Выкурил интересную книжку.

Одна из страничек:

Косточкин В.Н. - Центробежные вентиляторы основы теории и расчета.

Предлагаешь делать перепуск полукольцом, радиус которого больше 5 диаметров перепуска?

Ничего не предлагаю - информация к размышлению, не более 😛

Полукольцевой "перепуск" был когда-то проверен в той конторе, где я тогда работал-полученный результат нас тогда просто спас и позволил уложиться в рамки ТЗ.Жаль только, что в наших делах(пневматических)это крайне тяжело реализуемо, практически невозможно. А вот скруглять острые углы и затыкать щели-вполне возможно. Происходит все это от классической компоновки-накопитель под стволом-два поворота под 90 градусов обеспечены. Жаль,что никто из имеющих доступ к производственной базе и склонных к конструированию, не пробует расположить накопитель сразу за пулей/ствольной коробкой-перепуск длиной 2-3 мм. и ни одного поворота. А,может, кто-то и пробовал, но я что-то упоминаний об этом не встречал, хотя что-то подобное пневмопатрону неоднократно здесь проскакивало. Я не агитирую за пневмопатрон в прямом его виде, я больше склоняюсь к мультикомпрессионке с небольшим "резервуаром",кубиков на 10-15.Похожие конструкции здесь упоминались, но компоновка была классическая-на мой взгляд-это не совсем хорошо. Никого ни в чем не убеждаю, не призываю, не претендую на истину в высшей инстанции, просто вспомнилось, что пытались сделать четыре придурка четверть века назад. Весна чтоли действует... Удачи ДЮВ

Перепуск можно делать из двух фрезерованных половин (смотря как делать, можно и точением).
На одной из старинных пневматических винтовок именно так и реализовано, жаль не сохранилось ни фотки в компе ни автора в памяти, надо поискать.

Жаль, что никто из имеющих доступ к производственной базе и склонных к конструированию, не пробует расположить накопитель сразу за пулей/ствольной коробкой-перепуск длиной 2-3 мм. и ни одного поворота.

Это баян. Демъян делал. А я до того долго теоретизировал "на тему". )
Что-то из "пиф-паф"-ов, кажись, тоже было с соосным стволу клапаном.
Проще всего реализовывать на платформе переломки.

ЗЫ. А 90 градусов-то, с k=1.15 - прям холодильный агрегат ))) - интересно там промерить локальные температуры на хорошем потоке.

Это что же получается? Поворотов нет, мертвого объема нет и навара с этого тоже нет?Ни уменьшения расхода, ни повышения энергетики-ничего? Так не бывает!Если даже простое скругление острых углов перепуска хоть копейку, но дает, а тут не дает? Про "пиф-паф" это я,действительно, подзабыл,кажись.
А про Демьяна... ему не до того, у него производство, то да сё...Некогда, да и незачем-и так пипал хавает. Ну сократится, предположим, расход на15-20 процентов, ну и что?Еще надо неизвестно сколько раз переделывать, пробовать,запускать в производство(если получится),а ради чего? где сухой остаток?Ничего, кроме головной боли. Да ,чтобы такие вещи пробовать, станки с ЧПУ не нужны-простой токарник выше крыши.

где сухой остаток?Ничего, кроме головной боли.

Вот поэтому серия и неинтересна. Один только радиальный перепуск даже - и тот снижает технологичность и порождает массу накладных хлопот, в т.ч. увеличивает длину хода досылания, соответственно и всей коробки.

Насчет "радиального перепуска" не понял. А в классике-то какой?Насчет "длины хода досылания"-тоже. Это,наверное, зависит от того, как планируется процесс заряжания. На эту тему тоже есть некоторые соображения ума, но тут, вроде,речь больше о перепуске, его форме, длине и т.д. Я прекрасно понимаю, что даже лишний винтик при серийном производстве-гемор, но я,вроде, и не призывал к серии. Я имел в виду умельцев, имеющих токарный станок в своем распоряжении. Не более.

Может коэффициенты эти не для импульсного течения потока.
Криволинейный перепуск не обязательно выфрезеровывать, это может быть и правильно согнутая трубка из меди

Borshevich
Это баян. Демъян делал

кривым электродом на электроэрозии

Криволинейный перепуск не обязательно выфрезеровывать, это может быть и правильно согнутая трубка из меди

Проще фрезернуть профильным торцом в паре зеркальных заготовок, там же каналы штока и досылания фасонной.

о каких мудренных станках вы говорите? Дупло под резьбу резервуара такое, что через него не только подрезать(скруглить) острый угол навнутренней части поворота можно шабером(сапожным ножом). В стволе отверстие разбивают наклоном дрели (вдоль ствола)уже давно... Только на первой стадии открытия клапана это даже противопоказано(зависит от целей разгона)т.к. быстрое наростанее давления за пулькой сдвинет ее раньше оптимума(разгон по стволу будет хуже)-вот и подумайте. Расход при этом ВЫРАСТЕТ. (как и уменьшение объема перепуска)
Все сказанное применительно к чизе200

Borshevich

Жаль, что никто из имеющих доступ к производственной базе и склонных к конструированию, не пробует расположить накопитель сразу за пулей/ствольной коробкой-перепуск длиной 2-3 мм. и ни одного поворота.

Это баян. Демъян делал. А я до того долго теоретизировал "на тему". )

это еще ижмех делал в мр651

это еще ижмех делал в мр651

Канал неосевой, все недостатки кривых перепусков там есть в полном объеме. Эта схема много где, почти во всех СО2 пистолетах.

Кто мешает устранить недостатки?

Точно, Т-3

Caramba
А что раньше появилось: Талон или Т3?

Талон

Талон-то он туда же куда и пистолеты СО2.
Демьяновская - первая реально осевая.
А вот с впечатлениями по М2 я погорячился, посмотреть на срез потрохов оказалось скучновато. Порадовало только решение с промежуточным ударником, и (наконец-то, неужели!?.) пересекающиеся каналы сборки досылателя и ударника.

Жирардони. С резервуаром в прикладе.

Таки да 😊

Провел десяток экспериментов с конусом в перепуске. Имею возможность менять разные перепуски разных диаметров и форм, благо, Хулик это позволяет. 😊
Наибольшую скорость и наименьший расход давал сменный перепуск-вставка на Хулике диаметром 4, 2мм. Рабочая скорость 279мс
1.Сначала сделал конус 4,9мм/3,5-скорость 230мс
2. Конус 5, 2/3. 8мм-258мс
3 Конус 6,2/4, 09, то есть существено большего объема, /на глаз/ чем родной перепуск- 279мс
Все входы тщательно зализаны и канал зашлифован.
Вывод отрицательный. В данной конструкции это не работает

Самое интересное то, что в некоторых! вариантах настройки, при большом расходе обратный конус, то есть широкой частью к стволу дает прирост скорости 3мс!

И последний вывод:
Работа перепуска прочно увязана с работой всей системы и прежде всего с работой ударно-клапанной группы. В одних вариантах настройки работает лучше перепуск одного диаметра и даже обратный конус, в других-другие диаметры. То есть, если система перестроена, изменен вес ударника, мощность и поджатие пружины, клапан и тд, это требует замены перепуска.
Тот, которые работал эффективно на прежней системе и давал наибольшую скорость и наименьший расход, на новых настройках оптимальных параметров не даст!
Перепуск лучше иметь сменный.

В некоторых вариантах настроек меньший, на 0,2-0, 5 мм , перепуск давал большую скорость.

Cложно здесь все...

ри большом расходе обратный конус, то есть широкой частью к стволу дает прирост скорости!

zenon05
И последний вывод: Работа перепуска прочно увязана с работой всей системы и прежде всего с расходом

Выбор диаметра и формы перепуска зависит от других параметров системы.

val
Обычно - наоборот. Поскольку менять другие параметры легче, чем возиться с перепуском.

Но, как поменять другие параметры, не изменяя перепуска,

val
Внучонок, ты меня в свои дебри не тяни. Первым делом - самолеты.

GBK
Что стар - что млад.

GBK: "Это не вывод, это аксиома"

Это-вывод, а не аксиома. Пиши о том, что знаешь.

Val, на Хулике перепуск- отдельный цилиндрик. Его можно менять. И это гораздо легче, чем менять настройки системы.

zenon05
Это-вывод, а не аксиома. Пиши о том, что знаешь.

если хочется в .22 ,например, 70ДЖ

..то надо положить на лоб полотенце, смоченное холодной водой 😀

Borshevich
..то надо положить на лоб полотенце, смоченное холодной водой 😀

GBK: "Если для тебя - это вывод, то для меня - аксиома. И я думаю, что я здесь не один такой."

О Многомм-м-у-у-дрый! Тебе дается все намного легче чем мне. Твой ум по глубине и широте равен Космосу. Скоро ты станешь равным Учителю Константину

Но скорее всего, как обычно, ты ничего не понял из сказанного или пытаешься дешевым способом набрать авторитет.
Да и не помню, что бы кто то делал столько экспериментов, а не пустых рассуждений о перепусках.
Если ты, о умнейший из пневманутых, что то из сказанного понял, и тебе это было известно еще до моего рождения, не сложно кинуть сцылочку? 😀

Для непонятливых умов повторю еще раз: диаметр и форма перепуска зависит от работы клапанной и ударной группы при прочих постоянных условиях! Но только в непередушенных винтовках, где любое изменение дает видимый результат.

zenon05
Val, на Хулике перепуск- отдельный цилиндрик. Его можно менять. И это гораздо легче, чем менять настройки системы.

zenon05
Но скорее всего ты ничего не понял из сказанного или пытаешься дешевым способом набрать авторитет. Да и не помню, что бы кто то делал столько экспериментов, а не пустых рассуждений о перепусках. Если ты, о умнейший из пневманутых, что то из сказанного понял, и тебе это было известно еще до моего рождения, не сложно кинуть сцылочку?

zenon05
То есть, если система перестроена, изменен вес ударника, мощность и поджатие пружины, клапан и тд, это требует замены перепуска.

Да ты и не сможешь ничего поменять при изменении веса ударника и пружины на своей винтовке.
И перепуски у тебя не меняются, как и у большинства пневманутых. Откуда тебе знать, что то о перепусках?
А именно при смене пружины ударника, просто ее поджиме, изменении веса ударника и добавления утяжелителя и возникает необходимость изменить перепуск для достижения оптимальных параметров.
Пиши, когда наберешься какого то опыта. Пока его нет.
А так , это выглядит попыткой возвыситься, назвав сказанное давно известной банальностью и тем самым унизив другого.

Мне стыдно и я плакать. 😞

Глеб, а кто сейчас на Т-шки увеличение заредукторного делает.. ? (скинь плиз в PM если знаешь.)

Серег, не знаю точно. Спроси Кузнеца.

Belych
Глеб, а кто сейчас на Т-шки увеличение заредукторного делает.. ? (скинь плиз в PM если знаешь.)

Я делаю, ничего, что не в ПМ ? 😊

ничего, что не в ПМ ?

всё заспинное шушуканье пайспортил 😀

zenon05
Пиши, когда наберешься какого то опыта. Пока его нет.

И перепуски у тебя не меняются, как и у большинства пневманутых.

zenon05
А именно при смене пружины ударника, просто ее поджиме, изменении веса ударника и добавления утяжелителя и возникает необходимость изменить перепуск для достижения оптимальных параметров.

zenon05

А так , это выглядит попыткой возвыситься, назвав сказанное давно известной банальностью и тем самым унизив другого.

П.П.С. А сечение перепуска у меня меняется простым поворотом ствола по оси( и форма его тоже при этом меняется) 😊

Поворотом ты вообще не меняешь объем перепуска и капитально меняешь геометрию и сопротивление.

Borshevich
Поворотом ты вообще не меняешь объем перепуска

GBK.
Попробую еще раз.
Ты сказал, что я написал банальность, всем известную. А ты ее знал с самого рождения. 😊
Я был сильно удивлен и осведомился у трех гораздо более грамотных и уважаемых ,чем я участников, не напорол ли я чепухи ? Все трое сказали : " Нет". А один, не менее дотошный и внимательный, чем я подвердил, что получил такие же данные, пусть и в меньшем количестве экспериментов и был тоже удивлен результатом.
В связи с этим, что бы не считать твои слова пустой болтовней:
1. Какие эксперименты c перепусками ты делал и можно ли увидеть их результаты здесь?
2.Как было возможно играться с перепусками на твоем Теобене, кроме, конечно, дурацкого вращения ствола, на что тебе Борщевич уже указал?
3. Откуда тобою была получена эта информация, и откуда это "всем известно"? ССЫЛКИ!
Кто имел возможность сменить 10-20 перепусков на разных настройках и на какой винтовке? И главное, где описан результат?

Что совсем? Даже на ту "минимальную" величину, которая эависит от площади которую перекрывает ствол и толщины его стенки? Тогда давайте определяться в терминах. Перепуск - это что? И что включать в его объем?

Это всё от радиуса уплотнения до юбки досланной пульки.
Состоит из канала вокруг штока, вертикальной части перепуска и канала вокруг носика досылателя.

GBK
П.П.С. А сечение перепуска у меня меняется простым поворотом ствола по оси( и форма его тоже при этом меняется)

Повторю за Ваней - меняется часть сечения перепуска и терминология тут ни при чём. Объём его меняется незначительно. Ещё напомню, что ты имел дело с двумя (?) винтовками. И всё. Нет тут аксиомы.

GBK
смысл процессов происходящих в РСР, неоднократно описанных,

Хм...эмпирически понятых процессов, наверное. Притом весьма малой их части.

Мне иногда от смешного до грустного, только что то для себя придумаю сделать, тут же появляется тема по этому вопросу! Может я пророк??? 😀 😀 😀

Наврядли, 😀 пророки в 33 отчаливают.

zenon05
Попробую еще раз. Ты сказал, что я написал банальность, всем известную. А ты ее знал с самого рождения. Я был сильно удивлен и осведомился у трех гораздо более грамотных и уважаемых ,чем я участников, не напорол ли я чепухи ? Все трое сказали : " Нет". А один, не менее дотошный и внимательный, чем я подвердил, что получил такие же данные, пусть и в меньшем количестве экспериментов и был тоже удивлен результатом. В связи с этим, что бы не считать твои слова пустой болтовней:
1. Какие эксперименты c перепусками ты делал и можно ли увидеть их результаты здесь?
2.Как было возможно играться с перепусками на твоем Теобене, кроме, конечно, дурацкого вращения ствола, на что тебе Борщевич уже указал?
3. Откуда тобою была получена эта информация, и откуда это "всем известно"? ССЫЛКИ!Кто имел возможность сменить 10-20 перепусков на разных настройках и на какой винтовке? И главное, где описан результат?

GBK
поджим пружины ударника увеличивает скорость

А это не всегда правильно. И это аксиома... 😊

GBK
Но кого читал и кто мне помог сделать определенные выводы перечислю

greensmith
Повторю за Ваней - меняется часть сечения перепуска и терминология тут ни при чём. Объём его меняется незначительно.

greensmith
Ещё напомню, что ты имел дело с двумя (?) винтовками. И всё.

greensmith
Нет тут аксиомы.

greensmith
поджим пружины ударника увеличивает скоростьА это не всегда правильно. И это аксиома...

GBK
(речь о более менее настроенной винтовке)

GBK
Покажешь?

Не-а..я их не храню.

GBK
Неужели?

GBK
А чем эти две винтовки по принципу работы отличаются от остальных?

GBK
Т.е все-таки меняется?

GBK
А ВОТ ЭТО ТЫ ЧИТАЛ?

И что? Что значит настроенная?

