Вопрос по заредукторному пространству

MadAlex

Тем подходящих не нашел, поэтому создаю новую.
Как я понимаю в зарукторном пространстве после выстрела давление скачет почти от нуля, до того на которое настроен редуктор?
А что если использовать эти скачки давления для перезарядки?
беглый взгляд показывает, что при этом количество выстрелов не измениться никак, потому что будет совершаться работа за счет окружающей среды.
Что я понимаю не так?
Критика приветствуется!

Caramba

Как я понимаю в зарукторном пространстве после выстрела давление скачет почти от нуля, до того на которое настроен редуктор?
Что я понимаю не так?
Критика приветствуется!
Почитай ещё форум.

MadAlex

а словами сказать?)

Caramba

а словами сказать?)
Как я понимаю в зарукторном пространстве после выстрела давление скачет почти от нуля, до того на которое настроен редуктор?
Нет.

MadAlex

то есть клапан редуктора успевает сработать за 3-6 миллисекунд?

Adoven

хыхыхых помимо всего прочего, это

MadAlex
количество выстрелов не измениться никак, потому что будет совершаться работа за счет окружающей среды.
просто убило!)))))

MadAlex

Adoven
хыхыхых помимо всего прочего, это
просто убило!)))))

ничего смешного.
Если тебе смешно - проходи мимо, никто ж не заставляет ничего комментировать)

ALEKSIS

идея прикольная
попробуй её в схему обрати -

zluck1

Для перезарядки "проще" использовать давление в модераторе при выстреле.

MadAlex

схема примерно такая
А. Редуктор - медленный, время срабатывания порядка 0.1-0.3 секунд в существующих условиях
Б. Поршень - поршень ходящий в ЗО засчет скачков давления.
1. и 2. - ограничители хода поршня
шток - передает усилие поршня всему остальному

SovenokSol

Велосипед у Вас MadAlex: схема парус(очень криво нарисовано). читай форум.
В книжке "Пневматическое оружие" есть картинки на вашу тему.

xren

Штоку нужно надежное уплотнение.
Шток нужно уравновешивать по давлению.

SovenokSol

Велосипед у Вас MadAlex: схема парус(очень криво нарисовано). читай форум.
В книжке "Пневматическое оружие" есть картинки на вашу тему.

К тому же, уплотнять подвижный шток - серьезная задача.

MadAlex

насчет уплотнения - как и везде в ВД.
а насчет уравновешивания не понял)

Belych

Пространство заредукторное - оно как вселенная безгранично.. 😊
А толку без всего остального.. на одном стабильном давлении в накопителе не построишь кучки.. без перепадов +-1-2 хоть, я не знаю что сделай.. 😊
зы: Главное чтобы редуктор-"костюмчик сидел" . 😊

Dronnet

Я конечно вообще ничего не знаю, но:
1. Давление после редуктора и есть та накопленная энергия которая расходуется непосредственно на выстрел.
2. следовательно, используя часть этой энергии для работы чего либо (перезарядки, перемещений различных предметов, нагрева тел, зарядки батареек на фонарике и т.д.) ты уменьшаешь энергию выстрела, соответственно скорость пули.

3. тем более что заредукторный объем вообще никак не связан с окружающей средой, особенно в момент набора давления в нем от нуля до рабочего.

MadAlex

Belych
Пространство заредукторное - оно как вселенная безгранично.. 😊
А толку без всего остального.. на одном стабильном давлении в накопителе не построишь кучки.. без перепадов +-1-2 хоть, я не знаю что сделай.. 😊
зы: Главное чтобы редуктор-"костюмчик сидел" . 😊

если я тебя правильно понимаю то ты считаешь что кучность должна упасть? почему?

MadAlex

Dronnet
Я конечно вообще ничего не знаю, но:
1. Давление после редуктора и есть та накопленная энергия которая расходуется непосредственно на выстрел.
2. следовательно, используя часть этой энергии для работы чего либо (перезарядки, перемещений различных предметов, нагрева тел, зарядки батареек на фонарике и т.д.) ты уменьшаешь энергию выстрела, соответственно скорость пули.

3. тем более что заредукторный объем вообще никак не связан с окружающей средой, особенно в момент набора давления в нем от нуля до рабочего.

долго объснять откуда берется энергия на движение штока)
вкратце - так как это движение не уменьшает количество воздуха в системе, то падает температура воздуха в баллоне.
А так как изначально в баллоне - температура среды, то падать будет ниже среды.
Я считаю это фигней, так как потом один хрен нагреется ( энергия перетечет из среды в баллон ВД)

r3292c

MadAlex
Как я понимаю в зарукторном пространстве после выстрела давление скачет почти от нуля, до того на которое настроен редуктор?

