нашем опыте ничто не удлиняется и не укорачивается, резервуар со снятой резинкой становится точно на то самое место, где он находился с резинкой, установленной внутрь проточки.

Quest61

резервуар со снятой резинкой становится точно на то самое место, где он находился с резинкой, установленной внутрь проточки.
посмотри по положению манометра, у мну отличается

Quest61

повторяемый ли это результат или индивидуален для каждой винтовки.
думаю что индивидуален - например у меня "крестик" выступает за обрез пробки на 1мм

TVA

Дурацкая ситуация 😊.
Я не могу позволить себе зайти в тему http://guns.allzip.org/topic/30/544576.html , начавшуюся с личного наезда в самом названии темы. Правила игры обязывают меня дать фулюганам по виртуальным рожам, а я не хочу. Придется делать вид, что той темы не существует 😊.

Инспектор Предлогаю воздух зазасывать из модерной части УОС
На самом деле эжектор не сможет работать на протяжении всех фаз выстрела (если он вообще заработает 😊).
Достаточно, если всасывание будет происходить в течение тех 3-4 миллисекунд, во время которых пуля находится в стволе. Потом пускай оставшийся в перепуске воздух "выдыхает" туда, куда ему больше понравится - в ствол или в эжектор. Если к такому эжектору пристроить газовый двигатель, то в самозарядке не понадобится тянуть тяги перезаряда к модеру.
братушка ...а если не в перепуске, а через дырочку в носике досылателя?
Поток на входе эжектора должен быть строго ламинарным (все молекулы струи должны строем лететь в одну сторону 😊). Это условие недостижимо в месте поворота струи, для работы эжектора нужен прямой и достаточно продолжительный участок канала.
Avizenna На сколько помню кто то достиг расхода 4,3 кубика на Дж, а это всего около 20% КПД.
КПД=20% соответствует удельному расходу 10,4см^3/Дж.
Расходу 4,3см^3/Дж соответствует КПД=48%.
Рассказывали, что тот давно описанный случай был связан с ошибкой эксприментатора при расчете расхода.

Да, забыл сказать, что вопросы относятся к тексту поста http://guns.allzip.org/topic/30/544410.html

ARCHER

Похоже мы имеем дело не с ижекцией...
Выскажу и свою гипотезу... Вероятно мы имеем дело со следующим... При наличии травления в предпулевом пространстве при открывании клапана происходит нарастание давления и стравливание его через паразитное отверсие, что не дает стронуть начальному давлению пулю с места, однако клапан таки открывается и давления в резервуаре и предпулевом пространстве выравниваются! В итоге, таки наступает момент страгивания пули с места, НО именно в момент близкий к максимальному давлению в камере перед пулей и паразитное отверстие из за своих размеров уже не может сколь угодно сильно влиять на давление в камере!Таким образом имеем идеальный вариант пуля ещё на месте и ждет пока клапан не откроется полностью, чтоб стартануть с максимально возможной энергией!

GBK

TVA
На самом деле эжектор не сможет работать на протяжении всех фаз выстрела


Потом пускай оставшийся воздух "выдыхает" туда, куда ему больше понравится - в ствол или в эжектор


На самом деле, будет выдыхать два раза. До момента страгивания и после вылета пули из ствола. До момента страгивания дышит намного сильнее(субъективно). Да и выстрел без пули, об этом же свидетельствует. Это я про тот эжектор, который у меня случайно получился 😊Ты должен помнить, наверное.
TVA
Поток на входе эжектора должен быть строго ламинарным (все молекулы струи должны строем лететь в одну сторону ). Это условие недостижимо в месте поворота струи, для работы эжектора нужен прямой и достаточно продолжительный участок канала.
Тогда, это не вертикальный участок перепуска, а участок ствола, где пуля начинает разгон. Вообщем, если верить вентиляционщикам, что эффект эжекции начинает наблюдаться уже при скорости потока 6 м/с, то ствол придется перфорировать сразу за местом постановки на нарезы, однозначно. 😊

Quest61

наступает момент страгивания пули с места, НО именно в момент близкий к максимальному давлению в камере перед пулей и паразитное отверстие из за своих размеров уже не может сколь угодно сильно влиять на давление в камере!
+1(просто получаем более оптимальное страгивание)

Fake

ARCHER
Похоже мы имеем дело не с ижекцией...
Выскажу и свою гипотезу... Вероятно мы имеем дело со следующим... При наличии травления в предпулевом пространстве при открывании клапана происходит нарастание давления и стравливание его через паразитное отверсие, что не дает стронуть начальному давлению пулю с места, однако клапан таки открывается и давления в резервуаре и предпулевом пространстве выравниваются! В итоге, таки наступает момент страгивания пули с места, НО именно в момент близкий к максимальному давлению в камере перед пулей и паразитное отверстие из за своих размеров уже не может сколь угодно сильно влиять на давление в камере!Таким образом имеем идеальный вариант пуля ещё на месте и ждет пока клапан не откроется полностью, чтоб стартануть с максимально возможной энергией!

Точно так же думал, пока не посчитал усилие страгивание пули.
На чизе у меня ствол вклеен. Взял Гамку, переломил ствол, вставил пулю и замерил усиливание страгивания пули. Получил около 400 грамм. Пусть у Гам стволы прослаблены, пусть усилие страгивание пули будет полкило.
Считаем давление в предпульной камере, которое создаст усилие страгивания в 0,5кг.
Диаметр пули 0,45см.
Площадь сечения 0,16 см2
Сила в 0,5кг на эту площадь будет при давлении 0,08 кг/см, т.е. при превыешении давления на 0,08атм.
Так что момент страгивания пульки не может быть в момент близкий, к максимальному давлению в камере перед пулей.

ЗЫ С математикой мог наврать.

Quest61

Точно так же думал
так почему же тогда убыстряя клапан уменьшаем расход?

Quest61

а еще можно про длинные и короткие дудки вспомнить...

ARCHER

в момент близкий к максимальному давлению в камере перед пулей
Я не утверждаю, что именно все произойдет в максимальное давление, да и речь шла о приросте в 10м/с это около 3% от общей скорости. Другими словами выстрел происходит оптимальней.

братушка

Поток на входе эжектора должен быть строго ламинарным (все молекулы струи должны строем лететь в одну сторону ). Это условие недостижимо в месте поворота струи, для работы эжектора нужен прямой и достаточно продолжительный участок канала.
Носик досылателя обычно уже за дальней кромкой перепуска. Т.е. уже "за поворотом". Можно еще чуть длиннее сделать. Сам носик перекрывает часть калибра, так что падение скорости потока начинается как раз на срезе носика. И по торцу носика (если он не острый) образуется "капелька" вакуума. Там через дырочку в досылателе сосать будет мама не горюй.
В самом перепуске до "поворотов" аванс тоже не оченьто большой.
Ет я так, разсуждаю вслух....

Fake

Quest61
так почему же тогда убыстряя клапан уменьшаем расход?

Интересный вопрос 😊
А почему бы ему не уеньшится, если фронты открытия и закрытия клапана становятся круче?

Quest61

если фронты открытия и закрытия клапана становятся круче?
так и я о том же

Quest61

а еще о длинных и коротких стволах можем вспомнить

VZ813

Fake

Считаем давление в предпульной камере, которое создаст усилие страгивания в 0,5кг.
Диаметр пули 0,45см.
Площадь сечения 0,16 см2
Сила в 0,5кг на эту площадь будет при давлении 0,08 кг/см, т.е. при превыешении давления на 0,08атм.
Так что момент страгивания пульки не может быть в момент близкий, к максимальному давлению в камере перед пулей.

ЗЫ С математикой мог наврать.

Ага! 0,5кг/0,16см2=3,125 кг/см2 У ИЖ-38, по моим прикидкам, получалось около 20кг/см2.

Mehanic

Fake
Взял Гамку, переломил ствол, вставил пулю и замерил усиливание страгивания пули. Получил около 400 грамм. Пусть у Гам стволы прослаблены, пусть усилие страгивание пули будет полкило.
А еще вроде как имеет место факт раздутия юбки, а может и не имеет. а еще нужно учесть скорость страгивания и скорость нарастания давления. Это к тому, что одному аллаху известно когда там эта пулька тронется 😊. Зенон как-то писал что от формы захода скорость не зависит, только расход. (Разная форма по разному тормозит пулю.)

СВДшник

Здрасьте, сильно тапкама прошу не бить 😀, выскажу свое ИМХО. Вот вы здесь хотите ижектор использовать, чтоб воздух в ствол "подкачивать", а не чего что давление в стволе больше чем атмосферное, не пойдёт ли всё на задом на оборот, от того что вы хотите? 😊(риторический вопрос)

TVA

Уважаемый Сергей Петрович почтил мой пост своим вниманием http://guns.allzip.org/topic/30/544961.html

Кому-то это может показаться странным, но я целиком и полностью с ним согласен. Особенно вот с этим:
"В общем, что самое печальное - состояние мракобесия в обществе развивается все больше и больше. И тезисы, типа такого - а вдруг за этим что-то есть - только подтверждают это. Осталось совсем немного - найти ведьм. С чем охотиться на них, уже есть."

СВДшник а не чего что давление в стволе больше чем атмосферное, не пойдёт ли всё на задом на оборот, от того что вы хотите?
Вполне естественный и правильный вопрос.
http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?p=190018&sid=f40fe9bac54b9b406964f672807b01d4#p190018

VZ813

И по торцу носика (если он не острый) образуется "капелька" вакуума.
Самое подходящее место для проверки идеи ИМХО. Главное просто выполнить.
"Подсоса" через кольцевой зазор досылателя не происходит - скорости не добавляет, а наоборот.

братушка

Прочитал я пост уважаемого bricks20 и захотелось, чтоб он картинку объяснил:

Такие штуки частенько встречаются в системах енерготурбин. Правда там поток постоянный, но весьма далек от скорости звука.
Причем скорость потока в узкой трубе почти такая же как и после расширения. И, о чудо, вон в ту кривую трубу вставку не дует. Наоборот сосет из нее, да еще как. Крайний еффект: скорость потока после расширения почти не падает, а дебит растет очень не слабо.

Теперь поразсуждаю вслух.
Отркрываем клапан. Воздух ринулся в переходы. Переходы сужаются в перепуске и подпертый потоком сзади поток в самом узком месте достигает своего максимума (в идеале скорости звука). Далее он попадает в ствол, обтекает досылатель и тут сечение переходов резко поскакивает, как раз на срезе носика досылателя. "Подпитка" идет с учетом максимальной скорости потока в перепуске (или самом узком месте) и сечения в том самом месте. А вот по мере движения пули по стволу объем "канала разгона" растет, причем бъстрее, чем его могут "подпитать". Соответственно скорость потока в стволе начинает падать.
Чтоб избежать падения скорости потока в стволе наиболее популярный путь - ето сделать перепуск ма МАХ, а переходы до перепуска (проходное на клапане) ощутимо больше перепуска. Результат предсказуем: увеличение расхода на Джоуль, падение КПД.
И тут появляется просто безценная идея TVA: а что если не компенсировать падение скорости потока в стволе за счет сжатого воздуха из резика, а "подпитать" с атмосферы, увеличить дебит после перепуска за счет атмосферного инжектора. "Мощности" газового потока там выше крыши, всякие там трения и усилия страгивания - копейки в сравнение общим количеством енергии, выплевываемом за 1 выстрел.
Остается отшлифовать технические аспекты как точно ето сделать. Мне лично попахивает революцией в РСР-строении: увеличение енергетики и одновременное снижение расхода за счет одной только дырочки. Осталось только найти ей правильное место.
Мне лично видится логичным осуществлять "подпитку" именно через носик досылателя - ключевое место, крайняя точка всех сужений в тракте. К тому же (как я уже писал) там на срезе носика образуется тот самый вакуум (или зона зачительного разряжения) которая обеспечивает "засос" вон из той кривой трубы.
Есть правда один аспект: "подпитка" будет осуществляться только пока есть принудительно созданный поток, т.е. пока открыт клапан и идет подпитка из резика. Как только клапан закроется, очень быстро, практически мгновенно, накопленный в каналах и стволе газ "рванет" во все стороны, включительно и в дырочку в досылателе в глаз булпаповоду 😊
Так что сам собой напрашивается клапан в досылателе, ну или как минимум отверстие в досытеле не сквозное, а с выводом на сторону, безопасную.

Во, выдал...

TVA

братушка Во, выдал...
Я в шоке...
(в хорошем смысле 😊)

Fake

Помесь трубчатого досылателя с эжектором.

Nik_n

Возьмите S16, уберите уплотнение досылателя и попробуйте. Результат будет отрицательный.

Quest61

Возьмите S16, уберите уплотнение досылателя и попробуйте
а можно и чизу s-ку там уже есть винтик, вкрученный в перепуск - вот и воткните вместо него жиклер(сделайте на винте пропил или лыску)

СВДшник

Опять ИМХО, и опять не пинать. Для проверки вашего эффекта эжектора не обязательно курочить винтовку. Есть 2 метода, один конпьютерное моделирование другой практика. Для моделирование вам понадобиться программа способная моделировать движение воздуха(на оргах тема про модеры есть http://www.airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=6043 , так вот там есть компьютерные модели поведения воздуха в модере, вот такая прога и нужна). Для практики вам понадобиться лабораторный водоструйный насос (в нём используется метод который нам надо изучать. Ну что делать на программе думаю всем понятно. А вот с насосом можно провести интересный эксперимент. на конец насоса(клапан) надеть пластиковую водопроводную труду(ствол), в неё положить лёгкий шарик(пуля) меньшего диаметра, (на 1-2мм). Подсоединяем к началу насоса шланг и подаём воздух. Трубка должна быть направленна вертикально, поток воздуха должен быть такой чтобы шарик висел по середине трубы(примерно). Вот так мы получим работающую модель работы нашей системы. Дерзайте! 😀
Водоструйный насос:

Как видео выложить ?

братушка

А может проще досылатель новый с дырочкой сделать да хроном померять?
Убежден, что на форуме найдутся люди, кому ето на пару часов работы.

Взрывотехник

А что потом с дырявым досылателем делать ? 😀

братушка

Тоже, что со стендом для лабораторного водоструйного насоса 😊

VZ813

Увы и Ах! Эксперимент номер раз гипотезу не подтвердил 😞
ИЖ-60 (с полки 😊 добавлено только уплотнение досылателя. Наконечник ввинчивается. Носик цилиндрический д.3мм х 5мм. Длина наконечника 22мм.)
Наконечник и корпус досылателя просверлил д.1мм.
Сопло открыто - 116, 101, 110, 110, 108.
В сопло перед выстрелом вставлялась резиновая фигня от горелки зажигалки, этакий грибок - имитация клапана. Очень плотной посадки не случилось - великовато отверстие.
Если клапан оставался на месте - 132, 131, 131 м/с
Если клапан вылетал следом за пулькой - 17.1, 17.1
Запятая на хронографе плоховато видна - чуть не подпрыгнул 😛 : а это, оказалось, помеха.
Если этот «клапан» вставить в отверстие корпуса досылателя - выдувает на:
😞

ARCHER

До тех пор пока пуля находится в стволе, скорость потока непосредственно за пулей будет не выше скорости пули! Следовательно если уж и решили эжектировать, то отверстие для эжекции необходимо ковырять на много раньше, например в вертикальном канале. Или не вставлять пулю и наслаждаться эжекцией! А ещё лучше надеть длинную, тонкую, прозрачную трубочку (как от капельницы, но тоньше)на входное отверстие эжектора, посередки оставить полоску окрашенной жидкости, например зеленкой и стрельнуть. Будет видно куда все же сдвинется жидкость? Избыточным давлением наружу или скоростным потоком внутрь. Скорее всего пока пуля в стволе она (зеленая метка) будет выдавливаться, а когда пуля покинет ствол всасываться!

anabell

ARCHER
До тех пор пока пуля находится в стволе, скорость потока непосредственно за пулей будет не выше скорости пули!
И шо же будит со скоростью потока, када пуля вылетит из ствола?

ARCHER

И шо же будит со скоростью потока, када пуля вылетит из ствола?
Она возрастет в разы!

anabell

ARCHER
Она возрастет в разы!
Недалекие мужчины не в моем вкусе. 😊

ARCHER

А я и не собираюсь на тебе жениться...

a1u

Очень интересная тема... Пяшите ешо! =)

Инспектор

Реально както еще впаралель действовать на поток воздуха во фтулочке, допустим разогревать струю либо спиралью либо еще как - вобщем получается такая раскаленная керамическая фтулка?
Или допустим по примеру реактивного двигателя в эжектор добавлять какую нибудь смесь для увеличения КПД! 😛

СВДшник

А может просто закончим х..й заниматься 😊

Инспектор

Ну вот и не занимайся, если есть чего по теме сказать - то давай! 😛

Kline_Kinder

VZ813
Увы и Ах! Эксперимент номер раз гипотезу не подтвердил ...
ты что, всеръез надеялся?
народ, вы чего?
1. эжекционный насос должен работать только когда "нагрузки" почти нет, т.е. когда "выход" из него не заперт, как у нас, пулей.
2. допустим эжектор втянет пару-тройку кубов воздуха, ну и что? что мешает получить те же кубы просто безбожно увеличив МО? Когда такая мера добавляла КПД?
Энергия берется из баллона, перераспределяется и лишь часть ее достается пуле. Отношение энергии пули к энергии взятой из баллона и зовется "КПД". Что "делает" эжектор? Просто "добавляет" к списку получателей энергии еще и газ из среды, следовательно КПД должен только падать.

VZ813

А что витать в облаках? Ткнул дырку и увидел. Теперь дело за новым словом ученых теореоретиков. Вдруг в эксперименте что не так. Еще какя-нибудь мысль посетит. Не буксовать же на одном месте?

Kline_Kinder

Еще какя-нибудь мысль посетит. Не буксовать же на одном месте?
дык посетила- втулка сопло. только она каким-то макаром мутировала в эжектор. А мысля, кмк, интересная.

VZ813

дык посетила- втулка сопло.
А попробовать никто не желает. Это не так просто. По моему мнению и не стоит того. Скруглять все углы - правильный и проверенный рецепт. И практики и теоретики в полном согласии 😊

Инспектор

Ну вот немного материала для почитать! 😛

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161472.htm

Там в середине текста есть насадка Шестеренко (2 сопла Лаваля) с его преимуществами и также модифицированная версия со скруглениями! 😊
Очень интересно расписанно в подробностях как это работает, так что есть чего почитать! Есть над чем подумать! 😛



VZ813

Интересно. Читать. Но! почему бы не приделать с одной стороны маленький вентилятор, с другой большой и показать, что у него момент вращения много больше "затраченного" (да хоть не много!). И, тут же, вечный движок готов. ???

Инспектор

Ну а если немного по другому, струя воды при одних атмосферах при разных сечениях улетит на разные расстояния - причем значительно! 😛 Что если хоть немного получится прибавить за счет разных сечений и прочих особенностях такой фтулки!

VZ813
Интересно. Читать. Но! почему бы не приделать с одной стороны маленький вентилятор, с другой большой и показать, что у него момент вращения много больше "затраченного" (да хоть не много!). И, тут же, вечный движок готов. ???

А это уже безтопливный двигатель он тоже в статье описывается! 😛

TVA

VZ813 Вдруг в эксперименте что не так...
Можно было бы анализировать результат эксперимента, поставленного в рамках задачи. Но нельзя же с помошью пружинно-поршневой винтовки ИЖ-60 пытаться моделировать и при этом ожидать повторения эффекта, замеченного на холодногазовых винтовках РСР.
http://humor.filmo.ru/565.html

vovik541304

читайте Брикса20, Уважаемые 😀
и не ищите чёрных кошек в тёмной комнате...

братушка

читайте Брикса20, Уважаемые
Кроме "читать", "думать" и "понимать" тоже лишним не будет.
Брикс теорию там правильно описал, вот только выводы странные сделал.
Он же сам написал:
Вы можете попытаться перевести хаотичное тепловое движение молекул газа в упорядоченное, т.е. заставить двигаться все молекулы не хаотично, а в одном направлении. Вопрос в том, что даже если вам удастся это сделать, то как долго это состояние будет продолжаться, и будет ли такой «дружно движущийся в одну сторону газ» тем самым газом, о котором мы хоть что-то знаем. Ответ простой - газ будет совсем другим (у него не будет температуры, давления и вообще ничего, что характеризует газ, кроме массы молекул), и такое его состояние может продлиться совсем недолго, если постоянно не поддерживать этот искусственный процесс постоянного перенаправления всех молекул в одну сторону.

Мы поддерживаем етот процесс несколько миллисекунд - пока открыт клапан. А не наносекунду (по Бриксу). И имеем тот самый "другой газ" без температуры и давления, про который науке что-то известно только из експериментов.

vovik541304

братушка
имеем тот самый "другой газ"

фига себе 😀
А из-за чего сыр-бор, извините?
За что боритесь - 5-10 м/с к тому , что может дать НОРМАЛЬНО настроенная стрелялка с нормальной клапанной группой?
Или чё?
Я понимаю, если бы речь шла о движках самолётов или разгонных ракет... а так - фуфло и теоритизм чистой воды...
Простая механика, вернее электрика, ЗДЕСЬ справилась бы лучше (основной прикол в пневме - страгивание без форсирования), форсировать ЭТОТ САМЫЙ ДРУГОЙ ГАЗ эжекторм?!?!?! ну-ну

VZ813

TVA
Можно было бы анализировать результат эксперимента, поставленного в рамках задачи. Но нельзя же с помошью пружинно-поршневой винтовки ИЖ-60 пытаться моделировать и при этом ожидать повторения эффекта, замеченного на холодногазовых винтовках РСР.
http://humor.filmo.ru/565.html
Мне кажется, что ППП более подходит для этого эксперимента. Воздух вылетает нагретый. В РСР должно быть хуже. Ну а основная причина - наличие устройства с простой реализацией опыта. Надеюсь это не помешает желающим экспериментировать с другими устройствами. 😊

Вот вопрос возник: с какой скоростью должен двигаться воздух вылетая из резервуара, где его давление 100атм, чтобы давление в струе было 1атм ?

братушка

форсировать ЭТОТ САМЫЙ ДРУГОЙ ГАЗ эжекторм?!?!?!
Нет. Разбавлять его атмосферным и получать процентов на 30 меньший расход при той же енергртике. Надеюсь...

Есть только один путь подтверждения или опровержения любой теории - правильно спланированный и реализованный експеримент. И никто не обещал, что ето легко. Но без етого прогресса не будет никогда.
Доказали ведь ганнеры пользу сопла в перепуске. Может и 10м/с всего - но польза. А делов-то - втулочку правильную сделать. Уже становится чуть ли не нормой.
Глядишь и ежектор даст еще 10-15м/с. Суммарно тянет на 20-30% повышения еффективности. А может еще чего придумаем 😊 Глядь и лет через 5 народ новичкам будет говорить "ты че? ежектор еще не поставил разве?", и расход в 9см3/Дж перекрестят в дикий перерасход 😊

братушка

@VZ813
Можно тебя попросить?
Попробуй еще пару раз, только чашку предварительно проталкивай подальше внутрь. На различные дистанции. Ну скажем от 1 до 5 см.
Просто подумалось: поток ведь наверняка отражается от юбки и тогда его какраз в дырочку в досылателе и "заворачивает". А что будет, если "отражтель" немного отодвинуть от ежектора. Если поможет, то на сколько надо отодвигать?

VZ813

братушка
@VZ813
Можно тебя попросить?
Попробуй еще пару раз, только чашку предварительно проталкивай подальше внутрь. На различные дистанции. Ну скажем от 1 до 5 см.
Просто подумалось: поток ведь наверняка отражается от юбки и тогда его какраз в дырочку в досылателе и "заворачивает". А что будет, если "отражтель" немного отодвинуть от ежектора. Если поможет, то на сколько надо отодвигать?

Попробовать - можно. Но что! Резиновый клапан от зажигалки в форме грибка-гвоздика. Хвостик d=1mm почти свободно вставляется в сопло. Шляпка d=3mm не дает ему провалиться и дополнительно затыкает дырочку сопла. Шляпкой непосредственно и досылалась пулька.
Из 5 выстрелов 3 раза клапан остался в исходном положении V=131м/с.
2 раза вылетел. Значит, в этом случае, сопло открывалось. Но, наверное, уже после вылета пульки из ствола. При этом хронограф зафиксировал (17,1м/с), думаю это скорось вылета клапана . Скорость пульки, судя по расплющиванию, около 130м/с. Т.е. без существенных изменений.
А-а-а ты, наверное, пульку предлагаешь продвинуть дальше внутрь ствола?

братушка

А-а-а ты, наверное, пульку предлагаешь продвинуть дальше внутрь ствола?
Угу.

vovik541304

братушка
Нет. Разбавлять его атмосферным и получать процентов на 30 меньший расход при той же енергртике. Надеюсь...

Есть только один путь подтверждения или опровержения любой теории - правильно спланированный и реализованный експеримент. И никто не обещал, что ето легко. Но без етого прогресса не будет никогда.
Доказали ведь ганнеры пользу сопла в перепуске. Может и 10м/с всего - но польза. А делов-то - втулочку правильную сделать. Уже становится чуть ли не нормой.
Глядишь и ежектор даст еще 10-15м/с. Суммарно тянет на 20-30% повышения еффективности. А может еще чего придумаем 😊 Глядь и лет через 5 народ новичкам будет говорить "ты че? ежектор еще не поставил разве?", и расход в 9см3/Дж перекрестят в дикий перерасход 😊

Не верю...
Турбированная пневма... но здесь совсем другой случай, получается просто , типа, самоподсос, причём с какого фига - ВВД просто прёт туда, где открылось чуть меньшее давление, причём, толкая пулю, ОН теряет "направление" и начинает тусоваться с "давящим" сзади... так что, достигнув эжекторного сопла, чё бы ЕМУ и туда не давануть, а не вытягивать за собой атмосферу... ну, наверное, сдвинув пулю за сопло, может, что то и "засосётся" через эжектор, но что то мне подсказывает, эти вихри паразитного потока и ВВД не очень то начнут дружить (начнутся какие-нибуть диффузорные процессы или ещё какая-нибудь совершенно ненужная херь). Мне кажется любой "впрыск" должен быть под давлением, иначе впрыск не "догадается" что ему делать 😊
Мне кажется, Вы , Уважаемые, опять "изобрели" продув ствола в орудиях танка, где после выстрела вылетает пердячий пар 😀, с помощью похожей фигни...
А 10-20м/с ничего кардинально не поменяет в писиписях, проще с бубном потанцевать с хорошим клапаном, пружинками и, совершенно верно - с правильными каналами, где воздух "прёт", максимально их (пути воздуха) укорачивая и придавая им антизавихрительные формы 😀
Считаю "затею" иллюзорной , мягко говоря...

братушка

Вовик, ты меня окончательно заинтриговал.
Ты так упорно повторяеш "да нету там ничего", "не делайте", "да ничего у вас не получится", что я подумал: есть там штота, причем штота действительно серьезное. А то с чегоб Вовик так отбрыкивался и нас отговаривал? Вовик зает и не хотит, чтоб и другие об ентом узнали.
Но ничего, Вовик, мы тебя разоблачим... Я ужо и детальки кой какие токарю заказал...
😊 😊 😊

vovik541304

братушка
Я ужо и детальки кой какие токарю заказал...

Ну, чё - правилная решенияяяяя!
(а нафик детальки то - дырьеффф насверли и фффсё, подпишы эти дырьи , мол, эжектор 😊 , а то дырьи про это знать не будут нифига 😀

О, слышь, а чё мучится - уплотнение досылателя, или уплотнение ствола с казны сыми нафик - пусть оттедыва и сасётся ротом эжекторного типа 😀

VZ813

братушка
Угу.

Стрельнул 😊 Сопло открыто: без смещения пульки - 109м/с; со смещением 1см - 123, 115, 115; со смещением 5см - 101м/с.
Сопло с затычкой: без смещения пульки - 133, 132, 132; со смещением 1см - 132, 131; со смещение 5см - 123м/с.
Все затычки попались вылетающие. Пульки Wadcutter 0,51г.

Эжекция могла бы проявиться, если бы нашлась область с давлением менее атмосферного. В канале ствола воздух движется не быстрее пульки. Сужать перепуск до такой величины, чтобы за счет увеличения скорости истечения, давление упало ниже атмосферного, думаю бессмысленно, если и возможно. Потери от этого, скорей всего, превысят ожидаемую прибавку.


GBK

Если делать эжектор, то делать его нужно в:

1. самом узком месте воздушного тракта

2. там где поток устойчиво ламинарный, т. е без всяких завихрений. (эти два условия изначально заданы ТВА)

TVA
Поток на входе эжектора должен быть строго ламинарным (все молекулы струи должны строем лететь в одну сторону 😊). Это условие недостижимо в месте поворота струи, для работы эжектора нужен прямой и достаточно продолжительный участок канала.
http://guns.allzip.org/topic/30/544410.html
Совершенно правильно заданы!

Насчет правильности первого условия, я думаю, ни у кого сомнений не возникает, т.к. чем ужЕе сечение, тем больше скорость и меньше давление в струе. Вертикальный участок перепуска соответствует данному условию, хотя и не на всех винтовках.
Соответствует ли данный участок перепуска второму условию?
Нет!
До момента страгивания на данном участке перепуска течение не будет ламинарным. Связано это и с двумя поворотами под 90град. и с тем, что у пули есть, хоть и не очень большое, но давление страгивания. Т.е. на начальном этапе никакой эжекции не будет. Будет выталкивание воздуха из эжектора. Бесспорно, что в конце концов, мы получим эжекцию, но даст ли она нужный эффект. Т.е через какое время она(эжекция) наступит? Через 1/2 мс. или через 2 мс.Я не знаю.

Как минимизировать выброс воздуха из эжектора?
Расположить его(эжектор) в том месте, где поток имеет устойчивое ламинарное течение. Наиболее подходящим местом является участок ствола за головой пули, стоящей на нарезах. Там тоже будет некая турбулентность и выталкивание, а не всасывание воздуха из эжектора, связанное с тем, что поток, уже стронувший пулю и достигший зоны эжектирования, упирается в юбку и разбивается о нее, преобразуясь в пограничный слой, но, на мой взгляд, это выталкивание будет меньше чем на других учасках.