Всё, нафиг. Спорить о вкусе устриц... бла-бла-бла.

И мне достаточно один раз "по-дурацки" повернуть ствол, чтобы понять, что изменение формы перепуска и его объема влияют на работу всей системы.

GBK: " Ты когда понял , что поджим пружины ударника увеличивает скорость"

От ты пукнул, о мммууудрейший из пневманутых! Я плакаю сучу ношками от радости и катаюсь по полу. Вот примерно этот шедевр я и вытягивал из тебя. Говори ишо. 😊
"
Ты, видать, савсем не в курсах.
1.Когда система "перенасыщена",то есть, когда низкое давление редуктора, слабая клапанная пружина и легкий клапан, а пружина ударника несоразмерно сильная, при поджиме пружины происходит падение скорости. И чем дальше, тем больше падает!
А когда откручиваешь, скорость растет.
2. Когда ударник вывешен, частенько происходит то же самое.

Ни на один конкретно поставленный вопрос ты не ответил. Засим , радостно удаляюсь. Только c интересом посмотрю со стороны, как неловко ты будешь еще раз выкручиваться. 😊

PS. Виталь, ты сейчас похож на пневматического бройлера: тело на квпэшных гармонах выросло большое и хочет славы, а моск пока не поспел, мааааааленький. 😀

Не, ну конечно в умении топтать клавиатуру вас превзойти трудно.
Ты когда катаешься не забудь прочитать, что речь идет о более-менее настроенной винтовке.
А вот это

zenon05
.Когда система "перенасыщена",то есть, когда низкое давление редуктора, слабая клапанная пружина и легкий клапан, а пружина ударника несоразмерно сильная,

Мы с Зеноном не договаривались, чесна-чесна....

Да я верю. Но имея желание спорить, чтобы спорить, можно извратить все, что угодно.

GBK
Не, ну конечно в умении топтать клавиатуру вас превзойти трудно.

Обычно так Костя аргументирует.. не стоит маскировать незнаниетем, что мы умеем топтать клаву. Не умеешь - не берись. Аргументов у тебя не прибавилось, а наездов увеличилось.

greensmith
Аргументов у тебя не прибавилось

GBK
Если не считаешь аксиомой то, что изменение параметров перепуска влияет на работу всей системы,

Хорошо, давай определять параметры настроенной винтовки. И я ее тебе дам.

GBK я не стал писать за тебя , как именно ты можешь ответить, хотя хотел, что бы лишить тебя последнего слабенького оружия. Передумал. Но именно последний твой возможный аргумент про "ненастроенную винтовку" я и имел ввиду, когда говорил, как неловко ты будешь выкручиваться 😊

Кстати, Кузнец совершенно прав. Точно также на настроенной винтовке можно сделать так, что перепуск совершенно не будет влиять в пределах 0,5 мм диаметра.

GBK
Хорошо, давай определять параметры настроенной винтовки.

zenon05
Виталь, я не стал писать за тебя , как именно ты можешь ответить, хотя хотел, что бы лишить тебя последнего слабенького оружия. Передумал. Но именно про "ненастроенную винтовку" я и имел ввиду, когда говорил, что ты будешь неловко выкручиваться

zenon05
Точно также на настроенной винтовке можно сделать так, что перепуск совершенно не будет влиять в пределах 0,5 мм диаметра.

zenon05
Работа перепуска прочно увязана с работой всей системы

Чё орёте то? Взял бы кто нибудь и попробовал на практике! Я попробую, как результат будет, расскажу. 😊

2 GBK.

Ты рассматриваешь единичный случай, при этом единственное, что ты меняешь поворотом ствола - это сечение на одном из участков и геометрию. Это безусловно оказывает некое влияние. Но НИКАК НЕ НА ОБЪЕМ ПЕРЕПУСКА. Вал тебе даже картинго изобразил. При этом замечу, именно получение оптимального ОБЪЕМА является ключевым по достижении неких достаточных проходных сечений. И именно ОБЪЕМ, на что тебе указал Глеб, тесно связан НЕ ТОЛЬКО СЛЕДСТВЕННО с осталыми узлами ударно-клапанной группы. На эти вещи указали здесь прямо, косвенно и экспериментально почти все отметившиеся в ветке...
При этом провоцируешь и морочишь голову людям, имеющим куда более богатый опыт.

Цель засирать ветку?

Определись с постоянными , переменными, ограничениями, регистрируемыми параметрами и целью задачи, к чему тебя призывают Сергей и Глеб, иначе - пустомелье.

PS. Смещение оси входа и выхода вертикальной части перепуска из плоскости ствола и канала штока может снизить сопротивление за счет закручивания, но в какой мере - не скажу, т.к. в данный момент экспериментальной базой не обладаю.

Borshevich
PS. Смещение оси входа и выхода вертикальной части перепуска из плоскости ствола и канала штока может снизить сопротивление за счет закручивания, но в какой мере - не скажу, т.к. в данный момент экспериментальной базой не обладаю.

Это я тоже пробовал, сделав трубочный досылатель с косым зализанным входом, плавным радиусом, сделанным как у тебя здесь на картинке. Правда была щель при переходе из прямого перепеска в трубку. Видимо, из за большой общей длины на Хулике тоже не сработало.

А вот на т-4 c коротким перепуском

Саня Zo c с такой же точно штукой добился прироста скорости 10мс. Это много.
Чтобы работало , нужно расчитывать длину и диаметры заново, а с учетом конструкции и посадки, енто сложно.
Еще попробую разные сопла. Винтовка сейчас отзывчивая на изменения, непередушенная и что то может сработать. Доложу.
Тема важная. Нужна информация, в частности по оптимальной форме сопел.

Я поправлюсь. Я говорил про зависимость работы перепуска от работы всей системы УСМ-БК. Там все сказывается очень сильно.
Но на самом деле, по большей части я возился с ними по частям и в данном случае имел ввиду больше ударник и пружины и почти не трогал клапанную группу. То есть в каких то случаях только несильное изменение ударной группы, скажем утяжелитель в 1 гр или новая пружина , способны вызвать изменения в системе, требующие нового подбора перепуска.

Глеб, а какой внешний диаметр у хулигановской втулки перепуска и ее длина?

Родная: 7, 88 по нижнему диаметру, что - к резику, 7, 57-вторая половина втулки, cтупенькой, что- к стволу. Длина 18,53.
Хорошо бы укоротить, что бы сформировать правильное сопло, но как его укоротишь?
Чую, что сопло должно эффективно работать, так в каких то вариантах и работало лучше, чем обычный, только настройки были неприемлимые.
Истина где то близко.

Для начала надо определиться что нужно на выходе из сопла - скорость струи или давление. И от этого плясать. ИМХО.
ЗЫ Сори, если глупость ляпнул.

GBK обиделся, видать... 😞 А мы ему добра хотели....

Судя по твоему описанию, ты ставил, в основном, сужающиеся конуса, т.е. повышал скорость струи на выходе из сопла. Но эта скоростная струя все равно влетает в носик досылателя, ломаясь и превращаясь в давление, которое уже начинает толкать пулю. (Сорри, если бред).
Может быть попробовать сделать типа сопла Лаваля с коротким конфузором и длинным диффузором, что бы создать за пулькой повышенное давление?

Borshevich
Определись с постоянными , переменными, ограничениями, регистрируемыми параметрами и целью задачи, к чему тебя призывают Сергей и Глеб, иначе - пустомелье.

zenon05
зависимость работы перепуска от работы всей системы УСМ-БК

Fake.
Делал фаска-конус на входе, потом сужение и фаска -конус на выходе. Ставил сужающиеся и расширяющиеся. Расширяющиеся иногда эффективно работали. Вот сопло Лаваля и хочу попробовать. Кузнец идею подкинул месяцок назад.
У меня там что то очень неправильно работает, потому, что я тупо рассчитал средний диаметр и около него плясал. А получилось, что те же скорости на конусах появляются только после намного большего объема! То есть очень неэффективно.
Вместе с тем, понял, что правильно рассчитав длину и форму, можно получить довольно существенный прирост скорости с помощью только этого элемента.
Но я не технарь, рассчитать не могу.

GBK
Просто подожду когда появится методика расчета зависимости "работы" перепуска от работы всей системы УСМ-БК.

Смотри прогу Игната Aircartrige - PCP

greensmith
Смотри прогу Игната Aircartrige - PCP

😞 Дяденька, формулу работы не подскажете? И как "подсчитать" работу совершаемую перепуском. Я в школе физику прогуливал. Стыдно мне, конечно.
Но ведь учиться никогда не поздно, правда ведь? 😞

В самом верху топика лежит ссылка на источник для расчетов.

zenon05
Вот сопло Лаваля и хочу попробовать.

Cделал сопло Лаваля. По классике выглядит так, но там же все -для других скоростей потока?
Какая у нас скорость потока?
Сейчас стоит перепуск обычный 4,7мм. Cкорость легким говенным Gamo 5,5-283-287мс.
Сопло:
1. Вариант. Длинный широкий конус, входной диаметр:5, 95мм
Узкий переход между конусами-4,13мм

Примерная длина этого перехода-7мм
Диаметр короткого конуса на выходе-5,2мм
Длинный конус-к стволу
Скорость 279 мс
2.Вариант. Все тоже, но длинный конус- к резику.
Скорость 280-281мс
3.Вариант. Длинный конус, входной диаметр расширен до 6,3мм
Узкий переход расширен до 4, 53мм
Узкий переход сокращен до 6мм примерно.
Короткий конус: диаметр раширен до 5,9-6мм, угол увеличен.
Ориентация : Длинный конус-к стволу
Скорость: 282-283мс
4. Вариант: Перевернул конус длинной частью к резику
Скорость 283-286мс.
Слабенько работает. Расход выше. И все зависит от диаметра узкого перехода. Увеличиваем-увеличивается скорость. И приближается к обычной. Все как обычно.
Cтранно другое, что в нескольких вариантах, когда я делал просто конус, 3мс прибавки давала именно ориентация длинной частью конуса-к стволу.
В этом сопле все наоборот.

Грустно, бабушки. Я то думал, чито щаз что то получу...

Сделал наскоро и грубо. Станка и времени нет.

Т.е. получается что в этом месте воздуху лучше не мешать... Интересно, а даст что-либо насадка на шток досылателя, которая будет скруглять поворот потока?

Скруглил на Варе нижнюю часть перепуска. Скорость упала на 5 м/с, что неудивительно, прилично уменьшился проходной диаметр, да плюс уплотнительное колечко пришлось убрать. Завтра немножко увеличу, заодно хочу уменьшить диаметр штока клапана. Тем не менее получил результат: 7-7,1 см3/Дж при 56 Дж. Следующим шагом, видимо, будет скругление досылателя.

Fake: " Интересно, а даст что-либо насадка на шток досылателя, которая будет скруглять поворот потока?"

Насчет скругления я же шь написал уже. Сделал его на трубчатом досылателе. Менял углы и закругления и плотность его посадки, чтобы не было щелей и тд.
Пох. Потеря 1мс на старых настройках. Чичаз на новых попробую.
Вот заново сделанный досылатель:

zenon05
Потеря 1мс на старых настройках

Cтранно другое, что в нескольких вариантах, когда я делал просто конус, 3мс прибавки давала именно ориентация длинной частью конуса-к стволу.

ИМХО, конечно, но, по мне - так объяснимо - так меньше сопротивление перехода из перепуска в ствол. Я еще сразу подумал, когда ты впервые об этом написал.

Dektor: "Потерянную скорость легко восстановить, интереснее, что с расходом будет."

Я думал, всем поняяятно... Потерянная скорость и означает снижение расхода и показывает неоптимальность настроек и херовую работу элемента системы.

Возможно у меня в конструкции сопла ашипка. Переход от конуса к конусу слишком длинный. Сократить, а вход-выход круче завернуть наружу.

zenon05
Я думал, всем поняяятно... Потерянная скорость и означает снижение расхода и показывает неоптимальность настроек и херовую работу элемента системы.

Что непонятного? Все нужно расжевавать?
Если ты потерял один метр в секунду, то эта настройка -хуже, чем та и менее оптимальна, пусть и на эту мизерную единицу.
А слово "неоптимальность" означает: " в отношении предыдущей настройки"
Ужас.

Глеб, а не получится в носике досылателя сделать расширяющийся конус? В перепуске сужающийся, а в досылателе расширяющийся?

GBK
Дяденька, формулу работы не подскажете?

Нет.

GBK
И как "подсчитать" работу совершаемую перепуском.

GBK
Стыдно мне, конечно. Но ведь учиться никогда не поздно, правда ведь?

вы тут вот пишете пишете а мне кажется что чем ламинарнее течение струи чего бы то нибыло, тем лучше. любые сужения создают увеличенные зоны порганичных турбулентностей и противопотоков и в воздухе имеющем плотность из за давления почти жидкости это очень здорово выводит поток из равновесия - а значит переводит часть энергии в тепловую, но так как у нас воздух и охлаждается из за расширения и нагревается из за внутреннего трения - мы мало замечаем что нагрев то идет. и чем меньше зон образование турбулентных вихрей и чем тоньше пограничные слои тем для нас лучше. вот такая гидродинамическая имха

zenon05
Что непонятного? Все нужно расжевавать?

alex CB
вот такая гидродинамическая имха

ИМХО срыв потока будет при резких расширениях и направлениях движения потока. На малых углах сужения/расширения срыва потока не будет.

я думаю при таких скоростях истечения ой как будет, возможно он не перестанет быть ламинарным но в нем зародятся вихри уже - это будет некий промежуточный поток. наблюдал по роду универского образования такую картинку в канале где поток флуктуируя то завихряется то выглаживается стабилизируясь и делает это через равные периоды. оч занимательно кстати

Fake: "то плясать с этим соплом придется исходя из диаметра перепуска в той детали, в которую вставляется ствол. Большой диаметр там сделать не получится - пуля начнет утыкаться. Кстати, какой диаметр перепуска в этом месте?"

Вот спасибо! Напомнил. Мож туды все уперлось? Померю.

4, 5мм в коробке под перепуском.

Дектор, "умником" на ровном месте назвал меня ты. 😀
А я всего лишь удивился непонятливости.

по мимо этого внутри потока двигается многократно отражаясь ударная продольная внутренняя волна как она поступает с потоком судить вобще сложно

А если попробовать сравнить на низком давлении атм так 80-90.

zenon05
4, 5мм в коробке под перепуском.

Юзайте поперечные клапаны 😊

Fake: "А какой диаметр отверстия на выходе из трубчатого досылателя?"

Чичаз 4,8. Более нельзя-неправильно будет досылаться пуля и носик будет заминать юбку.
Менее, было. Начиная с 4,2 постепенно увеличивал.
Пох.
В чем здесь дело, я точно знаю: в длине двух херово составленных перепусков и ступенек и промежутком между ними, хотя я их пытался убрать.
Т-4 дает эту возможность.

Fake:"Глеб, а не получится в носике досылателя сделать расширяющийся конус? В перепуске сужающийся, а в досылателе расширяющийся?"

Этот досылатель сделан "с нуля" Весьма геморройная весчь, поскольку на последней трети нужно сделать точный длинный конус, соответственно конусу в коробке. Да и косое отверстие, тоже непросто сделать.
Точить заново для проверки только этой идеи... Если бы я почуял, что все отзывается на мои движения, я бы выточил.
Судя по всему это ничего не даст.

zenon05
Судя по всему это ничего не даст.

Юзайте поперечные клапаны

Я-пп иво касательно к каналу ствола того-этого, по типу циклона...
Бить его, падлу неудобно. Курок над коробкой просится бестолковый.