А под нулевым давлением понимается вакуум? Как бы редуктор не схлопнулся!

MadAlex

Mehanic
Все чаще на ум приходит мысль что "пора уходить в монастырь" 😊.
так кто ж держит то? ;-)
r3292c

А под нулевым давлением понимается вакуум? Как бы редуктор не схлопнулся!

отличная шутка

Fake

MadAlex, посчитай на сколько упадет давление в заредукторном.
Пусть давление в заредукторном 125 амт, объем заредукторного 25см3, редуктор не успевает открыться за звремя выстрела. Пусть будет пуля с энергией 40Дж при удельном расходе 10см3/Дж.
За выстрел, из заредукторного выйдет 40Дж*10см3/Дж=400см3, что при давлении 125 составит 400см3/125=3,2см3
При этом, давление в заредукторном упадет на 16%, т.е. на 20атм.

MadAlex

и? 20 атм * 2-3 см2 площади поперечного сечения поршня дадут нам усилие в 40-60 кг. этого разве мало?

пусть даже так.
путь длина ЗО - 8 см, площадь соответственно 3
пусть пол площади ушло под дырку перепуска БК.
пусть под поршень осталось где-то 1см2
при скачке в 20 атм, и при долине хода в 5 см, получаем 20кГ*0.05м ~ 10 Дж. пусть там даже на все про все половина тратится в пустую, итого 5 Дж.
этого мало для перезарядки?

Fake

MadAlex
и? 20 атм * 2-3 см2 площади поперечного сечения поршня дадут нам усилие в 40-60 кг. этого разве мало?

Т.е. поршень диаметром 16-19.6мм???
При давлении в редукторе 125 атм, его будет выдавливать с силой 200-245кгс. Уравновешивать не устанешь? 😊

Toxa8023

А где такой медленный редуктор взять чтоб срабатывал за 0.1-0.3 секунды?

MadAlex

Fake

Т.е. поршень диаметром 16-196мм???
При давлении в редукторе 125 атм, его будет выдавливать с силой 200-245кгс. Уравновешивать не устанешь? 😊

когда ты говоришь уравновешивать - что ты имеешь ввиду?

MadAlex

Toxa8023
А где такой медленный редуктор взять чтоб срабатывал за 0.1-0.3 секунды?
Вот это интересный вопрос. Тут у меня ясности пока нет.
Но, есть предположение.

Мое понимание работы редуктора (схематично)
Редукторы работают следующим образом - там трубка есть, в ней отверстие, когда давление натекает, трубка упирается в уплотнитель и перекрывает поток воздуха.

Если исходить из этого, то нужно просто просверлить дырочку необходимо малого размера, чтоб натекало медленней.

Fake

MadAlex
когда ты говоришь уравновешивать - что ты имеешь ввиду?
Сорри. Только что посмотрел твою схему.
У тебя получается что на поршень с седлом БК постоянно будет воздействовать воздух под давлением 125-105атм. Что бы обеспечить ход этого поршня в момент выстрела, тебе нужно компенсировать силу, с которой на этот поршень будет давить 105атм воздуха, иначе он не тронется с места. При диаметре поршня 30мм (по внутреннему диаметру трубы), при давлении 105атм, на него будет давить с силой 740кгс.
Если поршень делать меньше, как ты предлагаешь с площадью 2см2 (диаметр 16мм), то давить на него будет 200кгс. Эти 200кг тебе надо будет отжать обратно в ЗО, иначе у тебя поршень всегда будет стоять на месте и никакого движения производить не будет.

MadAlex

я предлагаю поршень делать в виде диска с дыркой для перепуска БК - ты это называешь седлом?
а по поводу давления.
да, со стороны ЗО на поршень действует давление пусть от 100 до 120 атм.
Я предлагаю за поршень либо поставить пружину, что плохо
либо газовую пружину, которая будет иметь давление порядка 110 атм.
таким образом на поршень будут действовать давления максимум порядка десятков атмосфер, что уже куда менее критично

Fake

Чем больше железа ты навесишь на подвижный поршень, тем более инерционной станет система, следственно, быстродействие ее упадет.
Идея интересная, но требует комплексного подхода и обдумывания.

Fake

Можешь попробовать поиграться с диаметрами штока и построить его по схеме редуктора, используя разницу давлений между резервуаром и ЗО.

