Сортирным бачком навеяло...

South

Был у меня старый сливной бачок в сортире. Принцип действия, думаю, все знают (еще Задорнов это подметил). Опишу вкратце - наполняется емкость - всплывает поплавок и потихоньку закрывает вентиль. Чем больше воды - тем меньше скорость заполнения - тем медленнее закрывается кран. В итоге последние миллилитры воды буквально по капелькам бачок заполняют, пока уровень воды не дойдет до нужной отметки. Ничего не напоминает? По-моему - та же схема в классических редукторах.

А вот теперь у меня стоит новый бачок. Там схема немного другая - вода шурует в бак с одной и той же скоростью. А вот поплавок - находится в отдельной небольшой цилиндрической емкости и с водой не контактирует до тех пор, пока уровень воды в бачке не дойдет до края этой емкости. Тогда она в момент заполняется водой, поплавок резко всплывает и мгновенно перекрывает вентиль!!! И ни единой капельки больше не падает. И тут мне в голову забралась мысль - а на редукторе такую схему применить нельзя? Вот представьте - заполняется заредукторный объем, заполняется... А поршень стоит на месте. И только давление дойдет до какого-то предела - раз - и закрылся. Никаких тебе натеканий.
Но как это реализовать???

Из родившихся мыслей - промежуточная камера заполняется воздухом, потом резко открывается (как?!) и воздух входит в редукторную полость, закрывая клапан... Блин, что-то в этом роде...

Это я так, в качестве разминки для извилин... Может я гоню? Буду рад, если меня поправят в моих заблуждениях.

С уважением - Геннадий

Hans

конгениально 😊 пойду ломать унитазы и изучать, у меня их в магазине штук 15 разных...

South

"Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?" (с)

EJZ

Размеры, блин... У нас не унитаз все-таки 😀 Это первое, что пришло мне в голову, когда я впервые познакомился с "классической" конструкцией редуктора - КАК обеспечить быстрое и полное его закрытие по достижении заданного давления? - Созданием усилия на запирающий элемент ПОСЛЕ заполнения. Мне ничего придумать не удалось - получается слишком нетехнологично 😞
Можно сделать по другому: резко увеличить усилие запирания чисто механическим путем - в добавление к имеющемуся от "заредукторного". Как? - Это уже думать надо, тем более, что нек-рые "подсказки" содержатся в конструкциях нек-рых опять же унитазов 😊

Hans

а мы не будем ломать, мы изучим опыт 😊
Гена, дзынь... ну ты меня понял 😊

Zed

Давно заметил - самые умные мысли приходят в голову именно в сортире 😊

Duga

На мой взгляд этот принцип работает в разных средах. Тут нужно копать в сторону электрофикации. 😊

EJZ

Zed
Давно заметил - самые умные мысли приходят в голову именно в сортире 😊
Не зря иногда говорят: "Пойду, подумаю..." 😀

Lexiy

Вот интересно а почему ни кто не прорабатывает электронную схему редуктора? Датчик давления и соленоидный клапан!Ведь возможности такого редуктора очень широки!!!!

doommm

Только, не забывайте "Архимеды"
В бачке закрывается от объёма, а не от давления.

Golovorez

Lexiy
Вот интересно а почему ни кто не прорабатывает электронную схему редуктора? Датчик давления и соленоидный клапан!Ведь возможности такого редуктора очень широки!!!!
прикинь стоимость и масштабы которые окупят данную схему...

EJZ

doommm
Только, не забывайте "Архимеды"
В бачке закрывается от объёма, а не от давления.
Там "объем" обеспечивает "давление" - посредством рычага, на который воздействует поплавок, так что смысл - тот же 😛

Барон Мюнхгаузен

Сделть чтото типа поршенька и собачки с регулируемым усилием пружинки.
Типа при определённом давлении на поршень пружинка сжимается, собачка срывается и перекрывает подачу воздуха через какой либо механизм.
Сделали выстрел - давление упало и собачка под действием пружины взвелась.
А-ля спусковой крючок.

EJZ

Угу, типа того, только при этом использовать принцип, примененный в тумблерах/переключателях - тогда дополнительное воздействие можно оказывать непосредственно на шток клапана почти(или совсем) без изменения габаритов редуктора.

Konstantin_E

Насчет быстрого закрытия. Может наоборот клапан сделать- мало давления в заредукторном, пружина давит на шток а он открывает клапан. Поднялось давление выше пружины, клапан закрылся, да еще и предредукторным "захлопнулся". Ну как обычный боевой клапан.
Или я мало выпил? Не, я понимаю, что в обычных условиях по БК надо бить ударником, а удар не совсем как нажать. Но можно же маленькое сечение сделать.

EJZ

Я думал именно над такой схемой - получается очень сложная конструкция в пределах "наших" габаритов... 😞

NuclearBeam

А смысл? "Капелек" жалко?