Позвольте выразить недоумение по поводу упований на сопло Лаваля, которое работает на огромных скоростях потока и перепадах давлений. Просто не представляю, как оно могло бы улучшить работу перепуска (как и все остальные навороты с конусностью), где скорость потока ограничена скоростью разгоняемой пули, а мизерным перепадом давлений в перепуске за время разгона просто можно пренебречь.

Borshevich
Бить его, падлу неудобно. Курок над коробкой просится бестолковый.

От балаболки...

Val: "Позвольте выразить недоумение по поводу упований на сопло Лаваля"

Этот вопрос я уже задавал. Оно работает на скоростях около скорости звука.
Спрошу еще раз, а какова у нас скорость потока?
Val, ты говоришь про скорость потока, ограниченной скоростью разгоняемой пули... Но ведь поток разгоняется еще до встречи с пулей, в перепуске, то есть в сопле. Какова скорость там? C какими скоростями у нас вообще перемещается воздух? Подозреваю, что с немалыми.

да стОит ли овчинка выделки? Выглядит как кибернетика в помощь ловле блох

Объективно, при оптимизации конструкции выигрыши небольшие есть. Реально значимый конечно - только при перемещении клапана на ось.
Но вот стоят ли эти конструктивные ухищрения результата - согласен, очень спорно.

сопло Лаваля работает на истечение
а здесь у нас течение по "трубам", и рулит дядька Бернулли 😛

На начальном участке перепуск работает как емкость, потом как участок со значительным сопротивлением, потом как источник, с убывающей значимостью.

Бернулли в чистом виде абсолютно неприменим ни на одном из участков.

BlackDeath,та ты подай умную мысль.
Насчет "истечения", понятно. Cпасибо, видимо, так и есть. Поэтому и не работает. Я уже это уже учуял. Дело не в скоростях.
Но все таки:
1. Какие у нас скорости
2. Способна ли форма перепуска в наших условиях реально ускорить поток
Или на моих выводах можно успоиться?

в микромасштабах, как уже китзе написал происходит быстрое заполнение цилиндра условного, затем давление стабилизируется при условиях начала увеличения цилиндра(начало движения пули) при этом происходит закрытие клапана пружинкой и начинается следующий меделнный этап плавного сброса давления за счет роста обьема цилиндра. (кстати получается что чем короче и прямее перепуск тем меньше воздуха будет завихрено - тоесть только воздух в задней части цилиндра на момент закрытия клапана) в этом процессе нет истечения - есть просто расширение как надувка длинного сарделечного шарика от электронасоса, мееедленно... потом пуля покидает ствол шарик наш взрывается и воздух вырывается проистекает в открытое пространство и вот тут могло бы помоч сопло лаваля - но оно тока дестабилизирует пулю, а нам надо наоборот. все опять же гидродинамическое имхо
опять же получается что скорость потока превышает скорость звука только при открытии клапана и при покидании ствола причем наверное раза в 2 а в стволе она равна или чуть больше при перерасходе этой скорости и при условии не течения а расширения рабочего кол-ва воздуха

Не совсем так, при прочих равных, наиболее важен по разгону пули участок, когда перепуск играет резистентную роль, эксперименты глеба это подтверждают, типа вот:

Получается в каком-то смысле противоречивая картина.
ДО страгивания выгодно высокое сопротивление перехода в ствол, а ПОСЛЕ страгивания - наоборот.
Причем, после закрытия клапана и по мере удаления пули величина сопротивлений и емкостей играет все менее существенную роль.

Т.е. допускаю, что может возыметь эффект нечто вроде такого прыгающего перепуска, но это уже так, на правах больного бреда:

Разумеется у всякой такой муйни есть своя инертность и прочие недостатки, это возвращаясь к тому, а стоит ли заморачиваться.

Borshevich
Получается в каком-то смысле противоречивая картина.
ДО страгивания выгодно высокое сопротивление перехода в ствол, а ПОСЛЕ страгивания - наоборот.

Т.е. нужна какая-то хреновина, которая на малой скорости потока плохо его пропускает, а на бОльшей - хорошо.
Но есть одно НО - скорости у нас в этом месте ИМХО дозвуковые.

Скорости всегда дозвуковые, клапан, хоть усрись, не откроется так, что бы создать существенно резкий ударный фронт, который по-любому по изгибам рассеивается.

Я не вижу смысла к тому же привязываться к скорости звука, внятные резонансные явления без значительного затухания могут возникать только в стволе и резервуаре.

Кроме того, что вы вцепились в эту скорость звука, скорость звука НИКАК не ограничивает скорость самой среды, в которой этот звук распространяется. Когда и какой мудак впервые ляпнул про нее в контексте выстрела??

Скорость звука ограничивает скорость сжатия среды, это проблемы и радости ПТРД а не ПЦП.

Fake
Т.е. получается, что форма перепуска и досылателя нужна такая, что бы на малых скоростях прохождения по ним потока, они создавали большое сопротивление (до страгивания пули). Как только пуля пошла по стволу, скорость прохождения потока по стыку перепуск-ствол увеличивается, и пропускная способность этого места должна возрасти.
Т.е. нужна какая-то хреновина, которая на малой скорости потока плохо его пропускает, а на бОльшей - хорошо.

извините что помешал Вам деньги прятать(с)
если спроецировать разгон пули на разгон стрелы в луке, то в настоящее время имеем классический лук... а нужно все перевернуть наоборот, как в блочном... всего то и делов 😊

извините что помешал Вам деньги прятать(с)
если спроецировать разгон пули на разгон стрелы в луке, то в настоящее время имеем классический лук... а нужно все перевернуть наоборот, как в блочном... всего то и делов

Да не вопрос, толкаем пулю невесомым пыжом с увеличивающимся диаметром по конической трубе, технологически просто и дешево, аж некуда, к тому же компактно очень - c ведро. В реальном железе это даст рост расхода и кучу 200мм/10м.

ТРИЗ - для студентов и "нано-проектов" ( 😀 Лучше бы ввели частную поризводственную деятельность по лицензиям без отчетности за разумные деньги, ублюдки), он хорош там, где не копано 😛

Borshevich
Кроме того, что вы вцепились в эту скорость звука

ЗЫ Прошу прощение за возможную безграмотность в сути вопроса. 😊

ЗЫ И, опять же, не плохо было бы расписать что и в какой момент времени мы хотим получить, а потом думать как это сделать 😊

Мы хотим получить максимальную резкозть возрастания давления за жопой у пули и одновременно минимальное сопротивление потоку к тому моменту, когда пуля тронется (как следствие - максимальную близость давления за юбкой к давлению в накопителе). Это задача в общем виде.

Ни ххера там на таких мизерных длинах и малых скоростях работать не будет.
И слишком много ступенек и переходов из элемента в элемент. Если бы и убрать, можно было бы говорить о регулировании потока. А пока слишком много иксов в этом уравнении

А пока слишком много иксов в этом уравнении

Мне тоже так кажется, что практика и систематизация наблюдений дадут больше, чем абстрактные умствования, потому что к пониманию того, что и как может повлиять, все кто хотел уже пришли.

Спасибо умным и интересным собеседникам за развенчивание пневматических мифов.
Для себя я закрыл очередной вопрос.
Cкоро задам следующий 😀

Borshevich
Мы хотим получить максимальную резкозть возрастания давления за жопой у пули и одновременно минимальное сопротивление потоку к тому моменту, когда пуля тронется (как следствие - максимальную близость давления за юбкой к давлению в накопителе). Это задача в общем виде.

и перепуск, который мешает воздуху

до момента пока пуля стронется, а после - лучше бы перепуска вообще не было.

Хотел написать "не мешает" 😊

zenon05
Спасибо умным и интересным собеседникам за развенчивание пневматических мифов.

zenon05
Ни ххера там на таких мизерных длинах и малых скоростях работать не будет.

Глеб совершенно не далек от истины, существенные изменения эффективности можно получить только существенными изменениями в геометрии.

Borshevich
Глеб совершенно не далек от истины, существенные изменения эффективности можно получить только существенными изменениями в геометрии.

Borshevich
Мы хотим получить максимальную резкозть возрастания давления за жопой у пули и одновременно минимальное сопротивление потоку к тому моменту, когда пуля тронется (как следствие - максимальную близость давления за юбкой к давлению в накопителе). Это задача в общем виде.

2 Kline_Kinder

"Дядя, на вас собака лает, отойдите в сторону." (С). 😛

Есть общая задача повышения КПД при заданных характеристиках.
Есть частная задача оптимизации параметров узла, напрямую на это влияющего (помимо других).
Есть куча экспериментальных данных, подтверждающих или опровергающих, или ограничивающих эффективность тех или иных прикладных решений.
До чего из перечисленного вы решили дое... ся?

От балаболки...

val
ГБК, они тебя тузили без правил

GBK
как там с эскизиком пробочек для теобена и с его воплощением в металле?

Никак, оставь надежду.

greensmith
Никак, оставь надежду.

greensmith
От балаболки(а)

GBK
Один "искизики" с утра до вечера рисует

Хамство, при неумении внятно аргументировать, и переход на личности говорят лишь ою одном... 😊

Остапа несло... 😀

GBK
А,... сообразил.

Подтасовал под свои представления... (заодно исказил цитату) 😊

Borshevich
Остапа несло...

Кто тут в Остапы последний? За мной не занимать.

Эт я не про тебя 😀

zenon05
BlackDeath,та ты подай умную мысль.
Насчет "истечения", понятно. Cпасибо, видимо, так и есть. Поэтому и не работает. Я уже это уже учуял. Дело не в скоростях.
Но все таки:
1. Какие у нас скорости
2. Способна ли форма перепуска в наших условиях реально ускорить поток
Или на моих выводах можно успоиться?

полукруглые дела рулят, посчитать точно не возможно, но можно поэкспериментировать

доли процента...

Borshevich
Бернулли в чистом виде абсолютно неприменим ни на одном из участков.

зато работает даже в приближении сохранения импульсов

greensmith
Хамство, при неумении внятно аргументировать, и переход на личности говорят лишь ою одном...

Можно даже в новой теме, чтобы эту не ...

А чего молчим то? Или обвинить человека в хамстве, а потом молчать - это новый способ съехать(прошу прощения за сленг) со 100% предоплаченного заказа на резервуар?

Господа, воду пустую не льем.
Я отлично знаю кто тут практик, кто в теме, кто умный и скромный, а кто "непризнанная звезда советской науки и образования".
Тереть последних за малейшие шакальства в адрес первых буду предвзято и бессовестно.

И прекратить прыгать. Если вы пишете что-либо интересное - вам ответят, иначе - никто тут не мамочка, всем плевать. Кому нужна мамочка - в очередь к чубайсу за на-на-грантами.

Borshevich
Господа, воду пустую не льем. Я отлично знаю кто тут практик, кто в теме, кто умный и скромный, а кто "непризнанная звезда советской науки и образования".Тереть последних за малейшие шакальства в адрес первых буду предвзято и бессовестно.

И подведу итог ветки на данный момент.

Как показали эксперименты Глеба (полный респект), изменения геометрии в сторону снижения сопротивления перепуска имеют положительный эффект. Они же показали, что для получения серьезного эффекта нужны более значительные изменения геометрии, чем это позволяет типовая на сегодня технология исполнения перепуска.

Всем, высказывавшимся конструктивно, так же большое спасибо.

Или тоже считаешь, что я хам? Объясни.

Почитай внимательно свои посты, твой сарказм далеко не везде уместен. Более того, упрекнуть кузнеца в отсутствии практики - кхмм 😀 надо совершенно не знать кузнеца.
Даже Вал воздержался от провокаций.

Я Кузнеца знаю с того времени, с которого я его знаю. А в этот промежуток времени я вижу одно - масса эскизов, обучение всех правилам орфографии и пунктуации, и - невыполненый заказ.

Borshevich
Даже Вал воздержался от провокаций.

изменения геометрии в сторону снижения сопротивления перепуска имеют положительный эффект. Они же показали, что для получения серьезного эффекта нужны более значительные изменения геометрии, чем это позволяет типовая на сегодня технология исполнения перепуска.

Серега,
ГБК, хоть и лягается много и неуклюже, как жеребенок 😛 все же, по-моему, не хам. Вы с зеноном чуть перестарались.

zenon05
А хамом я GBK и не считаю, впрочем, как и плохим человеком.

Я же тебе по теме написал. Ты зависимость чего от чего определил?Зависимость работы перепуска от работы ударно-клапанной группы.
Ты меня прости - это бред полный.
ЕСЛИ НЕ БРЕД, ТО ФОРМУЛУ ПРЕДОСТАВЬ., описывающую эту зависимость. Ну, хрен с ним, хоть на словах опиши.

Но, ты же всего не знаешь

Это тебе Кузнец так разрешил написать?

1.Где именно перестарался я?

1.Когда система "перенасыщена",то есть, когда низкое давление редуктора, слабая клапанная пружина и легкий клапан, а пружина ударника несоразмерно сильная, при поджиме пружины происходит падение скорости. И чем дальше, тем больше падает!
А когда откручиваешь, скорость растет.

2.Почему " вы с зеноном"?

3. Можно сноски на "кучу тем"

А хамом я GBK и не считаю

но истина дороже.

Ты инженер, ты и объясни.

Ты же просто теоретик

zenon05
. Не понял, а зачем мне "объяснять природу этого явления"? Я что, физик? Или технарь? Так я и про явления в перепуске тоже не пытался

Глеб, тебя несет 😊
Как и Серегу, у которого почему-то напрочь вылетело из головы, что такое "настроенная винтовка".

Хочешь объяснение или чуть пораскинешь своими мозгами, философ? 😊

zenon05
Ты почему то почувствовал себя возницей. Хорошо.
Я тебя слушаю.

А сейчас просто хочу насладиться моментом, когда практик типа тебя потерялся в направлении своих исследований.

Уверен, что сдаешься, или все же шевельнешь философскими мозгами? 😊

Ты править колесницей, которую понесли кони, будешь?
Или будешь продолжать пугать и гнуть пальцы?
И в чем я должен побеждать или сдаваться? Если ты не встречался с тем явлением, о котором я сказал, о чем мы можем говорить? У меня это перед глазами регулярно, ты-философствуешь и не имеешь возможности проверить .
Попроси кого нибудь на форуме, пусть подожмут пружину вывешенного ударника. Скорость упадет. Вот и весь вопрос.
Попроси кого нибудь на форуме, пусть поставят мощную пружину ударника против слабой-клапана и низкого давления в редукторе. При большом соотношении скорость будет падать при поджиме. Вот и весь вопрос.
О чем спорить то хочешь? Что этого факта нет?
Каков твой главный тезис?

Ты править колесницей, которую понесли кони, будешь?
Или будешь продолжать пугать и гнуть пальцы?
И в чем я должен побеждать или сдаваться? Если ты не встречался с тем явлением, о котором я сказал, о чем мы можем говорить? У меня это перед глазами регулярно, ты-философствуешь и не имеешь возможности проверить .
Попроси кого нибудь на форуме, пусть подожмут пружину вывешенного ударника. Скорость упадет. Вот и весь вопрос.
Попроси кого нибудь на форуме, пусть поставят мощную пружину ударника против слабой-клапана и низкого давления в редукторе. При большом соотношении скорость будет падать при поджиме. Вот и весь вопрос.
О чем спорить то хочешь? Что этого факта нет?
Каков твой главный тезис?

Удар ударника в стенку корпуса клапана и его отскок от нее. Как в бильярде. Время, втечение которого клапан открыт, катастрофически падает.