MadAlex

Fake
Чем больше железа ты навесишь на подвижный поршень, тем более инерционной станет система, следственно, быстродействие ее упадет.
Идея интересная, но требует комплексного подхода и обдумывания.

а никкто и не спорит.
да и потом, ЗО можно и поменьше сделать, тогда скачок будет уже не 20 атм, а 30-40, что даст уже усилие не в 10тки, а скорее в 30-40 кг.

Сколько я могу навесить железа на подвижный поршень?
пусть полкило. (досылатель, взведение, механизм поворота барабана и прочее). усилие в 10 кг разгонит это все до 20g.
20g при длине в хода в 5 см даст порядка sqrt(2*0.05/20g)~ 22 миллисекунд. это на ход в одну сторону.

то есть навскидку я вполне укладываюсь во времени.
в конце концов как я писал выше можно и уменьшить ЗО увеличив тем самым скачек давлений и усилие на поршне.

Fake

Есть мнение, что за время выстрела редуктор не успевает открыться, а масса его штока много меньше чем твои полкило. А открывает его тот же самый перепад давления...

MadAlex

а время выстрела какое?
вопрос типа на засыпку)
UPD:
ладно, не буду вредничать)
во первых время выстрела порядка 4-5 миллисекунд.
во вторых по мнению господ TVA и Кайнын'а вполне он успевает открыться.
вчера читал какую-то тему где они это перетирали)

r3292c

MadAlex, по-моему, делать перезарядку, отбирая энергию от редуктора, нехорошо. Редуктор и без того штука капризная, чтобы его еще усложнять.
Вторая причина - перезарядка может начать работать слишком рано. Это моветон, так как перезарядка = расколбас. В случае, если газовый двигатель расположен в модере, перезарядка гарантированно будет начинаться, когда пуля покинет ствол.

MadAlex

насчет энергии я могу долго распинаться.
насчет времени тоже.
нужно?

bricks20

MadAlex

долго объснять откуда берется энергия на движение штока)
вкратце - так как это движение не уменьшает количество воздуха в системе, то падает температура воздуха в баллоне.
А так как изначально в баллоне - температура среды, то падать будет ниже среды.
Я считаю это фигней, так как потом один хрен нагреется ( энергия перетечет из среды в баллон ВД)

MadAlex
насчет энергии я могу долго распинаться.
насчет времени тоже.
нужно?

А разопнись! Хорошо бы на базе какой-нибудь модели и ее описания, ну и в общепонимаемых терминах.
А то пока - свисток и впечатление, что ты вообще ничего не знаешь. Замах большой, а дальше - пшик...

MadAlex

Блин... ;-)
вкратце так - при выравнивании давлений в ЗО и основном объеме происходит просто увеличение энтропии системы.
температура ( внутрення энергия газа) не изменится

Я предлагаю заставить газ при заполнении ЗО совершать работу.
при этом естественно упадет температура газа ( за счет потери на работу)

но во первых не сильно ( можно посчитать)
во вторых, так как все металлическое очень быстро температура выравняется с окружающим пространством - произойдет перетекание тепла ( энергии) извне.

Так понятно?)

Fake

Грубая наброска. Если уравняешь силы Р1, Р2 и Р3 при заполненном ЗО, то может получиться движение штока в момент выстрела.

Dronnet

MadAlex, по моему уже проще изготовить. шучу.

всё таки нарисуй более менее рабочий эскиз. думаю сразу обьяснят почему это работать не будет или работать будет, но энергия пули уменьшится.

Fake

Dronnet
но энергия пули уменьшится.
Смелое утверждение. Можешь обосновать?

Borshevich

Все чаще на ум приходит мысль что "пора уходить в монастырь" .

+500...

Кайнын

Mehanic
И лучше в женский. А то седина в бороду, бес в ребро 😊. И не сезон вроде...
хорошему коту и в январе - март.

пословица такая. :-)

MadAlex

Dronnet
MadAlex, по моему уже проще изготовить. шучу.

всё таки нарисуй более менее рабочий эскиз. думаю сразу обьяснят почему это работать не будет или работать будет, но энергия пули уменьшится.

а чем тот что я нарисовал нерабочий?)

MadAlex

Fake
Грубая наброска. Если уравняешь силы Р1, Р2 и Р3 при заполненном ЗО, то может получиться движение штока в момент выстрела.
[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/2864218.jpg][/URL]

Да, при подобранных силах - будет движение ( ну скорее после выстрела)
тут единственно что сила P3 перед выстрелом для каждого выстрела новая, так как давление в основном резервуаре падает.