Как сделать так, чтобы данный участок был самым узким в перепускном тракте, т.е соответствовал условию N1. Сделать весь участок до эжектора конически сужающимся(конфузор), по типу того, что сделал Дектор, когда экспериментировал с перепуском "бубликом".Носик досылателя, в данном случае, следует делать подпружиненным. (дослал пулю и "спрятался" в тело досылателя).
Также, на мой взгляд, угол между направлением потока, разгоняющим пулю и направлением потока эжектируемого воздуха не стоит делать больше 15 град. Можно и нужно, конечно, поменьше, но сверлить ствол под такмм углом заемучаешься. 😊


П.С. Очень нравится идея Братушки с эжектором в носике досылателя. Нравится потому, что очень красивая. Но, учитывая все вышеописанное, нет никакой гарантии, что там вообще будет эжектирование. Т.е. поток после "взрыва" может разделиться на два: один будет толкать пулю, а другой дуть в отверстие в носике досылателя до момента покидания пулей ствола(прямо в глаз булпаповоду. 😊 )

ЗЫ. Лично я ствол, пока, сверлить не готов. Не потому, что ствола жалко, а потому, что еще не организовал конфузор "бубликом" до юбки пули.

anabell

ВАХ!...

VZ813

Носик досылателя, в данном случае, следует делать подпружиненным.
Так может от этого будет больше пользы, чем от эжектора?
Подпружиненный и дли-и-и-инный. Сначала поможет преодолеть трение покоя, потом и подталкнет снаряд.

Kline_Kinder

братушка
Нет. Разбавлять его атмосферным и получать процентов на 30 меньший расход при той же енергртике. Надеюсь...
поясни. на пальцах. как разбавление потока даст пуле большую энергию. как!?
Обещаю, я буду честно стараться понять тебя.
Пока понимаю так
Дано:есть поезд, уже двигающийся, он втыкактся в вагоны. Вопрос: итоговый состав получит отрицательное или положительное приращение скорости?

Идея сопла иная- взять и направить тепловые импульсы молекул газа в одну сторону. следовательно и пуля получит часть теплового импульса молекул газа. Соответственно газ чуть сильнее остынет, а пуля чуть быстрее полетит, и никакой алхимии с эжекцией.

Storag

Блин, зобаньте всех, думать гады заставляют. Я уже весь моск поломал пока читал тему 😀
А сопло перепуска - фтопку! Тепловое движение молекул газа - броуновское, а следовательно беспорядочное. Если сумееш "взять и направить тепловые импульсы молекул газа в одну сторону" то получиш Нобелевскую премию. Адназначна!

Fake

Storag
Тепловое движение молекул газа - броуновское, а следовательно беспорядочное.
И скорость этого движения зависит от температуры газа. А температура воздуха в перепуске низкая, охлаждается он, расширяясь. Подсасывая воздух из атмосферы, можно ввести в поток некоторое количество тепла, увеличив скорость броуновского движения.

VZ813

Storag
Я уже весь моск поломал пока читал тему 😀
Адназначна!

Считать надо, и/или пилить - это лечит 😊

Borshevich

Блин, вот подняли же эту тему...

В случае, когда нет достаточной способности по расходу (разницы давлений по оси движения среды) - нихрена в поток тянуться не будет. А пока газ вынужден толкать пулю - этой разницы нет. Писал уже в одной теме и еще раз повторю - это сработает в модераторе, в пескоструйке, но не в котле ДВС и не в стрелляющем агрегате.

братушка

поясни. на пальцах. как разбавление потока даст пуле большую энергию. как!?
Обещаю, я буду честно стараться понять тебя.
Все, что следует - теория, ИМХО.

Я изхожу из соображения, что кол-во енергии, выплескиваемой во время выстрела в несколько раз больше енергии, которую получает сама пуля. А если учесть и факт, что пока клапан открыт, то весь резик, переходы и ствол есть один сосуд и про недостачу енергии говорить не приходится.
Так что основной вывод: скорость пули ограничена только скоростью потока у ней в юбке. Точнее нашей способностью разогнать сам воздух на МАХ. Причем разогнать его не где-нибудь, а там, где разгоняется сама пуля - в стволе.

А вот сам ствол как раз и не самое узкое место. Даже если все перепуски сделать размером с калибр остается сужение в месте досылателя.
Дальше мне видится правильным опираться не на силы, давления и температуры, а на дебит. Нам надо поддерживать именно дебит и именно в стволе.
А теперь представим, что мы смогли получить скорость звука где-то в перепуске, но он явно сечением меньше калибра. Значит тот же поток попадая в ствол с бОльшим сечением неизбежно начнет терять скорость. Дебита из перепуска не хватает для поддержания той же скорости и в стволе. И вот тут-то и появляется идея увеличить дебит за счет атмосферного путем правильного ежектора.
Можно конечно весь тракт сделать безобразно "толстым" и весь дебит "скачать" из резика. Именно так чаще всего и поступают. Да вот только сжатого воздуха из резика жалко, а атмосферного нет.

Отсюда и идея: разогнать воздух на МАХ в узком сопле, существено меньше калибра, и сразу за соплом добавить атмосферного воздуха от ежектора и одновременно расширить канал по максимуму, в идеале до размера калибра. И тем самым существено увеличить дебит в самом стволе. Дури у разогнаннй до скорости звука струи хватит и на "засасывание" от ежектора и на разгон пули.
Правда как точно ето реализовать у меня нет готового решения.
Но если нам такое удастся - расход можно снизить очень и очень существено.
Задумка есть, даже чертежик уже токарю снес. А он (нехороший человек 😊 ) слинял в отгул, аж в понедельник обещал заняться моими безделушками. Запланированный на выходные експеримент - кирдык.

Кстати, если подумаешь - то ета теория вполне объясняет увеличение скорости при установке сопла в перепуске. Увеличиваем скорость (соответственно дебит) в самом узком месте - увеличиваем конечный дебит в стволе - растет скорость пули.

Второе кстати - у ППП все немного не так, там дебит "гуляет". Надо пробовать на РСР.

Borshevich

Если смотреть, какой остаток энергии газа в стволе, когда пуля его уже покинула, то по израсходованной части КПД поболе 70%. Единственный же метод бороть общий КПД (порядка 20-25%) - использовать промежуточный поршень, что бы газ во входной половине отрабатывал до 3..5 атм, создаваяво второй камере небольшой объем сверхвысокого давления под 1000атм. Практические схемы на ум пока не приходят. Естественно, диаметры вхоной и выходной части поршня должны отличаться и содержимое выходной камеры должно изначально быть заполнено ВД. Соотношение диаметров для эффективной работы такого бустера нужно весьма значительное, и максимального эффекта можно достичь возле момента, когда вся кинетическая энергия поршня передана газу во второй камере. Вообще тут хреново всё на самом деле. Что бы отдать максимум энергии - нужно вкачать ее в инерцию поршня. Что бы принять максимум энергии - надо сжать газ во второй камере как можно медленнее. Скорее всего бустер - тоже говно-идея.

Опять же, можно просто использовать исходный газ как ГП по большому диаметру, но тогда значительные моменты сил, сравнимые с ППП, уничтожат весь цимус стабильности ПЦП при выстреле. И потом это громоздко и угрюмо как пост-нуклеар ультимэйт ассаулт веапон для лэст фронтиер оф хуманити.

А сопла - навязчивая идея получить всё из ничего. Так же физически невозможно как и параноидально заманчиво. Сколько лет напыженного трепа на форуме - и ноль, полный НОЛЬ результатов.

Borshevich

Вообще КПД пневматическихсистем стремится к 100% только в случае, когда:
ИЛИ: 1.Подвижные массы стремятся к бесконечности.
ИЛИ: 2.Сечения стремятся к бесконечности.
ИЛИ: 3.Скорости стремятся к нулю (больше как следствие).

Borshevich

Нормально конфузоры в перепускных трактах работают.

Там условия по расходу какие?
В аэродинамической трубе они тоже работают. Там условия по расходу тоже какие?

Там расходная сторона добавляет газу энергии, а пуля - отжирает от нее - это две разницы.

Kline_Kinder

2братушка:
"дебит" это видимо "мгновенный расход", так?
Извини, но неубедительно. Совершенно неясно с чего ты решил что
1...скорость пули ограничена только скоростью потока у ней в юбке...
КМК она ограничивиется ,но совсесм не скоростью потока а
-длиной ствола, т.е. нсп ограничивается временем взаимодействия подвижных масс "пуля" и "молекулы газа"
-количеством молекул газа. которые "поделились" с пулей импульсом, т.е. нсп ограничивается давлением.
-скоростью молекул газа- чтоб было чем "делиться" импульс молекул газа должен превышать импульс пули, т.е. нсп ограничивается молекулярным весом газа и температурой газа.
2...Нам надо поддерживать именно дебит и именно в стволе...
КМК, эжектором ты потратишь энергию не столько на разгон пули сколько на разгон "подсосаного воздуха" (хотя подсоса не будет- невозможен).
Да и выходит так, что у тебя ствола-то не надо совсем, ведь именно он мешает "поддерживать дебит" 😊 убирай ствол и получай неограниченый "дебит"

Devastate

Kline_Kinder
Да и выходит так, что у тебя ствола-то не надо совсем, ведь именно он мешает "поддерживать дебит" 😊 убирай ствол и получай неограниченый "дебит"

Можно поддержу?

Я в принципе тоже за телепортационный метод разгона с "подсосом" от эфирных течений 😊

ЗЫ.. Оперировать "скоростью звука" при плавающем давлении причём всегда! больше атмосферного.. это как-бы стрёмно... "А ребята то и незнали!" кхе 😊

Borshevich

-скоростью молекул газа- чтоб было чем "делиться" импульс молекул газа должен превышать импульс пули, т.е. нсп ограничивается молекулярным весом газа и температурой газа.

Тут не сосвсем так, массы газа имеют относительную скорость, разную на разных участках ствола за пулей, т.е. НСП никак не ограничена ни молекулярным весом, ни температурой (которая в случае потока со значительной динамикой есть величина очень условная и малоприемлемая, ибо продольно стволу она одна, а поперечно стволу - другая). Температура понятие стохастическое, приемлемое только в случае стационарной (по крайней мере движущейся значительно медленнее, чем отдельные молекулы в нем) массы газа. Другое дело, что газ тоже имеет массу, и когда масса разгоняемого с пулей газа становится сравнима с массой самой пули, эффективность всей системы начинает падать независимо от трения и прочих факторов, т.к. часть энергии расходуется и на разгон фронтальных масс газа.

Devastate

Но в любом случае максимально эффективное сопло - вызовет максимальную потерю! энергии...

саунд-модератор тому - примером.

ЗЫ. Бустерные схемы думаю сработают 1 раз максимум.. там такие энегрии на тепло что всё пришкварится... тем более в ППП.

Вот если бы надо было разогнать 5 кило.. через бустер.. водяной хотя-бы.... можно было-бы подумать 😊 тепло опять-же на пользу пойдет 😊

Borshevich

Да вообще фигня всё это.

vovik541304

Borshevich
Да вообще фигня всё это.

яигрил - фигня... дурдомустроили

братушка

Я ж говорил - теория ет все.
Может я прав, а может и нет...
И точку в словесном дурдоме может поставить только правильный експеримент.
Вот токарь с отгула вернется...

docalex

Borshevich
Вообще КПД пневматическихсистем стремится к 100% только в случае, когда:
Позволю себе чуть подправить: "к 50%", если это нормальная PCP c легким газом и квазистационарным процессом ускорения пули.

Sup_Doc

Почитал почитал и понял, прав был тот человек, который сказал: "Нет смысла мудрствовать лукаво... !"
Бредятина с "соплом" получится.
Да и сами закругления хороши только как метод сокращения мертвого пространства в камере за пулей. Про повышение энергии передаваемой пуле от сжатого воздуха, но так перемудрить как тут в топе нуна просто уметь. Повысить энергию пили можно банальным повышением давления в резике. Но вот вопрос: нафига это надо? Опять попытка пробить чугунную ванну навылет?
Повысьте массу пули, повысьте давление в резике - вот вам и повышение энергии пули. И девиация навстречу = снижение точности, зато ванна на вылет.
-----
Вашу энергию мысли, да на повышение точность ПСП! Снижение габаритов и громкости выстрела.
-----
С уважением.

bricks20

"А правда, что Рабинович выиграл в лотерею 100 тысяч?". "Правда. Только не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в карты, и не 100 тысяч, а 1 рубль".

Всё развитие "теории" вокруг сопел-втулочек (соплей в данном случае будет даже правильней) напоминает этот анекдот.
Хорошо, что обойдется без последствий, разве что у каких-нибудь чукотских мальчиков психика пострадает от несоответствия гениальных задумок и низменной реальности. Правда, есть лекарство: как никак - приобщение к науке.
Вообще же, всё бы у вас получилось, если бы не было ствола, ПУЛИ, ВВД и этой дурацкой комнатной температуры. Да и выпускной клапан тут несколько лишний.
Не могу придумать смайлик для этого - решите сами, что ставить

VZ813

И я про 100 и 1 упоминал 😊
Может кому-то просто на этот вопрос ответить?
"Вот вопрос возник: с какой скоростью должен двигаться воздух вылетая по трубе из резервуара, где его давление 100атм, чтобы давление в струе было 1атм ? "

Fake

VZ813
"Вот вопрос возник: с какой скоростью должен двигаться воздух вылетая по трубе из резервуара, где его давление 100атм, чтобы давление в струе было 1атм ? "
Ни с какой. Стоять он должен.

Borshevich

Позволю себе чуть подправить: "к 50%", если это нормальная PCP c легким газом и квазистационарным процессом ускорения пули.

Ту ыть, смотря какую дульную скорость... для 100 мыс можно и 60% поднять.

братушка

Ни с какой. Стоять он должен.
TVA вам умные ссылочки давал, но читать видимо лень.
Представляю себе вашу реакцию, если бы вы узнали, что статическое давление воздуха в струе, несущейся с околозвуковой скоростью внутри перепуска и ствола, стремится к нулю, а пулю после старта разгоняет вовсе не статическое давление воздуха, а кинетическая энергия движения его молекул.

Повысить энергию пили можно банальным повышением давления в резике. Но вот вопрос: нафига это надо?
Вот заладили... НЕ ХОЧУ енергию повышать, хочу РАСХОД УМЕНЬШИТЬ.

психика пострадает от несоответствия гениальных задумок и низменной реальности.
Тебе известна реальность? Опыты проводил?
Поделись опытом, а? Я сейрьезно. Чего делал и чего получилось?

Borshevich

Поделись опытом, а? Я сейрьезно. Чего делал и чего получилось?

Я скажу.
Посадил в кромане перепуск в конус, винт херово затянул, вот тебе и "сопло с подсосом", а эффект, как и от всякого выссыва - минус от скорости.
И таких примеров - уйма - ничего кроме ссанья от отверстий любой конфигурации хорошего не выходит.

docalex_rpt

братушка
TVA вам умные ссылочки давал, но читать видимо лень.

quote:

Представляю себе вашу реакцию, если бы вы узнали, что статическое давление воздуха в струе, несущейся с околозвуковой скоростью внутри перепуска и ствола, стремится к нулю, а пулю после старта разгоняет вовсе не статическое давление воздуха, а кинетическая энергия движения его молекул.


Анекдот про мальчика, резинку и рогатку 😊.
Да будет вам известно, что газокинетическое давление (обозванное статическим) есть результат бомбардировки стенки объема движущимися молекулами, обладающими кинетической энергией. А температура - это мера этой кинетической энергии частиц. Газодинамика и появилась, чтобы рассматривать эффекты, производимые огромным количеством частиц, не рассматривая отдельные траектории движения каждой из них. Согласитесь, что при колич. частиц 3*10^19 в см.куб. (при 1 бар) это было бы накладно даже для супер ЭВМ.
Но можно всего этого и не знать. Есть такой подход - Физика на кухне. То есть, просто думать правильно. Попробуем с ваших позиций. Пусть даже давление в струе (каким образом - наплевать)равно нулю. Тогда количество воздуха, подсасываемого эжекционным образом будет пропорционально разности давлений dP(1 бар), сечению щели эжектора (S) и длительности выстрела - потока (t).
Это количество воздуха сравните с раходом ВВД, пропорциональным давлению P 100 бар, сечению щели в клапане (>10S) и той же длительности (t). Вы должны понять, что в случае, если произойдет "ЧУДО" ваш положительный эффект 0,1% в лучшем случае будет. Вы это хотели померить (??), а измеряете на самом деле потери, большие на 2 порядка величины. Дует то в обратную сторону под действием 100 бар. Корейские AR, даже ижевский пистолет 651, вот где видно это.
Вот, я ничего не знаю из физики, но делаю правильный вывод. А вы мне все про резинку 😊.

bricks20

docalex_rpt

известно, что газокинетическое давление (обозванное статическим) есть результат бомбардировки стенки объема движущимися молекулами, обладающими кинетической энергией. А температура - это мера этой кинетической энергии частиц. Газодинамика и появилась, чтобы рассматривать эффекты, производимые огромным количеством частиц, не рассматривая отдельные траектории движения каждой из них. Согласитесь, что при колич. частиц 3*10^19 в см.куб. (при 1 бар) это было бы накладно даже для супер ЭВМ.
Но можно всего этого и не знать. Есть такой подход - Физика на кухне.

Эту же физику на кухне очень просто можно применить к выводу т.н. уравнения Клапейрона-Менделеева, правильно сформулировав задачу и начальные условия. Получится обычная школьная задачка с нормальным и очевидным решением. Из этой задачки и появляется смысл и определение температуры газа, а также происхождение его давления как суммарного импульса силы от упругих столкновений молекул со стенками сосуда. Поэтому странно было увидеть по одной из предлагаемых ссылок (кажется, на украинский форум), как фактический зачинатель этой совершенно не подкрепленной простейшими оценками задумки с соплами-эжекторами - TVA - возвел смысл этого уравнения как бы в нечто непонимаемое. А фактически, просто отбросил его и перешел к шаманским терминам и понятиям из совершенно другой сферы. А дальше пошло-поехало - вброшенная "идея" нашла последователей и развивателей, но никто не дает себе труда задуматься о начально ложной посылке задачи и отсутствия ее постановки. Как можно решать то, что не сформулировано? Ведь никто не пойдет "туда, не знаю, куда", а тут, пожалуйста, - бросились. А куда?

братушка

@docalex_rpt и @bricks20
Вот умно вы все говорите. Тогда объясните мне пожалуста почему вон в ту кривую трубу в "тракте питания" паровой енегротурбины не дует, а сосет? Причем явно гораздо больше 0,1%. И не из теории пример взят, из практики.

bricks20

А что можно объяснить в этом рисунке с двумя стрелками? Если это - задача на расчет данных всасывания за счет перепада давлений в статике и в потоке, то сформулируйте задачу. Что за среда, сечения, скорости, давления, температуры и пр., и что хотите узнать? Если есть сомнения в том, что при определенных условиях в эту нижнюю трубку будет это что-то засасываться, то изучите раздел физики (техники), связанный с этими явлениями. Тогда, скорей всего, поймете несуразность задаваемых вопросов и сможете решить те задачки, которые будут Вас реально занимать. Если нет желания или возможности заняться самообразованием, то удовлетворитесь ответом, что в эту кривую трубу может как "сосать", так и "дуть", и это зависит от условий. По крайней мере, в том фрагменте, что нарисован. А вот хотеть (или требовать - не важно), что на ВСЕ глупые вопросы будут получены ответы, не стОит, это, надеюсь, очевидно. Повторюсь, вся эта чепуха с соплами и эжекторами к РСР не имеет отношения. Прошу не обижаться: в том что написал, нет ничего личного и, тем более, - желания обидеть.

VZ813

Обижать, к сожалению, получается и без желания 😞 Можно спросить у книги, у друга, на форуме... Странно только, что уже изучившие разделы физики, как-то боятся, что ли, "растаться" со своими знаниями 😊

GBK

Ну, не все же такие умные
Чем РСР не подходит?

bricks20
Если это - задача на расчет данных всасывания за счет перепада давлений в статике и в потоке,
😊

1.До момента покидания пулей ствола поток есть? Есть!Значит есть разница между атмосферой и и давлением в струе.
2.С точки зрения скорости потока( а значит, падения статического давления в струе), есть ли разница в том истекает ли воздух в атмосферу, или "упирается" вместо "стенки" атмосферного воздуха в юбку пули? Никакой.

bricks20
Повторюсь, вся эта чепуха с соплами и эжекторами к РСР не имеет отношения.

Не убеждает! Уж если называете что-то чепухой, то не оставляйте "камня на камне" от этой чепухи. Распишите модель выстрела, для тех, кто не понимает, объясните разницу между полным , статическим и динамическим давлением и т.д.(без лишнего занаучивания) Вам по-другому нельзя - Вы метр.
Прошлые заслуги "не катят" 😞
Прошу не обижаться: в том что написал, нет ничего личного и, тем более, - желания обидеть. (С)

docalex_rpt

GBK
Распишите модель выстрела, для тех, кто не понимает,
Вот, вспомнилось вдруг:
"Играть на скрипке?, - нет, никогда не пробовал. Но, наверное, умею."

bricks20

GBK
1.До момента покидания пулей ствола поток есть? Есть!Значит есть разница между атмосферой и и давлением в струе.
2.С точки зрения скорости потока( а значит, падения статического давления в струе), есть ли разница в том истекает ли воздух в атмосферу, или "упирается" вместо "стенки" атмосферного воздуха в юбку пули? Никакой.

GBK
Не убеждает! Уж если называете что-то чепухой, то не оставляйте "камня на камне" от этой чепухи. Распишите модель выстрела, для тех, кто не понимает, объясните разницу между полным , статическим и динамическим давлением и т.д.(без лишнего занаучивания) Вам по-другому нельзя - Вы метр.
Прошлые заслуги "не катят"
Прошу не обижаться: в том что написал, нет ничего личного и, тем более, - желания обидеть. (С)
Отвечу также цитатой: А вот хотеть (или требовать - не важно), что на ВСЕ глупые вопросы будут получены ответы, не стОит (С).
Про чепуху. Высказал лишь своё отношение к этому, естественно, основанное на тех знаниях, которыми обладаю, и, естественно, - никак не в качестве попытки убедить в этом кого-либо. Убеждения или вера, вообще, - не категории знания. А вот разбираться в деталях чепухи и, тем более, объяснять это тем, кто не понимает этого сам, для себя не вижу смысла. Просто стараюсь не заниматься глупыми делами (не всегда, правда, получается). Ну не будете же вы подробно объяснять человеку, что надевать брюки через голову не удобно. Просто скажете, что не удобно, если увидите такой процесс. Мало ли, человек брюки видит в первый раз. А все потому, что вы это знаете (про брюки). А теперь представьте, что он начал приставать: "Нет, ты подробно объясни, почему не удобно?" Ваша реакция?

Вот, в частности, пример, подобный брюкам, - Ваши утверждения в п.п. 1 и 2. О чём они и что дальше с ними делать? Не посчитайте только это вопросом, на который я хотел бы получить ответ.
Про "некачение" прошлых заслуг - это про что и каким боком к соплам? Про метр же ошиблись - метр 73 см. 😛

GBK

docalex_rpt
"Играть на скрипке?, - нет, никогда не пробовал. Но, наверное, умею."
Почему? Пробовал. Поэтому и понимаю, что не распишет 😊, а ограничится обычными заявлениями о возможности( невозможности).
Как и некоторые другие, впрочем! 😊

GBK

bricks20
Про "некачение" прошлых заслуг - это про что и каким боком к соплам?
Это не только к соплам - к любым безапелляционным заявлениям, прикрываемым(весьма неудачно) низким уровнем тех. грамотности оппонента.

П.С.73см. не вижу( пока 😞 ). Пока, к сожалению, только метр. 😛

EJZ

Не, но самое то главное - ведь давление в канале ствола до покидания его пулей ВСЕГДА ВЫШЕ атмосферного - это что, забыть?

GBK

Полное давление состоящее из статического, динамического, ну и весового (до кучи 😊) выше. А вот статическое давление в струе ниже атмосферного.

EJZ

А к какому разряду относить "атмосферное"?

GBK

EJZ
относить "атмосферное"?
к полному в атмосфере. 😊

Kline_Kinder

docalex_rpt
Да будет вам известно...
блеск (С) Э. Людоедка
В смысле -классно развенчана "эжекция". Наверное вы препод?

Поясните, плз, почему "сопление" тоже "пятое колесо"? Почему сработать на пользу пневмы не сможет?
Как я понимаю - сопло преобразует энергию потенциальную (давление) в энергию кинетическую (увеличение скорости потока). С тем или иным успехом, но преобразует.
При выстреле пневмы потенциальной энергии за пулей остается дофига. Почему сопло не способно быть полезным, ведь нам как раз и надо превратить потенциальную энергию (сжатого газа) в кинетическую энергию (пусть и не газа а пули)? Т.е. сделать так, чтоб за пулей оставалось поменьше потенциальной энергии.
Поясните, пжлст, и Вы, bricks20, что неверно?

братушка

Не, но самое то главное - ведь давление в канале ствола до покидания его пулей ВСЕГДА ВЫШЕ атмосферного - это что, забыть?
Ето смотря в каком месте тракта.
При определенных условиях там можно даже зоны вакуума создать.
Как ни быстры там процессы, но у молекум газа тоже масса имеетса и соответсвенно определенная инертность. Нельзя молниеносно повернуть "усредненный вектор" потока молекул на 180". Как минимум появятся зоны хитрых турбуленций.

EJZ

Этот поток - лишь следствие расширения определенной(клапаном) массы сжатого газа. Расширяться она "хочет" во все ес-но стороны и до своего "нормального" объема, но мы "разрешаем" только одно направление, появится еще одно - и оно будет "использовано". Причем в данном случае даже при "холостом" выстреле, поскольку диаметр сечения "трубы" намного меньше ее длины.
Так что ИМХО лучше задуматься об оптимизации процесса расширения, а не о создании дополнительных "направлений" для него.

Borshevich

:D Струеоптимизаторы... 😀 😀 😀 Закрывайте уже эту ветку, ну, правда смешно, сколько людей вам твердят о бредовости данной технологии для ПЦП, а вам как о стену горох.

Да, значительный подсос возможен при наличии тяги на расходе, создающей скорость порядка 10 махов у сопла, на этом принципе даже компрессор можно было бы построить, но это будет самый нерентабельный агрегат в мире.

А для выстрела - это параноидальный бред.

братушка

Расширяться она "хочет" во все ес-но стороны и до своего "нормального" объема, но мы "разрешаем" только одно направление, появится еще одно - и оно будет "использовано".
И так и не так. Все относительно.
Давай вернемся к картинке TVA:

Представим себе "пик выстрела": снизу-вверх несутся молекулы со скоростью звука. Ето значит, что "боковая" составляющая их ссумарного вектора движения практически равна "0". А снизу прут еще молекулы все с той же скоростью, подталкивая друг друга вперед. Как думаешь, какой процент молекул успеют поменять свое направление на 180" и полетят вон в те боковые щели? А что будет в етот момент времени с теми молекулами, которые уже находятся в тех щелях, хаотично двигаясь во всех направлениях под атмосферным давлением? А что будет через какой-то момент времени, когда в тех щелях молекулы движутся уже не так хаотично?

Вот если скорость потока там будет существено меньше скорости звука, то и картинка будет совсем другая.
Хотя... Вон в той кривой трубе скорость далека от звуковой, а все равно "сосет"...

братушка

А для выстрела - это параноидальный бред.
Ето опробовано или предположение?

Повторюсь: я не утверждаю, что все будет так розово. Но надеюсь. И точку в споре может поставить только Его Величество Експеримент.
И по моему личному убеждению експериментировать стОит.

Borshevich

Представим себе "пик выстрела": снизу-вверх несутся молекулы со скоростью звука.

Начнем со "скорости звука". Фронт давления несется намного раньше скорости звука, и, начиная с того момента, как он достиг первой же неровности в канале или юбки пули, давление нарастает во всей системе, в том числе и начинает благополучно срать в указанное оконце, какой бы хитрожопой формы оно ни было. "Звук" же в это время еще только благополучно отполз на миллиметр от клапана.

СМОТРИМ КАРТИНКИ И ПЫТАЕМСЯ ПОЧУВСТВОВАТЬ ДВЕ РАЗНИЦЫ.

Borshevich

Ето опробовано или предположение?

Про стыковку перепуска в конус я написал.

Borshevich

Скажу более. Одинсумасшедший немец не поленлся соорудить программку, которая очень нудно и медленно выполняет аэродинамические расчеты с практически молекулярной точностью. Найдите, скачайте (проект бесплатный) и мучайте.

братушка

Фронт давления несется намного раньше скорости звука, и, начиная с того момента, как он достиг первой же неровности в канале или юбки пули, давление нарастает во всей системе, в том числе и начинает благополучно срать в указанное оконце, какой бы хитрожопой формы оно ни было.
Я так и не понял: несется или срет во все стороны?

Мои иважения тому немцу, но:


.........
Экспериментально подтверждено: в результате процесса последовательного присоединения дополнительных масс реактивная тяга и кинетическая энергия объединенной массы больше тяги и кинетической энергии активной струи.
....
Кинетическая энергия объединенной реактивной массы может быть увеличена более чем в 10 раз по сравнению с кинетической энергией активной струи, т.к. в зависимости от параметров процесса присоединения может увеличиваться не только реактивная масса, но и ее скорость.
TVA ссылочку давал: http://www.tehsovet.ru/article-2005-4-5-766

Лично для меня не стоит вопрос "возможно ли вообще", а "как точно реализовать, чтоб еще и реально работало".
Експеримент расставит все точки над "И". Он может быть успешным, а может оказаться провалом... Или Вы, уважаемый, запретите мне его провести?

docalex_rpt

Все вышеприведенное достаточно печально и, к сожалению, обыкновенно Я не препод. в полном смысле, хотя по совместительству читаю лекции (МИФИ). Половину студентов старших курсов задачка из вступительных экзаменов ставит в тупик. Братушке я уже объяснял про «инерционную» природу подсоса, а он опять:и с той же самой картинкой.
Кто помнит немую кинокартину «День святого Иоргена», должны вспомнить и эпизод, где Игорь Ильинский ставит задачу: « :стоит дом, в нем три этажа, на каждом этаже по 7 окошек. А теперь скажите, в каком году умерла бабушка дворника?». Не хочется, чтобы обижались, но это называется так: Воинствующее Невежество. Честно говоря, достало:

Я затратил некоторое время, чтобы придумать слова, поэтому мне не хотелось бы, что бы это убрали, стерев тему. Единственная цель ниженаписанного - помочь думать в правильном направлении. В деталях можно спорить и обсуждать, хотя охоты возвращаться и продолжать именно здесь, просто нет.
Можно написать уравнение Бернулли: P+ (po) *V^2/2= const, действующее вдоль линии потока, которое одновременно является (!) уравнением сохранения энергии. В скобках (ро) это слово-буква, обозначающая уд.массу. И на основе этого уравнения видно, что для тяжелой (и условно несжимаемой) жидкости (газа) скоростной напор (po)*V^2 в принудительно искривленной линии тока приводит к падению давления. (Искривили-увеличили длину пути, попытались увеличить полную скорость, так как по инерции масса (po) стремится сохранить начальную величину компоненты Vx ). Грубо говоря, мы «разрываем» среду, пустоты в разрывах порождают отриц. скачки давления, что и приводит к «подсосу». Для этого необязательно иметь расширяющееся сопло, достаточно ввести в «прямой» поток измерительную трубу. Ибо эффект работает локальным образом: при обтекании измерительной трубы (на сходе с кромки) поток локально расширяется. Физика понятна (?), поэтому для адиабатного газа расписывать не буду, объяснять что такое «энтальпия» здесь неуместно, да и нет необходимости.
Теперь о модели PCP. Самая простейшая.
Перейдем в систему отсчета пули, я хочу ее разогнать, для чего в канал подаю газ высокого давления, действующий на сечение ее заднего среза.