Явление совершенно не зависит от параметров перепуска. И, кстати, используется для регулировки энергии выстрела.

zenon05
Если ты не встречался с тем явлением, о котором я сказал, о чем мы можем говорить? У меня это перед глазами регулярно, ты-философствуешь и не имеешь возможности проверить .
Попроси кого нибудь на форуме, пусть подожмут пружину вывешенного ударника. Скорость упадет. Вот и весь вопрос.
Попроси кого нибудь на форуме, пусть поставят мощную пружину ударника против слабой-клапана и низкого давления в редукторе. При большом соотношении скорость будет падать при поджиме. Вот и весь вопрос.
О чем спорить то хочешь? Что этого факта нет?

Val
При чем здесь перепуск? Об этом явлении я говорил безотносительно перепуска, в ответ на однозначное утверждение GBK, что при поджиме пружины ударника скорость растет. Я сказал:" Не всегда!"
Кроме того, этот эффект падения скорости мне удавалось частично преодолеть, поставив меньший перепуск, который дал большую скорость и сделал так, что поджим пружины очень мало вообще влиял на изменение скорости.
Ты завелся на ровном месте, не прочитав внимательно тему и вырвав из совершенно другого контекста одну фразу, непосмотрев, к какому вопросу она была отнесена.

zenon05
При чем здесь перепуск? Об этом явлении я говорил безотносительно перепуска, в ответ на однозначное утверждение GBK, что при поджиме пружины ударника скорость растет. Я сказал:" Не всегда!" Кроме того, этот эффект падения скорости мне удавалось частично преодолеть, поставив меньший перепуск, который дал большую скорость и сделал так, что поджим пружины очень мало вообще влиял на изменение скорости. Ты завелся на ровном месте, не прочитав внимательно тему и вырвав из совершенно другого контекста одну фразу, непосмотрев, к какому вопросу она была отнесена.

Глеб, помнишь анекдот:

- Я - Доберман Пинчер!

- Да? А я просто поссать вышел... 😊

Dektor
Скруглил на Варе нижнюю часть перепуска. Скорость упала на 5 м/с, что неудивительно, прилично уменьшился проходной диаметр, да плюс уплотнительное колечко пришлось убрать. Завтра немножко увеличу, заодно хочу уменьшить диаметр штока клапана. Тем не менее получил результат: 7-7,1 см3/Дж при 56 Дж. Следующим шагом, видимо, будет скругление досылателя.

1.Вот это меня на самом деле натурально повеселило. Если учесть , что до этого у тебя расход был 8 куб, по твоим словам, то получается, что волшебное простое "скругление перепуска" дает чудовищную экономию в 1 куб/дж.
Чтобы не засирать тему и не ругаться, я не стал говорить, что это бред сивой кобылы и чтобы ты не путал мозги ценителям Вари. А то побегут "скруглять" до 7 куб/дж. Для такой огромной экономии всего то надо " скруглить перепуск".
Это была, либо ошибка эксперимента, либо прямая ложь.
2. Только вчера ты не знал, что потеря скорости является показателем ухудшения параметров винтовки и наивно сказал, что ее можно "подкрутить"
3.Твое появление в данный момент здесь с этим глупым постом против меня-дань стадному чувству, когда двое кусают, значит безопасно и третьему.

zenon05

1.Вот это меня на самом деле натурально повеселило. Если учесть , что до этого у тебя расход был 8 куб, по твоим словам, то получается, что волшебное простое "скругление перепуска" дает чудовищную экономию в 1 куб/дж.
Чтобы не засирать тему и не ругаться, я не стал говорить, что это бред сивой кобылы и чтобы ты не путал мозги ценителям Вари. А то побегут "скруглять" до 7 куб/дж. Это была, либо ошибка эксперимента, либо прямая ложь.
2. Только вчера ты не знал, что потеря скорости является показателем ухудшения параметров винтовки и наивно сказал, что ее можно "подкрутить"
3.Твое появление в данный момент здесь с этим глупым постом против меня-дань стадному чувству, когда двое кусают, значит безопасно и третьему.

Не смеши меня, кусали то как раз не тебя, кусал ты. И я не развожу теорию, я просто рассказываю то, что я делаю, и что из этого получается. Перед этим скруглением я ещё и ударник облегчал, и об этом тоже сообщал, в теме про разгон Вари, и ни тогда, ни сейчас, я не давал призывов повторять то, что мной было сделано.
То, что было сказано в предыдущем посту, сказано с точки зрения непредвзятого читателя этой темы, ты же везде пытаешься найти происки врагов. 😊

zenon05
2. Только вчера ты не знал, что потеря скорости является показателем ухудшения параметров винтовки и наивно сказал, что ее можно "подкрутить"

zenon05
Val на меня не по теме наехал- я и отбивался.
И GBK всю тему беспричинно лягает. А я огрызаюсь. 😀

zenon05
Спроси Борщевича, он умный. Или BlackDeath-он ученый-физик.

Меня долго учили спортивной демагогии.

Не обольщайся, философ. Ты у меня не первый и не последний. Бойся дальше 😀

zenon05
Dektor: "Потерянную скорость легко восстановить, интереснее, что с расходом будет."

Я думал, всем поняяятно... Потерянная скорость и означает снижение расхода и показывает неоптимальность настроек и херовую работу элемента системы.

2. Только вчера ты не знал, что потеря скорости является показателем ухудшения параметров винтовки и наивно сказал, что ее можно "подкрутить"

😊 Той моей фразой, которую ты процитировал для своего ответа, я не задавал вопрос, тем более не задавал его тебе, я просто сказал, что в данном случае мне более интересны эксперименты с расходом.

К тому же твои два ответа на один мой пост несколько противоречат друг другу 😊 .

А ты не задумывался немного по другому? Хотя зря я об этом, ты обычно успеваешь настрочить раньше, чем думаешь... Но в любом случае, "если учесть , что до этого у тебя расход был 8 куб, по твоим словам, то получается, что волшебное простое "скругление перепуска" дает чудовищную экономию в 1 куб/дж"(С), и посмотреть на это с другой стороны - система хорошо отлажена, даже "простое "скругление перепуска"" приносит ощутимые результаты? 😊 Такой вариант существовать не может?
P.S. Штаны постирал уже? "Хавать" никто тебя не собирается, уж во всяком случае я точно не буду 😊 !

2 GBK.

Ты меня тут на зависимость подбивал?
А не будет.
Зачем мне строить большую эмпирическую картину ради бесперспективняка?
Моя следующая эксперименталка будет с ясно выраженным радиусным перепуском, делать же приближенные вычисления по чужим экспериментам - как минимум недостоверно в плане цифр, к тому же всех нужных цифр Глеб не снимал, не было ни просьбы ни желания.

2 val.
Ну и ты терь тож не удержался 😀

Потерли бы разборки, да прикрыли тему на недельку... Один хрен, кроме флуда дальше пока не пойдет.

Значитцо так. Опускаюсь до крайней кустарщины. За отсутствием иной экспериментальной базы, поступил цинчно, ибо руки всё равно чешутся.

Материалы. Пластиковая бутылка, шланг капельницы, кусок проволоки, дабы формовать его профиль (по наружке).
Измеряю время слива бутылки.

Во всех случая шланг согнут буквой "П", расстояние между ее "стойками" около 30мм по оси шланга.

Эскперимент 1.
Фрагменты шланга срезаны под 45 и склеены.
Время слива 20% объема бутылки - 112 сек.

Эскперимент 2.
Радиус скругления углов по оси шланга около 6+ мм.
Время слива - 103 сек.

Эскперимент 3.
Вся перемычка полностью скруглена (R~15 мм).
Время слива - 81 сек.

По совету fake весь мусор за собою убрал. Неплохо было бы, что бы и другие так же сделали. 😊

Просьба к уважаемому VALу! Нельзя ли посмотреть эскизик того устройства, где объем перепуска был кардинально уменьшен, а в результате выигрыш был незначительный? Не удалось выиграть в скорости?,расходе? или еще в чем-то? 6 лет-это, конечно, немалый срок и могло кое-что забыться, но вот я припоминаю события более чем двадцатилетней давности, так тогда при скруглении "перепуска" в одном устройстве нам удалось сократить время перекачки азота с давлением 240 атм. из "большого" сосуда в "малый" на 12-15 процентов. Это считается много или мало-не знаю, смотря с какого бока смотреть."Диаметр" "перепуска" был довольно большой-около 40 мм. и перекачивались многие десятки литров газа. Сопло в нашем пневматическом случае ,думаю, работать не должно-не те условия, а вот скругления или почти полное "уничтожение" перепуска обязаны сработать. На сколько процентов?-не знаю! Удачи ДЮВ

Borshevich
шланг капельницы

zenon05
Такие интеллектуальные штурмы лучше всякого кино cмотреть. Маладцы!
Глядишь и расколете проблему. А я уж думаю, как такую штуку в винтовке соорудить. Станок доработанный скоро опять будет с фрезеровкой. Если чаво нароете-проверю.

Диаметр втулки перепуска "маленький". Даже если вместо нее сделать тонкостенную трубку, а в нее на эпоксидке вклеить трубку, изогнутую по некоторому радиусу, то все равно этот радиус окажется слишком мал. Да и не ясен момент с эпоксидкой - выдержит ли. Можно делать два вкладыша, в которых половинки канала выбраны по радиусу фасонной фрезой, но это тоже гиморно. При не ясном до конца результате.

Глеб, а нет ли у тебя ненужной втулки перепуска, которую не жалко пустить на глупый эксперимент?

Воспроизвел с прямой. Насколько "чисто" - не знаю, конструевина была реанимирована из мусорного ведра. 😀
Высота подъема вродь та же. 76 сек.

Borshevich
Воспроизвел с прямой. Насколько "чисто" - не знаю, конструевина была реанимирована из мусорного ведра. 😀
Высота подъема вродь та же. 76 сек.

Т.е. эксперимент подтверждает умную книжку 😊 Америку открыли 😊 Осталось решить что с ней делать. И как 😊

Fake: есть. Что нужно сделать?

а вот скругления или почти полное "уничтожение" перепуска обязаны сработать.

Парадокс в том, что далеко не всегда есть положительный эффект, часто отрицательный. Однозначно есть связь с динамикой и геометрией клапана.

zenon05
Fake: есть. Что нужно сделать?

Борщевич говорит что на первом этапе поток надо притормозить, а потом "освободить проход".
Вспоминается мне система газового уплотнения в минометах - проточки на минах, в которых газы завихряются и тормозят прорыв последующих газов между трубой и миной.
Сами по себе неровности в трубе поток тормозят. Типа как перегородки в модераторе. Но, ИМХО, происходит это до определенных скоростей потока. Пока скорость маленькая, неровности создают турбулентные вихри, растаскивая поток. Но как только скорость увеличивается, то между неровностями образуются постоянные турбулентные вихри, по которым основная струя прокатывается как по гладкой стенке. Т.е. эти вихри заполняют неровности.
Вот я и думаю, а что если нарезать в цилиндрическом перепуске резьбу с большим шагом или упорную (но это гиморно). Растачивать цилиндрические канавки ИМХО тоже гиморно.

Если мой бред не совсем лишен смысла, то получится что пока скорость потока малая, резьба будет мешать ему добраться до пули. Скорость потока будет тормозиться и будет превращаться в давление. Когда пуля стронется, то вихри заполнят резьбу и сгладят ее.

Вот такая хрень лезет в голову 😊

Cделаю . Но получится ,ведь, не чистый эксперимент?
Возьму перепуск 4, замерю на нем скорость, нарежу м5, так как на таких диаметрах больше не смогу.
Что я пойму? Как работает резьба или как повлияло расширение перепуска?

zenon05
Cделаю . Но получится ,ведь, не чистый эксперимент?
Возьму перепуск 4, замерю на нем скорость, нарежу м5, так как на таких диаметрах больше не смогу.
Что я пойму? Как работает резьба или как повлияло расширение перепуска?

Вот тут не знаю. 😊

Может тогда сравнивать результат с перепуском 4,5мм?

верхушки резьбы скруглить тогда надобно а в идеале внутреннюю накатку сделать не сеточкой а линейную аля хонинг

Хон не будет заметен для струи. Глубина хонинговки соразмерна с толщиной пограничного слоя струи.

я о характере поверхности скорее чем о методике изготовления соответственно масштабы более крупные - коническая резьба со скругленными вершинками

сори за офф: Fake а ты в каком книготорговом предприятии работаешь?

1. Перепуск 3, 8мм, jsb 5, 5 легкая, скорость 269мс
2.Резьба м4 -------------------скорость 265мс

Удивлен. Резьба халявная , всего на 0, 2 заглубился метчик, а скорость упала на 4мс! Очень много. Я думал, что это никак не повлияет на такой длине. Очень хороший результат.

Значит, качество канала в перепуске влияет очень сильно.
Нужна идеальная поверхность. И нужно найти оптимальную форму.
С этим перепуском могу продвигаться дальше. Что делаем?

а вот насчет зависимости от диаметра ствола, то есть емкости куда уходит воздух нет ли тут? - ну если они будут сопоставимы 5.3-5.5 может изменится ситуация?

zenon05
С этим перепуском могу продвигаться дальше. Что делаем?

Больше бредовых мыслей пока нет 😊

Fake

Библиосфера, Инфра-М.

Снарк, Азбука

:) Что, теперь будут темы "Как заполировать перепуск?" 😊

Я полагаю, что удаление части резьбы, тоже кардинальной роли не сыграет...

Что, теперь будут темы "Как заполировать перепуск?"

Объем объемом, но похоже, что соотношение сечений
влияет совсем некисло.
Исходный клапан.
Диаметр тарелки - 9мм
Диаметр проходного сечения -6мм
Диаметр штока - 3мм
Диаметр перепускного отверстия 6мм.
Запирание конус по конусу.
Скорость 300м/с тяжелой жсб

Экспериментальный
Диаметр тарелки - 9мм
Диаметр проходного сечения -5мм
Диаметр штока - 2мм
Диаметр перепускного отверстия 6мм.
Запирание конус по конусу.
Скорость 272 на тех же настройках

но это прямоток, и на плато я полностью не отстрелял. Может оно сдвинулось немного(ХЗ)
Но с другой стороны, эксперимент довольно чистый(давление одно и то же) Хотя, может быть капролоновой тарелке нужно притерется. Вообщем, ХЗ

Может быть, кто-нибудь объяснит из-за чего такой эффект?

Какое это имеет отношение к теме?

Ну если ты считаешь, что никакого, то могу стереть. Вроде о перепусках разговаривают. И что и как в их работе зависит от "работы ударно-клапанной группы"(с) 😊.
А по борщевичу объем клапана входит в объем перепуска.

zenon05
Что делаем?

val
Квадратное сечение.

и убеждаемся в идентичности

zenon05
Удивлен. Резьба халявная , всего на 0, 2 заглубился метчик, а скорость упала на 4мс! Очень много.

GBK
Может быть, кто-нибудь объяснит из-за чего такой эффект?

val
Квадратное сечение.

и убеждаемся в идентичности 😛

Уважаемый ДЮВ,
Клапан был с выдергиванием штока сзади на однокачковом пистолете.
Сравнивать потери при простой перекачке газа с потерями при проталкивании пули, мягко говоря, не корректно, скорости и процессы разные. Пуля, запирая канал ствола до ее срыва, работает подобно заслонке и порождает еффект, сходный с гидравлическим ударом.