EJZ

У кого "капельки", а у кого и "ручейки", и связано это с повышенными требованиями к чистоте и точности изготовления. Разработка конструкции редуктора с четкой "отсечкой", да еще и достаточно технологичного позволит переключиться на другие, не менее важные проблемы пневматики.

NuclearBeam

Подозреваю что усложнение конструкции, как всегда, повлечет непредвиденные проблемы...

Abreck

Например так. Шток находится в неустойчивом состоянии.

Только, по-моему, при любом решении появится _зона нечуствительности_ (или другое название)
А какой хоть примерно ход штока у редукторов?

South

Женя, дзинь! 😛

Если электронику юзать - мысль такая. Под давлением поршень двигается, дойдя до заданного положения замыкает контакт - бац - сработал соленоид и клапан перекрыл ход сжатому воздуху. Стрельнули - поршень вернулся на начальное положение - контакт разорвался - соленоид выключился - воздух начал заполнять заредукторный объем.

А вот с собачкой - это надо подумать... Тоже такая мысль была. Может пневмопатрон туда как-то впихнуть можно? Двигается поршень - нажал на шток - пшик - пробка в потолок, пена через край бокала... Эээ... О чем это я?
А, вспомнил! С Рождеством Христовым!!!

korova

Lexiy
Вот интересно а почему ни кто не прорабатывает электронную схему редуктора? Датчик давления и соленоидный клапан!Ведь возможности такого редуктора очень широки!!!!

Не прорабатывают, потому что некому. И нечем. Мосха нет. Вот если буржуи эту схему реализуют, тогда уж наши конструктора тут как тут. Разберут и усовершенствуют. 😊

Caramba

Konstantin_E
Насчет быстрого закрытия. Может наоборот клапан сделать- мало давления в заредукторном, пружина давит на шток а он открывает клапан. Поднялось давление выше пружины, клапан закрылся, да еще и предредукторным "захлопнулся". Ну как обычный боевой клапан.
Или я мало выпил? Не, я понимаю, что в обычных условиях по БК надо бить ударником, а удар не совсем как нажать. Но можно же маленькое сечение сделать.

И объединить подобие боевого клапана с маленьким сечением с соленоидом. А в заредукторное датчик давления засунуть. Как понимаю, такой схеме и связь с атмосферой не нужна.

Caramba

Или уж совсем медленно будет наполняться?

Adoven

Lexiy
Вот интересно а почему ни кто не прорабатывает электронную схему редуктора? Датчик давления и соленоидный клапан!Ведь возможности такого редуктора очень широки!!!!
Потому что прийдется с собой аккумулятор автомобильный носить! 😊
И будет ли работать электронный датчик давления при таких давлениях и таких скачках давления?

Konstantin_E
Насчет быстрого закрытия.

А разница? Ведь все равно закрытие будет не мгновенным и схема получается та же самая, с теми же болячками, просто задом наперед.

Барон Мюнхгаузен

korova

Не прорабатывают, потому что некому. И нечем. Мосха нет. Вот если буржуи эту схему реализуют, тогда уж наши конструктора тут как тут. Разберут и усовершенствуют. 😊

Не прорабатывают, потому как накуй не нужно.
Как собаке пятая нога.
Я не вижу тут никакого плюса кроме доп. уплотнительных элементов и, как следствие, ухудьшения надёжности.
Нормально сделанный редуктор стандартной конструкции имеет ничтожное время натекания. В любом случае, время заряжания винтовки намного превосходит время натекания.

Другое дело сделать пневмопатрон, который наполняется до опред. давления и во время выстрела не имеет подпитки от резервуара через редуктор. И наполняется этот пневмопатрон только при взводе винтовки.
Тоесть нужно всего лишь сделать запирание штока при взводе винтовки.
Тоесть та же собачка, как на спуске.
В итоге, имеем стабильный объём воздуха, выходящий за один выстрел.
И не надо городить всякую фигню, как хочет топикстартёр.
Впрочем, всё, что я сказал - БОЯНИЩЕ.

Borshevich

Херня всё, ставь предохранитель с обратным клапаном за изолированным поршнем - и будет тебе счастье в виде редуктора с резким запиранием. Только, как показывает опыт, чем проще - тем стабильнее. Например, стабильнее тупорылого клапана по схеме еще Жирардони - нет вообще ничего и никогда не будет. Или сеялка/пулемет, или винтовка. Третьего не дано.

docalex_rpt

Если с системной точки зрения оценивать предложение, то оно выглядит так:
Вместо плавного и медленного регулятора (с диф. поршнем), в котором естественно и просто осуществляется обратная связь, ввести ключевой элемент типа ДА - НЕТ, имеющий четко обозначенный уровень (порог) срабатывания.
По опыту скажу, что без применения альтернативного привода (другой вид энергии и датчики), то есть единственно на газ. механике, хорошего и работоспособного устройства не сделать.
Опыт основан на анализе многочисленных разработок для коммутации больших электрических токов (и напряжений), где используется все возможное. И полупроводники, и даже взрывной (ВВ) привод контактов.
Впрочем, за доказательство данного утверждения не взялся бы.