Сила, вызвающая ускорение F - это газодинамическое давление, пропорциональное температуре газа и числу частиц в единице объема (плотности). То есть P1= nkT, где k- постоянная Больцмана. S - площадь сечения канала. Из формулы видно, что давление и энергосодержание единицы объема газа численно равны (смотрим размерность: Н/м^2= H*м/м^3= Дж/м^3), этим мы обязательно воспользуемся далее. Теперь поставим задачу - максимально ускорить пулю на заданном участке канала (длине ствола). Для этого на всем протяжении канала я должен поддерживать максимально возможное давление на пулю.
У меня «идеальный» канал без трения (пули и газа) о стенки, легчайший газ (невесомый), кинетическую энергию потока (ро*v^2) которого можно не учитывать, и клапан, который быстро открывается, пока смещение пули мало. И способен восполнить любой расход газа без снижения давления. Пока так, во всяком случае. Тогда P1= Po c достаточной точностью до самого момента покидания пулей ствола. Рассмотрим баланс энергии при перемещении пули по каналу на некоторый единичный отрезок dX.


Полезная работа, совершенная давлением газа на пулю равна dA= F* dX. Однако при этом и расплата наступает: освободившийся за пулей объем dV= S*dX вынужденно заполнен газом, поступившим из резервуара. К моменту вылета пули из ствола длиной L ее кинетическая энергия равна Wk= L* F, а канал заполнен газом с полным энергосодержанием E1= L*P* S, которое (см. выше) равно Wk. Поэтому за счет энергии резервуара совершается двойная работа A=2 Wk, половина которой уходит в «выхлоп» вслед за пулей. Итог: КПД=50%.
Теперь о принятых приближениях (допущениях).
1.Равенство давлений по длине канала. Конечно, при скорости потока 200м/с и выше имеет место гидродинамическое сопротивление канала (трение о стенки). Но это только минус нам. Тогда A=2Wk+(градиентные потери).
2.Насколько давления у резика и пули успевают выравниваться? Успевают, если скорость звука существенно выше скорости пули. В сжатом до 100 бар воздухе скорость звука будет выше известных 340 м/с и превышает 400 м/с, во всяком случае. Обычно скорость звуковых волн Vзв в среде пропорциональна корню кв. из величины модуля Юнга (коэфф. упругости), деленной на массовую плотность среды. Казалось бы, что Vзв не должна зависеть от давления (и упругость и плотность растут одинаково: P=nkT, пропорционально n), однако неидеальность воздуха-газа работает. Так что в нашем диапазоне работы PCP пусть и не очень хорошо, но давление у пули отслеживает величину давления у клапана. Именно в силу такого обстоятельства иметь в канале область отрицательного избыточного давления - это чистой воды «бред сивой кобылы». Надеюсь, что выравнивание давлений вдоль канала и звуковая скорость этого процесса не очень возмущают читателей. Другой то скорости взаимодействия между частицами газа у нас просто нет 😊.
3. Пренебрежение скоростным напором. Здесь, конечно оценим, ибо результат, по-видимому, нас огорчит. Этот скоростной напор, если так можно выразиться, заставляет нас признать, что у нас не легкий газ, а достаточно тяжелый. И напор работает в обратную сторону. Действительно при уд. массовой плотности воздуха 29 кг/м^3 те 10см^3/Дж, что мы имеем, дают для 30 Дж в пуле массу утраченного воздуха порядка 9 грамм. Часть его (или весь, это зависит от режима клапана) мы вынужденно разгоняем до скорости, сравнимой со скоростью пули. К чему это? Это значит, что давление падает от клапана до пули сильнее, чем мы хотели, потому что ускорение (обозначим его «а» ) газа, следующего за пулькой, обеспечено силой F2(Х)= (po)*a. Интегрируйте по Х, по длине потока (по всему каналу), получите уменьшение КПД до 5%. В реальности, закрыв клапан, вы останавливаете поток на входе в канал, предоставляя накопленному в тракте газу ВД расширяться (!). Неприятно, конечно, но позволяем ему охлаждаться тоже, давление снижаем. Грубо, навскидку, пусть со скоростью пули вытряхивается одна третья часть воздуха. Итак, появилась «присоединенная масса», в два раза большая массы пули. А КПД « 50%/3=16% . Это примерно та величина, на мой взгляд, к которой можно стремиться, совершенствуя канал и клапан.
А теперь итоги некоторые:
1. Про эжекторы уже выше было все. Не засосете (противоестественно), да и незачем. Так, как с вашей точки зрения, давление ускоряющее пульку ничего не знает о том, что где то уже засасывает, то ей тем более будет наплевать, что вы у корня подпитали канал. Если только вы не предложите резонансную схему газового ускорителя. И с пеной у рта будете настаивать:..
2. Про сопла. Которые <преобразуют» потенциальную энергию газа в кинетическую энергию струи, или как говорят: «пусть» не струи 😊, а пули. Интересно, а вы не задумывались о том, что соединение резервуара со стволом (вместе с БК) и есть то самое искомое СОПЛО. И сделайте его с минимальным сопротивлением, будет только лучше, чем выдумывать чудесные сопла 2-го или может 3-го рода, которые только «загрязняют» канал. А для согласования необходимых переходов (поворотов, вынужденных ступенек)
уже все наработано вековым опытом.
3. Задачу газодинамики конкретной винтовки можно считать. Но бессмысленно затрачивать на ее проработку эквивалентно необходимое время. Очень дорого. Макетирование дешевле. А общая постановка и примерные решения вроде есть у Игната.
P.S. (24.11.09.) Благодарю С.П. (briks20) и др., заметивших допущенную в спешке ошибку по уд. весу воздуха. Результат по ожидаемой величине КПД может быть более оптимистичным. Однако (в назидание самому себе) правки в данный текст вносить не считаю возможным.

Borshevich

А общая постановка и примерные решения вроде есть у Игната.

Ни мою ни Игната модель никто давно не смотрит. Видимо, они выше наших грязных цифр. 😊

VZ813

docalex_rpt
Можно написать уравнение Бернулли: P+ (po) *V^2/2= const, действующее вдоль линии потока, которое одновременно является (!) уравнением сохранения энергии.
Во! Ответ на свой вопрос получил. Спасибо!

Кислый13

Много раз видел эту тему , а про то что больший эффект даст простое убирание всех завихрителей потока и в первую очередь классического досылателя нет внятных постов , да и бороться без за расход без пересмотра взглядов на всю систему вд нет никакого смысла , в моих поисках "прекрасного" больший эффект дал большой перепуск практически лишенный всяких сужений , получался принцип гидротарана , при этом больший "мертвый" объём играл не последнюю роль . Про резонанс резервуара отдельная песня , на прямотоке он менее выражен , а вот редукторные системы подвержены ему весьма сильно , дросселирование редуктора дает положительный эффект , но температура воздуха в заредукторном пространстве возрастает это не маловажная вещь , но это из другой оперы .

bricks20

Логика постановки задачи для РСР и оценки в целом, приведенные docalex в последнем посте, правильные. Особенно с точки зрения возможного разъяснения глупостей, связанных с соплами-эжекторами и муссируемых в этой ветке. Можно только поблагодарить его за труд с написанием и рисованием всего этого. Не уверен, правда, что это "запретит ставит эксперименты". И даже ошибка из разряда опечаток - объем килограмм-моля газа при нормальных условиях не 1 м3, а 22,4 м3 - ничего не меняет, поскольку она может привести лишь к неправильной оценке предельного кпд, смысл в которой, конечно, есть, но это совсем другая история (с).
Надеюсь, что искренне ищущим всё же станет понятным, что СУТЬ разгона пули (собственно, - любого твердого тела) проистекает не от искусственно придуманных, или даже существующих в реальности, но в других системах, "потоков", а просто - от сил, действующих на это тело, а в случае РСР - от силы давления со стороны газа. Любая подмена этого закона Ньютона какой-либо феноменологической моделью должна быть понимаема, по меньшей мере, лучшей же случай - вообще не подменять то, что можно описать напрямую. Никакая энергия ничего не разгоняет, даже будь она даже трижды кинетической. Все энергетические подходы, как правило, используются для проверки правильности прямых моделей.
Правда, не сомневаюсь, что дальше возникнет вопрос - а как такие оценки применить к настройке "моей ИЖ-60" (Эдгана, Хулигана и пр.). Предвижу выражение лица docalex. 😛

Кислый13

Опять мы начинаем теорию путать с практикой , понять с точки зрения школьного курса физики все процессы происходящие в момент открытия и закрытия клапана без практики нельзя .Тот кто утверждает что он всё знает как правило сам признается в своём высокомерии и слабом знании предмета . Закон сохранении энергии не везде и всегда работает . Есть резонансные явления которые могут усиливать или уменьшать эффекты , смотря как их использовать , а наше понимание физических свойств того же воздуха и движения потока обусловлены тем что везде вдалбливают в голову -поток должен быть ламинарным .

docalex_rpt

Спасибо, bricks20. За 29кг/м^3 приношу извинения. Правильное число из головы само соскользнуло в текст (без моля) автоматом. В оправдание: никаких заготовок подобных оценок утром еще не было.
А, выражение лица?
Так оно меняется. Вчера вечером позвонил товарищ, установивший мой кит Кроссман-1760 и стволик 5,5. Получил 280м/с и кучку 18мм на 75м. Я был рад, даже если он чуть превышает.

Kline_Kinder

Док, спвасибо. Спасибо за врема потраченное на вiкладки аргументов. буду их обдумывать. Рассуждал примерно так же. Пока же есть возражение:

docalex_rpt
массовой плотности воздуха 29 кг/м^3 те 10см^3/Дж, что мы имеем, дают для 30 Дж в пуле массу утраченного воздуха порядка 9 грамм
тут ош., причем на порядок.
плотность воздуха около 1,2 кг/м3, следовательно удельный расход 10см3/Дж в таком контексте выглядит как 0,012г/Дж.
соответственно и "потери на разгон возуха" газа скромнее. Чесгря, не уверен что такого рода "потери" как таковые существуют- мы не педвигаем емкость с газом, не перемещаем неподвижную ранее массу (массу газа). Движение газа в стволе это движение по инерции. Т.е. эти молекулы и ранее двигались, просто до выстрела мы "совершали работу" по из возврату в объем баллона, а при выстреле предоставили возможность двигаться свободнее. Т.е. как таковой работы по "разгону" газа в стволе ни мы, ни сам газ не совершали.
docalex_rpt
реальности, закрыв клапан, вы останавливаете поток на входе в канал, предоставляя накопленному в тракте газу ВД расширяться (!). Неприятно, конечно, но позволяем ему охлаждаться тоже, давление снижаем.
И в чем драма? Что неприятного? Ведь расширение газа и есть работа по смещению пули, работа против силы инерции. Они однозначно связаны- смещение пули и расширение газа. И чем глубже охладится газ, тем больше энергии было отдано газом. Просто у нас не бесконечный ствол, и этим обстоятельством мы воспользоваться в полной мере не можем. И драмы с "охлаждением и падением давления" я бы не делал- охлаждение и есть "расход" потенциальной энергии, причем эффективный(тепло можно взяьт из окр. среды), а вот куда направленна полученная от охлаждения энергия (тепло это и есть энергия) вот это важно.
Но это лирическое отступление.
Теперь выложу свои аргументы в пользу "сопления" 😊 прикидки с другого краю.
Разгон пули есть увеличение ее скорости.
Если есть желание удерживать давление на пулю при ее движении по стволу, то следует пополнять падение концентрации n в формуле P=nkT.
Допустим пополняем , Т- температура газа, это то количество энергии которое мы и будем расходовать, k- постоянная Больцмана, следовательно надо удерживать значение n, тогда и будет Р за пулей постоянно.
Раз разгоняющая сила постоянна (F=P*S=n*k*T*S), следовательно ускорение постоянно(a=F/m=n*k*T*S/m). Тогда можно воспользоваться формулой для пройденного пути L равноускоренного движения, с конечной скоростью v :
L=v^2/2*a=m*v^2/2*n*k*T*S.
отсюда получам n=m*v^2/2*L*k*T*S- так меняется расход газа через перепуск с возрастанием скорости пули. Меняется по квадрату скорости!
Т.е. для пополнения освобождающегося за пулей пространства до прежнего же значения Р, неоходимо, чтоб перепуск выдал газ с достаточной скоростью.
И чем выше НСП тем бОльшего значения должна достигать скорость подачи газа из перепуска- зависимость квадратичная.
Что неверно?

Kline_Kinder

docalex_rpt
. Про сопла. Которые «преобразуют» потенциальную энергию газа в кинетическую энергию струи, или как говорят: «пусть» не струи , а пули. Интересно, а вы не задумывались о том, что соединение резервуара со стволом (вместе с БК) и есть то самое искомое СОПЛО. И сделайте его с минимальным сопротивлением, будет только лучше, чем выдумывать чудесные сопла 2-го или может 3-го рода, которые только «загрязняют» канал. А для согласования необходимых переходов (поворотов, вынужденных ступенек)
уже все наработано вековым опытом.
непонятная ирония. "соединение резервуара со стволом (вместе с БК)" называют перепуском. Тема о роли "того самого соединения". Каким это "соединение" должно быть, а каким быть не должно и почему.
Уравнение Бернулли, как вы заметили, является уравнением энергии потока, где первое слагаемое отображает кинетическую энергию, а второе потенциальную. Сопла служат для преобразования потенциальной энергии сжатого газа в кинетическую энергию потока газа, т.е. используется именно это уравнение, и без всяких кавычек для слова "преобразование".

TVA

"С теоретиками (везде и в пневме, в частности) вообще всегда была и есть проблема.
...есть куча людей, объясняющих всё и вся, рисующих кучу формул и цифр, которые у окружающих вызывают благоговейный ужас..." (Briks20)

docalex_rpt В сжатом до 100 бар воздухе скорость звука будет выше известных 340 м/с и превышает 400 м/с, во всяком случае.
Нет, не превышает. Скорость звука в воздухе при давлении 100Атм и температуре +20 градусов Цельсия равна ~371 м/с (Кошкин Н.И., Ширкевич М.Г, Справочник по элементарной физике, стр. 108, рис. 30)

docalex_rpt В реальности, закрыв клапан, вы останавливаете поток на входе в канал, предоставляя накопленному в тракте газу ВД расширяться (!). Неприятно, конечно, но позволяем ему охлаждаться тоже, давление снижаем.
Скорость звука в расширившемся и охладившемся воздухе снизится соответственно охлаждению и снижению давления, верно?
http://www.sengpielaudio.com/calculator-speedsound.htm
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Sound/SoundSpeedAirTemperature
docalex_rpt Надеюсь, что выравнивание давлений вдоль канала и звуковая скорость этого процесса не очень возмущают читателей. Другой то скорости взаимодействия между частицами газа у нас просто нет 😊.
Вносит ли это какие-либо ограничения по отношению к предельной скорости пули, выпущенной из длинноствольной РСР калибра 4,5мм, резервуар которой заправлен воздухом под давлением 100атм?
Понимаете ли вы, что скорость звука внутри газовой струи суммируется со скоростью движения этой струи?

Borshevich

Статическое давление распространяется со скоростью превышающей скорость звука, причем значительно превышающей. Со скоростью звука распространяются только устойчивые возмущения давления, а это две разницы. Подтверждение тому любой реактивный двигатель, где скорости истечения (читай распространения давления) значительно превышают скорость звука.

В ПЦП задача предельной скорости ограничена массой пули, весом и размерами молекул газа, давлением, сечением ствола, длиной ствола, трением, теплообменом газ-ствол. НИ сопла, НИ скорость звука тут ни при чем. Есть винтовки, которые херачат по 450мыс, примеры таких экстремальных разгонов есть и у нас и буржуинов, в основном это талон и талоно-подобные.

А вот скорость звука по изотермам (воздух), лови в коллекцию.

Devastate

TVA

---
docalex_rpt В сжатом до 100 бар воздухе скорость звука будет выше известных 340 м/с и превышает 400 м/с, во всяком случае.
---

Нет, не превышает. Скорость звука в воздухе при температуре +20 градусов Цельсия равна ~371 м/с (Кошкин Н.И., Ширкевич М.Г, Справочник по элементарной физике, стр. 108, рис. 30)


Передергиваете 😊 Ну да ладно. Вам можно вы же практик 😊

ЗЫ. Меня конечно удивляет то, что мои посты порезаны да еще и так что без остатка... ну да ладно.

Постою покурю в сторонке..

Интересно чем у Вас закончится...

проценты прироста скорости (на уровне погрешности).. для "проточки" на модели получилось.. У вас они есть? Пилите тогда... и патентуйте сразу-же... иначе val опять опередит 😊

братушка

Статическое давление распространяется со скоростью превышающей скорость звука, причем значительно превышающей. Со скоростью звука распространяются только устойчивые возмущения давления, а это две разницы. Подтверждение тому любой реактивный двигатель, где скорости истечения (читай распространения давления) значительно превышают скорость звука.
Странно... Я думал у реактивного двигателя не воздух и сопла истекает...
А еще я где-то читал, что когда "Статическое давление распространяется со скоростью превышающей скорость звука" его ударной волной называли. А мы вроде про "струю".


В ПЦП задача предельной скорости ограничена массой пули, весом и размерами молекул газа, давлением, сечением ствола, длиной ствола, трением, теплообменом газ-ствол.
К тому же НУ НЕ ХОТИМ ны скорость сверхзвуковую !!! Нам 280 хватит.
Не про то вроде тема.

docalex_rpt

То TVA, попытаюсь ответить:
"1. Скорость звука в расширившемся и охладившемся воздухе снизится соответственно охлаждению и снижению давления, верно?
2. Вносит ли это какие-либо ограничения по отношению к предельной скорости пули, выпущенной из длинноствольной РСР калибра 4,5мм, резервуар которой заправлен воздухом под давлением 100атм?"

1. Я конечно хотел, чтобы бы и давление не падало и не охлаждалось при расширении, но энергию не умею забрать у газа другим путем. Это же не веч. движок 😊.
2. Скорость звука - удобная для описания величина. Возьмем, физически может быть, более наглядную: абсолютное значение средней скорости молекул воздуха, которая в корень из 2 больше (по определению). Т.е около 500 м/с. Это раз. Теперь два, поскольку у нас Максвелловское распределение по скоростям, можно разогнать и до больших скоростей, но с очень сильным падением КПД. На частицах, принадлежащих "крылу" Максвелловского распределения, где число энергичных молекул убывает. Так, что четкого порога по скорости нет, есть степень целесообразности.

TVA

docalex_rpt То TVA, попытаюсь ответить...
Спасибо, принято.
Еще вопрос:
docalex_rpt Можно написать уравнение Бернулли: P+ (po) *V^2/2= const... на основе этого уравнения видно, что для тяжелой (и условно несжимаемой) жидкости (газа) скоростной напор (po)*V^2 в принудительно искривленной линии тока приводит к падению давления.
...
У меня... легчайший газ (невесомый), кинетическую энергию потока (ро*v^2) которого можно не учитывать...
Так все же, для какого газа справедлив закон Бернулли, для "условно несжимаемого" или для сжимаемого идеального?

TVA

docalex_rpt Интересно, а вы не задумывались о том, что соединение резервуара со стволом (вместе с БК) и есть то самое искомое СОПЛО. И сделайте его с минимальным сопротивлением...
И интересно, и задумывались, и даже сделали 😊
http://guns.allzip.org/topic/30/305510.html
Borshevich Есть винтовки, которые херачат по 450мыс, примеры таких экстремальных разгонов есть и у нас и буржуинов...
docalex_rpt Скорость звука - удобная для описания величина. Возьмем, физически может быть, более наглядную: абсолютное значение средней скорости молекул воздуха, которая в корень из 2 больше (по определению). Т.е около 500 м/с.
А больше пятисот практически ни в какую?
(повторюсь, вопрос касается реальной РСР с длинным L=485мм и тонким Ф4,5мм нарезным пулевым каналом, резервуар которой заправлен холодным воздухом под давлением 100атм, который в перепуске/стволе еще и дополнительно охлаждается, расширяясь)

vovik541304

docalex_rpt
можно разогнать и до больших скоростей

тока "подсосать" 😀, гы-гы-гы 😊

docalex_rpt

TVA
Так все же, для какого газа справедлив закон Бернулли, для "условно несжимаемого" или для сжимаемого идеального?
Для несжимаемой жидкости снижение давления в потоке приводит к появлению внутри паровых пузырей (разрыву сплошной среды).Опять таки в соответствии с законом Бернулли. Какая уж тут идеальность? Только в этом случае эффект должен носить пороговый характер. Преодолеть силы пов. натяжения надо. И заработаете в добавку кавитационные разрушения стенок.
TVA
А больше пятисот практически ни в какую?

Я, по-видимому, невнятно сказал: за счет резкого снижения КПД (и значительного увеличения уд. расхода газа) можно. Но лучше газ менять. Или греть газ электрическим разрядом. Температура (хол. плазма) 2-3 эВ (20 000-30 000К), и дело в шляпе. Освоено ведь уже для n(км/с).

Borshevich

На полутораметровой дудке пластиковым шариком - легко за 600 со 150 бар в cal. 9mm.
С КПД порядка 35%.
Тоже самое для пульки массой 0.52, но с КПД порядка 25%, в разгон воздуха при этом будет вкачано 25 Дж, в пулю 90 Дж.
Уймитесь со скоростью звука уже и выпереподсосами. Нету просто дудок по полтора метра в пневматике, а были бы - с ними в тачке не развернешься.

bricks20

Мне кажется, что не стоит искать черную кошку в темной комнате, поскольку ее там нет.
Можно найти множество тонкостей в системе и перевести их в "колкие замечания" оппоненту, но сути это не изменит - ну нет в РСР, работающей при комнатной температуре и при высоком давлении рабочей среды - ВВД, возможностей организовать, а главное, - использовать (в смысле - применить с пользой для конечного результата) многие особенности тепловых скоростей молекул. В частности, - возможность засасывания воздуха низкого давления в поток ВВД, или выстраивание векторов скоростей в одном направлении для потока, упирающегося в стенку и т.п. Конечно, всякие такие "особенные" молекулы есть, но их в спектре очень мало, и главное, что есть постоянные столкновения молекул друг с другом на расстояниях и с временами, несравнимо меньшими по сравнению с характерными расстояниями и временами для этой системы. Если эти обстоятельства корректно проследить до конца, то "оптимизма" по прыганью выше головы поубавится. И тогда не придется кивать на сопла ракетных двигателей (читай, мировые достижения супер-прыгунов) или эжекторы газотурбин. Тем более, что в этом самом реактивном движении прыгают не в высоту, а в длину. Но понять это уже не дано.
Можно потратить время и провести расчеты любой сложности, но это не изменит существа простейших оценок для нашей системы. Поэтому обычный разумный подход здесь также применим - вначале делаются оценки из достаточно общих соображений, а уж при их положительном результате можно переходить к более точным моделям и расчетам.

Правда, как оказалось, у нас есть некоторая пользовательская особенность, которая по существу мешает делу. Не помогает - точно.
Из-за того, что РСР пользуют многие люди, а главное, - многие весьма успешно делают разноообразные стрелялки на этой основе, возникает иллюзия простоты системы и того, что тут легко всё можно насчитать и напрогнозировать. И вот возникает класс "теоретиков" и их последователей, которые полагают, что знаний из интернета и средней школы вполне достаточно для разруливания вопроса и бесед на околотеоретические темы. Ошибка это, но, к сожалению, - данность времени. 😞

VZ813

И вот возникает класс "теоретиков" и их последователей, которые полагают, что знаний из интернета и средней школы вполне достаточно для разруливания вопроса и бесед на околотеоретические темы. Ошибка это, но, к сожалению, - данность времени.
Так все ж во благо понять и улучшить! 😊

TVA

Borshevich Уймитесь со скоростью звука уже и выпереподсосами. Нету просто дудок по полтора метра в пневматике...
Погоди, Иван. Я читал твои профайлы (оба) и видел, что ты многое знаешь, а если чего-то не знаешь, то не стесняешься задавать вопросы. Но здесь я пытаюсь наладить диалог с человеком, а ты все время перебиваешь (извини).

Нет тех, кто знает всё на свете, это нормально. Обидно, когда люди не только сами не знают, но и всячески препятствуют другим в обретении новых знаний, что невозможно без проб и ошибок. К примеру, покойный Даниил Бернулли так и не смог ничего объяснить петербургским академикам Бильфингеру и Герману, тупо обвинявшим его в "ложных выводах" http://www.techgidravlika.ru/view_post.php?id=3
А тут я всего лишь пытаюсь выяснить, о каких "разрывах" в газе, о котором мы говорим, упрямо повторяет docalex_rpt "...мы «разрываем» среду, пустоты в разрывах порождают отриц. скачки давления, что и приводит к «подсосу»... Для несжимаемой жидкости снижение давления в потоке приводит к появлению внутри паровых пузырей (разрыву сплошной среды).Опять таки в соответствии с законом Бернулли. Какая уж тут идеальность?..." и по ходу обнаруживаю, что docalex_rpt и не подозревает о том, что Бернулли еще в 1738 году вывел свои законы не только для несжимаемой жидкости, но и для идеального сжимаемого газа:

docalex_rpt пишет о невозможности превысить "теоретический" предел КПД РСР, равный 16% (как он думает), и советует оптимизировать течение воздуха в перепуске, не догадываясь, что эта задача - пройденный этап именно для тех, кому он это советует (и в части оптимизации тракта и в части повышения КПД).

Mehanic

TVA
А ведь еще в древнем Святом Писании было сказано: "Не посылается чудо тем, кто не силится ему навстречу".
РСР превращается в религию 😊, ну при ней конечно есть священники в чьих словах сомневаться - ересь. Они все знают и все уже сделали, только никто этого не видел-чудо в общем, в него верить нужно.

Kline_Kinder

bricks20
или выстраивание векторов скоростей в одном направлении для потока, упирающегося в стенку и т.п.
ну блин, ну почему? И почему такой ответ- "нельзя", просто "нельзя, неприменимо". Без аргументов. Если причина проста, почему ее не назвать? если причин много- просто назовите хотяб часть из них? Если нет готового ответа, простого и понятного ответа "почему не пригодно", то может и стоит разобраться?
Вот задался Док в своих выкладках "постоянным разгоняющим давлением", и трактовал результат прикидок по-своему "сопла неприменимы" (по крайней мере я понял его тон именно так).
Только вот исходя из той же предпосылки получилось, что скорость потока через перепуск должна быть больше скорости пули. Тогда и сопло вроде как не помешает... Или не получилось? Тогда укажите на ошибку!
И дело не сравочном википежестве- люди пытаются разобраться, просто разобраться, для себя. без грызни ругани и носозадирательства. Как умеют, так и пытаются. Вы умеете разбираться, так помогите. Извините, но пока, у Вас готовый ответ- "не пригодно", и аргументом явл. не выкладки, прикидки и рассуждения, а Ваш авторитет.
2TVA
слагаемым g*h, на мой взгляд, следует пренебречь.

VZ813

Извиняюсь за вклинивание в диалог, но что-то слагаемые в приведенных формулах разной размерности? где есть 1/сек, где нет.

Kline_Kinder

bricks20
Конечно, всякие такие "особенные" молекулы есть, но их в спектре очень мало, и главное, что есть постоянные столкновения молекул друг с другом на расстояниях и с временами, несравнимо меньшими по сравнению с характерными расстояниями и временами для этой системы. Если эти обстоятельства корректно проследить до конца, то "оптимизма" по прыганью выше головы поубавится.
ну вот зачем нужны "особенные"? А? Что, детской игрушечной ракете какие-то "особенные молекулы воды" импульс придают? Или военной, например зенитной?
Или какие-то особенные столкновения молекул друг с другом способны изменить СУММАРНЫЙ импульс молекул уже после прохождения сопла? Нет.
Ракета получает импульс от молекул выхлопа. Выхлоп получает тот же по величине и обратный по направлению импульс, и не важно насколько "хаотично" и энергично сталкиваются массы выхлопа ракеты, его молекулы. Их суммарный импульс имеет величину и направление, заданное соплом. Что мешает "применить с пользой для конечного результата" этот самый суммарный импульс? Тем более что конечный резльтат это имульс пули, который она "получает" именно от тех масс, которые покидают резервуар, т.е. от "выхлопа".
Не уклоняйтесь пожалста от ответа.

Kline_Kinder

1/сек
а где там такая размерность? вроде у всех м^2/сек^2.

TVA

Kline_Kinder слагаемым g*h, на мой взгляд, следует пренебречь
Более того:

anabell

Вот раньше мне TVA нравился (потому, что умный), а теперь я bricks(а)20 люблю! 😀 Потому что он такой умный, что даже не понимает, о чем вы, неучи, его спрашиваете!

bricks20

Kline_Kinder
ну вот зачем нужны "особенные"? А? Что, детской игрушечной ракете какие-то "особенные молекулы воды" импульс придают? Или военной, например зенитной?
Или какие-то особенные столкновения молекул друг с другом способны изменить СУММАРНЫЙ импульс молекул уже после прохождения сопла? Нет.
Ракета получает импульс от молекул выхлопа. Выхлоп получает тот же по величине и обратный по направлению импульс, и не важно насколько "хаотично" и энергично сталкиваются массы выхлопа ракеты, его молекулы. Их суммарный импульс имеет величину и направление, заданное соплом. Что мешает "применить с пользой для конечного результата" этот самый суммарный импульс? Тем более что конечный резльтат это имульс пули, который она "получает" именно от тех масс, которые покидают резервуар, т.е. от "выхлопа".
Не уклоняйтесь пожалста от ответа.