MadAlex


обратите внимание - в обоих случаях весь сосуд заполнен газом, давление p/2, температура T. Разница лишь в том что во втором случае газ совершал работу толкая поршень!

Fake

В первом случае давление не равно р/2 и температура Т ниже.

Dronnet

Но ведь сам правильно пишешь!!!
"во втором случае газ совершал работу толкая поршень!"

очень верно. газ совершал работу.

газ отдал часть своих джоулей, т.е. потерял немного энергии.

Неужели если в баллоне уменьшили запасенную энергию кол-во выстрелов не изменится?

в первом посту ты пишешь что "будет совершаться работа за счет окружающей среды". Далее, судя по всем эскизным наброскам, окружающая среда вообще никак не используется. (нет ни одной связи с ней)

как-то в своём детстве, нежно-голубом, я взял два моторчика от игрушки, соединил их валы кусочком трубочки (кембрик) и соединил их по электрике.

Так вот вечный двигатель не получился. Да, валы соединенных моторчиков стали вращатся легче. но сами они не крутились.

Ответь на вопрос по физике. где ты возьмешь энергию для движения штока перезарядки? ведь никакой связи с внешней средой не просматривается.

MadAlex

Dronnet
Но ведь сам правильно пишешь!!!
"во втором случае газ совершал работу толкая поршень!"

очень верно. газ совершал работу.

газ отдал часть своих джоулей, т.е. потерял немного энергии.

Неужели если в баллоне уменьшили запасенную энергию кол-во выстрелов не изменится?

в первом посту ты пишешь что "будет совершаться работа за счет окружающей среды". Далее, судя по всем эскизным наброскам, окружающая среда вообще никак не используется. (нет ни одной связи с ней)

как-то в своём детстве, нежно-голубом, я взял два моторчика от игрушки, соединил их валы кусочком трубочки (кембрик) и соединил их по электрике.

Так вот вечный двигатель не получился. Да, валы соединенных моторчиков стали вращатся легче. но сами они не крутились.

Ответь на вопрос по физике. где ты возьмешь энергию для движения штока перезарядки? ведь никакой связи с внешней средой не просматривается.

Ок, тогда второй случай поподробнее.
Если поршень подвинуть быстро (пока не будем вникать в то сколько это в секундах) то температура газа упадет, и будет ниже Т - начальной температуры.
Однако не будем забывать о том, что у нас есть корпус сосуда, и температура корпуса все еще Т - он то не двигал ничего!

Пусть газ отработал например 20 Дж, и его температура упала на сколько-то, неважно пока на сколько градусов.

Но у нас есть сосуд и масса его пусть полкило и сделан он пусть из стали. Сколько это - 20Дж для полукилограммого стального сосуда?
теплоемкость стали 462 Дж/(килограмм*Кельвин), следовательно в терминах корпуса 20 Дж это 20/(462*0.5)=0.08 Кельвин, то есть почти ничего.

Далее вернемся к газу. Внутренняя энергия газа это 3/2pV (не спрашивайте откуда я это взял) для 280 мл при 250 атм это примерно 10.5 кДж. следовательно, 20 Дж для газа это около 1/500 его энергии, или 0.7 Кельвина

Итак, для газа 20 Дж это 0.7 Кельвина
для корпуса 0.08 Кельвина.
то есть после того как температура газа и корпуса выравняется энергия газа будет почти такой же как раньше ( ну во всяком случае на 90% назад откатит потерю)


MadAlex

Fake
В первом случае давление не равно р/2 и температура Т ниже.

хм, а почему ты так решил?

Fake

MadAlex
хм, а почему ты так решил?

Поршень тоже имеет объем (иначе его не вытолкнет газ). А если он имеет объем, то ,при его выталкивании, внутренний объем камер увеличивается.
Незначительно, но это имеет место быть 😊

MadAlex

Fake

Поршень тоже имеет объем (иначе его не вытолкнет газ). А если он имеет объем, то ,при его выталкивании, внутренний объем камер увеличивается.
Незначительно, но это имеет место быть 😊

Во первых оффтоп, а во вторых в первом случае температура точно не изменится, даже если поршень имеет значительный объем.
а вот давление да, от объема поршня зависит.

Fake

Чем больше расширяется газ, тем сильнее он охлаждается. Если увеличивается объем, значит увеличивается и степень расширения газа, следовательно и охлаждается он сильнее. Вроде бы так 😊

ЗЫ Ступил, забыл что у тебя там вакуум. Если вакуум, то температура не изменится.