и убеждаемся в идентичности

val
Так ведь по направлению экспериментов видно, что попробовать нужно абсолютно все! 😛

ога, только расход чевой то совсем чихает на всех, и в конце всех сексопильных телодвижений приходит к настройке группы ударник-клапан со всеми их пружинами
...и никак ни к загогулине канала, что дует чешкам под юбку

Val . Указанная тобой тема очень интересная. Я ее как то пропустил.
Жалко только что такой эффект можно получить далеко не на всех винтовках из за конструкции перепуска и его разных длин.

zenon05
Val . Указанная тобой тема очень интересная. Я ее как то пропустил.

2VAL. Наверное, наличествует некоторое недопонимание, а,может, я не совсем корректно выразился про "перекачку",может, лучше было сказать "заполнение".Не знаю на сколько это меняет картину. С другой стороны ,в книжке, упомянутой топикстартером говорится о сопротивлении "перепуска" протекающему через него потоку-т.е.здесь про "затычку" в виде пули тоже, вроде, речи не идет. Следует ли из этого, что нельзя руководствоваться или хотя бы обращать веимание на то,что в ней написано? Ну,пусть не на 100 процентов, но там ,вроде бы, наш случай. Теперь о гидроударе. Там,насколько я помню, возникает отраженная встречнонаправленная основному потоку волна(могу ошибаться),но если это так, то,возможно, она оказывает негативное воздействие?Эта волна доходит до элементов клапана, переотражается от них и ,в зависимости от расстояния от пули до клапана, может появиться что-то вроде стоячих волн-т.е. дроссель. В длинном и кривом перепуске затухания этот эффект сглаживают, а в коротком, где и расстояния не большие, и затухнуть негде ,выражается более отчетливо? Бред? Мне и самому кажется, что бред. Посчитать это все невозможно, скорее всего, остается только проэкспериментировать имея прямой и очень короткий перепуск и продвигая пулю по стволу(увеличивая длину перепуска).Только врядли за это кто-нибудь возмется(один дурак столько напридумывает экспериментов, что сто умных за всю жизнь не справятся).А,интересно! Удачи ДЮВ

Ну если ты считаешь, что никакого, то могу стереть. Вроде о перепусках разговаривают. И что и как в их работе зависит от "работы ударно-клапанной группы"(с) .
А по борщевичу объем клапана входит в объем перепуска.

Объем КАНАЛА ШТОКА КЛАПАНА.

5-2 против 6-3, ты его изменил? изменил. Об оптимальном объеме для тех же настроек просвещен? - Просвещен. Чего ты хочешь. Результат твоего эксперимента совершенно логичен и темы так-и не касается.

Более того, меняя сечение штока ты так-и нарушаешь принцип прочих равных - меняется динамика клапана.

Исходный клапан.
...
Диаметр проходного сечения -6мм
Диаметр штока - 3мм
...
Скорость 300м/с тяжелой жсб

Экспериментальный
...
Диаметр проходного сечения -5мм
Диаметр штока - 2мм
...
Скорость 272 на тех же настройках

Сравнивать потери при простой перекачке газа с потерями при проталкивании пули, мягко говоря, не корректно, скорости и процессы разные.

Я об этом уже устал толковать. Бесполезно.

Присутствует только одно общее место - при некой уже значительной скорости снаряда но при все еще открытом клапане сопротивление перепуска играет первостепенную роль.

ЗЫ. Опус с намёками о том, что "надо всех учить" проигнорирую. В базовых дисциплинах для проблемы я 18 лет, и с 2003 года я непосредственно в теме. Ты не меньше. Несмотря на это оба иногда пишем откровенный маразм.

Интересно было бы так же извернуться на вот эту тему:

досылатель чз сделать не круглого , а овального сечения начиная от перепуска(типа снять лишнее на наждаке с боков)

Иван, мне твои ремарки до лампочки. Фраза обращена не к тебе и маразма я не пишу.

Borshevich
Интересно было бы так же извернуться на вот эту тему:

А если шток клапана вообще убрать из канала? Вроде бы делали клапан, открываемый спицей, которая стояла не в канале перепуска...

Однообразие срабатывания.. Всем ведь нравится хорошая куча, не так ли? 😛

PCP-это можно умом тронуться.
Вот немного повозился с редуктором. Новый редуктор по типу Штеера. Малость натекал. Немного повозился , довел его и заодно снизил настройку.
Те данные, что я сюда выкладывал по перепускам, теперь изменились!
1. Снизил настройку редуктора со 120 бар на 116.
2.Уменьшил поджим пружины клапана на 1,5 мм .Клапан тот же.
3.Ударник-тот же, 8 гр. Ход 6мм. Пружина та же . 10см х 0.7мм

Как я и говорил эти изменения потребовали нового перепуска.
Раньше лучше и экономичнее работал 4, 77-4,8мм.
Сопло Лаваля уступало ему на 1-2 мс .
Сопло Лаваля лучше работало длинным широким конусом - к стволу и в этом случае давало прирост в 2 мс по сравнению с его обратным расположением.

Теперь:
1. Наибольшую скорость дает перепуск 4, 6мм. Перепуск сузили-скорость выросла!
2. Сопло Лаваля работает лучше коротким и узким конусом- к стволу. То есть наоборот. И дает ту же скорость, что и прежний перепуск, 4,77-4,8мм.
3. Сопло Лаваля дает другой звук, ниже и без высокочастотных призвуков.
Все наоборот!

Мне кажется, что весь этот бред происходит только на винтовках, где перепуск сменный, где много переходов, резинки, сужения за перепус в камеру , грани и тд.
Нужно все переходы снять. Запрессовать втулку и посадить ее на эпоксидку и сделать на ней с обеих сторон сопла. Заполировать.
Вот тогда все будет ожидаемо . Нетрудно себе представить, как снижает КПД этот съемный перепуск. Думаю порядка 8мс! Это очень много.

Скорость выставлена та же, что и при предыдущих экспериментах?

Строго та же! Поджим с таких случаях не трогаю.
Даже когда что то меняю в пожиме пружины ударника, замеряю заглубления до сотых долей глубиномером.
Винтовка настроена идеально. Расход менее 8 куб/дж/.Стабильность +0.5/-0,5мс.
Порно.

zenon05
PCP-это можно умом тронуться.
Вот немного повозился с редуктором. Новый редуктор по типу Штеера. Малость натекал. Немного повозился , довел его и заодно снизил настройку.
Те данные, что я сюда выкладывал по перепускам, теперь изменились!
1. Снизил настройку редуктора со 120 бар на 116.
2.Уменьшил поджим пружины клапана на 1,5 мм .Клапан тот же.
3.Ударник-тот же, 8 гр. Ход 6мм. Пружина та же . 10см х 0.7мм
Как я и говорил эти изменения потребовали нового перепуска.
Раньше лучше и экономичнее работал 4, 77-4,8мм.
Сопло Лаваля уступало ему на 1-2 мс .
Сопло Лаваля лучше работало длинным широким конусом - к стволу и в этом случае давало прирост в 2 мс по сравнению с его обратным расположением.
Теперь:
1. Наибольшую скорость дает перепуск 4, 6мм. Перепуск сузили-скорость выросла!
2. Сопло Лаваля работает лучше коротким и узким конусом- к стволу. То есть наоборот. И дает ту же скорость, что и прежний перепуск, 4,77-4,8мм.
3. Сопло Лаваля дает другой звук, ниже и без высокочастотных призвуков.
Все наоборот!

Мне кажется, что весь этот бред происходит только на винтовках, где перепуск сменный, где много переходов, резинки, сужения за перепус в камеру , грани и тд.
Нужно все переходы снять. Запрессовать втулку и посадить ее на эпоксидку и сделать на ней с обеих сторон сопла. Заполировать.
Вот тогда все будет ожидаемо . Нетрудно себе представить, как снижает КПД этот съемный перепуск. Думаю порядка 8мс! Это очень много.

господа, я просто балдею, тихонечко так, забившись дома в дальний угол и грызя там луковицу, что бы хоть как то выдавить слезу

зенон, ты сейчас почти дядьку Бернули слово в слово повторил, но кроешь его заслугами не менее уважаемого Ловаля, однако в совершенно другой области прикладной физики

TVA
Интересно, натекание проявлялось в приросте скорости или в снижении?

Натекание проявилось в росте давления с течением времени.

TVA
просто я пытаюсь в другой теме

Володь, так ты там давай, с нами не почётно спорить 😊

Извиняюсь, перепутал.
BlackDeath, это я тебя хотел спросить, что имннно ты имел ввиду? Подробнее прокомментировать можно?

У нас то газ течёт по "трубам", а не утекает в атмосферу, поэтому и рулит дядька Бернули.
Блэкдэт и мне это говорил. Вроде ничего не напутал.

Я тебе объясню что он имел ввиду, фил... то есть, зенон.

Как тебе уже говорили, в трубе действуют другие законы , и даже если отрезок трубы переменного сечения напоминает тебе сопло Лаваля, он все равно соплом не является и влияние его на поток будет другое.
http://guns.allzip.org/topic/30/440746.html

Ховайся, Глеб. "Тут только Ипполит Матвеевич понял, какие железные лапы схватили его за горло. ...".

Брехня.

Я ж ему добра желаю 😀

"Ипполит Матвеевич мигом преобразился. Грудь его выгнулась, как Дворцовый мост..."

Val : "Как тебе уже говорили, в трубе действуют другие законы , и даже если отрезок трубы переменного сечения напоминает тебе сопло Лаваля, он все равно соплом не является и влияние его на поток будет другое."

Валера, спасибо! Понял свою ошибку.
В данной системе все работает по приципу и законам "трубы", а не "истечения" ,до момента страгивания пули. Далее все по-другому. И данная форма соплом не является. Пока

"Но тут певший все время огнетушитель "Эклер" взял самое верхнее фа, на что способна одна лишь народная артистка республики Нежданова*, смолк на секунду и с криком выпустил первую пенную струю, залившую потолок и сбившую с головы повара туальденоровый колпак. За первой струей пеногон-огнетушитель выпустил вторую струю туальденорового цвета, повалившую несовершеннолетнего Исидора Яковлевича. После этого работа "Эклера" стала бесперебойной."

Цволач 😀
Поржал, спасибо!

TVA
просто я пытаюсь в другой теме

Зенон, "Пока" тут ни при чем. Сопелей ваще в РСР не надоть.

А в первом варианте лучче было. "Сопло - не форма, а функция" - эка выкрутил! Философ, что и говорить 😊

если целую книжку скурить, и не такое примерещится

Сопло оно ить - формирователь СТРУИ. На кой нужна струя, направленная в стенку? 😀 Разве что от пива освободить пространствие для нового пива.

Пуля начинает двигаться-стенка отъезжаеть.

Дык я о той стенке, в которую смотрит перепуск. Струе ведь присуща такая вещь как вектор.
Т.е. в вертикальной конфигурации работа перепуска как сопла бесполезна, только как элемента, имеющегшо некое конечное сопротивление.
Струя встречаясь с преградой формирует снова область статического давления. Динамическое давление испытывает ттолько преграда. Причем, чем меньше разница давлений до и после перепуска (в идеале - НОЛЬ), тем меньше динамическая составляющая.

Из перепуска струя бьет в стенку канала. А эта стенка не отъезжает.

Да понятно. Сложно там все. Даже в уме модель сложно построить. А виртуальную, наверное, совсем сложно.

Вот тот факт, что при измененных настройках ударника или клапана становится нелишним и новый перепуск подобрать, говорит о том, что основная его роль все же демпфировать открытие клапана, в смысле задержать раннее страгивание.

Фактически ищется баланс между временем страгивания, мертвым объемом и сопротивлением. Действительно сложно и неформализуемо. При заданных ограничениях геометрии - сплошная эмпирика. Поэтому и непонятны выпады в адрес практиков.

Borshevich
Поэтому и непонятны выпады в адрес практиков.

Borshevich
Вот тот факт, что при измененных настройках ударника или клапана становится нелишним и новый перепуск подобрать

val
Обычно - наоборот. Поскольку менять другие параметры легче, чем возиться с перепуском.

А потом так

GBK
Возможно. Но, как поменять другие параметры, не изменяя перепуска, если хочется в .22 ,например, 70ДЖ,при штатных 40Дж..

Dektor
хватит теорию разводить, попробуйте на практике свои теории проверить

Хм, твой любимый Зенон так и делает. 😊

2 GBK - мож как хошь. Был бы толк. Упярэд и з песняй. 😛

greensmith

Хм, твой любимый Зенон так и делает. 😊

Про "любимый" промолчу, а что делает то? Пародию на сопло и тупую резьбу в перепуске? Все мудрые рассуждения к этому свелись? Очень жаль, что резинка свои посты трёт постоянно, когда до компа добираюсь, в "удалённом" всё, что не успел прочитать 😊 ,

Dektor
Все мудрые рассуждения к этому свелись?

К проверке на практике, в том числе по просьбам тех, кто не может сам этого сделать.
ЗЫ Постоянные повторения, что он "резинка" поднимают тебя в собственных глазах? Ты ощибаешься. Без обид. Просто это выглядит некрасиво, вне зависимости от того, что и как говорит тебе Зенон.

greensmith

К проверке на практике, в том числе по просьбам тех, кто не может сам этого сделать.
ЗЫ Постоянные повторения, что он "резинка" поднимают тебя в собственных глазах? Ты ощибаешься. Без обид. Просто это выглядит некрасиво, вне зависимости от того, что и как говорит тебе Зенон.

Dektor
Если вы друзья

Да нет, это я по отношению к тебе говорю, а не к Зенону. Проехали, наверное.

greensmith

Да нет, это я по отношению к тебе говорю, а не к Зенону. Проехали, наверное.

Наверное действительно проехали. А я думал, вы друзья...

Тут не все так просто. С одной стороны - друзей не сдают, а с другой - скажи мне, кто твой друг... (С)

Вы с Тамарой снова парой?

greensmith
Вы с Тамарой снова парой?

Сказать больше нечего, штоль? Скажи ещё муж и жена... Детсад!!!

Это был риторический вопрос 😊

Естественно 😊 !

Кстати, чтоб продолжить тему о скруглении перепуска, могу добавить к злорадству зенона следующее: я продолжил изыскания по этому вопросу, сделал больший объём в скруглении, потом поставил на место резинку и запрессовал её , сделал более тонким шток клапана(до 1,7 мм), понижал давление - всё это принесло только отрицательный результат(все эти зксперименты проводились по принципу-одно изменение), при последней пробе было 10 см3/Дж! Так что сейчас опять придётся кучу экспериментов проводить, чтоб на 7 с мелочью выйти 😊 !

Самое худшее что можно сделать, это скачущее неоднократно сечение. Получаешь аналог лабиринтного дросселя.

Все нижесказанное "имха" - результат умозрительных экспериментов, практической проверке не подвергалось... читать на свой страх и риск, за последствия не отвечаю 😊 .
1) Обьем перепуска, если он менее 10% обьема ствола, влияния практически не оказывает.
2) Вылизаный перепуск снижает потери давления между клапаном и стволом - можно увеличить КПД = снижению расхода.
3) НО, обьем воздуха необходимый для выстрела будет протекать за меньшее время.
4) Необходимо увеличивать быстродействие клапана, иначе кроме "полезного" воздуха (идущего на разгон пули) будет убегать "лишний" (ничего полезного кроме выхлопа на дульном срезе не производящего).
В итоге сделав идеальный перепуск но оставив прежний клапан, получим перерасход - что в общем то в подавляющем большинстве опытов видимо и происходит.