На что тут отвечать, ведь полную чушь несете, хотя можно и более научно - эклектика, батенька. Нет никакой аналогии между причиной реактивного движения ракеты и причиной разгона пули давлением газа. То, что, вроде бы источником сил в обоих случая служат количества движения единичных молекул вовсе не означает, что это одни и те же явления. Нет в РСР того, что Вы называете выхлопом (хотя можно только догадываться, что под этим подразумеваете, поскольку по ходу даже не замечаете подмены смысла своего же термина). И уж пуля никоим образом не получает импульс от выхлопа, если хотя бы приблизительно придерживаться его первичного значения. Ну зачем говорить то, под чем нет никакого смысла?

Под "особенными" молекулами по смыслу того, что я писал, подразумеваются молекулы со скоростями, выше средней тепловой скорости. Если даже это не понятно, то какой смысл о чем-то говорить дальше. По той же причине не пишу всяческих формул и моделей в связи с соплами-эжекторами - ну глупость это, очевидная при самых простых оценках. Нет здесь предмета для мало-мальски разумной дискуссии. Ну сделайте же усилия, посчитайте, при какой скорости потока сжатого воздуха в нем может возникнуть нулевое (1 атм) статическое давление? Или, как долго (насколько далеко от сопла) может сохраняться принудительно выправленный по скоростям молекул поток ВВД, запертый пусть даже движущейся стенкой (пулей)? На каком расстоянии от этих сопел-эжекторов у пули может возникнуть скорость, при которой появится скорость у потока ВВД, достаточная для рассуждений о динамическом давлении? И пр. Причем в качестве моделей можно взять самые простые - от пневмопатрона с ограниченным объемом до бесконечно открытого резервуара.
К сожалению, заниматься образованием кого бы то ни было не считаю нужным, соответственно, - и разжевывать достаточно известные вещи.

Borshevich

РСР превращается в религию , ну при ней конечно есть священники в чьих словах сомневаться - ересь. Они все знают и все уже сделали, только никто этого не видел-чудо в общем, в него верить нужно.

Ну, мы-то люди скромные - шаманскими бубнами и козлиными черепами не барыжим 😀 😀 😀...

docalex_rpt

Исходный пост #340 docalex: "Ибо эффект работает локальным образом: при обтекании измерительной трубы (на сходе с кромки) поток локально расширяется. Физика понятна (?), поэтому для адиабатного газа расписывать не буду, объяснять что такое «энтальпия» здесь неуместно, да и нет необходимости."

TVA
?..." и по ходу обнаруживаю, что docalex_rpt и не подозревает о том, что Бернулли еще в 1738 году вывел свои законы не только для несжимаемой жидкости, но и для идеального сжимаемого газа.
Зачем так грубо? Впрочем, для вас это в порядке вещей.
TVA
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!!"
Ну, что Вы, сэр! Ради бога, и "на здоровье", как говорится.

Borshevich

:D

TVA

docalex_rpt Зачем так грубо? Впрочем, для вас это в порядке вещей.
Разве это грубо? Скорее, любя. 😊
Вот где очевидная грубость, граничащая с хамством:
"- дребедень", "вся эта чепуха", "глупость это", "полную чушь несете".
Вам до этого уровня "непогрешимости" с вашими
"псевдонаука", "фигню с ходу не надо лепить", "законы надо не только знать, но и уметь их применять", "Воинствующее Невежество", "бред сивой кобылы"
еще расти и расти 😊.
(Это не приглашение к срачу, а всего лишь реплика на очередной необоснованный выпад, ничего личного.)
Mehanic РСР превращается в религию 😊, ну при ней конечно есть священники в чьих словах сомневаться - ересь.
Вы путаете веру с религией. Религия - основа церковного бизнеса, а вера - стремление к совершенствованию.
[OFF]
Одним из необходимых условий при подборе команды разработчиков любого нового проекта является выбор тех, кто искренне верит в возможность реализации задачи. Тот, кто не верит в успех проекта, способен быть лишь помехой (прошу не путать с конструктивной внутренней оппозицией, без которой двигаться вперед невозможно). Путь к достижению цели не бывает прямым и ровным, а тут представьте - просто за соседним столом сидит "соратник", который только и ждет возможности подпрыгнуть с криком "А я говорил! Я предупреждал!". Он заранее объявляет "ошибкой эксперимента" все факты, не укладывающиеся в созданную им для себя уютную и "логичную" картину мироздания, удачу коллег он принимает как личное поражение, вместо участия в работе команды он начинает плести интриги и т.д. и т.п.
Не хочешь, не можешь - отойди, не хами, не мешай другим двигаться вперед, пусть даже сквозь их собственные ошибки и неудачи.
[/OFF]

docalex

TVA
Не хочешь, не можешь - отойди, не хами, не мешай другим двигаться вперед, пусть даже сквозь их собственные ошибки и неудачи.
Давая основные моменты собственного представления PCP, как раз и хотелось предостеречь от ошибки, неожиданно завладевшей умами целой группы коллег. Увы, сделав это по просьбе лойяльных читателей, получил "холодный душ".
TVA
Одним из необходимых условий при подборе команды разработчиков любого нового проекта является выбор тех, кто искренне верит в возможность реализации задачи.
Одним, да. Но не первым. Первым необходимым условием является правильный выбор лидера. Дальще можно не продолжать? Последнее, что могу для вас сделать, это посоветовать вам в команду ребят, разработавших вихревые торсионные теплогенераторы с КПД 150%. Благо у них есть опыт их промышленного производства и продаж.

TVA

Originally posted by docalex: получил "холодный душ"
Опа! А как это? На этом форуме разрешено клонирование?! Двуликий Янус? Один - дружелюбный добряк, а другой - беспощадный судья?
На других форумах за таким фортелем последовал бы немедленный пожизненный бан.
http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?p=157652#p157652
http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?p=183972#p183972

Становится понятно, почему общение в разделе РСР так разительно отличается от общения в других разделах Ганз, где не только четко записано, но и неукоснительно исполняется:
"В разделе запрещены:
...
2.2.11 Создание и использование «клонов», когда один и тот же участник одновременно или по очереди пишет под разными никами (псевдонимами);"

http://guns.allzip.org/topic/20/487076.html

"В странах третьего мира царят суровые законы. За воровство там отрубают руку. За побег из тюрьмы - ногу. Зато изнасилованиями там даже и не пахнет."

VZ813

bricks20

Ну сделайте же усилия, посчитайте, при какой скорости потока сжатого воздуха в нем может возникнуть нулевое (1 атм) статическое давление?

Большое усилие для этого нужно?
Сам и отвечу - кому как. Я, оказывается, про "ньютон" уже забыл. И формулу нужную можно в справочнике найти и пр. Но, не у всех же это под руками, тем более в голове. Цифры ИМХО убедительней аргумент, чем слова.

docalex_rpt

TVA
Опа! А как это? На этом форуме разрешено клонирование?! Двуликий Янус? Один - дружелюбный добряк, а другой - беспощадный судья?
Спокойно! Опуститесь на стул. "rpt" - это значит "опять, снова, повтор".
Я эту ситуацию описывал сам в разделе РСРonline. Поэтому можете ко мне обращаться и там, и здесь запросто: Док.
Меня уже забанили в "участники", верно, пожизненно.

bricks20

VZ813
Большое усилие для этого нужно?
Сам и отвечу - кому как. Я, оказывается, про "ньютон" уже забыл. И формулу нужную можно в справочнике найти и пр. Но, не у всех же это под руками, тем более в голове. Цифры ИМХО убедительней аргумент, чем слова.

Конечно, можно расписать все оценки, но возникает вопрос - в какой форме и, главное, - для чего?
Лично мне для того, чтобы НАПИСАТЬ задачу и ее решение, требуется заметное время. Причина простая - каждое из действий требует формулировки модели, условий, границ применимости, используемых методов и т.д. и т.п. Достаточно большой объем писанины, требующий корректного внимания к каждому пункту. И это только для того, чтобы положить на бумагу то, что лично мне понятно гораздо более коротким путем и без писанины. Читатели разные, кто может понять с полуслова, а кто будет просто искать несуразности, поэтому к написанию я отношусь серьезно. (Для себя и тех, кто имеет схожий опыт и знания, достаточно выявить и оценить существенные моменты, и всё будет понято. Для этого хватает нескольких минут и бумажки с карандашом).
Вот тут возникает главный вопрос - для чего тратить время? Если я получаю для себя отрицательный результат, то подробное расписывание этого результата полностью лишено смысла - ну зачем подробно описывать задачу для того, что в конце сделать вывод: "Задача лишена смысла". Мне это не нужно.
Для других же есть два варианта: либо согласиться с моим заключением, либо самому решить задачу, если процедура решения и получения отрицательного результата для него важны и имеют какой-то смысл. Это же самое относится и к тем, кто что-то "забыл". Забыл, ну и ладно. Но вот если хочешь вспомнить для чего-то, что сам считаешь важным, то это уже сам:
Есть в цитируемом ключевая фраза - "формулу нужную можно в справочнике найти". Тут для меня наступает то, что называется алес. Физика отличается от всего другого именно тем, что в ней нет "нужных формул", и ориентироваться в ней можно начать лишь тогда, когда обходишься без "нужных" формул или выводишь их сам, если они, действительно становятся нужны. Тогда лишь можно начать заниматься теорией. Иначе получается то, с чем все мы толкаемся в РСР.

VZ813

Вот тут возникает главный вопрос - для чего тратить время?
Для говорильни!

Уважаемый bricks20, по приведенной формуле закона Бернулли, можно ответить на вопрос:
"при какой скорости потока сжатого воздуха в нем может возникнуть нулевое (1 атм) статическое давление?"
Сжатого до 100 атм, из бесконечного резервуара, при максимальном диаметре трубы 5 мм. Какие еще, на данном этапе, "границы применимости" требуются ?


братушка

Експериментов запланировал больше, но пока что успел:

Донор: В-51, папский, правоток.
Чашки: RWS FuperField, 1,03г.
Специально ничего не трогал, менял только вставки в перепуске. Причем все вставки "на выходе" одного диаметра.

Подход номер раз:
Классическое циллиндрическое отверстие
1. 244
2. 245
3. 245
4. 245
от 160 до ~152 бар
********************************
Конус (конфузор, как хотите), уплотненный с двух сторон
1. 252
2. 252
3. 251
4. 251
от 160 до ~154 бар
*******************************
Тот же конус без верхнего колечка
1. 248
2. 249
3. 250
4. 248
5. 248
от 160 до ~152 бар
******************************
Ежектор
1. 245
2. 2--
3. 2--
4. 255
5. 255
6. 253
7. 253
8. 253
от 160 до ~148 бар
*******************************
Отстрел с ежектором для оценки расхода (от 170 до 132бар):
253 - 253 - 51 - 253 - 252 - 251 - 251 - 250 - 250 - 248 - 247 - 247 - 248 - 247 - 247 - 247 - 246 - 245 - 245 - 245 - 245 - 244 - 243 - 243 - 242
После пересчета получилось 8,8 по формуле для реального газа и 9,4 для идеального.

Странно... при условии, что из ежектора неслабо дуло я думал будет больше.

Fake

А расход с классическим перепуском какой был?

братушка

Уточнение:
"одиночные" отстреливал дома при +22-23"С, а серию "на расход" пришлось стрелять на улице +5"С. Все замры давлений делал по насосу дома, в тепле.

TVA

Какой удельный расход был ранее с цилиндрическим перепуском?

братушка

А расход с классическим перепуском какой был?
Если имееш ввиду "рабочий", то около 9,1-9,2 по формуле идеального газа, но плато у меня там 278-286-278 от 200 до 115.
Для експеримента я специально диаметр в перепуске поменьше сделал.
Все остальное (клапан, ударник...) - "рабочие", специально не трогал.

братушка

Какой удельный расход был ранее с цилиндрическим препуском?
Цилиндрического у меня уже очччень давно нет. В етой теме на стр. 2 есть моя схемка, первый пост.

TVA

Теперь надо было бы поработать с эжектором: не меняя его внутреннего профиля, "поиграть" сечением бокового отверстия. Будет достаточно трех положений - полностью закрыто, перекрыто наполовину, открыто.
Знать бы еще устройство этого эжектора (схематическое) и приблизительную цифру сечения бокового отверстия.

anabell

Мой любимый bricks20 - просто резинка какая-то. Трется, как Зенон. Все. Разлюбила я его. 😞

братушка

полностью закрыто, перекрыто наполовину, открыто
Вот с етим у меня напряг...
По сути токарь сделал мне несколько одинаковых заготовок и я надфилем на коленке их доводил. Включительно "каналы подачи воздуха" в ежекторе.
Специально старался не переборщить - назад дороги у меня нет.
Считайте, что у меня чуть-чуть преоткрыто...

Если хочешь я тебе фотку и основные данные ежектора на личку скину?
А то тут опять начнется: етого не может быть, потому что не может быть...

VZ813

братушка

Для експеримента я специально диаметр в перепуске поменьше сделал.
Все остальное (клапан, ударник...) - "рабочие", специально не трогал.

Эскизы деталек с размерами для каждого варианта можно увидеть?

братушка

Фотки давай сюда. И данные - тоже. Без них патента не дадут. 😊
Какой патент на "бред сивой кобылы" ? Нам ведь научно доказали, что абсурд все ето... 😊 😊

А вообще то автор идеи TVA. Как он скажет - так и будет. Скажет - выложу и фотки и чертежи. Скажет другое - патент его.
К тому же работа ведь не завершена, так первый пробный камень. Просто знак, что не все так безнадежно...

TVA

GBK Это уже попахивает сектой. 😊
Михаил так шутит 😊.
Секта - это другое 😊
docalex ...сделав это по просьбе лойяльных читателей...

anabell

Ой! И TVA тоже трется! ZENON всех заразил!))
Вы все гомофобы что ли?

anabell

Хотела уже GBK полюбить, а он наивныыыый...

Kline_Kinder

bricks20

На что тут отвечать, ведь полную чушь несете, хотя можно и более научно - эклектика, батенька. Нет никакой аналогии между причиной реактивного движения ракеты и причиной разгона пули давлением газа. То, что, вроде бы источником сил в обоих случая служат количества движения единичных молекул вовсе не означает, что это одни и те же явления. Нет в РСР того, что Вы называете выхлопом (хотя можно только догадываться, что под этим подразумеваете, поскольку по ходу даже не замечаете подмены смысла своего же термина). И уж пуля никоим образом не получает импульс от выхлопа, если хотя бы приблизительно придерживаться его первичного значения. Ну зачем говорить то, под чем нет никакого смысла?


Подмен понятий не практикую.
То, что формула для давления идеального газа, как впрочем и уравнение реактивного движения, выводится через закон сохранения импульса общеизвестно.
"выхлопом" назвал то количество газа, которое подается в ствол.
И уж точно - пуля получает импульс именно от этого газа, его молекул. В такой формулировке "термина" выхлоп "смысл говорить" есть? Или опять "нет никакой аналогии", хотя закон сохранения количества движения есть... Вам было охота придраться?

Для того и привел аналогию- сопло ракеты преобразует давление выхлопных газов в НАПРАВЛЕННЫЙ импульс выхлопных газов, ну а в соответствии с законом сохранения импульса ракета получает равный но противоположный импульс. Что-то неверно?

А раз верно, то забудем про саму ракету (она действительно тут неинтересна, да и наигрался ракетами в свое время) и обратим внимание на то, что она за собой оставляет- некую массу выхлопных газов, обладающую неким импульсом. Для пневмы это -воздух за перепуском во время выстрела.
Попробуем прикинуть не величину этого импульса, а величину массы у этого импульса:
Пусть за выстрел вылетает 250см3 (среднебольничный расход 10см3/Дж) воздуха плотностью 1,2кг/м3, следовательно общая масса этого воздуха =1200*250/100/100/100=0,3 грамма, т.е. почти половина массы ходовой пули (КП) ходового калибра (.177).
Что, по прежнему недостойно внимания? А вот кабы массы пуль отличались не на 0,3 грамма, а хотяб на 0,1г- это тоже было бы пустячным обстоятельством никак не влияющим на НСП?

Devastate

А не проще стрелять с разбегу? Или на крайняк с движущейся машины?

vovik541304

anabell
Хотела уже GBK полюбить, а он наивныыыый...

лучше уж тереться, чем терпеть , когда чешется... а не обо что чесануть... или выбор тяжёл... или ссыкливо...


ПО ТЕМЕ:

Тык что говорит таможня?
У Вас что - выводы готовы чтоли? Типа - упал расход с дыркой в заднице?
НЕ ВЕРЮ 😀

братушка

Если, ты придумал эжектор в носике досылателя - делай.
И, вдруг, решил проверить идею эжектора в вертикальном участке препуска!
Я не понимаю.
Не совсем так. Основная идея - разбавлять активную струю атмосферным воздухом, увеличивая тем самым общую массу струи, которая потом будет разгонять пулю.
А вот где и как ето делать - технические подробности. Они тоже конечно немаловажны, но без наличия основной идеи мы бы ими не занимались.
А начал с перепуска по чисто техническим причинам. Возможно и до досылателя доберусь. А возможно надо и там и там, добавляя последовательно по-немногу.

Лично мне не жалко все выложить сюда, но признаю авторство TVA на идею и уважаю его права.
Вот еслиб я сам до такого допер...


У Вас что - выводы готовы чтоли? Типа - упал расход с дыркой в заднице?
На данном етапе конечный расход не упал, но уж точно не увеличился при условии, что там еще и "срет во все стороны". Нас то стращали, что дело совсем труба будет.
Уж коли при том же расходе и енергетика может и чуть-чуть, но подросла, и еще и силенок "срать" в ежектор осталось - значит откуда-то ета прибавка взялась....
Буду пробовать оптимизировать...


А не проще стрелять с разбегу? Или на крайняк с движущейся машины?
Проще. Ну вот хочется... 😊
К тому же кто-то же должет шальные идеи проверять. Без них остались бы в каменном веке. Чета Леонардо вспомнился... 😊

docalex

"Пятая колонна" сейчас оживет.
2 братушка: При всем уважении к экспериментаторской хватке и энергии:
1. Дует или сосет? Паскаль или Бернулли? Можно не отвечать.
2. Изменив перепуск (ф) настройки винтовки изменены. Неважно. что они были когда-то "рабочие". В том числе и режим работы БК.
Поэтому (сам взвалил на себя) полный отстрел нужен, включая восходящую и нисходящую ветви плато на узком перепуске (без эжектора). Потом тоже с эж. Поведение на ветвях (сравнительное) должно дать ответ на все вопросы.

братушка

Все будет: и полные отстрелы "с" и "без", и попытка разобраться сосет или дует или сперва-сосет-потом-дует и оптимизации, какие в голове родятся... И все аккуратно задокументирую.
Просто не все сразу, пока что успел.
К сожалению в ближайшие 2-3 дня времени на ето не будет, но обязательно продолжу.

Я ведь по сути не бьюсь в кровь, что оно будет именно так и не иначе, и по другому быть не может. Пытаюсь разобраться как оно в действительности, на практике. Может и не получется ничего стоящего и игра не будет стоить свеч. А может и в теории мы где-то, чего-то упускаем и оно возьмет и заработает.
Во всяком случае какой-то лучик надежды уже имеется.

Kline_Kinder

А может и в теории мы где-то, чего-то упускаем и оно возьмет и заработает.
а я вот "неверующий в эжектор". тот прирост что вроде как есть судя по "лучику", можно пояснять как угодно а не только эжекцией. следует оценить размер утечки, пострелять с МО той же емкости и т.п.
Уж коли при том же расходе и енергетика может и чуть-чуть, но подросла, и еще и силенок "срать" в ежектор осталось - значит откуда-то ета прибавка взялась....
и сколько потреяется в кольцевую щель (ну апример на диаметрах 7,0-7,5мм)? да еще за те тысячные доли секунды что происходит выстрел? Или по другому- сколько в ту щель забернуллит воздуха снаружи? Сколько надо будет сделать выстрелов, чтоб засечь эту прибавку(или утечку)? Ну хотяб порядок как оцениваете?
А на мой взгляд дует уже то, что остается в стволе после выстрела. Т.е. заметные потери через щель происходят много позже периода разгона пули. Чем не объяснение "прежнего" расхода? И таких обяснений мона выдумать много.
Думаю что правильным было бы юзать в эксперименте клапан самооткрывашку- если эжекция есть, если она полезна (бесполезна, вредна) и заметна, то "неэкономная" самоткрывашка это покажет. А ударный клапан - еще один источник неопределенности, неоднозначности трактовки результатов экспериментов.

TVA

Kline_Kinder тот прирост... можно пояснять как угодно, а не только эжекцией.
Можно, всему свое время. Я мог бы привести немало примеров того, как в конце разработки ее участники с улыбкой вспоминали о наивности первоначальной идеи. Человек не может предвидеть будущее, но он может его создавать (главное, чтобы предшествующие знания не превращались в шоры для будущих).
Kline_Kinder Думаю что правильным было бы юзать в эксперименте клапан самооткрывашку
Это было бы правильным, если бы не одно "но" - "сифон" может способствовать быстрейшему закрытию ударного БК, причем выигрыш от такого "убыстрения" может быть больше проигрыша от "сифона" (все будет зависеть от того, насколько конструкция БК соответствует "условию ПСП").

братушка

А на мой взгляд дует уже то, что остается в стволе после выстрела.
Очень надеюсь, что именно так оно и есть.
По субъективной оценке сечение ежектора на "подсос" у меня сейчас не более 2% от сечения "сопла". Очень переживал, что без уплотнения в верхней части дуть в щели будет больше, чем сосать от ежектора.

Или по другому- сколько в ту щель забернуллит воздуха снаружи? Сколько надо будет сделать выстрелов, чтоб засечь эту прибавку(или утечку)? Ну хотяб порядок как оцениваете?
Не пытаюсь просчитать то, до чего умом не дорос 😊 Просто пытаюсь проверить и измерить практически. Если в результате всех предвиденных експериментов за одну накачку забернуливать будет больше, чем терять всего на 10% - признаю идею неоправданной. Если на 30% - успешной.

братушка

"сифон" может способствовать быстрейшему закрытию ударного БК,
А, да - БК у меня газодинамический.

Mehanic

А не проще ли устроить ваш ежектор на дульном срезе и убедиться прямым экспериментом сосет или дует, а не гадать на кофейной гуще. Проверку всегда первоначально проводят на простой и наглядной модели. Потом уже его можно пихать и в перепуск и в досылатель и куда угодно, если эффект будет иметь место.
Про УОС тоже пишут Бернули-Бернули, а как проверяли?

VZ813

Г.Миклашевский, "Спутник юного авиастроителя", ОНТИ, 1936г.



100кг/см2 - 100 00 00кг/м2 - много больше 1кг/см2 и калькулятор не требуется - V=4000м/с !
Бернулли о сжимаемости воздуха знал. Можно и уточнять.

TVA

Mehanic Про УОС тоже пишут Бернули-Бернули, а как проверяли?
😀
Проверяли как раз очень просто: горизонтальные лепестки (параллельные струе) могут быть притянуты к струе, чтобы быть затем "прибитыми" ею к седлу клапана, только благодаря разнице между атмосферным давлением и более низким давлением в струе. Если бы давление в холодной (это важно!) струе было больше атмосферного, то лепестки отбрасывало бы в противоположную от струи сторону.
Некоторые макетные образцы вообще не имели закрытой наружной трубы, но на работе клапана это никак не сказывалось - атмосферное давление "гонит" лепесток в сторону струи с такой силой, что он "врезается" в струю и закрывает проходное отверстие в седле клапана в 30-40мм за донцем пролетевшей мимо него пули, разгоняясь за эти ~0,00012с до скорости ~160м/с.

docalex_rpt

TVA
атмосферное давление "гонит" лепесток в сторону струи с такой силой, что он "врезается" в струю и закрывает проходное отверстие в седле клапана в 30-40мм за донцем пролетевшей мимо него пули, разгоняясь за эти ~0,00012с до скорости ~160м/с.
Бедный Ньютон аж зашевелился в своей усыпальнице.
Не надо цифр таких ужасных, просто переверните лепестковый элемент вдоль по потоку, вероятно результат будет достоверный и очевидный. Скростным напором пользуетесь.

братушка

А не проще ли устроить ваш ежектор на дульном срезе и убедиться прямым экспериментом сосет или дует
Там не будет отражений от "поворотов" и юбки чашки. А ето то - чего я больше всего боюсь. Лучше в реале.

Fake

docalex_rpt
Скростным напором пользуетесь.
Прошу прощения у ученого мужа за свою безграмотность. Провел простой эксперимент. Взял корпус от гелевой ручки (трубочку) и ушную палочку. Совместил их путем помещения палочки в трубочку. Получился легкий поршенек. Поставил край трубочки под углом к срезу ствола и стрельнул холостым. Ватную палочку подвинуло к краю трубочки, ближнему к скоростном напору.
Скачать сей антинаучный эксперимент в ужасном телефонном качестве можно по ссылке http://slil.ru/28253977 Разворачивать видео на весь экран не советую, ничего не поймете.

ЗЫ Посмотреть в хорошем качестве можно, проделав то же самое у себя дома. 😊
С уважением, Андрей.
ЗЗЫ Скриншоты.
До выстрела

После выстрела

TVA

docalex_rpt Скростным напором пользуетесь
Конечно, пользуюсь.
И fbm пользуется

Но для того, чтобы им воспользоваться, нужно вначале с предельно возможной скоростью ввести (подсосать) лепесток к струе, а не оттолкнуть (отдуть) его от струи. Это понятно, надеюсь?
И прошу обратить внимание: в примере с ЛК нет ничего, напоминающего эжектор. Разрежение создается непосредственно движущейся струей, без всяких сужающихся сопел.

GBK

TVA
Но для того, чтобы им воспользоваться, нужно ввести лепесток в струю, а не оттолкнуть его от струи
А то он не в струе, расширенной диффузором? Вообще, большой вопрос - то ли лепесток "бернулит" из центра струи, то ли "паскалит" от стенок модера. 😊

Drix

Коллеги!
Даже забавно, что подобный бред на 21 страницу уже.

Ну не работают никакие сопла, если плотность газа до них и после них практически одинакова - а это у нас и есть в момент открытия клапана.

Поставьте в водопроводную трубу, посередине, сопло Лаваля. Даст оно увеличение скорости струи из крана?

TVA

GBK то ли "паскалит" от стенок модера
TVA Некоторые макетные образцы вообще не имели закрытой наружной трубы, но на работе клапана это никак не сказывалось

Fake

Drix
Коллеги!Даже забавно, что подобный бред на 21 страницу уже.
Забавно наблюдать как коллега ниасилил несколько последних страниц, но спешит вставить слово.

TVA

Drix Поставьте в водопроводную трубу, посередине, сопло Лаваля.
Да мы совсем не об этом. Ты все пропустил 😊 http://guns.allzip.org/topic/30/544410.html

TVA

GBK Но не видел(не читал) об однолепестковом клапане, где лепесток параллелен струе.
Ну взгляни

и почитай http://guns.allzip.org/topic/30/268093.html
Кларнетисты/саксофонисты среди участников темы есть? Объясните, пожалуйста, H_u_n_t_e_r'у, почему у него получился музыкальный лепестковый клапан. 😊

Fake

GBK
Но не видел(не читал) об однолепестковом клапане, где лепесток параллелен струе. Если не параллелен, то уже введен в струю.
Я ставил клапан впритык к ДС. от торца лепестка до среза ствола был 1мм. Паскалить там неоткуда было.

Fake

Конечно испытвал 😊 Они же соседи 😊 😊 😊 Один в Долгопе, в торой в Киеве. Встретились перед подъездом за бутылочкой Борожоми и давай тестить 😊 😊 😊

TVA

GBK ты такой образец тоже без внешней трубы модера испытывал?
Ты явно преувеличиваешь мои сегодняшние скромные технические возможности. В последние годы у меня нет станочно-инструментальной базы, но даже когда она была, 99% того, что мне довелось в жизни разработать, создавалось "в уме", а не путем перебора комбинаций номиналов, размеров и компоновок.

TVA

GBK закрывается он скорее "напором".
Не скорее "напором", а точно "напором". Ты пост наверху страницы читал? http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html
Читал. Что ЛК работает без всяких диффузоров, даже вплотную к ДС, знаешь? Знаешь. О нерасширяющейся холодной струе, следующей за пулей, как гонщик за лидером, мы с тобой говорили? И не раз. Так что же остается, кроме как прикалываться? 😊

Fake

Флудить не по теме можно, а прикалываться нельзя? 😊
Интересно, а если лепесток закрывается сразу за пулей, то напор куда девается? Пропадает или в лепесток продожает напирать? И чего бы тогда неправильному лепестку не деформироваться?

Fake

Вот крыло самолета вверх засасывает разряжение, которое над ним или поднимает напор, который под ним. Или они на пару бернулят?

Mehanic

А как быть с теми экспериментами с УОС когда лепесток закрывался перед пулей? Тоже Бернули виноват 😊.
Эксперимент нужно ставить так, чтобы ответ был однозначный, а не зависел от интерпретации экспериментатора. Например в предлагаемом мной эксперименте с эжектором на дульном срезе мы при МЫСЛЕНННОМ эксперименте получим- подсос при холостом выстреле, при выстреле пулей сначала будет из эжектора дуть, затем после вылета пули сосать. Это в моем мысленном эксперименты, а в мысленном эксперименте других все может происходить и по другому. Только натурный эксперимент дает правильную картину.
В том что эффект Бернули существует никто не сомневается, но не все нужно объяснять им. В УОСе может работать как он, так и другие силы.

Mehanic


Некоторые макетные образцы вообще не имели закрытой наружной трубы, но на работе клапана это никак не сказывалось - атмосферное давление "гонит" лепесток в сторону струи с такой силой, что он "врезается" в струю и закрывает проходное отверстие в седле клапана в 30-40мм за донцем пролетевшей мимо него пули, разгоняясь за эти ~0,00012с до скорости ~160м/с.


Вот пример для интерпритации.
Так все объясняет ТВА.
Я бы не сказал, что атмосферное давление "гонит" лепесток и он "врезается". Атмосферное давление лишь подталкивает лепесток в поток, а потом в действие втупает сам поток, который и разгоняет лепесток, поскольку он уже на параллелен потоку, а находится под углом к нему.
Эксперимент вроде один и результат один, а объяснения совершенно разные. И действующие силы тоже.
Это вовсе не означает, что я согласен с тем, что именно атмосферное давление "подтолкнуло" лепесток. Ни эксперимента, ни его точного описания не видел и судить об этом не могу.