Borshevich

Вопрос в другом - нафик вообще нужен точный редуктор, если проще сделать плато в зоне его давлений?

korova

Барон Мюнхгаузен
Не прорабатывают, потому как накуй не нужно.
Как собаке пятая нога.

А что, если будет необходимость, то проработают? А-ха-ха!

Барон Мюнхгаузен
...который наполняется до опред. давления и во время выстрела не имеет подпитки от резервуара через редуктор.

В моем Штеере с этой задачей элементарно справляется обычный дроссель, он же - обратный клапан, не дающий сдуваться заредукторному при снятии резервуара. 😊 Время заполнения накопительной камеры 4 секунды, и регулируется в +-.

Барон Мюнхгаузен

korova

В моем Штеере с этой задачей элементарно справляется обычный дроссель, он же - обратный клапан, не дающий сдуваться заредукторному при снятии резервуара. 😊 Время заполнения накопительной камеры 4 секунды, и регулируется в +-.

Тем не менее, подпитка есть.
И время заполнения 4 секудны не столь важно.
Так как в первый момент наибольший перепад давления и именно эти первые доли секунды наиболее важны, и именно за них происходит основное наполнение заредукторного объёма.
А окончательное натекание можно растянуть и на час.
И что с того?

korova

Borshevich
Вопрос в другом - нафик вообще нужен точный редуктор, если проще сделать плато в зоне его давлений?

Совершенно верно. Винтовка настраивается в прямотоке. Находится плато давлений +- 5атм, и редуктор настраивается в этом диапазоне. В результате скорость первого выстрела (самого важного) соответствует скорости, на которой винт пристреливается, и скорости, забитой в БК.

korova

Барон Мюнхгаузен
И что с того?

С дросселем скорость стабильнее, и не зависит от давления в резервуаре. Проверенно.

Borshevich

Дроссель добавляет стабильности, факт. Кстати и уменьшает количество попадающего вредуктор г-на из того воздуха, который нам дуют. А дуют ужасный - куча воды, масла, металлической пудры со стаканов и колец компрессора, трухи из фильтров, и просто тонкой пыли.

korova

Помнится, однажды в тире сдулся стальной 7-литровик. Воняло так, что все носы позатыкали. 😊 Потом все пожарных жалели, что им этим говном дышать приходится.

Drix

Сантехника, которая при запирании "не течет", немного не то, что можно масштабировать "вверх", на мой взгляд.

Там почти везде для запирания используются сильно эластичные элементы, потому и усилие запирания почти нулевое. И никому нет разницы, что уровень в бачке 205мм, а не 200мм, лишь бы "не капало"...
Интереснее системы запирания пара в котле на низких давлениях (порядка 0.3 - 0,6 атм), но там тоже в общем-то пофигу - расход пара через клапан меньше процента по отношению к общему расходу...

Мы, вроде как, оценили ход боевого клапана в предела 1мм, почти для любых энергий и калибров. Кто бы сказал про ход штока редуктора? Мне кажется, что это 0,2-0,3мм. Пристраивать туда какие-то "собачки", мне кажется, просто нереально...


Кайнын

Drix
Кто бы сказал про ход штока редуктора? Мне кажется, что это 0,2-0,3мм.
попробуй сам оценить.

например, так http://guns.allzip.org/topic/30/523466.html

Drix

Кайнын
попробуй сам оценить.

По крайней мере "по порядку величины" я не ошибся...

Барон Мюнхгаузен

Drix
Мы, вроде как, оценили ход боевого клапана в предела 1мм, почти для любых энергий и калибров. Кто бы сказал про ход штока редуктора? Мне кажется, что это 0,2-0,3мм. Пристраивать туда какие-то "собачки", мне кажется, просто нереально...

Действие рычага вроде ещё никто не отменял 😛.
Тем более что он всёравно понадобится.

Барон Мюнхгаузен

А проще сделать два заредукторных.
Один обычный, накопительный, из которго воздух через перепускное идёт в ствол и толкает пулю.
А второй маленький, сразу после редуктора, только чтобы установить клапан, который будет принудительно открываться при взводе.
Второй можно совместить прямо с редуктором.
Получается тот же пневмопатрон.
Однако, боян.
"Всё уже украдено до нас".

Drix

Барон Мюнхгаузен

Действие рычага вроде ещё никто не отменял 😛.
Тем более что он всёравно понадобится.