Может быть попробовать пойти от обратного?
Нам нужен удельный расход порядка 7-8 кубиков/Дж
Из него можно получить объем воздуха, необходинмый на выстрел.
Время выстрела... Борщевич?
Пропускная способность перепуска зависит от его формы, его сопротивление тоже от нее. В начале темы даны параметры расчета потерь.
Клапан, его время открытия и пропускная способность... Программа Борщевича?
Изменение формы перепуска возможна, но в узких пределах. Можно его привести к форме, обладающей наименьшим сопротивлением потоку в доступных габаритах.
Остальное добирать клапаном и пружинками.
Т.е. получается все то же самое, что сейчас и делает большинство стрелков... Блин, опять Америка открылась... 😊

Fake
...получается все то же самое, что сейчас и делает большинство стрелков... Блин, опять Америка открылась... 😊

вот я долго ждал похожей фразы, хоть от кого нибудь
нет же, надо нагородить теории и лишь потом сказать, что, блин, всё экспериментально подбирать надо
это жизнь, ...я уже даже первый десяток жизни сидения в экспериментальных лабораториях минул, знаю, что такое результат именно вооплощённый в жизнь

BlackDeath: "надо нагородить теорииблин........ всё экспериментально подбирать надо"

На редкость наивно для человека занимающегося наукой.

Ты же не кошку в темной комнате ищешь? Сначала удивляешься кокому то явлению. Потом, в попытке его понять, учишься той самой теории, которая явилась следствием такого же практического труда предыдущих ученых. Потом ее проверяешь в самостоятельном эксперименте и выявляешь ошибки.
Потом у тебя возникает идея, пока еще не разработанная и абстрактная, но уже как начало теории и ты ее целе направленно проверяешь в эксперименте, делая конкретной и зримой.
Потом идея подтверждается или оптровергается и обрастает структурой и превращается в полноценную теорию. Так они меняются постоянно местами.
Без идеи или теории шагу ступить нельзя, как и без ее практической проверки, эксперимента.
А эксперимент без идеи делают только дурачки.
Это -очень и очень грубое описание процесса.

А в данном случае нужна именно ясная и четкая идея, по которой можно выстроить эксперимент. Пока он был случайный и бессмысленный и ни к чему не привел.

Fake
Изменение формы перепуска возможна, но в узких пределах. Можно его привести к форме, обладающей наименьшим сопротивлением потоку в доступных габаритах. Остальное добирать клапаном и пружинками. Т.е. получается все то же самое, что сейчас и делает большинство стрелков...

И как они все это делали? 😊 Они же этого не читали

zenon05
И последний вывод:
Работа перепуска прочно увязана с работой всей системы и прежде всего с работой ударно-клапанной группы.

zenon05
если система перестроена, изменен вес ударника, мощность и поджатие пружины, клапан и тд, это требует замены перепуска.

zenon05
BlackDeath: "надо нагородить теорииблин........ всё экспериментально подбирать надо"

На редкость наивно для человека занимающегося наукой.
...

На редкость опрометчивое заявление даже для человека не осведомлённого о заслугах теоретиков.

А происходит всё наооборот.
На основе опыта, без конфликта с теорией, делается эксперимент, а полная теория потом под него подгоняется. Как то в целом так...
Ты поищи заслуги теоретиков, когда открытие "с листа" было подтверждено экспериментом потом. Таковых для пальцев на одной руке не наберётся.
Так что, пока "не пощупал", и идей совсем не рождается (за редким исключением, как то предпосылки к открытию Плутона, какого то там элемента ближе к концу таблицы Менделеева, ну и в квантовой механике ещё чего то там было интересного...)

Давайте ОФФ потрем?

Де-факто все мастера решают при оптимизации задачу с большим числом неизвестных методом последовательного приближения. На сегодня я иного метода не вижу. Видны только радикальные пути, требующие концептуального пересмотра технологии.

Да всё так. ДВС-ам тоже двести лет, и всякие ебнюшки в геометрии поршней и инжекторов, тем не менее, в большей степени плоды эксперимента нежели лукавых умствований.

В ПЦП на сегодня так же - теория дает только краевые ориентиры. Ни одного эффекта, делающего их не состоятельными не наблюдалось. Равно как и ни один практический опыт не приблизился к "идеальным" характеристикам ближе чем на 5-10%, и, иным, чем тщательная подгонка, путем.

Меня никогда не покидала мысль о том, что наука, подлинная наука, на 99% - экспериментальна, и проистекает как наложение математики на эксперимент. И, иногда, удачно смоделированное наложение даёт успешные предсказания.

Взять даже книжку, с которой начался топик. Сегодня существует промышленный центробежный газовый компрессор (если кому интересно - выищу ссылку), у которого две ступни дают до 40 крат сжатия, что в момент написания этой книги и согласно ее моделям расчетов было бы немыслимым.

Корочее, фпесду позорную практику вшивых НИИ, идущим от теории к практике, а не наоборот. Нано-дефляция, войно-дефляция, земле-дефляция, это просто истеричные попытки удержать авторитет всякой власти, которая "стремится помогать", вместо того, что бы не мешать. 960 градусов перед лопатками турбины - вот позорное резюме государственной науки.

Исключений немного, касаются они в оновном мат-аппаратов. И то, максимально прикладной, наверное, по сей день всё же Клод Шеннон, плясавший, опять же, от прикладухи.

Не знаю. 😊 Ничего не знаю. 😊 Вот пеку сейчас буженину. Как-то и без теории получается 😀

Не хватает многих измерений на сопротивление, требующих больших расходов воздуха. Не хватает фактических замеров по динамике клапанов. Много чего не хватает....

Borshevich
Меня никогда не покидала мысль о том, что наука, подлинная наука, на 99% - экспериментальна...

на 99,99999% не меньше
теория лишь иногда даёт предпосылку к новому поиску, но лишь в редчайших случаях что то открывает сама (чему есть подверждение во всей истории науки)

Пуррррга.
BlackDeath, для того что бы " всего лишь дать предпосылку" нужна тысяча лет развития и не только твоей части науки, а всей науки. Это понятно?
Да и сам эксперимент имеет внутреннюю структуру, цель и логику, включающую опыт предыдущих поколений. . И это -неотъемлемая часть теории. И процесс описания и формализации- тоже теория. И последующее осмысление результатов эксперимента- тоже теория. И последующий эксперимент ставится с учетом предыдущего, а это тоже уже тело самой теории.
Теория, развитая идея, -это и есть сам разум человеческий, из которого не выпрыгнуть исследователю, как бы он не хотел этого и движется от абстрактного к конкретному , проверяясь в экпериментах и моделях и постоянно достраивая самое себя.
Без идеи нельзя даже пукнуть.

BlackDeath,лучше ставь эскперименты, и занимайся своим делом, чем нести эту ахинею. Ты несешь примерно то же, что и я про сопла Лаваля в ПСП.
Такие теории науки изввестны со времен наивного эмпиризма 17 века и давно осмеяны и выплюнуты.

Парадокс Зенона.

Серег, банально.

Буженина уперская вышла. Как всегда. И как всегда надо-то - молодое натуральное мясо, хорошие специи и опыт полусотни поколений. Уговариваю под водовку. Ваше здоровье! 😊

Парадокс Зенона.

Кузнец, то ж софистика.

Ых, андец провинциальным кайфам, 20-го буду уже в массве опять.

Поздравляю, Иван. Слава богу, нытья из провинции больше не будет 😊

Нейби моск - нытьё-то ты хде видел? 😀

Хамство, даже прикрытое смайликами, остаётся хамством. Бан на неделю.
Ignat.

Одно жаль, число хамов в российской столице увеличится 😛

zenon05
Серег, банально.

Вовсе нет.

Одно жаль, число хамов в российской столице увеличится

По сравнению со стольными, я за 0.25 хама сойду 😀
Просто врожденная линейность не позволяет мне лицемерно подначивать прикрываясь толпой свято верующих в ведомость им истины.

Разрушаю я и сею вздор там, где негладко. Натура, короче, деструктивная. Звезды грят, шо "под сенью Гекаты родился", мож "судьба", похрену. 😀

zenon05
Пуррррга.
BlackDeath, для того что бы " всего лишь дать предпосылку" нужна тысяча лет развития и не только твоей части науки, а всей науки. Это понятно?
Да и сам эксперимент имеет внутреннюю структуру, цель и логику, включающую опыт предыдущих поколений. . И это -неотъемлемая часть теории. И процесс описания и формализации- тоже теория. И последующее осмысление результатов эксперимента- тоже теория. И последующий эксперимент ставится с учетом предыдущего, а это тоже уже тело самой теории.
Теория, развитая идея, -это и есть сам разум человеческий, из которого не выпрыгнуть исследователю, как бы он не хотел этого и движется от абстрактного к конкретному , проверяясь в экпериментах и моделях и постоянно достраивая самое себя.
Без идеи нельзя даже пукнуть.

BlackDeath,лучше ставь эскперименты, и занимайся своим делом, чем нести эту ахинею. Ты несешь примерно то же, что и я про сопла Лаваля в ПСП.
Такие теории науки изввестны со времен наивного эмпиризма 17 века и давно осмеяны и выплюнуты.

всё что ты пытался сейчас прокричать заложено в одно единственное ёмкое понятие "статистика"

и если ты мнишь себя крутым теоретиком, то против ничего не имею
но с теоретиками общаюсь сугубо в стиле "вот результат, постройте теорию"
а вообще теоретики бесполезны!!! (ну.., так.., слегка с перебором сказав)
ну нету от них толку никакого, казённые бабки просиживают за компами, а реального "выхлопа" именно те 0,00001%, коих в эксперименте не хватает

каk ни крути, сколько бы тут не дискутировали и не считали этот хренов перепуск, толку будет ровно нуль, пока не нарисуется реальный эксперимент с систематическим изменением параметров
и попробуй меня здесь ухвати за яйца, что бы доказать, что я не прав

фигушки!!!

ручки совсем не в ту сторону тянутся, нечего там кроме воздука ухватить

Ладно, Иван, отбился. А сцылку на твое нытье могу дать, но нужно ли?

2 BlacKDeatH

Эка тя понесло-то. 😀
Глеб же снес свой пост, к чему припоминать человеку слова, в которых он сам усомнился. ?

А сцылку на твое нытье могу дать, но нужно ли?

Я сам тонну их могу дать за период с февраля по ноябрь 2008-го.
А на счет порвинции ты зря. Зайпатто тут, тока руки сильно связаны.

а ещё, никто здесь из вас корифеев ПЦП совсем не стремится к науке и тем же теоретическим изысканиям
все консервативны просто донельзя
упёрлись рогом в ту же гидродинамику, сопли лаваля и прочую лабудень
никто научных работ по импульсному истечению газов в среды с не нулевым давлением даже в глаза не видел и не пытался искать
а там и докторские работы есть
интересные прогрессивные мысли
но они далеки от точных формул школьных книжек и дискутировать становится нечего, ибо продолжительность обсуждения обратно пропорциональна сложности поставленного вопроса

а подводил я это к тому, что лично я уже 3 раза пытался задвинуть сюда на ганзы весьма простую, но с глубоким основанием, модель выстрела из ПЦП
никто даже не попытался разобраться, покритиковать или даже улучшить
один Алекс. А, которого поругивают за пристрастие к крупным калибрам и несколько интересную философию, не поленился и пересчитал для своих экспериментальных данных
даже я удивился, как всё зело гладко сошлось

и что?

кому из ВАС реально теория интересна, кроме как в контексте "помусолить забаяненное" и возможности ругнуться на этой почве, да по старой ганзовской традиции раздела ПЦП

Borshevich
2 BlacKDeatH

Эка тя понесло-то. 😀
Глеб же снес свой пост, к чему припоминать человеку слова, в которых он сам усомнился. ?

дык я только сейчас это узнал из твоего поста...

BlacKDeatH, можно сцылку, please?

Borshevich
А на счет порвинции ты зря.

один Алекс. А, которого поругивают за пристрастие к крупным калибрам и несколько интересную философию, не поленился и пересчитал для своих экспериментальных данных
даже я удивился, как всё зело гладко сошлось

и что?

кому из ВАС реально теория интересна, кроме как в контексте "помусолить забаяненное" и возможности ругнуться на этой почве, да по старой ганзовской традиции раздела ПЦП

Где модель-то.?
Эксель давай. Если негде выложить - я кину к себе на сайт.
Будет математика - будет что обсуждать.
Я пока видел только абстрактный чёс на форуме и очередь к Валере на эксперимент, никаких параметров которого не обозначено.
Идея, как я понял, сводится к тому чтоб потенциальную разницу, заложенную в давлении превратить в тепло для более эффективного выстрела.

Дык вперед, оно не лишено основания, я даже знаю точно как именно не лишено. Но пока речь будет идти о сжатии полукубика в перепуске мифическим фронтом ВВД - это пустомелье.

Если будет четкий адиабатический расчет промежуточного цилиндра (желательно с учетом теплообмена со стенками) - будет интересный предмет для обсуждения. Гибрид ПЦП и ППП, кхмм 😊 это нечто...

Я уже четко сформулировал что ИМЕННО надо делать и расчитывать - этого мало?
Где результат? 😀 А то брошу лениться и сам сделаю.

Иван, я ни в чем не усомнился. Это самые азы. Просто постчитал выступление лишним. Оказалось оппонент не догнал. Тогда меня пропоносило еще раз. 😀

:D

Вчера мучился страшно, когда ты сказал про буженинку. Я 12 дней голодал, только воду пил, и восемь дней выхожу на соках. Так буженинка по комнате плавала и вкусно воняла. C корочкой и чесночком. Аааааааа.
После Пасхи сделаю такую же , с горилкой Немиров з пэрчиком, ептать. Никто в водках и жратве не разбирается лучщше хохлов.

Borshevich

Где модель-то.?

А ты рассмотри процесс разгона пули, как соударение между порцией газа и пулей.
Вот так брутально, забыв про все эти адиабаты, объёмы перепуска и прочую гидро/газодинамику, которая даже самыми навороченными формулами ну ни капельки не даёт удобоваримый результат, согласующийся с данными отстрела через хрон и расходом на Дж.
Сначала модель абсолютно не упругого столкновений, а потом чуется мне, что при настройках расхода около 7-8 кубика на Дж существенный вклад вносит "тут вопрос" (вот адиабату наверное частично приплетать и придётся, но не в классическом виде, а как добавку к почти "механическому" столкновению).
Не ленись, считай, даже предельную скорость стационарного истечения воздуха в вакуум тебе дам, экспериментальное значение - около 780 м/с.

...и в целом, дался вам этот перепуск.
Его влияние лишь ничтожное изменение наклона фронта нарастания давления.
По сравнению со временем выстрела и даже открытием-закрытием клапана, мизер.
Дальше то всё равно интегральная величина будет для обмена энергией между воздухом и пулей.
Про теплообмен вообще можно забыть, на временах нахождения пули в стволе можно спокойно пренебречь, ибо теплообмен штука "медленная" в данном случае.

А поток закручивать не пробовали ? Ведь с помощью закручивания можно получить большую пропускную способность и минимальны мертвый объём . В прочем начитался тут на днях http://www.trinitas.ru/rus/doc/0023/001a/00231034.htm , отношение не однозначное , но одно не дает покоя , нет чертежей , и все разработки этого человека куплены пиндосами , а эти уроды за так и цента не дадут .

Кислый13
А поток закручивать не пробовали ? Ведь с помощью закручивания можно получить большую пропускную способность и минимальны мертвый объём . В прочем начитался тут на днях http://www.trinitas.ru/rus/doc/0023/001a/00231034.htm , отношение не однозначное , но одно не дает покоя , нет чертежей , и все разработки этого человека куплены пиндосами , а эти уроды за так и цента не дадут .