TVA

Mehanic А как быть с теми экспериментами с УОС когда лепесток закрывался перед пулей?
Вопрос как бы ко мне, но ощущение такое, что либо меня с кем-то путают, либо снова УОСом называют чей-то модер с лепестковым клапаном.
Если до сих пор непонятно то, что было описано в одном посте http://guns.allzip.org/topic/24/260831.html и прокомментировано затем много раз в различных темах, то повторю вкратце:
УОС не имеет конструктивных ограничений ресурса. Подтверждение тому - более 10000 пулевых выстрелов (не считая холостых) из одного неразборного образца пулями различной массы, с различными скоростями и энергиями (включая сверхзвук), одиночными и сдвоенными пулями, на стволах РСР и ППП. Другие (тоже неразборные) образцы подвергались еще более изощренным испытаниям (типа швыряния апстену), сохраняя после этого неизменными свои качества.
Мог бы привести ссылки на посты, в которых я все это описывал, но зачем?

Об интерпретации.
Да, любая теория - не более чем интерпретация какого-либо явления.
Признаком, отличающим научную теорию от метафизической, есть опровержимость научной теории (а вы как думали? 😊).
А одним из критериев справедливости научной теории является возможность практического создания на ее основе работоспособного устройства (например, УОСа).

Storag

Пора прекращать разрабатывать сопло в перепуске. Я считаю что как бы ни возрастала скорость потока в месте установки втулочки - за ней струя разобъется так как должна поворачивать и ее скорость упадет соответственно увеличению диаметра канала ствола по сравнению с перепуском.

Fake

Так сопло уже не ставят. Эжектор делают.

Fake

Mehanic
А как быть с теми экспериментами с УОС когда лепесток закрывался перед пулей? Тоже Бернули виноват 😊.
Можно подумать, в стволе перед пулей вакуум. Пуля вытесняет из ствола воздух. Вот тебе и струя с Бернулли.

Mehanic

Молодец, шутка она и на Ганзе шутка.

Fake
Можно подумать, в стволе перед пулей вакуум. Пуля вытесняет из ствола воздух. Вот тебе и струя с Бернулли.

Avizenna

:) ПУЛЬверизатор не получился. Виноват Бернули. 😊

Kline_Kinder

Storag
Пора прекращать разрабатывать сопло в перепуске. Я считаю что как бы ни возрастала скорость потока в месте установки втулочки - за ней струя разобъется так как должна поворачивать и ее скорость упадет соответственно увеличению диаметра канала ствола по сравнению с перепуском.
+1

Инспектор

Самое эффектное что было тут в обсуждении это реальный тест FAKE с палочкой и ручкой! Сильная сила там засасывает, сильная! 😛

Fake

Так опыт с ручкой похож только на жалкую пародию эжектора.
Но мэтры сказали что и этого быть не могёт.

EJZ

Вроде бы никто такого не говорил...
В "опыте с ручкой" совершенно другой эффект "рулит" - тот же, что и в ЛК, и относится он к т.с. "свободным потокам" 😛

Fake

EJZ
Вроде бы никто такого не говорил... В "опыте с ручкой" совершенно другой эффект "рулит" - тот же, что и в ЛК, и относится он к т.с. "свободным потокам"
docalex_rpt не верил что поток что-то может засасывать. Посмотри начало 21-й страницы.

docalex_rpt

Fake
docalex_rpt не верил что поток что-то может засасывать. Посмотри начало 21-й стр
Еще лучше не посмотреть, а прочитать. Классическую физику отрицать - все же дурачком быть надо. Ну, или иметь для этого уж очень веские основания. Вроде здесь с некоторыми такое и происходит 😊. Или происходило?

Fake

А где я противоречу классической физике? Я Ньютона в усыпальнице не переворачивал.

Mehanic

Совсем выродился форум однако. Поговорить серьезно на технические темы абсолютно не с кем. Все то ли мнят себя Наполеонами, то ли развлекаются подобным образом. Грустно это наблюдать.

VZ813

Mehanic
Совсем выродился форум однако. Поговорить серьезно на технические темы абсолютно не с кем. Все то ли мнят себя Наполеонами, то ли развлекаются подобным образом. Грустно это наблюдать.

А чего "наполеоны" не человеки? Посчитать, тем более сделать, этож время и усилия требуются. И умные мысли редко с потолка падают 😊

docalex_rpt

Fake
А где я противоречу классической физике? Я Ньютона в усыпальнице не
Я и не о тебе. В этом посте на стр. 21 просто имелось ввиду, что в соответствии с 3 законом Нютона (F=m*a) никакое атмосферное давление не в состоянии разогнать лепесток (сталь, d=0,1 мм) на полусантиметре пути до скорости 160 м/с. Заметьте, что TVA вообще избегал любых оценок, даже когда они были очевидны. У него вообще своя физика, недоступная смертным. А мне предлагают выкладываться по каждому "чиху". Правильно это?

Fake

Похоже, у вас разная школа русского языка.

TVA
атмосферное давление "гонит" лепесток в сторону струи с такой силой, что он "врезается" в струю
На этом действие атмосферы заканчивается и начинается действие струи, твоего скоростного напора. Или струи по ТВА. Которая и разгоняет лепесток до тех самых 160м/с.

ЗЫ Вася толкнул Колю под поезд, что тот размазался по локомативу, за малое время разогнавшись до скорости 80км/ч.
Вася разогнал Колю до 80км/ч???

Kline_Kinder

На этом действие атмосферы заканчивается и начинается действие струи, твоего скоростного напора. Или струи по ТВА. Которая и разгоняет лепесток до тех самых 160м/с.
твоя палочка гонится атмосферным давлением, но ускорения этого недостаточно для тех параметров скорости, котрые указал TVA- об этом док и говорит.
Ведь надо ввести лепесток в поток достаточно быстро, какое ускорение должно быть, чтоб внести лепесток в поток из ствола в 0,03..0,04м за пулей?
если скорость пули V (м/с), то время на подход к струе у лепестка будет t=0,04/V, а значит ускорение лепестка для его скорости "доставки к потоку" 160м/с составит а=160/(0,04/V)=160*V/0,04=4000*V/cек. Не слабо? Это не просто "атмосферное давление "гонит" лепесток...". это охY3нное ускорение, и 1 атмосфере оно не посильно- слищком низкая плотность среды.
Зато такое посильно динамике самой струи.
Значит лепесток в струю вводит сама струя, т.е. это возможно только если лепесток уже в струе. Хароктерно что никакого "действия атмосферы" тогда не требуется.
Для этого необходимо всего лишь одно- чтоб струя газа (или ее часть) отошла от оси ствола, т.е ее диаметр стал больше калибра пули.
Не помню как называется такой эффект (чьим именем назван)- прилипание струи к поверхности. Думаю что именно этот эффект и используется в УОС для быстрого внесения лепестка в калибр.

Fake

Ешкин кот... Не читаете что ли что другие пишут?
НЕ АТМОСФЕРА РАЗГОНЯЕТ ЛЕПЕСТОК ДО 160м/с! Струя вокруг себя создает разряжение. Возьми корпус от шариковой ручки, поднеси сбоку к концу трубочки пламя зажигалки и дунь в трубку. Увидишь как пламя отклонится в сторону струи. К струе, а не от нее.
Это разряжение и втягивает лепесток в струю. Как только лепесток оказывается в струе, то на него уже начинает воздействовать скоростной напор. Который и разгоняет его до тех самых 160м/с. Хотя, я думаю что скорости там больше.
И лепесток не вводится в поток из ствола в 0,03..0,04м за пулей
а закрывается когда пуля пролетает 30-40мм за клапан.

Не Вася размазывает Колю по локомативу, разогнав да 80км/ч, а сам локомотив. Вася только легонько подталкивает Колю.

Fake

GBK
Были ли испытаны макеты без наружной трубы с параллельными лепестками(лепестком)?
Возьми лист бумаги, любую трубочку, легкие что бы дуть и руки что бы поставить лепесток параллельно трубочке. Это просто и наглядно.

Kline_Kinder

Ешкин кот... Не читаете что ли что другие пишут?
Японамать 😊 да читаю! просто дополняю
Нафига расчет поиводил? За время пролета 3-4см струи времени на перемещения Коли от толчка Васи НЕДОСТАТОЧНО чтоб Коля оказался на путях! Значит Васи нет как такового, ядренбатон, нет.
Это разряжение и втягивает лепесток в струю.
но на это же надо время! или нет? Время между появлением локомотива(толчка Василия) и "чвирком" который оставил после себя Николай 😊?
И лепесток не вводится в поток из ствола в 0,03..0,04м за пулей
а закрывается когда пуля пролетает 30-40мм за клапан.
Попался 😊?.
Вот эти 3-4см и являются тем локомотивом который запирание осуществляет.
А почему не 30-40см? А и было бы 30-40см еслиб Вася Колю толкал легонько. Только толкает он слишком легонько. Вася толкает Колю на ж/д пути настолько слабо, что медленное движение от толчка дает увеличение длинны струи которая прошла мимо них. Кабы Вася толкал- то не факт что Коля "вааще под колесами окажется", ведь головной локомотив состава уже пройдет мама не горюй и никак 3-4см струи не получается.
Потому и сделал вывод:
Нет никакого Васи- есть только локомотив и Коля(УЖЕ стоящий на путях). локомотив врезаетстя в Колю- "чвирк" и "вечная память..." Весь процесс закрытия и занимает срок за который пуля проходит 3-4см.

EJZ

Kline_Kinder
... Не помню как называется такой эффект (чьим именем назван)- прилипание струи к поверхности. Думаю что именно этот эффект и используется в УОС для быстрого внесения лепестка в калибр.
Угу - эффект Коанда. Назван по имени румынского инженера Анри Коанда, который построил в 1906 г.(если правильно помню) один из первых реактивных самолетов и "благополучно" сжег его, попутно открыв этот самый эффект. Сопло располагалось под фюзеляжем, и для защиты от реактивной струи Коанда расположил над ним отражатели. Вместо этого струя "притянулась" к фюзеляжу и подожгла его.
В ЛК лепесток легкий и гибкий, а скорость струи очень высока, поэтому не струя прилипает к лепестку, а лепесток к струе, дальше "работает" уже экспоненциально возрастающая сила сопротивления воздуху.

Fake

Kline_Kinder
Нафига расчет поиводил?
А ты посмотри что ты считал.
160 м/с это не скорость, с которой лепесток входит в струю, а скорость с которой лепесток влетает в седло клапана.

Смотри. Мимо лепестка пролетает пуля, за пулей следует струя, которая создает рядом с собой разряжение. Это разряжение подхватывает лепесток и притягивает к струе. Как только лепесток оказался в струе, то сама струя его припечатывает к седлу.
Т.е. атмосферное давление работает на том малом расстоянии от изначального положения лепестка до его входа в струю. Атмосфера является тригером. Она просто запускает процесс.
Да, нагрузки на лепесток афигенные. Скорость он набирает почти такую же как скорость струи за пулей. Ускарения тоже аховые. В дюралевом седле лепесток отпечатывается, фигли, его туда десятки килограмсилы впечатывают.
И ничего, работает 😊

Fake

Коля с Васей были примером что бы показать что не требуется большой силы, что бы произвести большую работу.
Если ассоциировать поезд со струей, то Вася толкнет Колю не перед локомативом, а между локомативом и первым вагоном. Коле от этого легче не станет. Точно так же наберет те же 80км/ч и точно так же размажется.

Fake

GBK
Ога... Тебе Док и еще несколько товарищей (пыжутся) чего -то считают. А ты ,так красиво на примеры переходишь.
Ну извините, формул красивых писать не умею, все на пальцах.

Mehanic

атмосферное давление "гонит" лепесток в сторону струи с такой силой, что он "врезается" в струю и... разгоняясь за эти ~0,00012с до скорости ~160м/с.
Ну раз все согласны, что разгоняется лепесток и закрывается клапан потоком, а спорят лишь о том что его в этот поток толкнуло или затянуло, то как быть с утверждением главного теоретика, которое процитировано? Ведь именно оно создает путаницу и провоцирует неконструктивный диалог.
Сам теоретик промолчит конечно, но что скажут последователи.

Fake
Коля с Васей были примером что бы показать что не требуется большой силы, что бы произвести большую работу.
Очень неверно. Без силы не будет работы, вопрос в том кто эту силу создаст. Нажать на СК легко, но этой силы вовсе недостаточно чтобы придать большую скорость пуле, для чего и привлекается сила сжатого воздуха.

Mehanic

На данном этапе мы приближаемся к тому чтобы сделать клапан и весь модератор на его основе более эффективным. Поскольку Бернули уже не самая главная фигура, то можно вначале поставить обычный отсекатель тем самым уменьшив поток, просверлить в нем маленькое отверстие, поток из которого и будет вводить лепесток в основную струю и добиться большей скорости закрытия клапана. При этом расстояние от отсекателя ло клапана действительно может быть в 1мм.
Это как пример, когда при разных теоретических предпосылках можно по разному проектировать одно и то же устройство.

Fake

Mehanic
На данном этапе мы приближаемся к тому чтобы сделать клапан и весь модератор на его основе более эффективным.
Приближайтесь, мы вас подождем 😊

А пока, может вернемся к эжектору?

Инспектор

GBK
Ну незнаю, а мне все эти образные пояснения FAKE очень даже понятны, тут наверно большинство образно все понимают - без формул и подобного! 😛
И модер с Лепеском у него работает и у меня тоже, и все вот так на пальцах мы в соответствующей теме и обсуждаем! 😛 Так что ни надо на FAKE наезжать, он хочет как можно проще все обьяснить и это правильно!

Fake

GBK
Смело!!!!!!Дружище, Я уже и не знаю с кем тебя сравнить. Наверное, Базаров?
Да называй как хочешь. Если все это пройдено год назад, что мне еще написать? "Правильной дорогой идете, товарищи" или по ганзовски, "фпоиск".
Разговор шел про эжектор, так нет, перевели все на УОС. Он то тут каким боком?

Два года и 10 дней назад Механик сказал что у него больше вопросов по УОС нет и что это вешание лапши на уши. Что ж, если они сейчас приближаются "к тому чтобы сделать клапан и весь модератор на его основе более эффективным", то желаю успеха.

ЗЫ Тема про УОС открыта, давайте про модер там, а про эжектор тут.

Kline_Kinder

2Fake
если прав ты, то длинна "неотсекаемой" части струи (той что останется после закрытия) будет сильно зависеть как от расстояния между лепестком и струей так и от давления среды.
-если прав я, то работать должно и в вакуум-камере- лишь бы были обеспечены условия для эффекта Коанда.

Fake
А ты посмотри что ты считал.
160 м/с это не скорость, с которой лепесток входит в струю, а скорость с которой лепесток влетает в седло клапана.
Да понял я твою трактовку, прекрасно понял! потому и сказал что ты "пойман" 😊, т.к. только большая скорость запирания способна отсечь столь малый участок струи. Большая скорость нужна для этого- период времени мал для столь короткого огрызка струи.
Потому и возражение свое построил иначе- не стал вычислять разность давлений струя/среда(не знаю как), задаваться поперечной нагрузкой лепестка(х/з какой она должно быть) и отсюда пределять сколько времени займет "переключение триггера".
Потому и прикинул иначе- раз за пулей скоростью V осталась струя длинной L, то клапан запирался (триггер переключался) за время не менее L/V. Т.е. время закрытия = (десятые метра)/(сотни метров/сек)!
А значит как не крути, но время запирания получается столь мало (скорость запирания получатся столь велика), что на "переключение средой" времени тупо не хватает- дело даже не в силе (работе) давления среды! Т.е. некуда вписать время на "толчек Василия", его и так не хватает (масса лепестка!).
Следовательно:
- Если Вася и будет Колю толкать, то "не вложится" в 3-4см струи, не успеет- шибко быстро поезд мчится.
- Времени Васе на реакцию "поезд-толчек" практически 0 сек (толчка и не было), значит Вася к гибели Коли непричастен 😊
Вывод: Коля сам на путях валялся бухим, потому и фрагменты его застряли где-то между вторым и третьим вагонами состава...

Fake

Так у нас на все про все 0 сек. Пуля со скоростью 300м/с пролетает 200мм модер за 0,000667 сек. Так что и Вася Колю должен успеть толкнуть и Коля расшибиться и шлепок от его удара утихнуть, все это должно случиться очень быстро.

Mehanic

Fake
Два года и 10 дней назад Механик сказал что у него больше вопросов по УОС нет и что это вешание лапши на уши. Что ж, если они сейчас приближаются "к тому чтобы сделать клапан и весь модератор на его основе более эффективным", то желаю успеха.
УОС заявлялся как устройство повышающее кучность в два-три раза. За прошедшее время никаких подтверждений этому не последовало. Лапша? Конечно лапша.
Все используют эту идею для создания модераторов и только. К разным экспериментам с лепестками и расстояниям до них могут быть добавлены и предлагаемые эксперименты по ускорению закрытия, путем добавления отдельного потока.
Моя позиция не поменялась. Поменялось отношение масс 😊 к применению УОС и его теории.

bricks20

Действительно, ветка «гуляет сама по себе» (С). Началась про втулку, продолжилась про сопла-эжектор, сейчас - про запирание модератора лепестком. Конечно, можно все эти применения объединить под одним эффектом - снижением статического давления в потоке - если бы не очень вольное понимание этого эффекта, но самое главное, - превращение его чуть ли не в подобие фетиша. Со стороны это выглядит так: «Скажем заумные вещи, которые и сами не понимаем, а далее - неважно, всё равно никто не поймет».
Правда, получилось так, что этот самый эффект оказался, прямо-таки, проявителем - четко выделил туманных теоретиков, как оказалось, ничего не понимающих в том, о чем говорят, людей, разбирающихся в физике, истинных практиков, которые думают, что «железо» обладает магической силой и способно само показать то, чего не может быть (главное, - правильно его «выточить» ) и, к сожалению, - вообще людей, ничего не понимающих в предмете, но почему-то «участвующих» в обсуждении. Заклинания, типа «а может тут что-то есть» в отношении этого эффекта можно развивать среди племени тумба-юмба, но никак не среди людей, получивших хоть какое-то образование.
Многих несуразностей можно было бы избежать, если бы сразу дать равнопонимаемые термины и определения, но это, опять же, к сожалению, - обычно для большинства дискуссий дилетантов и демагогов. Из этой же области, кстати, - и постоянное упоминание, что то, о чем говорят, называется теорией. Нет тут теорий, более того, нет даже понимания явлений «на пальцах».
Из всех применений эффектов от динамического давления, как мне кажется, остаться может только лепестковый клапан, поскольку лишь в сбрасываемом в модераторе воздухе при некоторых условиях может наступить ситуация, когда давление в потоке меньше давления «внешнего» покоящегося воздуха (атмосферный ли он только?). Но это - частная ситуция, и её нужно четко выделять и понимать. И уж точно, не так, как оно пошло.
То, что касается возможностей «применения» сопел-эжекторов в РСР, давайте попытаемся оценить почему этого не может быть.
Вначале про предмет. Под РСР я понимаю устройство, которое разгоняет пулю порцией сжатого воздуха, отбираемого тем или иным способом из резервуара и направляемого в ствол сзади пули. Упрощенное описание, но для оценок вполне подойдет. Более того, тут совершенно даже не важен способ отбирания этого воздуха ВД.
В теме про сопло-эжектор, которая трансформировалась в понятиях по мере их развития, в итоге выявились постановки задач примерно такие:

1. Эжектор.
Поскольку в системах с реактивным движением (почему-то для рассмотрения взято реактивное движение, можно было бы и адронный коллайдер приплести и еще много чего) возможен вариант увеличения реактивной тяги за счет забора в сформированный в сопле поток более «теплого газа» из внешней среды (правдивость или ложность этого утверждения даже не буду рассматривать), то это же явление может иметь место в РСР системе и, возможно, это окажется полезным с точки зрения увеличения кпд этой системы.
2. Сопло-втулка.
Поскольку при сужении сечения потока газа скорость потока в этом месте увеличивается, то это также можно использовать в тех же целях. Как вариант - использовать втулку специальной формы сечения по типу тех, которые применяются для задач повышения реактивной тяги газовых двигателей.

При таких постановках почему-то сразу происходит некая трансформация в понимании процессов разгона пули в РСР, и все внимание переводится в разговоры вокруг импульса потока газа, текущего в стволе позади пули, который, опять же, почему-то начинают рассматривать как источник силы для ускорения пули. Правдивости ради стОит сказать, что термина «сила» стараются не применять, видимо, потому, что тогда всё станет понятным. Применяется, в основном, термин «струя», хотя более правильно будет говорить об общем потоке, хотя это и не столь существенно.
И вот здесь возникает подмена задачи (причем у многих от простого незнания): задача перманентного разгона пули давлением фактически переводится в задачу разгона пули «ударом» (синоним - обменом количеством движения) некоего тела (в данном случае - движущегося сзади пули газа), имеющего какое-то количество движения просто в силу того, что оно обладает массой и скоростью, но почему-то передающего этот импульс пуле. Т.е. - как бы обратная задача про реактивное движение.
Вот это как раз и есть самое важное заблуждение. ПОТОК газа в стволе и его (потока) количество движения не являются источником ускорения пули, а скорее, лишь следствием того, что пуля движется (тут как с ветром и качающимися деревьями). Источником силы, ускоряющей пулю, является сила давления газа на её заднюю поверхность, причем, если пуля покоится (в момент страгивания), то это - просто сила давления оказавшегося сзади пули газа, а когда пуля движется, то это - сила статического давления газа, который вынужденно также движется вместе с пулей. Причем происходит это все относительно инерциальной системы координат - неподвижного ствола. Относительно пули воздух вообще покоится в том месте, где они взаимодействуют. К слову, если вы начнете корректно рассматривать эти процессы относительно любой другой инерциальной системы, то там вообще можно всех запутать.
Если принять во внимание это реальное обстоятельство, то сразу станет ясна картина: пуля разгоняется СТАТИЧЕСКИМ давлением газа, при этом этот газ ПОСЛЕ выполнения задачи разгона оказывается в состоянии движения (имеет массу и скорость, соответственно, - импульс относительно неподвижного ствола), и, следовательно, обладает кинетической энергией. Причем, как правильно было замечено, величина этой энергии имеет тот же порядок, что и кинетическая энергия пули, в силу заметной массы воздуха в стволе в момент вылета пули. Правда, и здесь есть нюанс - скорость этой массы воздуха в два раза ниже скорости пули, так как центр масс этого воздуха находится в середине ствола, а следовательно, эта порция воздуха проходит в два раза меньший путь за то же время, за которое пуля проходит весь ствол. Кроме того, этот газ имеет давление выше атмосферного (иначе очень гипотетически можно вытолкнуть пули из ствола против силы давления атмосферного воздуха и сил трения пули о ствол), а значит, газ обладает еще и потенциальной энергией относительно внешней среды. Причем, как оказывается в реальности, потенциальная энергия в несколько раз превышает кин. энергию пули. И вся эта энергия сбрасываемого газа становится выхлопом по смыслу, но он (выхлоп) никак не влияет на скорость уже улетевшей пули (в отличии от случая реактивного движения. Правда, импульс этого выхлопа и пули сработают как источник реактивного движения для винтовки в виде отдачи). Но вот кинетическая энергия (или импульс) этого выхлопа на скорость не влияла никогда и до вылета пули из ствола. Выхлоп является следствием движения пули, а никак - не его причиной.
С точки зрения кпд, за который как бы идет борьба в случае с эжектором-втулкой, любое действие, увеличивающее энергию выхлопа или тратящее энергию НЕ на прямой разгон пули, является отрицательным, т.е. чем больше энергия сбрасываемого воздуха-выхлопа (суммарная - кинетическая и потенциальная) по отношению к энергии пули, тем меньше кпд. Источник же исходной энергии для всего этого процесса является потенциальная энергия исходно отобранной из резервуара порции сжатого воздуха.
Это же относится и к засасыванию воздуха извне эжектором (о том, можно это возникнуть в РСР или нет - позже). Это - процесс с расходованием энергии от отобранной для выстрела порции воздуха, даже если за счет, казалось бы того, что тепловая энергия внешних молекул больше, чем движущихся упорядоченно внутренних (хотя странной кажется попытка пригладить всё это законом сохранения энергии). И здесь опять - существенная отличительная особенность от реактивного движения, для которого эжекция может иметь смысл. ТАМ (в реактивном движении) важна не потеря энергии, связанная с процессом эжекции, а важно увеличение количества движения НАПРАВЛЕННОГО потока газа за счет эжекции, пусть даже на это перенаправление и засасывание требуется дополнительная энергия от исходной порции газа. В РСР же такой перенаправленный поток не играет роли в основной задаче - разгоне пули, поэтому любые затраты энергии на этот процесс будут просто паразитными.
К слову, разные особенности энергии и импульса, казалось бы, в одних и тех же процессах связаны с их разной зависимостью от скорости - квадратичная и линейная, и каждый выполняет свою роль.
По сопла ситуация схожа в том смысле, что как мы ни организовывали скорость потока воздуха в любом месте ствола (перенаправляли, выстраивали в одном направлении, увеличивали-уменьшали и пр.) ЭТА СКОРОСТЬ потока воздуха в ЭТОМ МЕСТЕ никак не скажется на том, каким воздух будет у ЮБКИ ПУЛИ, и как он будет разгонять пулю. Максимум, на что может повлиять это сопло - это уменьшить количество воздуха, поступающего в ствол, и ограничить ускорение пули. Воздух у юбки вообще ничего не будет знать об этом потоке где-то далеко, поскольку термодинамическое равновесие воздуха, измененного где-то в сечении сопла, установится тут же за пределами сопла на расстояниях 10-6 метра за время, менее, чем единицы-десятки микросекунд.
Все многословие в описание связано с тем, что если не останавливаться подробно на различиях процесса разгона пули и реактивного движения, то очень легко перейти грань различия и попасть в плен неправильного вывода.
Другими словами, весь разговор вокруг сопел-эжекторов развивается потому, что нет желания критически посмотреть на это. А кто-то и не умеет, и не хочет.
Теперь - совершенно простая цифра. Для того, чтобы динамическое давление в потоке сжатого воздуха с исходным давлением 100 атм стало меньше атмосферного (ну чтобы атмосферный воздух мог бы быть засосанным в этот поток) скорость потока должна быть равна 400 м/с (ро*V2/2=10МПа). Даже если сечение канала в эжекторе будет меньше сечения ствола в 2 раза (если более 2 раз, то это сечение будет просто ограничительным для нужной массы воздуха, и пулю не разогнать более 300 м/с - для калибра 4,5 мм это - 3 мм), то такую скорость потока можно получить только при скорости пули от 400 м/с (см. выше - скорость потока-выхлопа в два раза меньше скорости пули). Наступить такое условие может лишь в очень экзотических случаях и на последних фазах разгона пули, т.е. лишь при ее выходе из ствола. Значит, если такая эжекция даже и возникнет, то уже в той стадии, когда ее влияние просто невозможно увидеть.

А те данные «экспериментов», которые привел братушка, ничего, кроме недоумения не вызывают. Нет здесь ни мало-мальски разумной постановки эксперимента, ни того, что можно было бы назвать результатами ИЗМЕРЕНИЙ. Не теряйте время!

anabell

Молодец, Бриксунчик! Хорошо написал! Давай дружить? 😛

Fake

bricks20
Теперь - совершенно простая цифра. Для того, чтобы динамическое давление в потоке сжатого воздуха с исходным давлением 100 атм стало меньше атмосферного (ну чтобы атмосферный воздух мог бы быть засосанным в этот поток) скорость потока должна быть равна 400 м/с (ро*V2/2=10МПа).
А можно формулу в циферках расписать, а то у меня что-то не сходится 😞 Или я не те значения подставляю...

VZ813

+1 bricks20 У меня так "лишний" порядок затесался, или не "лишний"? Не вижу ошибки.

Инспектор

bricks20
А те данные «экспериментов», которые привел братушка, ничего, кроме недоумения не вызывают. Нет здесь ни мало-мальски разумной постановки эксперимента

Ну если эти эксперименты и у других покажут изменения в скорости и уменьшение расхода и прочие возможные показатели, то тоже надо будет ссылатся на то что это невозможно - потому что невозможно и все такое? 😛 Возможно там работают другие силы и применять надо другие формулы возможно которые мы здесь и не учитываем еще - в силу незнания, ну это так типа шутка! 😊 Но перепроверить все надо!

И почему МЫ все пытаемся подмять под те знания которые у нас в учебниках и по которым нас все учили! Ну неможем мы просто жеско привязываться к тому чего уже якобы знаем! 😊 Есть много примеров того чего мы (и никто логически) даже в теории не может обьяснить, а вы говорите нет и все! Может можно но как-то по другому и КПД возможно удастя поднять в разы, но не при наших знаниях и технологиях! Во как высказался! 😛

TVA

bricks20 Нет никакой аналогии между причиной реактивного движения ракеты и причиной разгона пули давлением газа... пуля никоим образом не получает импульс от выхлопа... Ну зачем говорить то, под чем нет никакого смысла?.. А те данные «экспериментов», которые привел братушка, ничего, кроме недоумения не вызывают.
А самому повторить "эксперимент братушки" слабО? 😊

Свои первые опыты братушка начинал с очень малых боковых зазоров

братушка сечение эжектора на "подсос" у меня сейчас не более 2% от сечения "сопла"
Недавно он решил попробовать резко увеличить кольцевой зазор, так что его площадь стала равна ~0,5-0,6 (50-60%!) от сечения перепуска (если я ошибся в процентах, братушка меня поправит). Эжектора в этом опыте фактически не было, скорее это можно было бы назвать перпендикулярной перепуску кольцевой щелью, открытой в атмосферу.
bricks20 Максимум, на что может повлиять это сопло - это уменьшить количество воздуха, поступающего в ствол, и ограничить ускорение пули.
Как вы думаете, насколько такой огромный зазор "ограничил ускорение пули" и как это в конечном итоге повлияло на скорость пули?
(начало опыта здесь http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html )
Братушка придет и раскажет (я надеюсь) о зависимости скорости пули от величины "разрыва" перепуска, но перед тем хотелось бы узнать ваши предположения (особенно после прочтения вами поста #482 от bricks20).
Упрощаю вопрос до предела 😊: площадь боковой дырки в перепуске в два раза меньше площади дырки самого перепуска. Как это повлияло на скорость пули?