Совершенно с тобой согласен.
Но и максимальные габариты "ручного оружия" пока не отменены.

who

толчок - в чистом виде экономайзер карбюратора с несбалансированной поплавковой камерой.

Барон Мюнхгаузен

Drix

Совершенно с тобой согласен.
Но и максимальные габариты "ручного оружия" пока не отменены.

А посчитай длину рычага.
И выйдет не такой уж и большой 😛.

Borshevich

Помнится, однажды в тире сдулся стальной 7-литровик. Воняло так, что все носы позатыкали.

У меня воздух из Екатеринбурга, на поверхности вокруг винтика с резинкой оставляет "гламурные" разводы кофейного цвета и консистенции растопленной смолы. Предполагаю что будет, когда впервые задуюсь здесь в Тагиле...

Барон Мюнхгаузен

Ну так иди и пиз... и заправщика, что фильтра не меняет.
Я заправляюсь в пожарке. Там же заправляются и сами пожарные, и дайвера (у коих критерии к чистоте воздуха куда повыше) и таких проблем не знаю.

Belych

Borshevich
Дроссель добавляет стабильности, факт. Кстати и уменьшает количество попадающего вредуктор г-на из того воздуха, который нам дуют. А дуют ужасный - куча воды, масла, металлической пудры со стаканов и колец компрессора, трухи из фильтров, и просто тонкой пыли.
Это все спортсменские феньки.. а охотнегам думаю придется над усм работать и досылателем. Дёма говорил что дело не в редукторе (хотя я его апнул на двух т-хах вместе с заредукторным).

Belych

Барон Мюнхгаузен
А посчитай длину рычага. И выйдет не такой уж и большой
Барон меньше деталей, больше надежности.. 😊

Belych

Хорошо, вопрос из залла. Вот вы все маститые теоретики-практики.. Как т-ху булку из станка на 100 м заставить 2-2.5 см на 100 м баракудой хеви (.025).
Я уже и Царь-Пушковские дудки поставил, твист там мне под т00-т8 рассчитали.
Досылатель трубчатый ставить и перепуск сверлить.. ? Больше ничего уже в голову не приходет. Все что было все вылизано как ойцы у мартовского котега... ???????

Барон Мюнхгаузен

Belych
Барон меньше деталей, больше надежности.. 😊

Возьми рогатку.
😉

MakapoB1

Эх... одни "какашками вдохновляются" (с) камеди клаб
вторые бачками сортирными 😀

а результат - "все хавно" (с)

Drix

MakapoB1
а результат - "все хавно" (с)

Вот совет мудреца, достойный награды!(с)

docalex_rpt

Drix
достойный награды!(с)
Ну и награда достойная. Полная порция слива, известно откуда. Можно и ниже по потоку 😊.

Gerostrat

Почитал идеи и предложения по данной теме, и на память пришел принцип гидро-пневматического подводного ружья. Там давление воздуха давит на воду, заключенную в замкнутый объём. Чем сильнее давление, тем сильнее вода действует на гарпун, выталкивая его из ствола. Тот же принцип может использоваться в запирании канала из резика. Но это потребует дополнительного объема. Не проще ли использовать давно известные и зарекомендовавшие себя конструкции, а не изобретать велосипед на реактивном двигателе с приводом от солнечных батарей?

Diver

Как т-ху булку из станка на 100 м заставить 2-2.5 см

Как минимум, для начала, при погоне за такими результатами (минутная кучность пневматики на 100м) нужно сделать из булки - "классику" 😛

Kline_Kinder

South
...
А вот теперь у меня стоит новый бачок. Там схема немного другая - вода шурует в бак с одной и той же скоростью. А вот поплавок - находится в отдельной небольшой цилиндрической емкости и с водой не контактирует до тех пор, пока уровень воды в бачке не дойдет до края этой емкости. Тогда она в момент заполняется водой, поплавок резко всплывает и мгновенно перекрывает вентиль!!! И ни единой капельки больше не падает. И тут мне в голову забралась мысль - а на редукторе такую схему применить нельзя?...
Как открывается вентиль ПОСЛЕ слива бачка, если емкость с поплавком отгорожена от бачка? Ведь в этой "небольшой цилиндрической емкости" уровень воды попрежнему высок т.к. оне "с водой не контактирует до тех пор, пока уровень воды в бачке не дойдет до края этой емкости".
Я к тому что описалово не полное...

South

Точно - не помню, кажется у этой емкости дно отваливается, когда уровень воды падает ниже уровня дна емкости. А когда вода наполняет бачок - это дно всплывает и закрывает емкость.

angelkrug

Как-то так.

Borshevich

Нда.. пора открывать раздел "боевая сантехника".

Belych

И что в итоге.. ? Сауст.. ? Апгрейды будут старым клиентам со скидкой.. ? Когда уже новые образцы будут испытаны и когда ждать мелкую серию.. ?