если вспомнить закон сохранения энергии, то вникать в сие труды останется лишь чисто с "археологической" точки зрения
...с каго там года Парижская академия наук перестала принимать заявки на изобретение вечного двигателя? ...аж с 1775-го

BlacKDeatH
сли вспомнить закон сохранения энергии, то вникать в сие труды останется лишь чисто с "археологической" точки зрения
...с каго там года Парижская академия наук перестала принимать заявки на изобретение вечного двигателя? ...аж с 1775-го

BlacKDeatH
если вспомнить закон сохранения энергии

Костя, если и есть "другие виды энергий", то это тоже энергии и они подчиняются тем же законам. На то он и закон. Тем более, такой глобальный.

Кислый13
Ага , если учесть то что этот закон не ко всему применим , и о многих видах энергий мы ещё не в курсе , а наша наука ещё не дошла до знание вымерших несколько тысяч лет назад цивилизаций , данные высказывания ничем не подкреплены , а люди подобные Шаубергеру многие свои знания унесли с собой в могилу , только по тому что человечество как всегда применит их против самого себя 😛

ты Станислава Лема лучше почитай
у него фантастика научная хотя бы

Много законов уже опровергалось, жизненными ситуациями. Об этом можно теоритезировать, но такое есть, и наукой этого пока объяснить невозможно!
P.S. Вообще то на пост зенона отвечал, просто BlacKDeatH раньше кнопку нажал.

Dektor
Много законов уже опровергалось, жизненными ситуациями. Об этом можно теоритезировать, но такое есть, и наукой этого пока объяснить невозможно!
P.S. Вообще то на пост зенона отвечал, просто BlacKDeatH раньше кнопку нажал.

даже если так

не видел, не знаю, покажи

П.С. вообще то один раз видел
пил пиво в баре и ведел краем глаза, как один весьма адиозного вида мароканец (странный тип, иногда вижу его) вдрызг поддатый, передвинул слегка пепельницу (от себя) на столе, прямо натурально взглядом, причём не один раз
здесь у меня мозги небекрень заворачиваются, ибо своим глазам я верю
но сам был слегка поддат и на вкрадчивый вопрос "как так?", получил ответ типа "а вот так так!"

А говоришь что не видел! Это как раз из той серии, что недоступна многим из нас! 😊

Кислый13
А поток закручивать не пробовали ? Ведь с помощью закручивания можно получить большую пропускную способность и минимальны мертвый объём . В прочем начитался тут на днях http://www.trinitas.ru/rus/doc/0023/001a/00231034.htm , отношение не однозначное , но одно не дает покоя , нет чертежей , и все разработки этого человека куплены пиндосами , а эти уроды за так и цента не дадут .

Случайно наткнулся на подобный сайт с полгода назад. Хотел попробовать создать вихрь в модераторе. Сделал рупор с спиральными нарезами и продувал его сигаретным дымом. Полторы пачки "выкурил", пытаясь заметить хоть намек на вращение дыма - нихрена.
Потом просто поставил крестообразный рассекатель в струю. Края рассекателя загнул спиралью. Та же хрень - не крутится. Разлетается от рассекателя в стороны и все.

В перепуске ИМХО вихрь не нужен. Ведь что это такое? Самоподдерживающаяся почти замкнутая система. Т.е. он аккумулирует энергию (простите, если пишу бред). А перепуск должен не мешать струе пройти через него.

Fake
Случайно наткнулся на подобный сайт с полгода назад. Хотел попробовать создать вихрь в модераторе. Сделал рупор с спиральными нарезами и продувал его сигаретным дымом. Полторы пачки "выкурил", пытаясь заметить хоть намек на вращение дыма - нихрена.
Потом просто поставил крестообразный рассекатель в струю. Края рассекателя загнул спиралью. Та же хрень - не крутится. Разлетается от рассекателя в стороны и все.

В перепуске ИМХО вихрь не нужен. Ведь что это такое? Самоподдерживающаяся почти замкнутая система. Т.е. он аккумулирует энергию (простите, если пишу бред). А перепуск должен не мешать струе пройти через него.

Кислый13
Здесь вся фишка в температуре вихря , Шаубергер всё делал на холодном вихре , собственно воздух из резика холодный и вылетает , а вихревые потоки в сужении позволяют позволяют пройти большему количеству жидкости или воздуха .

Fake
Воздух, учасвующий в создании и поддержании вихря, никакой полезной работы для нас не сделал, пулю он не разогнал. Покрутился впустую и вылетел в ствол. Т.е. несколько кубиков выздуха у нас из резика вышли просто так.

Кислый13
Есть только одна маленькая деталь - от вихря воздух нагревается и дополнительно расширяется при этом 😛

И именно по этому при торнадо падает град с кулак 😊

zenon05
Пездетс. Схлестнулись Кислый и Fake.
Жрем попокрн, торчим. 😀

Не, я спорить ни с кем не собираюсь, мне нервотрепки и на работе хватает 😊 Как только срач начнется, я свалю 😊

zenon05
Жду улучшения КПД на 3-5%

я бы не был так оптимистичен
этак 0,3-0,5% смотрятся реальнее

4%-10мс. Более, чем реально.

Fake
(простите, если пишу бред).

я бы не был так оптимистичен
этак 0,3-0,5% смотрятся реальнее

Перепуск - не простой подвод сжатого воздуха к пуле, но еще и разгонный трек для него, поэтому его оптимальная конфигурация может дать положительный эффект не только из-за сглаживания стенок.

При чем тут разгонный трек? Пуля в стволе разгоняется давлением воздуха в стволе = (давление за клапаном) - (потери в перепуске).
Посему: диаметр перепуска = диаметр ствола,
все углы скруглить, все ямки замазать, досылатель треугольного сечения с острым углом к потоку входящего в ствол воздуха, за клапаном вокруг штока - формирующий клин из срезанной наискось трубки. Все отполировать и вылизать...
Потом сидеть и грустить - потому как клапан в нынешнем виде с нормальным перепуском работать неспособен, слишком медленный и нестабильный.

val
Перепуск - не простой подвод сжатого воздуха к пуле, но еще и разгонный трек для него, поэтому его оптимальная конфигурация может дать положительный эффект не только из-за сглаживания стенок.

достаточно лись слегка увеличить проходное сечение (ну и естественно про хитрозагогулистые/узлом поророты речь не ведём)
максимально ровно, как позволяет коструктив, остальное бесполезные мелочи в системе типа винтовка

Ага, трек не нравится. Как насчет промежуточного объема, позволяющего компенсировать медленное открытие клапана?

достаточно лись слегка увеличить проходное сечение (ну и естественно про хитрозагогулистые/узлом поророты речь не ведём)
максимально ровно, как позволяет коструктив, остальное бесполезные мелочи в системе типа винтовка

Практические результаты показывают что все упирается в клапан.

ae689c
Практические результаты показывают что все упирается в клапан.

что, в свою очередь, очень согласуется с моей моделью обмена импульсами газа и пули, где клапан нужно максимально быстро открыть и максимально быстро закрыть, что исключит паразитный перерасход
а уж какой там перепуск дело вообще десятое

Я в общем-то, не настаиваю, просто пытаюсь помочь, а не то просто бы сказал "Фпоиск". Покурите вот тут http://guns.allzip.org/topic/30/199045.html http://guns.allzip.org/topic/30/305510.html
http://guns.allzip.org/topic/30/305510.html
Ссылки на Желтый не дам, там поиск - дерьмо, слишком давно было дело.

val
Я в общем-то, не настаиваю, просто пытаюсь помочь, а не то просто бы сказал "Фпоиск". Покурите вот тут...

Да понятно, что скруглив углы (как там на картинке) и особенно на изгибе, то будет лучше.
Но трезво подумав, это скругление фактически эквивалентно увеличению сечения, опять же особенно на изгибе.

Вот если добавить радиус ещё и с противоположной стороны на изгибе (нету на картинке) то будет ещё резонней и без изменения сечения.

Ну и с позици модели импульса газа тоже всё очевидно, переотражаться от прямого угла или "прокатиться" по радиусу... ...выбор однозначен.

BlacKDeatH, кури внимательней, там не только о влиянии скруглений.
Повторю то, о чем раньше писал в этой теме. Мои личные эксперименты с прямым перепуском минимального "мертвого" объема триумфа не принесли. И клапан был легче и быстрее, а вот стрелял... и стрелял... и бесился, не понимая, как же так получилось, что мне, такому грамотному и логически мыслящему, не удалось матушку природу нажухать.

zenon05
3.Вторая- форма жоппппы клапана, его сопротивление или обтекаемость.

Андрей, ну зализы, грани, паруса, струя от редуктора по трубе точно в жопу клапану, всякие дросселирования ,разные материалы и тд. Много всего. Подробнее нереально, да и не нужно. Ничего достойного внимания. Игрался с парусностью клапана и ни до чего не доигрался. И с его весом. Доигрался до того, что слишком малый вес, как у меня 2,2 гр не всегда хорош и уж точно сужает диапазон настроек, в который нужно попасть. Вкупе с другими экстремально малыми параметрами. ходами и весами.
Пришел обратно к классике. Просто грани, малый вес, хороший материал, острые сзади и Саня Zo мне сделал радиус перед тарелкой, на штоке.
Там можно умом тронуться.

zenon05
Андрей, ну зализы, грани, паруса, струя от редуктора по трубе точно в жопу клапану

PS Жаль, Борщевич в бане, хотел заодно спросит у всех про промежуточный шток. Он просто позволяет снизить вес клапана или как-то еще влияет на характер передачи импульса от ударника к клапану?

Сообщение отредактировано 22.04.09. в 11.18

zenon05
2.В системе много переменных. Одна из них- давление, действующее на клапан.

zenon05
7. Направляющая штока. Материал, наличие или отсутствие смазки, залипание, перекосы, люфты.

zenon05
Я 12 дней голодал, только воду пил, и восемь дней выхожу на соках.

Не... Ну предупреждать же нужно. 😊

А на самом деле все весьма печально. Есть клапан.
Очень широкий диаппазон настроек. Копирую его - все нормально. Результат повторяется, иногда даже улучшается при применении других материалов. Как только что-то меняю, результат хуже.
Может быть, отметившиеся в этой теме, дадут какие-либо общие рекомендации по поводу того, каким должен быть идеальный клапан?
Или по-другому, чего не стоит делать в "идеальном клапане"?

zenon05
Я не стреляю ворон

val
BlacKDeatH, кури внимательней, там не только о влиянии скруглений.
Повторю то, о чем раньше писал в этой теме. Мои личные эксперименты с прямым перепуском минимального "мертвого" объема триумфа не принесли. И клапан был легче и быстрее, а вот стрелял... и стрелял... и бесился, не понимая, как же так получилось, что мне, такому грамотному и логически мыслящему, не удалось матушку природу нажухать.

дык я к этому и веду, что там совсем мелочи и логически понятно, что нужно так, а на практике пофиг

zenon05
Обрати внимание на веса и ход.

zenon05
Blackdeath: "где клапан нужно максимально быстро открыть и максимально быстро закрыть, что исключит паразитный "

Вот слова настоящего экспериментатора!
Отт таг суровые суровые практики превращаются в беспомощных теоретиков, поскольку давно известно, когда что то слишном сильно отрицаешь, оно к тебе подкрадется с другой стороны и все равно йобнет, но сильнее. 😊

Всего лишь открыть и закрытьнах.
Я этим "закрыть и открыть" занимаюсь уже полгода. У меня штук 15 клапанов разных форм и весов, несколько ударников, десятки утяжелителей и целый пакет пружин. И я не знаю более сложной задачи, чем "
открыть и закрыть" Вовремя, понятно. 😀
Поскольку:
1.Нет отдельного понятия "клапан" и его работа. Есть работа всей системы и прежде всего системы клапан-ударник.
2.В системе много переменных. Одна из них- давление, действующее на клапан.
3.Вторая- форма жоппппы клапана, его сопротивление или обтекаемость.
4.Его вес.
5 Запирание и все что вместе с этим.
6. Шток , его толщина и радиусы у основания, материал, вес.
7. Направляющая штока. Материал, наличие или отсутствие смазки, залипание, перекосы, люфты.
8. Длина штока-ваааще мрак. Ум за разум заходит, когда с длиной начинаешь играться.
9.Вес ударника.
10. Его ход. По логике максимально короткий, но обретаешь нереальные проблемы с попаданием в настройки.

11. Инерция ударника и свзанные с этим зависания клапана и двойные удары.
12. Пружины ударника. У меня их целый пакет, от длинных и мягких, работающих как хлыст, в конце распрямления, до коротких и толстых, дающих дикий импульс на всем ходе. Тока настройки хер поймаешь, чтобы ни говорил Демьян, Не успеешь, так быстро все херачит на ударнике весом 8 гр, ходе 6мм и клапане весом 2, 2 гр.
От пружин также зависит инерция , зависание и двойной удар.

Ну вот все это остается только формализовать, ввести данные в модель, добавить скорость работы редуктора, данные перепуска и всего, что с ним связано, все что происходит в стволе, -вот тебе и простая быстрая работа клапана.
Два пальца обоссать, " закрыть и открыть" уважаемый экспериментатор. 😀

PS. Не топтать инвалида! Я, как учил уважаемый Дектор, вылез на форум, насосавшись, как клоп, красного сухого, за здоровье Христа. А закусили креветками.
Мог и пукнуть где ненароком. 😀

дядько Глеб, ты не обратил внимания на то, что в своих высказываниях я чётко разграничиваю теорию и практику
и сей длинный трактат мне не нужен, я понимаю
пэтому в самом начале чётко определил, что теория бесполезна, искать нужно экспериментом
только не так всё вместе сразу в поисках идеала, а чисто основные моменты оптимизировать

есть великое правило эксперимента: "лучшее - враг хорошего" 😛

GBK
Молодец! Так и я могу! 😊
Как они должны соотносится?

оптимально 😛

BlacKDeatH
оптимально

GBK
Ты чего, тоже в теоретики записался? 😛

не, это я именно с позиции эксперимента сказал
только искать нужно не мысленно клапан с его параметрами, а существующий клапан оптимизировать пружинами там, ударником т.д., т.п. под оптимальный режим

zenon05
Посмотри на GBK

Работа перепуска прочно увязана с работой всей системы и прежде всего с работой ударно-клапанной группы.

А потом, ответь себе на вопрос: "Что первично? Явление или теория?"

А,вообще,... питиё определяет сознание. 😊

zenon05
...Больше страсти. Она -двигатель науки и всего живого, а не тупая рассудочность, результаты которой завтра будут оспорены!

не, ты не понял
искать блох в пару процентов (ибо больше там ну никак не будет) смысла нету
НЕ РЕНТАБЕЛЬНО
нужна новая концепция
вот что двигает прогрессс!!!
палку-копалку, как ни улучшай, а лучше обычной лопаты она копать не станет 😛
...а ведь есть и экскаватор ещё
улавливаешь к чему я веду?

val
Пора отсюда дергать.

zenon05
Сначала идеть латентное скрытое количественнное накопление элементов/опыта, в частности/ потом скачкообразный качественный взрыв-родилась новая форма. Далее опять количественное ее накопление, приводящее к действию статистических законов, хаос, тенденция к энтропии и новый качественный взрыв, порождающий новое качество и новую энтропию. Хаос- двигатель всего. К нему все и стремится. Впрочем, это довольно нестандартное заявление... Так развивается все живое. Парадоксально, но только- в стремлении к смерти оно совершенствуется.