Kline_Kinder

bricks20
При таких постановках почему-то сразу происходит некая трансформация в понимании процессов разгона пули в РСР, и все внимание переводится в разговоры вокруг импульса потока газа, текущего в стволе позади пули, который, опять же, почему-то начинают рассматривать как источник силы для ускорения пули. Правдивости ради стОит сказать, что термина «сила» стараются не применять, видимо, потому, что тогда всё станет понятным.
есть и иные причины для "трансформации"- неграмотность напр., или неоднозначность трактовки эксп. данных.
bricks20
Вот это как раз и есть самое важное заблуждение. ПОТОК газа в стволе и его (потока) количество движения не являются источником ускорения пули, а скорее, лишь следствием того, что пуля движется (тут как с ветром и качающимися деревьями). Источником силы, ускоряющей пулю, является сила давления газа на её заднюю поверхность, причем, если пуля покоится (в момент страгивания), то это - просто сила давления оказавшегося сзади пули газа, а когда пуля движется, то это - сила статического давления газа, который вынужденно также движется вместе с пулей. Причем происходит это все относительно инерциальной системы координат - неподвижного ствола. Относительно пули воздух вообще покоится в том месте, где они взаимодействуют. К слову, если вы начнете корректно рассматривать эти процессы относительно любой другой инерциальной системы, то там вообще можно всех запутать.
Идея разгона пули перманентным давлением (силой)очевидна, и защищать ее куда проще. Однако объяснение ее помощью процесса выстрела с прямотока становится сложным. Как объяснить что при такой разности давлений пуля получает почти равные кол-ва движения? При объяснении этого факта неизбежно приходится поступиться "переманентностью", т.е. все становится значительно сложнее.
Вот собственно с эотго краю подобрался к разногласиям с "перманентностью".
Забурился тогда в термодинамику(громко сказано- в основы оной), в вывод формулы давления идеального газа.
Силы давления газа там передставляют как изменение импульса за единицу времени.
Т.е. объяснение появления силы такое: в участок площади ударяются молекулы газа и упруго отскакивают (изменение импульса), за единицу времени происходит некое число ударов- вот и появилась сила, приложенная к этому участку.
Далее делят силу на плошадь участка и получают привычное и понятное давление.
Просто и понятно- участок емкости разворачивает молекулы обратно в емкость, получает импульс от них, чаще получение импульсов, /или больше сами импульсы- больше и сила.
То что "полученный" участоком импульс не вынуждает его менять свои координаты, так то понятно- в противороложный участок той же емкости дубасят такие же импульсы с той же частотой, сумма двух равных но противоположных импульсов и дает нулевое изменение в координатах участков...

Что ж это получается? Этож получается, что то чот зовется силой давления зависит от времени? Т.е. чем меньше времени обстреливался участок емкости, тем меньше импульса он получил, а давление порсто "скорость получения" импульса? Так что-ли? Значит то, что нам показывает манометр- фактически это то количество импульса корое получает единица площади емкости за секунду? За время, конкретное количество времени.
И никаких постоянно действующих сил.
Никакого подобия например с силой тяжести- она не зависит от времени. Ну лежит гиря на столе, и какой бы короткий промежуток времени не брался- всегда обязан будешь указать что:
1. сила веса есть
2. ее величина НЕ зависит от протяженности взятого промежутка времени.

Мне такое отличие показалось интересным, и вроде нет противоречий, пока.

Если допустить такую трактовку силы давления, то выходит манометр это не только указатель количества "силы/площадь", но и указатель "импульса/площадь/сек". Так что-ли?
И постоянны показания этого прибора (само число на циферблате) только тогда, когда есть "противоположный участок той же емкости"? Иначе б он крутился как стрелка часов 😊 - накручивал бы "импульс". А как же- именно импульс и прописан на циферблате этого "прибора".

А если нет такового участка? Допустим нет такового участка, а нас интересуют показания такого "прибора" не за одну секунду а за полсекунды? Эт чеж, в два раза меньше число на циферблате получится? А если ноль на циферблате- что это значить будет? Что импульс в этой емкости "кончился" 😊?

У РСР все происходит быстро. Почему это никого не настораживает? Этож очень быстро- и клапан (его открытие), и разгон пули.
К примеру, очень значимый фактор в настройке ударного клапана это сила пружины.
А ведь фактор этот очень отличается от силы давления на тарелку клапана- сила пружины НЕ зависит от времени процесса, ваапще никак не зависит- ее величиной если и рулят, то совсем другие параметры. В отличии от силы давления газа- той силы что запирает клапан, той силы что разгоняет пулю. Не в этом ли причина его значимости?
А еще один фактик- энергия пуль линейна к массе выпущенного газа. т.к. стреляют РСР в основном в узком диапазоне температур, а температура четко задает скорость молекул, то получается что "выпущенный импульс" тоже линеен к массе газа.

На мой взгляд, настолько быстро все происходит в РСР, что стоит вспомнить о том факте что давление газа как таковое есть изменение импульса за единицу времени.
На это и хотел бы обратить внимание форумчан. Полагал что это может быть важно, т.к. импульс интересная и важная характеристика движущегося объекта, а закон сохранения импульса применим к очень широкому кругу задач.
Возможно кто либо занимался моделированием выстрела РСР именно с таких позиций?

Fake

Архиинтересная мысль.
Вот только вчера думал, а не отмеряет ли у нас БК массу газа, которую толкает воздух из резервуара.

bricks20

Fake
А можно формулу в циферках расписать, а то у меня что-то не сходится Или я не те значения подставляю...

VZ813
+1 bricks20 У меня так "лишний" порядок затесался, или не "лишний"? Не вижу ошибки.

Подставьте все значения в одной системе единиц, и всё получится. Самое простое - в системе СИ, тогда и результат сразу в м/с :
1 атм=10^5 Па, 100 атм = 10^7 Пa
Плотность воздуха при 1 атм равна 1,25 кг/м3, при 100 атм в сто раз больше, т.е. рo=1,25*10^2.

В итоге в формуле получаются такие числа V^2=(2*10^7) : (1,25*10^2) = 1,6*10^5=0,16*10^6.

Извлекаем корень, получаем V=0,4*10^3=400 м/с

Fake

Спасибо за разъяснения.
Попутно второй вопрос. Можем ли мы рассматривать поток воздуха как идеальную несжимаемую жидкость?

bricks20

Инспектор

Ну если эти эксперименты и у других покажут изменения в скорости и уменьшение расхода и прочие возможные показатели, то тоже надо будет ссылатся на то что это невозможно - потому что невозможно и все такое? 😛 Возможно там работают другие силы и применять надо другие формулы возможно которые мы здесь и не учитываем еще - в силу незнания, ну это так типа шутка! 😊 Но перепроверить все надо!

И почему МЫ все пытаемся подмять под те знания которые у нас в учебниках и по которым нас все учили! Ну неможем мы просто жеско привязываться к тому чего уже якобы знаем! 😊 Есть много примеров того чего мы (и никто логически) даже в теории не может обьяснить, а вы говорите нет и все! Может можно но как-то по другому и КПД возможно удастя поднять в разы, но не при наших знаниях и технологиях! Во как высказался! 😛

Обычно эксперименты ставят либо для подтверждения/опровержения каких-либо гипотез/теорий, либо для более глубокого изучения объектов, когда такое изучение нельзя провести умозрительно. При этом эксперименту предшествует оценка целесообразности его проведения, т.е. выявляется ситуация, которую нельзя разрешить никак, кроме измерений. В неизученных системах, бывает, ставят эксперименты, которые внешне могут показаться глупыми, но которые приводят к открытию новых эффектов. В таких случаях наиболее полно выявляется то, что называется талантом экспериментатора (а таких ох как мало). В случае РСР исходно нет ни одного такого посыла. Любые оценки говорят о невозможности тех эффектов, на которые рассчитывают. Более того, вообще нет формулировки, чего хотят, и всё сводится к тезису первобытного человека - а вдруг там что-то есть. Да нет там ничего неизведанного и неожиданного! Непонимание некоторых особенностей есть, точнее - есть понимание, в чем заключается особенность работы клапана, но есть трудности в создании работающей теории на этом понимании. Естественно, - нормальной теории в виде прогностического аппарата, а не словесного описания что за чем следует.

А вот постановка эксперимента и измерения, как и любая осознанно профессиональная деятельность человека, имеет свои особенности.
В случае с РСР можно навскидку сказать, что измерения давления с помощью тех показометров, которыми пользуются, отсутствие температурной стабилизации, невоспроизводимость условий трения от выстрела к выстрелу, массы пуль и пр. и пр. не дадут никаких значимых результатов. Всё это будет видимость деятельности.

bricks20

Fake
Спасибо за разъяснения.
Попутно второй вопрос. Можем ли мы рассматривать поток воздуха как идеальную несжимаемую жидкость?

Конечно, не можем, есть объект мы называем воздухом, т.е. газом (надо бы поставить смайлик, иначе это воспринимается как отдельная фраза).
На самом же деле - и можем, и не можем. Зависит от того, для чего делается такое допущение. Ведь допущение - это упрощенный подход к объекту, собственно, вся жизнь постоянно сталкивает нас с разными допущениями, и в бытовой сфере мы зачастую даже не задумываемся и применяем их. В науке (назову так некоторую особую деятельность) допущения служат механизмом решения задач, и очень важно их правильно формулировать и применять. Иначе ничего решить не удастся.
Крайний пример - я хочу взвешиванием определить расход воздуха за 10 выстрелов. Могу делать допущение о несжимаемости воздуха. Конечно, могу, эффект сжимаемости здесь никак не проявится . А если хочу оценить ускорение пули, разгоняемой давлением, даже для достаточно упрощенной модели, то нельзя рассматривать газ как несжимаемую жидкость. И т.д. Однако и в случае с движением газа при выстреле - вполне возможно, что в каких-то задачах такое допущение возможно.

Fake

bricks20
Конечно, не можем, есть объект мы называем воздухом, т.е. газом.
Тогда вызывает некоторое удивление что давление в струе Вы считали по формуле для стационарного потока идеальной (то есть без внутреннего трения) несжимаемой жидкости:

А не для сжимаемого идеального газа:

bricks20

Fake
Тогда вызывает некоторое удивление что давление в струе Вы считали по формуле для стационарного потока идеальной (то есть без внутреннего трения) несжимаемой жидкости:

А не для сжимаемого идеального газа:

Ведь подчеркнул же, что речь идет об оценках возможности эффектов, на которые упирают внимание, и условиях, когда они могут возникнуть.
Поэтому это нельзя назвать "считал". Это оценка порядка величины, и даже в два раза для таких оценок - нормальная погрешность. Учет сжимаемости для такой оценки никак не изменит ее существа.

Kline_Kinder

Fake
Вот только вчера думал, а не отмеряет ли у нас БК массу газа, которую толкает воздух из резервуара.
вроде так и выходит. точнее- получается что у "хорошего" клапана должна быть обеспечена обратная зависимость между периодом "открытости" клапана (t) и давлением (P). Следовательно это будет значить что Р*t=const, а значит и изменение количества движения через открытое сечение (потери газа через открытый клапан) постоянны, т.к. Р*t=дельта m*V.
Остается выяснить как именно ударный клапан обеспечивает это самое Р*t=const 😊 Вот приглядываюсь к ф-лам расчета по баллистическому маятнику
оффтопим

TVA

Originally posted by Kline_Kinder: оффтопим
вместо того, чтобы делать свои ставки 😊
http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html

Для поддержки оффтопа:
Бернулли нигде не указал, в каких пределах скоростей газовой струи справедлива формулировка его закона. Подозреваю, что он вывел свою формулу на базе тех экспериментально полученных значений, которые были доступны ему в то время в рамках тогдашних технологий, и уж точно это были не около- и не сверхзвуковые скорости при пульсирующем течении струи и частном случае такого течения - одиночном импульсе продолжительностью ~3 мс.

братушка

@брокс
Значит Вы отрицаете полученные не только мной результаты, когда с установкой в перепуске герметизированного конуса (сопла, конфузора - как хотите) скорость подростала на 5-7м/с?
Просто уточняюсь....

Про дозировку клапаном "массы воздуха" на выстрел - очень склонен думать, что именно так оно и есть.
Както проходила тема про изменение расхода при стрельбе разными по весу пулями. Констатировали там практическое наблюдение: граничные давления и количество выстрелов в плато всегда одни и те же и не зависят от массы пули.
Сделали выводы: "абсолютный" расход воздуха на выстрел всегда один и тот же и не зависит от массы пули. А вот количество получаемой пулей енергии зависит от ее массы и получается разный "удельный" расход, см3/Дж.


Да, кстати, все как-то упустили вопрос TVA:

Как вы думаете, насколько такой огромный зазор "ограничил ускорение пули" и как это в конечном итоге повлияло на скорость пули?
Правда сечение "воздухозаборников" у меня сейчас немного поменьше, процентов 40% от сечения подающего сопла...
Действительно, стало интересно узнать у людей знающих на сколько должна упасть скорость по рассчетам, чтоб сравнить потом с практическим результатом.

bricks20

братушка
Значит Вы отрицаете полученные не только мной результаты, когда с установкой в перепуске герметизированного конуса (сопла, конфузора - как хотите) скорость подростала на 5-7м/с?
Просто уточняюсь....

Как я могу могу отрицать результаты, которые Вы получили? Просто из того факта, что в результате каких-то действий над винтовкой получается изменение скорости пули, совсем не следует, что непосредственной причиной этого является увеличения суммарного импульса текущего газа во втулке и реактивный эффект. Тут все гораздо проще - установив втулку с более плавными переходами сечения, Вы уменьшаете потери, связанные с трением, турбулентностью и т.п. Это приводит к изменению условий работы клапана, соответственно, и к изменению скорости.
Добавлю сюда же.
Не заметили, как задача в очередной раз была подменена? Теперь вместо влияния сопел-эжекторов на КПД говорится о влиянии каких-то изменений в конструкции винтовки на СКОРОСТЬ пули.
Да на скорость влияет множество факторов, но какое отношение это может иметь суммарному импульсу потока воздуха от втулок-эжекторов. Самое простое для увеличения скорости - увеличить запорное сечение клапана, проходные сечения и импульс ударника, и не надо никаких эжекторов. Лучше, конечно, более системно оптимизировать выпускную систему, если стоит задача увеличения скорости пули.
Вот уж точно - разговор обо всем сразу, но ни о чем по существу. Что следующее?

TVA

bricks20 Тут все гораздо проще - установив втулку с более плавными переходами сечения, Вы уменьшаете потери, связанные с трением, турбулентностью и т.п. Это приводит к изменению условий работы клапана, соответственно, и к изменению скорости.
Так никто же не возражает.

Вопрос в другом: воздуховод оставался неизменным, братушка не менял втулку, но площадь бокового зазора в перепуске стала равна почти половине площади сечения перепуска.
Насколько, на ваш взгляд, изменится при этом скорость пули?

Друзья, давайте поактивнее. Тут никто никого не собирается "макать", просто интересно, насколько прогнозы знающих людей будут отличаться от "потолочных" предположений незнающих и какая из этих предположительных оценок будет ближе к реальности.

Storag

Mehanic
УОС заявлялся как устройство повышающее кучность в два-три раза. За прошедшее время никаких подтверждений этому не последовало. Лапша? Конечно лапша.
Все используют эту идею для создания модераторов и только.
.........
Моя позиция не поменялась. Поменялось отношение масс 😊 к применению УОС и его теории.

УОС действительно позиционируется как устройствро для повышения кучности. Снижение уровня звука выстрела - просто побочный эффект. Поскольку на форуме большинство к спортивной стрельбе имеет самое далекое отношение то и ухватились именно за побочный эффект и бросились ваять лепестки для создания модераторов. Потому и не подтверждает никто (да и не опровергает) улучшения кучи - нафиг оно никому не нужно, отстреливать на кучу не имея условий для этого да и не умея этого делать. Как ни почитаеш кого - так все только о звуке и баянят, и поскольку массы никогда и не помышляли об улучшении кучности то отношение их не поменялось, тут ты не прав, оно всегда было таким. Об улучшении кучности мечтают единицы форумчан.

TVA

Storag ...то и ухватились именно за побочный эффект и бросились ваять лепестки для создания модераторов
Большинство этих конструкций (а я стараюсь их внимательно анализировать, т.к. многие из них испытал, но "нельзя объять необъятное") могут лишь ухудшать кучность. Причины этого я не раз описывал, считаю излишним повторяться в теме, не имеющей к этому отношения.
http://guns.allzip.org/topic/30/252006.html

братушка

Так никто же не возражает.
Я возражаю 😊
Ну нет, все конечно где-то так и есть - уменьшаем потери. А что в результате?
В результате увеличение дебита через переход.
Я кстати еще не отказался от идеи зависимости дебитов в стволе и дросселе (перепуске). Меня по сути даже не пытались в етом разубедить, все про что-то другое гутарят 😊

А ведь я за идею ежектирования схватился именно на основе идеи о "дебитах": больше количество вещества за еденицу времени в дросселе (перепуске, сопле, ежекторе) -> больше количество вещества за еденицу времени в самом стволе -> выше скорость на выходе.

А то выкладки сложные как по стволу разгон идет... А меня не ето интересует, а система "запитки" ствола еще до его начала. Как точно оно потом в нем разгоняться будет уже вопрос номер два.

Самое простое для увеличения скорости - увеличить запорное сечение клапана, проходные сечения и импульс ударника, и не надо никаких эжекторов.
Неужто не обратили внимание, что СПЕЦИАЛЬНО НЕ трогаю ни клапан, ни ударник. Даже не дышу на них, не дай боже поплывут. Только перепуск - режим истечения масс воздуха непосредственно в ствол в самом его начале.

Я лично думаю, что количество воздуха на выстрел зависит только от клапана и ударной группы. Ну может еще самой нижней части вертикального перехода. При их неизменности абсолютный расход постоянен от накачки к накачке. А вот перепуски, досылатели и повороты далее по тракту уже способны влиять ефективность передачи енергии непосредственно пуле, т.е. на КПД или уделный расход.

Да, кстати, скругливание стыков вертикального и горизонтального отверстий за клапаном есть увеличение сечения самого нижнего края вертикального перепуска - способствует увеличению дебита через перепуск (дроссель). ИМХО

bricks20

братушка
Неужто не обратили внимание, что СПЕЦИАЛЬНО НЕ трогаю ни клапан, ни ударник. Даже не дышу на них, не дай боже поплывут. Только перепуск - режим истечения масс воздуха непосредственно в ствол в самом его начале.

Ну прямо-таки как в рассказе Чехова "Злоумышленник":
"Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...".
Тут хоть дыши, хоть не дыши на клапан или ударник. Как только что-то изменяется в условиях течения воздуха, меняется результат работы ВСЕЙ выпускной системы.

VZ813

Да ... "физику понимать нужно". Все, бывает, ошибаются. Разберемся?

В нашем случае, скоростной напор равен нулю при 100атм. Без разницы какая там плотность воздуха.
А при атмосферном давлении и плотность "атмосферная". V=4000м/с!
Есть возражения?

братушка

Как только что-то изменяется в условиях течения воздуха, меняется результат работы ВСЕЙ выпускной системы.
Не факт. Есть доказательства?

Вот так всегда: проще длинные выкладки делать, чем простенько ответить на прямой вопрос.
Так все-таки, при условии, что я просверлил открытую дырку в перепуске напрямую в атмосферу сечением в 40% от сечения перепуска - насколько и в какую сторону изменилась скорость (ну или енергия) на выходе?
Ну хотя бы порядок, грубо.


А между делом захотелось задать еще 2 вопроса:

Вопрос 1.
При условии, что дебит (количество вещества за еденицу времени) на входе ствола увеличился - увеличится ли скорость пули на выходе?
Говорим не о граничных со звуком скоростях пули, а о рабочих, 200-270м/с.
Хотелось бы простенького ответа - ДА или НЕТ.

Вопрос 2.
Условие: примем, что клапан каждый раз выпускает одно и то же количество вещества (воздуха) под одним и тем же давлением.
В каком варианте перепуска дебит на верхнем его срезе будет больше?
Тоже хочется простого, однозначного ответа.

docalex

братушка
Не факт. Есть доказательства?
Вот так всегда: проще длинные выкладки делать, чем простенько ответить на прямой вопрос.
Искренне уважаемый братушка!
Чаще всего, что бы правильно задать вопрос, надо уметь сделать, может быть, недлинную выкладку. Или представить исчерпываюше полную картину эксперимента. Мне не с руки засорять эту ветку (достаточно того, что например, Kline K "открыл" здесь для себя эффект саморегуляции БК в прямотоке). Поэтому серьезно обсуждать можно после полных отстрелов, как я и попытался донести на стр. 20 (плато с крылами). А не на основе картинок, где даже представление о размерах отсутствует.
В заключение:
1. стравливание газа через "Дырку" при наших давлениях то же непросто, и чем больше давление, тем более трудно вытекание. Вот там "встает" косая уд. волна, затыкающая свободное истечение, если длина "Дырки" заметна, или это Дырка - щель. В отличие от выхода ствола, где расширение позволяет достичь сверхзвука, обгоняющего пулю и подготовить известный лепесток к встрече с относительно плотным последующим потоком газа.
2. В любом случае, мы имеем дело с системой взаимодействующих процессов и не следует об этом забывать. То есть сравнивать надо результаты оптимальных настроек в каждом из рассматриваемых вариантов.


BlacKDeatH

братушка
При условии, что дебит (количество вещества за еденицу времени) на входе ствола увеличился - увеличится ли скорость пули на выходе?Говорим не о граничных со звуком скоростях пули, а о рабочих, 200-270м/с.
ДА
братушка
Условие: примем, что клапан каждый раз выпускает одно и то же количество вещества (воздуха) под одним и тем же давлением. В каком варианте перепуска дебит на верхнем его срезе будет больше?Тоже хочется простого, однозначного ответа.
идентично

vovik541304

лучше б над компановкой нормальной... того-этого... чем воздух учить по коридорам да по щелям туда-сюда... итить 😀

blackbird

VZ813
V=4000м/с!
Есть возражения?

не слабый такой гиперзвук получился..... еще чутка и на орбиту пуля выйдет!!!

docalex

BlacKDeatH
ДА
Я разве спрашивал? Поправь, пожалуйста, пост.
К тому же перепуск можно заузить так, что постоянная времени БК с дозатором будет больше времени разгона. При идентичном расходе за выстрел.

BlacKDeatH

docalex
Я разве спрашивал? Поправь, пожалуйста, пост.
К тому же перепуск можно заузить так, что постоянная времени БК с дозатором будет больше времени разгона. При идентичном расходе за выстрел.

во ганзы глючат а... 😛
исправил!

BlacKDeatH

docalex
К тому же перепуск можно заузить так, что постоянная времени БК с дозатором будет больше времени разгона. При идентичном расходе за выстрел.
мне просто зверски интересно посмотреть на это в классических схемах с ударником и курком...

а трезво рассудив - это ситуация нас совершенно не интересующая!

TVA

Вы действительно хотите узнать результат опыта братушки?
Тогда примите, пожалуйста, участие в интерактивном опросе .
😊

GBK

docalex
К тому же перепуск можно заузить так, что постоянная времени БК с дозатором будет больше времени разгона. При идентичном расходе за выстрел.
Это значит, что постоянная времени БК и расход на выстрел не зависят от сечения перепуска?

Это неверно. Яркий пример - АА,Гладиатор, Верминатор с регулируемым перепуском, где, при уменьшении сечения перепуска, расход на выстрел уменьшается

BlacKDeatH

TVA
Вы действительно хотите узнать результат опыта братушки?
да как то это не в тему тоже

тут уже давно дискутируют вокрук сферического коня

когда физически и практически все стремяться увеличить пропускную способность, одновременно уменьшив постоянную времени БК

в итоге это некий плавный перепуск с неким оптимумом пропускного сечения клапана с минимально возможным диаметром и минимально лёгким ударником
тут и приходит минимальный расход, рулит Бернули, а Лаваль с соплями нервно курит за дульным срезом, где его ещё и нещадно гнобят душителями всяких оптимальных конструкций

а отослав всех этих иментых деятелей на "задню парту", модель отлично укладывается в абсолютно не упругое соударение порции газа с пулей
отсюда и лезут потом оптимизации сечений БК и веса ударника под максимальную пропускную возможность, максимальную быстроту открытия, но с минимальной постоянной времени

Fake

А деятели не мешают теории авсолютно неупругого удара. Перепуск находится на пути порции газа к пуле. Что бы порция воздуха успела разогнаться до удара с пулей, то ей лучше встречать на своем пути поменьше помех, тормозяших ее.

GBK

Если вопрос этот

TVA
Вопрос в другом: воздуховод оставался неизменным, братушка не менял втулку, но площадь бокового зазора в перепуске стала равна почти половине площади сечения перепуска. Насколько, на ваш взгляд, изменится при этом скорость пули?
то ты меня извини. 😊, вопрос из разряда:"Летят два крокодила. Один зеленый, другой - в Африку. Сколько лет пьяному ежику?"
Ответ будет примерно такой:"Зачем мне холодильник, когда я не курю." 😊

Не зная ничего, только предполагая по постам в этой ветке какова форма перепуска, форма щели, какой угол между струей и потоком из эжектора, какова начальная скорость пули(допустим 280м/с),рискну предположить, что упадет не более чем на 20м/с.,т.е менее, чем на 10%.Хотя очень хочется, чтобы выросла. 😊Но при площади бокового зазора, равной 50% от площади сечения перепуска, все-таки упадет.

BlacKDeatH

Fake
А деятели не мешают теории авсолютно неупругого удара. Перепуск находится на пути порции газа к пуле. Что бы порция воздуха успела разогнаться до удара с пулей, то ей лучше встречать на своем пути поменьше помех, тормозяших ее.

там даже если гофру узлом завязать, то лишь ничтожно всё поменяется
абы сечения было достаточно, что б порцию газа выплюнуть нужную
и скорость тут до задницы, она почти постоянна для истечения в системе клапан-пуля
важнее оптимизировать именно минимальную достаточную порцию за минимальное время
а тут простите уже чистая механика
вот все и оптимизируют экспериментально
ибо теоретечески даже всё вилами по воде, но тенденция понятна - минимизируем расход на нужную скорость пули
и накакать какой формы будет перепуск, клапан, сопло, фаза луны, знак зодиака...

ВСЕГДА нужно будет оптимизировать не то что конкретную систему, а даже отдельно взятую сборку
и именно в узле "сечение клапана-ударник-пружина", а не загогулина перепуска и его форма

TVA

Fake вызывает некоторое удивление что давление в струе Вы считали по формуле для стационарного потока идеальной (то есть без внутреннего трения) несжимаемой жидкости
bricks20 Это оценка порядка величины, и даже в два раза для таких оценок - нормальная погрешность. Учет сжимаемости для такой оценки никак не изменит ее существа.
"Эта формула, известная как закон Бернулли, была получена швейцарским математиком и инженером Даниилом Бернулли (1700-1782).

Течение, которое удовлетворяет этому уравнению, называется несжимаемым, поскольку оно применимо как к жидкостям, которые практически несжимаемы, так и к газам, если скорости их движения малы по сравнению со скоростью звука. Если скорость в какой-либо точке потока больше половины скорости звука, то расчеты по этой формуле будут содержать значительные погрешности."
http://www.students.by/articles/11/1001156/print.htm

TVA

GBK ...рискну предположить, что упадет не более чем на 20м/с
...при площади бокового зазора, равной 50% от площади сечения перепуска, все-таки упадет.
Ответ принят.
Вот видите, и ничего страшного.
Продолжаем делать ставки.

TVA

GBK А тому кто угадал, какой бонус?
А бонус здесь лежит совершенно свободно - подходи и бери. 😊

Fake

GBK
Если вопрос этот
то ты меня извини. 😊, вопрос из разряда:"Летят два крокодила. Один зеленый, другой - в Африку. Сколько лет пьяному ежику?"
Ответ будет примерно такой:"Зачем мне холодильник, когда я не курю." 😊

Три крокодила летят на север, а стая напильников на восток. Как зовут отца Веры Сергеевны?
😊 😊 😊

GBK

Fake
Три крокодила летят на север, а стая напильников на восток. Как зовут отца Веры Сергеевны? 😊 😊 😊
И кто из нас после этого флудер? 😊 😊 😊

BlacKDeatH

истецтвенно Я!!! 😀

а вы тут чисто диалогом дискутируете/полемизируете

Fake

GBK
И кто из нас после этого флудер? 😊 😊 😊

На мой вопрос есть однозначный ответ 😊

GBK

Fake
На мой вопрос есть однозначный ответ 😊
Если учитывать различные мнения в этой ветке, то отца Веры Сергеевны могут звать Колей.
Знать точно - может только ее мама. 😊

Dr. Martens

Вот за маму-то как раз я бы не поручился )))))))

братушка

В силу технической ограничености и ряда объективных семейных обстоятельств не смогу практически заниматься проектом целый месяц. Я к нему обязательно вернусь, но уже где-то к середине января.
Посему решил выложить тут чего по сути делал. Авось найдется кто, не такой отчаянно неверующий... и продолжит. А может и чего нового путного придумаете...

И так.
Сперва немного о самой винтовке.
Вертикальное отверстие в клапанном блоке Ф4,2мм, со скругленными снизу краями. Перепуск в ствольной коробке Ф3,5мм сверху располированное до ~ Ф4,0мм снизу в виде конуса.

Заказал токарю вот такие детальки:
http://www.bgfta.org/files/bratushka/tech/AMG-B51-TransferPort.pdf

После доводки дома на коленке получил вот ето:

Далее при сборке слегка приподнял ствольную коробку на 0,3мм подложив под нее спереди и сзади алюминиевые полосочки. Ето только при установке ежектора. От передней 8-ки на время тестов пришлось отказаться.
В результате получилось нечто такое (схематично):

С ним и проводил уже описанные тесты:
http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html

Далее пропилил еще 2 воздухозаборника:

Скорость стабильно 247м/с.

Подумал, что надо увеличить пропускательную способность воздухозаборников на их входе и врузнию дремельком попробовал придать им форму сопла расширив с нижней стороны...
Скорость - 247м/с

Приподнял ствольную коробку до 0,6мм...
скорость - 247м/с

Сделал вывод: в месте засоса с атмосферы сечения там хватает с запасом. Гораздо критичнее сечение сопел именно в месте ежектирования внутри перепуска.
Тем же дремелем добавил сечения тем же воздухозаборникам по всей их длинне:


Скорость - 242м/с

Вспомнил:

Есть правда один аспект: "подпитка" будет осуществляться только пока есть принудительно созданный поток, т.е. пока открыт клапан и идет подпитка из резика. Как только клапан закроется, очень быстро, практически мгновенно, накопленный в каналах и стволе газ "рванет" во все стороны, включительно и в дырочку в досылателе в глаз булпаповоду

Попробовал смастерить подобие лепесткового клапана, но ни материала подходящего не нашел, ни мастерства сделать как надо не хватило... Клапан не сработал - ни открывался, ни закрывался. Скорость нестабильная на уровне конфузора без верхнего колечка.

Придумал конструктив ежектора с Отсекателем Обратного Потока. Но пока его попридержу 😊

Вот пока практическая часть сбито. Выводы и соображения о "путях развития" напишу чуть позже.
Отвечу на вопросы.

GBK

А как менялся звук выстрела?

Инспектор

Думаю хлопало сильно! 😛

братушка

А как менялся звук выстрела?
Я по жизни равнодушный к некоторым вещам: модерам, булпапам и кошерным прикладам 😊
В комнатушке 9м2 при стрельбе в доску с жестяной подложкой уши закладывало всегда 😊

BlacKDeatH

ЧТД

GBK

Инспектор
Думаю хлопало сильно!
А я думаю, учитывая экспериментаторский зуд братушки, как человека по-настоящему увлеченного, что звук стал значительно тише 😛
братушка
Я по жизни равнодушный к некоторым вещам:
Я тоже равнодушный. Но если бы меня "вставила" идея с эжектором в носике досылателя, то не стал бы я делать эжектор в вертикальном участке перепуска. 😛
И я, конечно, верю, что нельзя различить звук выстрела и звук попадания пули(при том что звук от попадания неизменен)

vovik541304

ужас, я тоже с открытым досылателем стрелял - но не Ньютон - эжектора не увидел... глаз защипало 😀

Kline_Kinder

что за термин такой "постоянная времени БК"?

братушка
Сделал вывод: в месте засоса с атмосферы сечения там хватает с запасом. Гораздо критичнее сечение сопел именно в месте ежектирования внутри перепуска.
КМК не будет пользы от эжекции- не понимаю откуда она взяться может польза эта(прирост КПД).
Ничего кроме траты энергии газа из баллона у нас нет- и если мы разгоним внешний воздух то на это потратится энергия из баллона.
То, как отдает возух свою энергию пуле не зависит от источника этого воздуха (баллон или атмосфера), т.е. механизм получения энергии пулей прежний, а с эжекцией получателей энергии стало больше (не только пуля но и атмосферный воздух сколько бы его ни было).
А вот сам факт того что скорость пули слабо засисит от сечения "воздухозаборника" эжектора- интересен. Кмк это говорит от том, что нельзя считать давление газа в тракте винтовки "изотропным", т.е. одинаковым по всем направлениям- иначе бы:
1. была заметная утечка через "воздухозаборники" эжектора
2. величина утечки зависила бы от сечения, а потери сказались бы на нсп.
хотя не исключаю (мягко говоря 😊) что есть некоторая "пороговая" величина зазора (площади воздухозаборника, его положения относительно потока, и т.п.), при которой утечки будут влиять на нсп.
А раз не является изотропным то это еще один фактор, кторый следует прояснять, т.к. не исключено, что на нем можно поднять КПД.
2 ТВА
предложил самоткрывашку как способ избежать многообразия трактовок- ведь изначально в идее манипуляции скоростями потока была цель- поднять КПД выстрела.
То, как Вы теперь эжектор обосновываете- это уже корструктивное изменение клапана. Мол, если эжектор не меняет КПД выстрела, то пусть улучшает клапан.
Это, кмк, неблагодарное направление апа, т.к. еще сложнеее шаманства с пружиной поджима (пераметров больше), и проще в настройке винотвки таким вот макаром вроде не станет. Т.е. даже если и получится поднять КПД с помощью эжектора, то для другой винтовки это будет неприменимо и/или к другой пуле на той же винтовке.

Kline_Kinder

docalex
Искренне уважаемый братушка!
Чаще всего, что бы правильно задать вопрос, надо уметь сделать, может быть, недлинную выкладку. Или представить исчерпываюше полную картину эксперимента. Мне не с руки засорять эту ветку (достаточно того, что например, Kline K "открыл" здесь для себя эффект саморегуляции БК в прямотоке). Поэтому серьезно обсуждать можно после полных отстрелов, как я и попытался донести на стр. 20 (плато с крылами). А не на основе картинок, где даже представление о размерах отсутствует.
В заключение:
1. стравливание газа через "Дырку" при наших давлениях то же непросто, и чем больше давление, тем более трудно вытекание. Вот там "встает" косая уд. волна, затыкающая свободное истечение, если длина "Дырки" заметна, или это Дырка - щель. В отличие от выхода ствола, где расширение позволяет достичь сверхзвука, обгоняющего пулю и подготовить известный лепесток к встрече с относительно плотным последующим потоком газа.
2. В любом случае, мы имеем дело с системой взаимодействующих процессов и не следует об этом забывать. То есть сравнивать надо результаты оптимальных настроек в каждом из рассматриваемых вариантов.
Вот любит этот ученый люд унасекомить мимоходом 😊
Не "открыл для себя" а вопрос задал: а почему этот самый эффект существует как таковой? С какой стати он вааще возможен? С какого перепугу P*t= const при переменом значении давления? С какой стати t меняется? 😊 Но это оффтоп. Не оффтоп это ломка некой догматичности в формулировках оппонентов. Откуда таковая?
Док, заметь как "курс" у твоих возражений меняется 😊 ведь уже появились
1. "серьезно обсуждать можно после полных отстрелов, как я и попытался донести на стр. 20 "
2. "косая уд. волна, затыкающая свободное истечение"
3. "мы имеем дело с системой взаимодействующих процессов и не следует об этом забывать".
А ведь еще раньше как было? 😊 а было:
"...3. Пренебрежение скоростным напором. Здесь, конечно оценим, ибо результат, по-видимому, нас огорчит. ..."
Стоило только эмпирическим данным появиться.
А ведь выкладки (как впрочем и доводы Брикса)говорят однозначно- нсп Д0ЛЖНА уменьшаться, т.к. сечение эжектора способно только ТЕРЯТЬ газ из винтовки- и никакие "косые скачки" в этом черном деле не помеха.

братушка

Кроме "Теории Дебитов" есть у меня и "Теория Насыщения Дросселя".
Идея ее в том, что любой дроссель (включительно перепуск как частный случай) имеет некую скорость и дебит насыщения, когда сколько не дави на входе, на выходе больше уже не будет. Причем скорость потока на выходе в режиме насыщения совсем не обязательно будет максимальной для возможности газа как такового из-за потерь в "конструктиве".

Вернусь на мой Вопрос 2. У меня нет категоричного ответа. Я именно "задал" вопрос, в надежде разобраться.
Мои соображения следующие:
- нижний перепуск (с конусом) значительно быстрее войдет в режим насыщения, "прирост" (ускорение) дебита будет больше именно за счет большего сечения внизу. А значение "еденица времени" величина растегливая 😊
- скорее всего у нижнего перепуска скорость насыщения на выходе будет выше, т.к. ускорение потока в конусе будет проходить уже "после поворота" и будет иметь место само такое ускорение в отличии от другого варианта (бернули рулит). Да и сечение на входе конуса я нарисовал большее, чем у классического варианта. Ну а итоговый дебит будет зависеть еще и от соотношений сечений.

Собственно етим и объясняю прирост скорости при установке конфузора.

Кстати ряд винтовок реально етим пользуются, обеспечивая плато не за счет игры тонкого баланса клапан-ударник, а вводя перепуск в режим насыщения. Тогда быстренько войдя в насыщенный режим в перепуске получается развязка между разгоном по стволу и работой клапана. Скорость стабильнее, клапанно-ударная группа меньше влияет на плато, т.к. скорость потока у клапана резко растет только до заполнения малого объема до дросселя и вхождения в насыщение, потом значительно падает и остается сравнительно стабильной до закрытия.

Такого не бывает, когда перепуск на МАХ и остается уповать только на баланс клапан-ударник (не воспринимать как отрицание необходимости такого баланса).

docalex

Kline_Kinder
Док, заметь как "курс" у твоих возражений меняется 😊 ведь уже появились
1. "серьезно обсуждать можно после полных отстрелов, как я и попытался донести на стр. 20 "
2. "косая уд. волна, затыкающая свободное истечение"
3. "мы имеем дело с системой взаимодействующих процессов и не следует об этом забывать".
А ведь еще раньше как было? а было:
"...3. Пренебрежение скоростным напором. Здесь, конечно оценим, ибо результат, по-видимому, нас огорчит. ..."
Мои убеждения , основанные на некотором понимании общей физики не поменялись нисколько. И если я с уважением отношусь к братущке и его настойчивому экспериментаторскому зуду, то не следует принимать это за слабость моей позиции.
Поясняю:
1. Просто можно, наконец, расставить точки над «i», получив реальные данные, и показать, насколько идея эжектора (виноват, антиэжектора) непригодна в данном случае. Тем самым убедив публику, которую здравым смыслом, по-видимому, не пронять. А ведь выложено было его достаточно, можно далее только слова переставлять местами.
2. Когда от меня ожидают ответа: « раз приоткрыл дырку на 40%, то и энергия будет меньше настолько же (т.е . скорость меньшше на 20%)», то я интересуюсь: а за дыркой то что ? свободное истечение, или тормоз какой. Вот братушка в последнем посте и показал свои канальчики, поэтому падение скорости может и меньше быть. Но не прирост же !!!
3. Могу только повторить уще раз. Увы.

Наконец, цитата из поста #409: «Я мог бы привести немало примеров того, как в конце разработки ее участники с улыбкой вспоминали о наивности первоначальной идеи. Человек не может предвидеть будущее, но он может его создавать (главное, чтобы предшествующие знания не превращались в шоры для будущих)». Красивые слова (просто мастер!, особенно это :"создавать и ( )". Еще просится: "вопреки"). Но не мои.

docalex

2 Kline_kinder,
ты спрашивал о постоянной времени клапана?
Вот выше у братушки: "Теория Насыщения Дросселя".
Идея ее в том, что любой дроссель (включительно перепуск как частный случай) имеет некую скорость и дебит насыщения, когда сколько не дави на входе, на выходе больше уже не будет. Причем скорость потока на выходе в режиме насыщения совсем не обязательно будет максимальной для возможности газа как такового из-за потерь в "конструктиве".
Вот нечто подобное описывается (постоянная велика). Не теория, но гипотеза. Все-таки он молодец, думает, несмотря ни на что.

TVA

Самое время подвести промежуточный итог.

Опыт братушки подтвердил, что история с "сифонами" в перепусках винтовок Инспектора и lova http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html не была ошибкой эксперимента. Скорость пули, как минимум, не снижается даже при площади сечения боковой щели в перепуске, равной 0,4 от площади сечения самого перепуска, что заставляет усомниться в правильности общепринятых представлений о разгоне пули статическим давлением холодной струи РСР.

К сожалению, братушка сразу начал вести эксперимент с экземпляром втулки, в которой уже до начала опыта были организованы два канала для связи с атмосферой. Из-за этого мы не знаем, какой была бы скорость пули с этим же экземпляром втулки, но без "сифона". Правда, в эксперименте участвовала другая втулка (без боковых прорезей), но нет уверенности в ее полной идентичности втулке с прорезями.

В любом случае, благодаря инициативе братушки сделан первый осмысленный шаг в сторону понимания реальных процессов в перепуске и стволе РСР (и заметьте, он не требовал за свой энтузиазм никаких бонусов 😊).
Осталось всего ничего: найти объяснение полученным фактам, предложить следующий эксперимент... и так до тех пор, пока не выстроится разумная теория, на основе которой можно будет что-то улучшать и компоновать (а не так, как предложил vovik541304 - "чего тут думать, тут трусить надо!").

Братушке - респект и уважуха 😊.

alex CB

маленькая ремарка к вашей беседе - а не думали ли вы о том что снижения не происходит толко по причине того что по теории пограничных пленок в этой струе воздуха не происходит разрыва ламинарного потока за счет силы поверхностного натяжения сформировавшейся струи. до определенных размеров отверстия соответственно - элементарный мембранный принцип. но рост скорости при этом не возможен.

TVA

Информация к размышлению:

"Сверхзвуковой режим движения реализуется в расширяющейся части сопла Лаваля. В этом случае ядро потока движется с постоянной скоростью Со в абсолютном вакууме.
В пристенной области образуется тонкий градиентно-скоростной слой среды. Этот режим движения характеризуется неравномерным распределением энергетического потенциала в поперечном сечении потока. Потери энергии на трение среды о стенки потока компенсируются снижением статического давления в пристенной области, где оно выше нуля. Ядро потока движется с предельной скоростью при давлении, равном нулю."
"...описан случай подъема стеклянного шарика диаметром 5 мм в горизонтальном трубопроводе диаметром 38 мм. Трубопровод продувался воздухом. Подъем шарика происходил при скорости воздуха более 9,0 м/с. Плотность материала шарика - 750 кг/м3."

(Ситенков В.Т.)

TVA

alex CB маленькая ремарка к вашей беседе - а не думали ли вы о том что снижения не происходит толко по причине того что по теории пограничных пленок в этой струе воздуха не происходит разрыва ламинарного потока за счет силы поверхностного натяжения сформировавшейся струи. до определенных размеров отверстия соответственно - элементарный мембранный принцип. но рост скорости при этом не возможен.
Мне известно только одно условие "запирания" воздушной струи - когда скорость на оси потока достигает предельной скорости истечения Со, равной 2,23 скорости звука в неподвижном воздухе. Никакие "силы поверхностного натяжения струи" (даже если бы они существовали) не являются препятствием для движения воздуха при наличии перепада давлений в отверстии, а при наличии такого перепада из щели сечением 0,4 от сечения перепуска обязано было ответвиться до 40% объема потока с соответствующими последствиями для пули.

Из того же Ситенкова:
"Увеличение расхода среды приведет к повышению мгновенной скорости среды на оси потока до значения Со. Эта ситуация представлена на графиках... Здесь давление на оси потока достигло абсолютного вакуума, дальнейшее увеличение расхода невозможно, так как исчерпан запас энергии, выраженный величиной статического давления в потоке. Среднерасходная скорость среды не достигла скорости звука,.. а отношение максимальной скорости к среднерасходной равно 2."

Storag

Значит для скорости истечения струи существует теоретический предел? Любое сопло, как ни подпирай его давлением изнутри, наружу выдаст струю ограниченой скорости?При этом в центре струи будет вакуум? Хм, а можно ли этот вакуум использовать для откачки воздуха из камер, в которых физики-ядерщики свои эксперименты ставят?

docalex

Storag
При этом в центре струи будет вакуум? Хм, а можно ли этот вакуум использовать для откачки воздуха из камер, в которых физики-ядерщики свои эксперименты ставят?
Не будет. Не можно. Вакуум (не бытовое разрежение) это другая субстанция, где от распределения скоростей частиц "по Максвеллу" надо отказаться. Частицы газа многократно отражаются от стенок объема, не сталкиваясь (не встречаясь) между собой. Но это не в тему, можно потереть.

bricks20

Мне, конечно, по фигу, чьи цитаты приводятся в качестве обоснования пусть и не пойми чего. Только вот этот самый, известный, видимо, Ситенков порет такую откровенную чушь. Посмотрите сами всего лишь по двум приведенным коротким цитатам: у него есть ЯДРО потока (интересно, что это такое, и как можно в ПОТОКЕ газа (и даже жидкости) найти ЯДРО (?), которое, оказывается еще и постоянно куда-то улетает со скоростью), ЭНЕРГИЯ компенсируются (или выражается) величиной ДАВЛЕНИЯ (когда это энергия и давление стали одним и тем?). Про АБСОЛЮТНЫЙ ВАКУУМ уж и молчу, наверное, он его, все-таки, нашел в том самом ЯДРЕ. Правда, при этом там есть какая-то среда, которая движется с МГНОВЕННОЙ скоростью (не мешает ли среда ядру в вакууме?). Можно, конечно, сказать, что у него своя физика, в которой все определения имеют другой смысл, а энергия и давление - близнецы-братья, только зачем? Разве что для подкрепления такой же чепухи.

братушка

КМК не будет пользы от эжекции- не понимаю откуда она взяться может польза эта(прирост КПД).
Ничего кроме траты энергии газа из баллона у нас нет- и если мы разгоним внешний воздух то на это потратится энергия из баллона.
Вопрос что чем разгонять еффективнее.
У пули есть одно ограничение, которое не перепрыгнеш - "площадь воздействия на пулю".
Поетому мне видится разумным за счет енергии струи сперва разгонять дополнительную порцию воздуха. Потенциал ефективности такого разгона куда больше, "контактная площадь воздействия" совсем другая. На практике вон реально получают удвоение дебита с очень незначительными затратами енергии.
А теперь представь: взяли мы меньшую порцию воздуха с в 2 раза меньшим количеством енергии в нем. С его помощью разогнали сперва еще такое же количество воздуха потеряв ну скажем 10% енергии на етот разгон. И затем уже етот удвоенный дебит отправили на вход ствола. На срезе получили на 10% меньше енергии, но при вдвое меньшем расходе из резика. Все ето в идеале конечно.
Вот так понятно?

Осталось научиться правильно ефективно разгонять тот самый доп. дебит с атмосферы.


Но если бы меня "вставила" идея с эжектором в носике досылателя, то не стал бы я делать эжектор в вертикальном участке перепуска. 😊
И до туда доберусь, дай чуток времени 😊 😊

И в перепуске и в досылателе, да еще и на гелии... 😊 😊 😊
Одна накачка и на весь год 😊

docalex

bricks20
Мне, конечно, по фигу, чьи цитаты приводятся в качестве обоснования пусть и не пойми чего.
Сергей Петрович, ну право, это же знакомое явление. И называется, наверняка, диссертацией. Мало ли чего в ней можно напмсать, и в 95% случаев проходит. На совести оппонентов, не очень добросовестных, пардон за тавтологию.

TVA

Storag Значит для скорости истечения струи существует теоретический предел?
Да, это так, для каждого газа есть свой предел скорости истечения http://gidb.ru/book_view.jsp?idn=019103&page=20&format=html
Storag Хм, а можно ли этот вакуум использовать для откачки воздуха из камер...
Storag, ты меня просто удивил. 😊

"...в турбинных установках находят применение пароструйные эжекторы двух-и трехступенчатые, которые обеспечивают устойчивую и надежную работу при глубоких вакуумах."
http://www.priapp.ru/book_view.jsp?idn=026957&page=185&format=html

http://www.ngpedia.ru/id317118p1.html

VZ813

blackbird

не слабый такой гиперзвук получился..... еще чутка и на орбиту пуля выйдет!!!

Да, цифра (V=4000м/с) получилась фнантастическая! (пока никто не опроверг) Так и предположение из-за облаков 😊
Бернулли разводит руками - тут я вам не помошник.
Ладно, спросим о том, что он знает. Скорость 200м/с (до звука) давление в струе 100/1,25=80кг/см2. Пулю, конечно, слабей двигать будет. И только. При 400м/с 100/2=50кг/см2

docalex_rpt

TVA
Storag Хм, а можно ли этот вакуум использовать для откачки воздуха из камер...


Storag, ты меня просто удивил.
"...в турбинных установках находят применение пароструйные эжекторы двух-и трехступенчатые, которые обеспечивают устойчивую и надежную работу при глубоких вакуумах."


ТVA, Вынужден Вас поправить. Storag спрашивал про вакуум в физич. установках (термо)ядерного характера, где вакуум от 10^-5 мм.рт.ст. и лучше (до 10^-8 мм). А вы ему подсовываете что? По вашей же ссылке 1 ступень обеспечивает разрежение до 650 мм. рт. ст. Только не касайтесь диффузионных масляных пароструйных насосов, там физика другая. А то копнете ..... и снова понесется. Интернетное физическое образование (по видимому, так) дефектно по сути, уж простите.

Mehanic

TVA
что заставляет усомниться в правильности общепринятых представлений о разгоне пули статическим давлением холодной струи РСР.
Ты не путай свои домыслы с тем, что говорят другие. Статика она и есть статика и ничего не разгоняет. Все что движется уже динамика.
Врочем чего еще ожидать от теоретика-графомана. Ты лучше скажи когда уже народ увидит кучность полученную с твоим УОСом и которая в три раза лучше исходной? За два года ничего кроме пустопорожней болтовни. Теперь новая болтовня с таким же предсказуемым результатом.

bricks20

TVA
Storag, ты меня просто удивил.

"...в турбинных установках находят применение пароструйные эжекторы двух-и трехступенчатые, которые обеспечивают устойчивую и надежную работу при глубоких вакуумах."
http://www.priapp.ru/book_view.jsp?idn=026957&page=185&format=html

http://www.ngpedia.ru/id317118p1.html


TVA
Опыт братушки ... заставляет усомниться в правильности общепринятых представлений о разгоне пули статическим давлением холодной струи РСР.

Ну сколько можно нести чушь? Вначале думал, что все эти цепляния за неправильно высказанные утверждения происходят от обычной человеческой реакции (трудно бывает признать неправоту), но похоже, что я ошибся, и это, действительно, - выборочно случайное интернет-образование. Лично мне жалко разочаровываться 😞.

И по опытам братушки. Зачем измерять скорость пули в увязке с темой сопло-эжектор, ведь НСП - это результат настройки выпускной системы, в которую, между прочим, вполне входят и дырки в перепуски. И невозможно без полных данных о всей выпускной системе (а фактически на базе сегодняшних моделей без эксперимента) оценить, какой будет скорость пули, если в перепуске появится та или иная дырка, даже, если не менять ничего другого. А вот для того, чтобы понять, работает ли втулка с дырками как эжектор, всего-то и нужно посмотреть направления потоков воздуха вокруг перепуска с дырками при выстрелах. Можно поместить кольцевую нитку вокруг перепуска, можно обмазать густой смазкой и т.п. Если есть сомнения в том, что эффект эжекции "бывает", но очень уж в незначительной фазе выстрела, а в остальное время туда дует (как мелькнуло тут), то попробуйте выделить эту фазу и найти эффект. Не получится (не удастся экспериментально увидеть), то согласитесь с тем, что "малое" - эжекция (малая доля времени эжекции в общем времени разгона пули, если она даже и есть) не может влиять на "большое" - кпд (большое не по величине, а по смыслу процесса). И главное, сформулируйте для себя, что Вы хотите регулировать и измерять в опытах: скорость пули или кпд. Для первого - есть более простые методы, чем добавление дырок в перепуске, для второго - научитесь правильно измерять этот показатель и оценивать погрешности измерений (тогда, скорей всего, оно само собой и отпадет). Энтузиазм Ваш положителен, жаль, направлен не туда.
Рассуждения насчет дебита неправильны по сути того, что обычно называют дебитом. Если же ввести другое понимание этого термина, то оно ничем не будет отличаться от стандатного словесного описания эффекта саморегуляции (больше давление- меньше время открытия клапана, и наоборот). Только оно ничего не дает.
Есть только в дебит-описании еще одна неувязка - нельзя разогнать воздух в канале быстрее, чем движется пуля (точнее даже, в два раза медленнее скорости пули). Равно, как и ударить по пуле этот движущийся воздух не может, это только Мунхгаузен себя за волосы вытаскивал, и даже с конем. 😛

TVA

docalex_rpt Интернетное физическое образование
Mehanic чего еще ожидать от теоретика-графомана
bricks20 сколько можно нести чушь?
Если бы вы только знали, какие вы все потешные
Даже интересно, иссякнут ли когда-нибудь запасы вашей желчи? 😊

bricks20

TVA
Если бы вы только знали, какие вы все потешные

Вот так, ребята. Мы тут как-то пытаемся что-то обсуждать, а оказывается, это всё потеха для вбрасывателя "идей". Вот уж точно, сразу не определишь, с кем в инете общаешься. Ладно, лучше поздно, чем никогда.

братушка

@bricks20
Я человек далекий от высокой теоретической физики и всех формул не знаю, но я попытался хоть на пальцах, но объяснить свои теории (подчеркиваю - теории, предположения, гипотезы). В ответ получил только очередное мнение, что они ненаучны и работать не будут без объяснения причин почему.
А не так давно меня вообще убеждали, что кроме падения скорости другого вообще ждать не стоит.
Я, кстати и не сопротивлялся, и сейчас не сопротивляюсь - не стоит так не стоит. Я просто как упрямый ослик решил проверить 😊

Дурная голова рукам покоя не дает 😊 ... или ногам? Не важно...
Я между делом тут еще поковырял ежектор и получил 5 выстрелов со скоростью 255м/с от 160 до 152бар 😊

братушка

Мысль меня посетила: клапан у меня быстрый, закрывается явно еще до вылета пули из ствола. Согласно теории 😊 имеем "взрыв" с "обратной волной" в момент закрытия клапана, следовательно теряем от импульса в направлении разгона пули. Для парирования сих потерь и бился над идеей Отсекателя Обратного Потока.
Но подумал: а что если просто открывать клапан на время, заведомо большее, чем нужно для покидания пулей ствола? И пусть себе потом взрывается себе как хочет...
Ох не хочется клапан трогать на рабочей винтовке...

BlacKDeatH

братушка
а что если просто открывать клапан на время, заведомо большее, чем нужно для покидания пулей ствола?
получишь лишь перерасход и ничего более
важна скорость открытия

Mehanic

братушка
@bricks20
Я человек далекий от высокой теоретической физики и всех формул не знаю, но я попытался хоть на пальцах, но объяснить свои теории (подчеркиваю - теории, предположения, гипотезы). В ответ получил только очередное мнение, что они ненаучны и работать не будут без объяснения причин почему.
А не так давно меня вообще убеждали, что кроме падения скорости другого вообще ждать не стоит.
Я, кстати и не сопротивлялся, и сейчас не сопротивляюсь - не стоит так не стоит. Я просто как упрямый ослик решил проверить 😊

Дурная голова рукам покоя не дает 😊 ... или ногам? Не важно...
Я между делом тут еще поковырял ежектор и получил 5 выстрелов со скоростью 255м/с от 160 до 152бар 😊

Чтобы экспериментировать нужно четко представлять что делаешь и как это измерять, а также уметь точно описать эксперимент, тогда все будет достоверно и понятно. В данном случае сразу появляется вопрос - чем измерял давление, с какой точностью. Потом -чем стрелял и из какого резервуара? И как результат- а приведенные в цитате цифры что вообще должны означать- рекордный расход или еще что?

Mehanic

TVA
Если бы вы только знали, какие вы все потешные
Даже интересно, иссякнут ли когда-нибудь запасы вашей желчи? 😊
На "хорошего" человека "желчи" не жалко. Не в тебе дело, с тобой все ясно, - других жалко, тех кому ты мозги зхасоряешь.

братушка

В данном случае сразу появляется вопрос - чем измерял давление, с какой точностью. Потом -чем стрелял и из какого резервуара?
Чем стрелял уже писал - Б51, правоток, папский. Резервуар его родной, 196см3. RWS SuperField 1,03г. "Базовые" условия тестов держу неизменными.
Мерял етим:

Ф50, точност точно сказать не берусь, но думаю +-1-2бар.

А приведенные в цитате цифры нужно просто сравнить с приведенными чуть раньше. Как всегда кроме перепуска ничего не трогал.

А делаю я дырку в перепуске и действительно не представляю ЧЕТКО, что в результате получится. Те, кто ЧЕТКО себе ето представляют уже давно высказались: однозначное ПАДЕНИЕ скорости из-за сифона в ежекторе. И совсем научно нам ето доказали.
Вот только не сходятся немного практические результаты с научной обосновкой. Или в обосновке что-то упустили или воздух у меня ненаучный.


ПС: я действительно описал что делал сбито, если что-то не понятно и есть конкретные вопросы - просто спросите, я отвечу.

bricks20

братушка

Мерял етим:

Ф50, точност точно сказать не берусь, но думаю +-1-2бар.


А делаю я дырку в перепуске и действительно не представляю ЧЕТКО, что в результате получится. Те, кто ЧЕТКО себе ето представляют уже давно высказались: однозначное ПАДЕНИЕ скорости из-за сифона в ежекторе. И совсем научно нам ето доказали.
Вот только не сходятся немного практические результаты с научной обосновкой. Или в обосновке что-то упустили или воздух у меня ненаучный.

По манометру. Очень похоже, что формально он относится к классу точности 2,5, что означает, что абсолютная погрешность измерений давления этим манометром составляет 2,5% от максимального значения шкалы, т.е. +/- 8 атм. При диапазоне измерений 200-150 даже при высокой квалификации измерителя такой прибор не даст погрешность ниже 4-5 атм. Так что, если попробуете с таким манометром считать кпд (удельный расход), то столкнетесь с относительной погрешностью его измерения не менее 10 %. Это означает, что для того, чтобы можно было бы сделать хоть какой-то вывод о влиянии чего-то на кпд (пусть даже не существующей эжекции), нужно, чтобы это влияние было выше ошибки измерений. Другими словами, если корректно поставить измерения, то при удельном расходе 10 см3\дж без эжектора (предположим) утверждать, что эжектор влияет на кпд, можно лишь тогда, когда с эжектором получите расход хотя бы 9 см3/Дж. Всё остальное будет относится к домыслам на неправильной базе.

А вот про трактовку однозначного ПАДЕНИЯ скорости ошибочка, тут бы нужно внимательнее читать, что пишут по этому поводу. И то, что Вы называете практическими результатами, никакими результатами не являются.

братушка

такой прибор не даст погрешность ниже 4-5 атм.
От абсолютного значения - ДА.
Меряю каждый раз одним и тем же прибором. Хотите сказать, что между двумя измерениями давления в 160бар у меня может быть разница в 5бар? Просто уточняюсь...

И то, что Вы называете практическими результатами, никакими результатами не являются.
Предоставте другие, практические - все мы будем только рады.

BlacKDeatH

братушка
Хотите сказать, что между двумя измерениями давления в 160бар у меня может быть разница в 5бар?

ну да
одна из погрешностей прибора: +-пол цены шкалы деления
потом ещё и другие погрешности навешиваются
как то абсолютная погрешность прибора (на 160 бар это эщё больше)
так что 5бар - это даже хорошо, если будет
а так и все +-5бар и более

TVA

Mehanic ...ничего кроме пустопорожней болтовни. Теперь новая болтовня...
На "хорошего" человека "желчи" не жалко. Не в тебе дело, с тобой все ясно, - других жалко, тех кому ты мозги зхасоряешь.
Я тебя просил вежливо: не хами, не позорься, береги свою желчь для пищеварения. А ты как был хамлом, так хамлом и остался. Два года я тебе, хамлу, терпеливо не отвечал на твое бессмысленное и уродливое хамство - так ты еще и на голову садишься.
братушка Я человек далекий от высокой теоретической физики и всех формул не знаю... 😊
Мы же с тобой понимаем, что "там" окопались не только те, кто жал руку "лично академику В.Л.Гинзбургу" 😊. Водораздел проходит по отношению разных людей к формулировке Артура Кларка: "Для того, чтобы узнать границы возможного, надо выйти за эти границы". 😊
братушка ...НУ НЕ ХОТИМ мы скорость сверхзвуковую!!! Нам 280 хватит.
братушка Говорим не о граничных со звуком скоростях пули, а о рабочих, 200-270м/с.
На ганзах укоренились два ошибочных постулата:
1. Дозвуковая скорость пули означает дозвуковую скорость потока, обтекающего пулю.
2. Дозвуковая скорость пули означает дозвуковую скорость всего потока, разгоняющего пулю в стволе.