Сообщение отредактировано 22.03.09 в 11.15

BlacKDeatH
только искать нужно не мысленно клапан с его параметрами, а существующий клапан оптимизировать пружинами там, ударником т.д., т.п.

Давным-давно оптимизировал.

Я не против. Один из мастеров сделал новый клапан, причем, весьма существенно изменил параметры стандартного. И,что самое интересное, он не физик. Как он нашел его параметры? Объяснить он этого не хочет, а я думаю, что не может, даже самому себе...
Наверное, интуиция, везение, талант или что-то еще нужно...

zenon05
BlackDeath.
Фуууу, ты меня совсем расстроил
Если бы абизяна не улучшала палку -копалку, у нее не сформировались бы немеряные степени свободы руки, не появилась бы СКАЧКООБРАЗНО! лопата и потом экскаватор.

Сначала идеть латентное скрытое количественнное накопление элементов/опыта, в частности/ потом скачкообразный качественный взрыв-родилась новая форма. Далее опять количественное ее накопление, приводящее к действию статистических законов, хаос, тенденция к энтропии и новый качественный взрыв, порождающий новое качество и новую энтропию.
Хаос- двигатель всего. К нему все и стремится. Впрочем, это довольно нестандартное заявление...
Так развивается все живое. Парадоксально, но только- в стремлении к смерти оно совершенствуется. Если ему дать бесконечную жизнь, оно разложится и захиреет. Умрет куда скорее. 😊

Я тебя сейчас жестоко разочарую, но..:
Систематизация и знания - это снижение энтропии на общем фоне eё роста.
И человек, фалктически, это самое большое локальное уменьшение энтропии.
Казалось бы это противоречит общему закону роста, но это не так.
Вот такое локальное уменьшение энтропии, как человек, порождает вокруг себя настолько много "хаоса" и настолько качественно и быстро увеличивает энтропию в целом, что по сути дела является не отъемлимой частью мироздания, ибо жизнь и разум - это самый эффективный способ повысить энтропию в целом 😛

GBK
Да, ладно не спеши.
Может знаешь, что-нибудь об оптимальных соотношениях? Ну, типа , числа 3,14, применительно к ПСП?

А ведь что самое интересное в числе Пи можно найти абсолютно любую мыслимую и не мыслимую комбинацию или последовательность.
Деиствительно смело и абсолютно точно можно утверждать, что ВСЕ ответы и решения заложены в числе Пи 😛
Хаос и порядок в чистом виде.
Ин-Янь, итить... 😀

По поводу работы всей системы - ход клапана не более 2/3 его чистого диаметра ( диаметр канала минус диаметр штока ), сечение канала клапана чуть больше калибра (что позволяет делать более широкие настройки) , клапан чем меньше по объёму и весу - тем лучше (проще настроить работу пружинами) , перепуск на прямую зависит от настроек , причем не только настроек пружин но и редуктора , перепуск должен быть без лишних стыков и изгибов , по пружинам и так все в курсе рулят в основном жесткие .

zenon05
BlackDeath,":Я тебя сейчас жестоко разочарую, но..:
Систематизация и знания - это снижение энтропии на общем фоне eё роста."

Ты совсем читать не умеешь?
Cпециально для тебя там же написано : " Впрочем, это не совсем стандартное высказывание"

На эту тему меня сложно разочаровать. То, что написал ты про энтропию и человека, ее нарушающего-всем известно и стандартно. Это знаменитая основная проблема
.Второе начало, казалось бы не работает в живых системах, которые порядок лишь наращивают в эволюции, в противоречии со знаменитым законом
Об это сломал голову И.Пригожин, Нобелевский лауреат. И.Пригожин. И Стергерс. Порядок из Хаоса.
То что наскоро написал я-не ошибка, а попытка решить давнюю проблему несоответствия казалось бы возрастающего порядка в живых системах и второго начала термодинамики, трактующего о неизбежности уменьшении порядка и возрастании хаоса
Посмотри крайне интересную книгу талантливого математика
А.М .Хазен." Разум природы и разум человека."
Основная идея: жизнь и возрастание порядка в живых системах не противоречит, как принято считать второму началу термодинамики, и является лишь видимым порядком, На самом деле это-возрастание хаоса и хаосом и порождено. Жизнь стремится к максимальному хаосу составляющих ее элементов, то есть к максимуму энтропии. А любой новый живой объект, создавшийся в этой ситуации-попытка природы этот хаос обуздать и создать устойчивое жизнеспособное состояние, в самих элементах которого теперь закреплена масса информации о состоянии системы о работе природы и механизма отбора.
Но каждый следующий такой островок спокойствия, порядка и устойчивости и накопленной информации в эволюции входит в противоречие с предыдущим и деление начинается снова, ,хаос нарастает через элементы временного порядка в виде новых устойчивых видов/ живых существ/В конце-равновесие системы. Cмерть.
Там сложно, но примерно и грубо так. К неточносям не придирайся. Основную мысль схвати.

дык я абсолютно это же про жизнь и написал выше, только короче 😛

val
Не, даже не хуже, чем философия Зенона. Но мозги определенно засирает. Тему пора на помойку.

ну мы чисто из любви к искусству и высоким материм 😊
неужто так сильно раздражаем?

val
Спрашиваешь! развели здесь bullshit... А хотя, тема все равно дерьмом и была. На помойку.

ну я уже давно заметил, что конструктив идёт в начели и этого достаточно
потом тема уходит во флуд и умирает, ну как в жизни
поэтому и позволяю семе не злобно пофлудить 😛

Извиняюсь очень. Частенько бываю невнимательным. В последней фразе мне померещилось " понизить" энтропию. И начало я неправильно понял.
А так, все очень верно. Откуда знаешь?
Об этом писал только один человек, А.М Хазин. Работы крайне редки.

val
Зенон, три... Да не забудь коллегу уговорить копию стереть.

да ладно тебе, там всё верно написано, може кто из любителей для себя полезного почерпннёт 😛
философия о жизни, её смысле и предназначении

zenon05
Извиняюсь очень. Частенько бываю невнимательным. В последней фразе мне померещилось " понизить" энтропию. И начало я неправильно понял.
А так, все очень верно. Откуда знаешь?
Об этом писал только один человек, А.М Хазин. Работы крайне редки.

вот хоть тресни, не помню, но Хазена не читал точно
мне кажится я Станислава Лема так понял, скорее всего он меня только подтолкнул к этому, а остальное уже сам своими размышлениями дорисовал

zenon05
Это не философия.

всё верно, это более узкий и более научный её раздел
называется: футурология

Кислый13
По поводу работы всей системы - ход клапана не более 2/3 его чистого диаметра ( диаметр канала минус диаметр штока ), сечение канала клапана чуть больше калибра (что позволяет делать более широкие настройки) , клапан чем меньше по объёму и весу - тем лучше (проще настроить работу пружинами) , перепуск на прямую зависит от настроек , причем не только настроек пружин но и редуктора , перепуск должен быть без лишних стыков и изгибов , по пружинам и так все в курсе рулят в основном жесткие .

Спасибо!

Может быть, кто-либо еще рискнет. Не для обсуждения, а в качестве изложения СВОИХ практических наработок.

Слава богу, хоть философы успокоились, а то рассуждения о воздействии человеческой плесени на энтальпию Вселенной в разрезе конфигурации перепуска в свете дальнейшего совершенствования БыКа - уже в печенках.

val
Слава богу, хоть философы успокоились, а то рассуждения о воздействии человеческой плесени на энтальпию Вселенной в разрезе конфигурации перепуска в свете дальнейшего совершенствования БыКа - уже в печенках.

😊 Кажется, после твоего поста может снова начаться.
Тем не менее... Восстановил прежние параметры, одной из причин повышения расхода оказалась ступенька, находившаяся чуть ниже середины перепуска и образовавшаяся из за того, что после скругления нижней части я увеличивал проходное отверстие, а так как технологическое отверстие было на тот момент запечатано, заходил дремелем со стороны тарелки клапана, по этой причине не увидел, что фреза внутри перепуска сделала ступеньку. Пришлось удалять холодную сварку, откручивать заглушку, и уже через отверстие делать конус, чтоб ступеньку сгладить. Небольшое скругление всё же осталось, новое делать пока не стал, к тому же, видимо, конус оказал своё положительное влияние. Результат после проверки на скорость-расход меня удовлетворил. Причём при замерах я понял, что возможно в прошлий раз немного и ошибся в расчётах, потому что очень точно снять показать с манометра (Вика) проблематично. Посмотрел, на сколько изменяются результаты расчётов при минимальном изменении вводимых данных и слегка припух.
Ниже привожу таблицы, замер последнего эксперимента, сознательно увеличивая разницу давлений при расчётах для наглядности, реальный результат где то посерёдке.

Dektor
и слегка припух.

Вот-вот, а некоторые по пэйнтбольным показометрам расходы считают.

Дектор, так как ты считаешь расход , можно только имея ввиду его относительное изменение, как в данном случае. Да и то , нежелательно.
Расход нужно считать только со всей заправки, скажем, c 200 бар и высчитав среднюю скорость и энергетику. На разных давлениях-разный расход. У меня, например, самая экономичная работа системы- со 130 до 100, до момента отключения редуктора и на прямотоке. У тебя, кажется, тоже.
Отстреляй хотя бы с 200. Изменятся цифры? Думаю, будет расход примерно 8,5.

Глеб, Игорь говорил о том, что важно точно знать давление, иначе получается разброс цифр неслабый.

Это я понял.
А я сказал, про другое: что он неправильно замеряет расход, кроме того.

Зенон, а как у тебя влияет изменение расхода на +-1см3/дж на кучность винтовки?

Никак.

Зачем тогда все мучения? Из-за спортивного интереса?

zenon05
Какие мучения? За две недели я потратил один час, чтобы проверить тему о перепусках и их формах? Это было мне интересно. Это у тебя мучения, вот и ответь на свой вопрос, зачем тебе они, если КВП тебе все сделал?

val
А так - таки очередная тупая реклама KWP.

val
Если бы тебе действительно нужна была помощь, ты выставил бы здесь и клапан и свои изменения.

val
- новый клапан, причем, весьма существенно изменил параметры стандартного?
Наверное, интуиция, везение, талант или что-то еще нужно... ?

А что в этом удивительного? Методом тыка (в моём понимании куча экспериментов) можно много чего добиться, как в положительную, так и в отрицательную сторону! Я этим занимаюсь постоянно, просто сам процесс интересен, иногда добиваюсь очень даже неплохих результатов! 😊

val
Да ничего удивительного. Просто надеюсь, что ГБК подучится, прозреет и перестанет поклоняться липовым кумирам.

Да он и не поклоняется, если я правильно его понял. Он несколько раз общался со мной по телефону, что то спрашивал, что то говорил, у меня в общем то осталось мнение как о человеке, который после всех переделок сам хочет закончить настройку своей винтовки, к этому стремится и при всём своём к ним уважении(не теряя этого уважения), плюёт на авторитетов(сам такой 😊 ). Он уже в винтовке многое понял, с каждым разговором были более конкретные вопросы, поэтому я нисколько не удивлён, что он новый клапан изобразил! Все мы растём, кто то быстро, кто то медленно, но если пошёл аиргунер в рост(качественно), то этого уже не отнять! Так что придётся это воспринимать как факт, если он ещё и расскажет, что было сделано, так вообще будет хорошо (это только моя позиция, я не настаиваю 😊 )!

val
Много ты знаешь... Я его вот с такого ( показывает ладонью чуть ниже стола ) помню

Dektor
Да он и не поклоняется, ЕСЛИ Я ЕГО ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ!.

val
- новый клапан, причем, весьма существенно изменил параметры стандартного? Наверное, интуиция, везение, талант или что-то еще нужно... ?

val
Може из него и ваще люди выдут... Ага

val
Да ничего удивительного. Просто надеюсь, что ГБК подучится, прозреет и перестанет поклоняться липовым кумирам.

val
Вокруг себя посмотри. Я тут совершенно непричем...

Ой,ой,ой... 😊

val
Ты это с кем, Виталик?

Ну, я тоже хочу напомнить, что мой - GBK( но это только для Зенона, пока...) 😊

Валерик с Виталиком, перестаньте есть песок, пора на обед 😊 А то атата по попке.

НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА!(С)

:)

val
Я такого себе позволить написать не мог.

Конечно!Теперь разве проверишь, Человек-Резинка 3? 😊

GBK
😊

Конечно!Теперь разве проверишь, Человек-Резинка 3? 😊

А кто Человек-Резинка 2?

Dektor
А кто Человек-Резинка 2?

Да "резинку" вроде я когда то обозначил (в смысле обозвал), поэтому и хотел уточнить про 2 и 3! Тем более, в какой категории? (что немаловажно)! 😊

Val: "Зенон, давай ентого гыбыка опять вместе кушать"

Гыыыы. Я бросил эту затею.
Во первых, он невкустный и и плохо жуется.
Во вторых, он -неваляшка. Ему "навесил"- он упал, и тут же опять встал и опять накатал пять страниц. И, как ни в чем не бывало, понеслась дальше. 😀
Неблагодарное это дело. Работы много, результат разочаровывает . Если бы он орать начал, как Дектор, или визжать, как КВП, я бы проперся и посчитал свои труды отличными.
Пусть растет, как молодая наглая капуста, быстро и неудержимо. 😀

Пестешь.
Человек-резинка 2-это очень тихий, не в пример мне, товарисчь Qwertyui , который втихую подтирает все им сказанное через несколько часов. И никто этого, акромя Кислого, не заметил.
Я тру только то, что засирает тему. Почему трет он, мне непонятно. Думаю, очень чистоплотный 😊

zenon05
Пусть растет, как молодая наглая капуста, быстро и неудержимо

GBK
А в какую сторону мне расти разрешается?

Ну, ладно, уговорил. Последую твоему примеру( но недолго), а то, боюсь начнут переть темы с изучением спроса 😛

Спрос рождает предложение.

greensmith
Спрос рождает предложение.

А..это, типа, юмор такой, да? Не моё...

greensmith
Не моё...

greensmith
юмор такой, да?

Некоторым, чтоб изобрачить дурачка достаточно просто оставаться самим собой.

greensmith
Некоторым, чтоб изобрачить дурачка достаточно просто оставаться самим собой.

GBK
Наконец-то ты прозрел!Отрадно.

Раньше ты умело маскировался....

greensmith
Раньше ты умело маскировался....

Рассекретил. Молодец! 😊

Так как, теперь маскироваться не нужно, начинаю изучать спрос и писать короткие, двусмысленные комментарии в темах. 😊

GBK
двусмысленные комментарии

Этимология слова "двусмысленные" несёт в себе наличие двух смыслов! Как ты будешь этого добиваться? Да хотя бы и одного смысла?

greensmith
Этимология слова "двусмысленные" несёт в себе наличие двух смыслов! Как ты будешь этого добиваться?

Гы-быка, ты уникум!
За недолгий срок пребывания здесь ты успел круто разобраться аж с тремя сразу самыми старыми ветеранами на форуме: Совой, Кузнецом и Юрием.
Все они могут получить у тебя уроки, мало что понимают, и почти ни в чем не разбираются 😀

При этом, сказать тебе абсолютно нечего, ты постоянно задаешь дурацкие вопросы, типа, как влияет 1 куб/дж на кучу и тд, вопросы, на которые ни у кого нет ответов, кроме удивления, и полностью засираешь эту хорошую тему.
Ты бы потерся, что ли...

val
эту хорошую тему.

Шоб меня не забанили, напишу тебе "представитель интеллектуального большинства". В силу своей разнузданности и несовершенства. 😛 И закрою тему нафик, бо по делу уже всё обмусолено.