В реальности же:
1. Носовая часть дозвуковой пули раздвигает воздух, при этом скорость части потока воздуха становится больше скорости поступательного движения пули.

В примере на рисунке показана одна струйка потока, скорость которой относительно головы пули (Vпотока2) будет равна ~Vпотока1*1,4=340м/с при скорости пули всего 243м/с.
Скорость пули 280м/с будет соответствовать скорости части потока перед головой пули, равной ~390м/с.
Именно этим, а вовсе не страхом пули перед приближающемся к ней звуковым барьером, объясняется и зависимость баллистического коэффициента от скорости пули, и непропорциональное возрастание удельного расхода РСР, когда скорость пули становится больше 250-270м/с.

Немного о терминологии: весь интервал скоростей полета пули можно разделить на три диапазона: дозвуковой, трансзвуковой и сверхзвуковой.
Диапазон дозвуковых скоростей принято ограничивать величиной 0,7 скорости звука, течение на всей поверхности пули в этом диапазоне является дозвуковым.
Следующий за ним диапазон трансзвуковых скоростей, который иногда называется диапазоном "смешанного течения", характеризуется наличием дозвуковых и сверхзвуковых областей потока.
В сверхзвуковом диапазоне течение на всей поверхности пули является сверхзвуковым.

2. Части потока реального газа (слои, трубки, как кому удобнее называть), движущегося в трубе, имеют неодинаковые скорости (скорость движения пограничного слоя равна нулю). Скорость центральной части (ядра) потока, разгоняющего пулю и движущегося в узком канале перепуска и ствола, может превышать скорость звука при дозвуковой скорости пули и соответствущей этому дозвуковой усредненной скорости потока.

Скорость движения идеального газа в трубе не зависит от расстояния до стенок трубы, ко всему течению такого газа применим закон Бернулли, в формулу которого мы можем подставить единую для всего сечения трубы скорость движения потока, в результате получим единое для всего сечения трубы давление.

Модель движения идеального газа в трубе:

Модель движения реального газа в трубе:

Здесь усреденняя скорость потока может быть существенно ниже скорости центральной части (ядра) струи, которая "лупит" в дно пули, затем расходится в строны и формирует неподвижный пограничный слой и медленные пристенные слои.

bricks20

братушка

От абсолютного значения - ДА.
Меряю каждый раз одним и тем же прибором. Хотите сказать, что между двумя измерениями давления в 160бар у меня может быть разница в 5бар? Просто уточняюсь...

Не вдаваясь совсем уж в тонкости определения погрешностей, особенно со стрелочными приборами, можно сказать так.
1. Число, которое вы объявляете измеренным давлением, нигде не высвечивается, вы определяете его сами, тем или иным способом совмещая глазами стрелку с числами на шкале или с промежутками между нанесенными числами. При этом многое зависит от вашего умения правильно расположить глаза относительно циферблата, поделить шкалу на расстоянии более дробно, чем на самой шкале, учесть толщину стрелки и делений и т.п. Это все относится к квалификации измерителя.

2. Если таким прибором со шкалой 315 атм и классом точности 2,5 % измеряете абсолютное значение давления, то измеренное и фиксируемое вами может отличаться от истинного на +/- 8 атм. Значит, если вы считаете, что с вашей квалификацией вы фиксируете, скажем, число 160 атм, то реальное значение давления, которое вы измеряете этим прибором, может оказаться любым в диапазоне 152-168 атм.

3. Если вы измеряете этим приборов последовательно вначале реальное давление 155 атм, а затем реальное же, но 160 атм, то стрелка прибора может быть зафиксирована вами на одном и том же значении, которые вы назовете числом, одним для обоих измерений и по вашему мнению соответствующим одному и тому же давлению.
4. Поскольку для определения удельного расхода важно не абсолютное значение давления, а его изменение в диапазоне до 50-60 атм (тут чем больше вы примете этот диапазон, тем меньше будет относительная погрешность измерения давления, но больше погрешность расчета удельного расхода из-за изменения энергии пули), то погрешность таких измерений разности давлений можно принять в 5 атм, что относительно диапазона 50 атм и будет составлять 10%.

И напоследок, еще раз скажу, что без формулировки цели, правильной постановки самого эксперимента, а далее без учета погрешностей измерений нельзя делать никакие выводы, точнее, цена этих выводов нулевая. Более того, то, как это делается сейчас, - выводы просто вредны, поскольку уводят от существа дела.
Ну почему на рояле никто не садится играть без обучения, а ставить эксперименты - сколько угодно!

братушка

Ну значит так: прибор не лабораторный, НО - примем, что когда я пишу давления "от 160 до 152бар" (например), то "марш" давлений равен не менее 7 и не более 9.
Очень стараюсь глазами не кривить, а в столь огромную относительную погрешность не верю.
А и где все вы увидели, чтоб я на базе "марша" в 8 бар пробовал расход считать? Не вспоминать, что для ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЙ оценки расхода я стрелял серию в 25 выстрелов и маршем в 38бар видимо удобней.

Хотя, как хотите... Просто за слова цепляться видимо проще. Никакого конструктива, желчь одна.

Видимо придется делать все в тихаря, а вы здесь грызитесь и за слова цепляйтесь 😞

TVA

братушка Меряю каждый раз одним и тем же прибором. Хотите сказать, что между двумя измерениями давления в 160бар у меня может быть разница в 5бар?
"Они" 😊 прекрасно знают, что большАя абсолютная погрешность не препятствует использованию устройства в качестве компаратора для сравнения близких величин. Например: расстояние между оптическими датчиками хронографа может не быть равно в точности расчетному значению. Такой хронограф может "врать" на несколько метров в секунду, но на повторяемости измерений при оценке плато скоростей это никак не отразится - относительная погрешность измерений будет определяться лишь нестабильностью частоты опорного кварцевого генератора и отношением периода этой частоты к времени пролета пули между оптопарами.

docalex_rpt

TVA
В примере на рисунке показана одна струйка потока, скорость которой (Vпотока2) будет равна ~Vпотока1*1,4=340м/с при скорости пули всего 243м/с.
Скорость пули 280м/с будет соответствовать скорости части потока перед головой пули, равной ~390м/с.
Здесь пуля почему-то должна думать, что воздух - несжимаемый. Пуля -дура. Боже, у матчевой, тангенс нужного угла равен бесконечности (?!). Но если так же думаете Вы, то что ускоряет показанный поток воздуха (при нач. давлении Po=1 бар)? Все это ..., а вот здесь:
" У Шекспира этого нет. Прекратите нести отсебятину!" (с) Е.Евстигнеев
Серьезно, ТVA, перестаньте возмущать молодежь. И тем подставлять ее, высасывая "псевдофизику" из пальца 😊. Достаточно даже, что всем понятно слкдующее: V прод. потока = 0. Это пуля летит, а не воздух.

Mehanic

братушка
Ну значит так: прибор не лабораторный, НО - примем, что когда я пишу давления "от 160 до 152бар" (например), то "марш" давлений равен не менее 7 и не более 9.
Не вдаваясь в абсолютные погрешности, давай согласимся, что и 160 не совсем точно и 152 тоже на таком манометре, особенно 152- с такой то черточкой 😊. Т.е. тебе кажется что 5 выстрелов уложились в 8атм, но на самом деле это может и 7 и 9, не говоря уж о половинках 😊. Делать какие-то выводы на базе таких данных скажем так, не совсем корректно, даже если ты их сделал только для себя.
Про эжектор. Если уж решил, что нужно экспериментировать, то делай это корректно. На рабочей винтовке, да в перепуске все что угодно можно наэкспериментировать, потому как есть множество попутных неучитываемых факторов. Поставь перед стволом втулку миллиметров 10 длиной и экспериментируй. Придется конечно еще и досылатель удлинить. Зато сколько возможностей - втулка гладкая, конусная, с отверстиями, с соплом 😊 вообще какая угодно. Можно наглядно увидеть "дует" или "сосет". Только нужно не забыть, делая отверстия и щели, проводить эксперимент с открытыми в атмосферу и с закрытыми. Чтобы знать от чего тот или иной результат получился- от завихрений на неровностях или от чего другого.

Mehanic

TVA
Я тебя просил вежливо: не хами, не позорься, береги свою желчь для пищеварения.
Не скажу что мне весело, но наблюдать как ты вертишься ужом все же интересно.
Ну разве это не хамство 😊, попросить показать результаты работы УОС, вместо того чтобы вести "научную" дискуссию 😊. Да еще постоянно напоминать о просьбе в течении двух лет. Твое возмущение понятно и объяснимо-результатов-то нет 😞. Других объяснений и придумать трудно.
Ты бы выложил результаты, "опозорил" бы неверующих. По крайней мере серьезные люди так делают. Болтовня без результатов, она и есть болтовня.

BlacKDeatH

я 8 лет выводов не вижу
сам много чего то считал...

выводов не будет, ибио их нет

мне цирк этот интаресен

GBK

Originally posted by :
"Они"
Лучше их называть "чужие" 😊

А если серьезно, то вопрос ко всем: учитывая во многом справедливую критику о правильности(неправильности) постановки эксперимента, о правильности методики измерений, какой эксперимент нужно поставить и как правильно его поставить, чтобы с наибольшей вероятностью ответить на вопрос о возможности применения эжектора в РСР?
Может быть, кто-то нарисует стреляющий узел(схему),которая позволит дать однозначный ответ на этот вопрос.
Давайте ее обсудим. А то братушка пробует, а оказывается неправильно. 😞
Почему спрашиваю? Впереди новогодние праздники, можно и заморочиться.

Или такой эксперимент невозможно поставить в принципе, из-за отсутствия нужной лабораторной базы?
Механик, вот так - http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html - правильно?

Mehanic

Не знаю. Эжектор хотят поставить до пули, я и посоветовал где его поставить, чтобы было удобно экспериментировать и сделать это достаточно просто не вмешиваясь в общий конструктив винтовки. Делать эжектор перед пулей наверно будет не совсем то, о чем здесь ведется речь. А все остальное на выбор экспериментатора.

GBK
Механик, вот так - http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html - правильно?

братушка

Не ожидал, что люди, зарекомендовавшие себя знающими, могут так сильно увязнуть в догмах...

без учета погрешностей измерений нельзя делать никакие выводы, точнее, цена этих выводов нулевая
выводов не будет, ибио их нет

Хотите вы етого или не хотите, но есть пусть и несовершенные и даже не положительные, но результаты. И что бы хоть куда-то и хоть както двигаться выводы не только можно, но и нужно делать.

Вывод первый.
Пулю разгоняет не давление. Еслуб было давление, то таких скоростей я бы не получил пожизненно. Хоть каким манометром его меряйте и хоть с какой погрешностью его считайте. Дырка в 40% и в африке останется дыркой в 40%.

Вывод второй.
Установка конфузора в перепуске увеличивает скорость на срезе и КПД винтовки. Пусть и не много, но реально увеличивает.
Происходит ето из-за увеличения "ускорения" дебита. Или увеличения скорости, с которой увеличивается скорость потока через перепуск (как вам удобней будет). А возможно еще и из-за увеличения максимально возможной скорости потока через перепуск (скорости насыщения дросселя).
Если у Лаваля есть формулы для рассчета ускоряющихся с переменной скоростью потоков на скоростях, близких к звуковым, видимо можно даже что-то посчитать.

Отсюда установка на експеримент:
Перепуск в самой нижней части рассверлить на МАХ, больше калибра. Затем подвести конфузором к входу ствола со "стандартным" размером "перепускного отверстия в самом стволе. А может быть даже меньше стандартного.

Вывод третий.
Ежекция в принципе существует.
Сравнивая 2 выстрела, один с герметизированным конфузором, а вторй с ежектором (самый первый вариант) мы констатируем одинаковую скорость на срезе, но и существенные "потери" через сам ежектор. И даже без каких либо рассчетов ясно, что такое возможно только в случае увеличения еффективности передачи енергии непосредственно самой пуле.
Механизм етого самого увеличения еффективности и направления движения в експериментах лично я представляю себе весьма четко. Но писать здесь об етом не буду сознательно, точнее писал уже не раз.

И вообще намереваюсь в данной теме больше не писать. То что здесь происходит ни в коем случае нельзя назвать конструктивной критикой. Больше походит на инквизицию.

GBK

Mehanic
Делать эжектор перед пулей наверно будет не совсем то, о чем здесь ведется речь.
Так, это он до начала ее движения перед пулей(если считать от дульного среза),а потом - уже после.
Дело же не в том, где эжектор( до или после пули), а в том, как расположить его там, где скорость потока наибольшая, а течение потока устойчивое ламинарное(чтобы потерь ненужных избежать).По ссылке это все расписано. http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html
Я поэтому и думаю, что не на рабочей винтовке нужно это делать, а сделать отдельный стреляющий узел под это дело.

Надо же этого "мракобеса" 😊ТВА вывести на "чистую воду". А то получу я падение скорости, а он потом скажет, что эжекция была, но потери были столь велики, что перекрыли весь положительный эффект. 😊

Повторю вопрос: может ли кто-то предложить правильную схему и поставить правильную задачу для опыта, чтобы, исключив все побочные эффекты, с большой долей вероятности ответить на вопрос о возможности(невозможности) использования эжектора с положительным эффектом?

Fake

Что бы опыт был корректен, нужно создать условия одинаковой работы БК при разных хреновинах в выпускном тракте. Т.е. клапан должен одинаково открываться за одинаковое время, с одинаковой скоростью на одинаковую величину, быть открытым одинаковое время и закрываться с одинаковой скоростью за одинаковое время. Разработка методик и средств измерения и контроля потребует много времени и финансов.

GBK

Fake
Что бы опыт был корректен, то нужно создать условия одинаковой работы БК при разных хреновинах в выпускном тракте.
Это фантастика. 😊По крайней мере, при том уровне материально-тех. обеспеченности, которым мы любители располоагаем.
Поэтому мне и удивительны возражения авторитетных товарищей по поводу эжекции . Может быть, назовем сверление отверстий в перепуске - оптимизацией воздушного тракта?И будем думать(держа в уме различные теории, и не впадая в различные споры)об этой оптимизации?

Я на 100% подтверждаю тезис братушки об увеличении скорости с применением конфузора. И если честно, то мне плевать на расход и КПД.

Уже одно то , что конфузор позволяет увеличить скорость без изменения поджима пружины ударника - большой плюс.

docalex_rpt

Механик писал:
"Или такой эксперимент невозможно поставить в принципе, из-за отсутствия нужной лабораторной базы?" (конец цитаты)

Кто нибудь читал все, а не выборочно-постранично?
На протяжении этой темы я дважды говорил, что для действительного результата надо сравнить два полных отстрела плато с восх. и нисх. ветвями. Давление, скорость. С эжектором и без эжектора. Вот тогда можно увидеть реакцию БК на сопротивление тракта. При этом не важно, 20% дыра, или 40%. А также точность манометра (при n выстрелах нивелируется перепад на шот). Относительное смещение ветвей с большой вероятностью вычленит (если с головой) механизм чудес, которых нет на самом деле.
Условие успеха - одно: верить надо. Я поэтому не подхожу.
А 160-152 бар и 5-6 выстрелов, - это поле для спекулятивных рассуждений. Повторяю: Найти реакцию БК на верхнем и нижнем давлении. Другого пути без датчиков не вижу.
P.S. Наверно, это все, что я хотел сказать.

GBK

Док, это не Механик писал.

docalex_rpt
Относительное смещение ветвей с большой вероятностью вычленит (если с головой) механизм чудес, которых нет на самом деле.
А давай упростим(усложним) 😊! Нет плато. Есть редуктор. И что?
Дальше без юмора. Объясни подробнее о каком смещении ветвей ты говоришь?
Я, к сожалению, не технарь. Не понимаю сходу.

Mehanic

GBK
Так, это он до начала ее движения перед пулей(если считать от дульного среза),а потом - уже после.
Дело же не в том, где эжектор( до или после пули), а в том, как расположить его там, где скорость потока наибольшая, а течение потока устойчивое ламинарное(чтобы потерь ненужных избежать).По ссылке это все расписано. http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html
Я поэтому и думаю, что не на рабочей винтовке нужно это делать, а сделать отдельный стреляющий узел под это дело.
Скорость потока будет максимальная на дульном срезе. Не будешь же ты там ставить свой эжектор. И потом все это делается для практики, а отверстия в стволе перед пулей ничего хорошего для кучности не сулят. Поэтому и предложил лучший и простейший на мой взгляд результат.


Надо же этого "мракобеса" 😊ТВА вывести на "чистую воду". А то получу я падение скорости, а он потом скажет, что эжекция была, но потери были столь велики, что перекрыли весь положительный эффект. 😊

Это не подход. Не стоит попусту терять время и строить модели вечных двигателей чтобы вывести изобретателей на чистую воду. Достаточно попросить "изобретателей" представить ИХ рабочую модель. Ну что после этого бывает ты уже видел 😊.
Работать так на результат. А результат это то, что будет полезно для практики. А для практики полезно скругление углов в переходах, что ты и делаешь и максимальное сокращение длины перепуска, а это мало совместимо со всякими соплами в традиционных схемах. Делай "прямодуи".
В них тоже можно лепить лепить всякие сопла и перепуск будет самый "скругленный" 😊.

Mehanic

GBK
Я на 100% подтверждаю тезис братушки об увеличении скорости с применением конфузора. И если честно, то мне плевать на расход и КПД.
Уже одно то , что конфузор позволяет увеличить скорость без изменения поджима пружины ударника - большой плюс.
Конфузор и эжектор все же разные вещи, не нужно валить их в одну кучу. Здесь кто-нибдь против конфузора возражал? Он также помогает "сгладить" поток, как и твой бублик. Но тот факт, что он работает, вовсе не означет что и сопла тоже будут работать. Одно не вытекает из другого.
Если тебе не важен расход, то какая разница как получена максимальная скорость, конфузором ли, усилием на ударнике или конструкцией клапана.

GBK

Mehanic
Скорость потока будет максимальная на дульном срезе.
Неа! Скорость потока будет максимальна около тарелки. Дальше она будет только падать(скорость потока - не скорость пули)Да и ускорение пули ближе к дульному срезу может снижаться, вплоть до отрицательной величины. Все зависит от настроек
Mehanic
А для практики полезно скругление углов в переходах, что ты и делаешь и максимальное сокращение длины перепуска,
скругление углов перепуска, конечно,полезно, но исключительно, как снижение потерь на сопротивление. Это не ведет к ускорению потока, а ведет к уменьшению темпов падения его(потока)скорости.
Максимальное сокращение длины перепуска - весьма спорная вещь. Я,увеличивая длину нижнего горизонтального участка перепуска, получал увеличение скорости(при том же расходе)Парадоксально, но факт!
Mehanic
Достаточно попросить "изобретателей" представить ИХ рабочую модель.
дык он же хитрый 😊Не было у него в этот раз конкретной модели. Была гипотеза, которую нужно проверять.
Отрицательный результат - тоже результат
Mehanic
А результат это то, что будет полезно для практики.
Результат вижу в получении большей скорости(мощности) на меньших давлениях. И тут одним скруглением углов и уменьшением длины перепуска не обойдешся. Уже все, кто хотел сделали.

GBK

Mehanic
Если тебе не важен расход, то какая разница как получена максимальная скорость, конфузором ли, усилием на ударнике или конструкцией клапана.
Очень большая. Предпочитаю получить максимальную скорость(мощность) при минимально возможном давлении и минимально возможном усилии пружины ударника, и минимально возможной массе ударника. Премущества, я думаю, объяснять не нужно.
А то знаю я тут одного РСР строителя, для которого увеличение мощности заключается в беэдумном рассверливании дырок в перепуске, при очень тяжелом и медленном клапане и увеличении жесткости пружины ударника(и ее поджима) до одури, так, что ударник лупит по корпусу коробки. То, что винтовка потом из рук вылетает - это мелочи! Мощность то получена! 😊

Kline_Kinder

2ТВА
Что мешает использовать для исследования эжекции клапан самоткрывашку? На мой взгляд - ничего, т.к.
- самооткрывашка дает такой же воздух как и ударный клапан
- самооткрывашка может стрелять с разных давлений, так же как и ударный клапан (можно облазать весть диапазон давлений)
Чем отличается самооткрывашка от ударного клапана? А х/з. Но дело в том что нет задачи исследовать это отличие. Есть задача исследовать эжектор, и нет никаких оснований считать что способ открывания клапана будет влиять на сам факт эффекта эжекции.
Если эжекция дает прирост КПД, то энергия пули возрастает.
Если эжекция дает снижение удельного расхода, то энергия пули возрастает.
И никаких кривотолков на счет эжекции не возникало бы ни у кого- ни о том что эффект есть, ни том что это вариант режима работы ударного клапана.

Mehanic

GBK
Предпочитаю получить максимальную скорость(мощность) при .... минимально возможном усилии пружины ударника, и минимально возможной массе ударника.
Элементарно, разгоняй его на длине в полметра 😊.
Видишь как просто решать чужие проблемы при неполных данных.
GBK
дык он же хитрый Не было у него в этот раз конкретной модели. Была гипотеза, которую нужно проверять.
Уклоняющемуся от прямых ответов по одной теме, нет доверия и по другим вопросам.
GBK
Максимальное сокращение длины перепуска - весьма спорная вещь. Я,увеличивая длину нижнего горизонтального участка перепуска, получал увеличение скорости(при том же расходе)Парадоксально, но факт!
Вот и нужно думать над этим парадоксом. Объяснить его, проверить и использовать осмысленно. А не гнаться за эжекторами.
Хотя отверстия в накопителе могут гипотетически увеличить скорость, но вовсе не из-за эжекции, а совсем наоборот.

EJZ

Вот полностью согласен с последней фразой! Разве что "парадокс" этот давно объяснен и проверен 😊

TVA

братушка И вообще намереваюсь в данной теме больше не писать. То что здесь происходит ни в коем случае нельзя назвать конструктивной критикой.
Я пришел к такому же решению. Переписываться с помощью Р.М. неудобно, но по крайней мере, это освобождает от необходимости уклоняться от ядовитых укусов троллей.

Общение на форуме подразумевает обмен идеями и мнениями (ключевое слово - обмен). Ни один из троллей, захвативших сегодня более 90% площади страниц форума, не в состоянии предложить свою идею (не только для эквивалентного обмена, вообще никакую свою идею), тролли бесплодны по определению. Если раньше тролли гуляли по страницам ганз поодиночке, то сейчас они сбиваются в стаи, их девиз - "Если эту вещь (идею, гипотезу) нельзя сожрать или укусить - то ее необходимо обоссать".

Бесполезно стыдить троллей или пытаться взывать к их разуму, это для них лишь дополнительная порция пищи. Вот пример обращения человека к троллю (образец кормления тролля):

"zenon05
posted 21-5-2009 22:56

Механик, у тебя с головой все в порядке?
Общаешься с тобой, как с нормальным человеком, отвечаешь на вопросы и в какой то момент ты начинаешь срать как конь.
Зачем обгадил всех скопом? За что? Все учавствующие - недоноски и недочеловеки?
Или ты имел ввиду кого-то конкретно? Кто скандалисты? Кто упертые фанатики? И кто тебе дал право утверждать ФАКТЫ за 900 километров, никого никогда не видев?
Тогда уж называй поименно!
Ощущение, что ты злобный инвалид-неудачник."
http://guns.allzip.org/topic/30/468149.html

Если кого-то привлекает вкус мочи троллей и запах их желчи - кормите троллей дальше, в благодарность за это они щедро поделятся с вами новыми порциями своих свежих испражнений, да еще назовут вас при этом своими должниками.

Всем спасибо за внимание.

P.S. Инспектор, ты же помнишь наш с тобой разговор 12 ноября? Ты тогда спрашивал: "может ту темку обновить этой информацией или не стоит и народу это не интересно?".
Так кто тогда был прав в прогнозе реакции трол "общественности"? 😊
P.P.S.

docalex_rpt ...противна лысенковщина. (Кто не помнит - энциклопедия, Лысенко Т.Д.)
Им, троллям, и невдомек, что жизнь доказала правоту заклеванного ими академика Лысенко:
"...положения Лысенко по генетике, которые не признавались его современниками, в настоящее время полностью подтвердились..."
http://www.contr-tv.ru/print/2790/
http://warrax.net/91-92/nazar.html

GBK


TVA
Общение на форуме подразумевает обмен идеями и мнениями (ключевое слово - обмен).
Рано ты уходить собрался.


Вот новая гипотеза:

Mehanic
Хотя отверстия в накопителе могут гипотетически увеличить скорость, но вовсе не из-за эжекции, а совсем наоборот.
Механик, ты какой эффект имеешь ввиду?

BlacKDeatH

демогогия вокруг Бернули и Лаваля
фф-ф-фтулочки тут разрабытывают

ну ну !!!

погрешность - злая штука

а даже если и не она - приз в пачке с лапшой весьма не велик...
...пойду ка я ударнику пружину позлее поставлю 😉

EJZ

GBK
Механик, ты какой эффект имеешь ввиду?
Я с ним согласился, подозревая, что он имеет в виду эффект "смягчения" т.с. "ударной волны" - дело в том, что до момента страгивания пули имеет место быстрое нарастание давления, причем быстрое настолько, что большая часть его энергии затрачивается на преодоление сил трения покоя пули, и стравливание части воздуха в это время способствует более плавному разгону. На расход это не влияет ни как, но КПД процесса увеличивается за счет более равномерного распределения действующих сил.
Точно того же можно добиться уменьшением времени открытия клапана или использованием дозатора, при этом еще и с уменьшением расхода.

docalex_rpt

TVA
Переписываться с помощью Р.М. неудобно, но по крайней мере, это освобождает от необходимости уклоняться от ядовитых укусов троллей.
А Паскаля, Бернулли и вообще класс. физику TVA не забыл в число троллей включить?
TVA
Если раньше тролли гуляли по страницам ганз поодиночке, то сейчас они сбиваются в стаи, их девиз - "Если эту вещь (идею, гипотезу) нельзя сожрать или укусить - то ее необходимо обоссать".
Да нет, противна лысенковщина. Вещь? Ее попросту нет, а метод продвижения все тот же. (Кто не помнит - энциклопедия, Лысенко Т.Д.)

blackbird

Mehanic
А то получу я падение скорости, а он потом скажет, что эжекция была, но потери были столь велики, что перекрыли весь положительный эффект. 😊

Именно это и получите с эжектором.
Для примера: В современный ТРД авиадвигателях с высокой степенью двухконторности, а уже есть и трехконтурные, на соплах( после критического сечения) ставят именно эжектора, с целью уменьшения скорости истечения газов, в борьбе с шумом.

Mehanic

Можно поставить конусную втулку в вертикальную часть пперепуска, получить увеличение скорости и сказать, что это сопло. Эффект получен за счет увелличения скорости потока на выходе сопла. Тогда логично будет уменьшить выходное отверстие "сопла" для еще большего увеличения скорости потока.
А можно развернуть рисунок на 90 градусов и ясно увидеть, что даже при одинаковых сечениях вертикальной и горизонтальной части перепуска в месте перехода у нас есть ступенька плюс поворот потока на 90 градусов, плюс шток мешаюший течению воздуха, что равносильно местному сужение. Конусная втулка оптимизимирует геометрию канала и убирает или уменьшает это местное "сужение". Тогда это уже не сопло, а конфузор и двигаться дальше нужно в сторону дальнейшей оптимизации канала. Например в месте перехода добавить еще расширение в виде сферы или опустить шток вниз, чтобы минимизировать его вредное влияние.
--------------------------------------
Автор темы высказал обе эти гипотезы, но обсуждают лишь "сопло", как более экзотическое и "загадочное".


Можно высказать гипотезу об эжекции и искать место оптимального расположения эжектора и его форму.
------------------------------
Можно высказать гипотезу как это сделал EJZ и действовать исходя из нее.
-----------------------
А можно высказать гипотезу прямо противоположную. Клапан открывается медленно, пуля начинает движение при низком давлении и успевает пройти "вхолостую" часть ствола до того как клапан максимально откроется. Разгон пули происходит на сравнительно коротком отрезке ствола. Отверстия в перепуске, стравливая часть водуха, сближают момент страгивания пули и момент максимального открытия клапана. Пуля разгоняется пусть и меньшим давлением, но на более длинном участке. Тогда отвестия логично расположить ближе к казенному срезу ствола и главным будет подбор оптимального диаметра отверстий. Можно еще добавить, что пропускная способность отверстий зависит не только от сечения, но и от давления. На больших давлениях отверстия малого диаметра "запираются". Поэтому при низких давлениях через отверстия будет уходить много воздуха, а на высоких потери будут небольшими. Только не нужно кидаться с "опровержениями". Это всего лишь гипотеза или говоря по другому-предположение. Оно может быть как верным, так и не верным.
-------------------------------------
При помощи формул, при желании можно доказать, что все чушь или наоборот истина. Реальных данных о происходящем у нас-то нет.
Поэтому каждый может выбирать то, что ему больше нравится и проверять это. Выбор зависит от знаний, опыта, предпочтений и здравого смысла.
С моей точки зрения, все это, кроме конусной втулки, лишено практического смысла. Сложно в реализации и эффект большой не предвидится. Гораздо перспективней делать "быстрые" клапана или располагать клапан непосредственно перед пулей.
Но даже расположение клапана непосредственно перед пулей не очень нужно. Те конструкции которые уже есть обеспечивают и хорошую точность и мощность. Вполне достаточно "вылизывать" имеющиеся конструкции.

vovik541304

Mehanic
делать "быстрые" клапана

+многа!

BlacKDeatH

vovik541304

+многа!

дык а как же Лаваль с Бернули тогда.. ?

умрёт тема совсем, скучно станет

Kline_Kinder

blackbird
Для примера: В современный ТРД авиадвигателях с высокой степенью двухконторности, а уже есть и трехконтурные, на соплах( после критического сечения) ставят именно эжектора, с целью уменьшения скорости истечения газов, в борьбе с шумом.
там не в шуме дело, там дело в том что РД- тепловая машина и работает на разности температур. Наилучший режим сижгания конкретного топлива задает конкретное значение температуры выхлопа (приращения скорости продуктов сгорания) иначе упадет топливная эффективность. Потому прироста тяги добиваются наращивая другую компоненту импульса- массу. т.е. больше прокачивают воздуха через движек. Отсюда и двух/трехконтурность.
Самыми эффективными остаются турбовинтовые движки- там тягу дает винт, мощщу которому поставляет турбоагрегат доля тяги из сопла которого ничтожна. Вот они ШУМЯТ, так шумят 😊 собственно потому достаточно мощные образцы ТВД и были изгнаны из гражданской авиации.

blackbird

Kline_Kinder
там не в шуме дело, .

И в шуме тоже. Да бог с ними с ТРД. Главное, что скорость упадет