MadAlex

Fake
Чем больше расширяется газ, тем сильнее он охлаждается. Если увеличивается объем, значит увеличивается и степень расширения газа, следовательно и охлаждается он сильнее. Вроде бы так 😊

неверно. тут надо понимать почему газ ОБЫЧНО при расширении охлаждается. и в каких случаях эти условия не выполняются...
это - тот случай.
По поводу вакуума:
это даже не столь существенно, если бы с одной стороны было одно давление, а с другой - другое, то при условии что в начале одна температура, то и потом была бы та же самая температура. просто давление бы выровнялось.

Fake

Долго не мог отредактировать сообщение, выдавало "Временные трудности". Я поправился в ЗЫ.

иваныч

Ну, если немного подумать, то будет ещё экономить газ или усиливать выстрел

MadAlex

Схему вижу, но при всем уважении - как она "экономит газ" или "усиливает выстрел"?

ДЮВ

"экономия" или "усиление" ожидается за счет того, что пружина за время выстрела будет пихать поршень вправо, компенсируя падающее давление в накопительной камере. Если бы поршень был невесом и трение о стенки равнялось нулю-тогда ДА! Но,поскольку это невозможно... Возможно эффект и будет, но МИКРОСКОПИЧЕСКИЙ!.
А теперь в порядке бреда... Заредукторный объем стараются сделать побольше, чтобы приблизить ситуацию к "безредукторной стрельбе",неоднократно и многими было замечено, что такой режим наиболее экономичен. При этом рабочее давление за время выстрела изменяется незначительно, имеется в виду давление в "заредукторном" пространстве или в резервуаре. Теперь про давления по разные стороны клапана во время выстрела... Они не могут быть одинаковыми по определению!В противном случае воздух просто не сможет перемещаться в нужном нам направлении. Эта разность давлений-одна из причин наличия т.н. "плато"(других тоже хватает). Это что-то вроде "отрицательной обратной связи" по аналогии с электроникой, чем она больше/глубже, тем стабильнее параметры устройства(до определенного предела).Чем корявее переход через клапан, тем больше разность давлений (глубже ООС). Но нахаляву не получается-воздух не может быстро пройти через эти катакомбы-получаеся хотел выиграть, а в результате проиграл. Есть в этих катакомбах какой-то "оптимум",который находится либо опытным путем, либо каким-то иным способом.
На этом бред закончу. Коряво/непонятно,наверное, пытался донести, но как смог!

MadAlex

с тем что до "бреда" отчасти согласен.
Хотя бы потому что выстрел происходит за 3-6 миллисекунды - я ОЧЕНЬ сомневаюсь что синий поршень в схеме выше хоть что-то успеет сделать за это время.
"бред" не понял. может там и не совсем бред был)

MadAlex

а по поводу того почему "Заредукторный объем стараются сделать побольше" - я могу очень подробно разъяснить чисто с физической точки зрения)

docalex_rpt

MadAlex
а по поводу того
как расширение газа (объема) сопровождается работой, нужно внести некоторое уточнение. Для быстрого адиабатического расширения газа (без обмена энергии изолированной системы) P*V^гамма=const. Показатель "гамма" примерно 1,4 (для воздуха). Это адиабатическое расширение имеет место даже при истекании из редуктора (в дросселирующем элементе). И потери энергии dWтепл там же оставляете. Если вы заставляете работать поршень, то просто часть потерь к*dWтепл снимаете с дросселя (к<1), и используете на полезное дело.
На первый взгляд так должно быть. Ибо температура все равно падает, как бы быстро не двигалась перегородка. И конечную температуру определяет ур-ние Кл.-Менд. Пока стенки не нагреют газ снова.

docalex_rpt

Выше теор. момент, теперь техника. Не очень вписывается в необходимую стабильность и повторяемось. Дело в снижающемся давлении резервуара, которое при наличии "поршня" будет изменять время срабатывания привода (действующие силы).

more66

Теоретически конечно можно во всем этом поковыряться, ради время убить, но я думаю нужно просто учесть ход механизма досылания, как бы сделал реальный конструктор, это (я пробовал втиснуть)самый минимум 20=25мм, колебания в заредукторном настолько малы, что помоему несмогут обеспечить даже минимальной амплитуды, неговоря о передвижении на 40-50мм. Можно поразмышлять над совсем узким отводным каналом т.к. давление высокое, но его перепада все равно нехватит. Попытаться обеспечить удар, как в огнестреле? Как? Там то порох горит еще тогда, когда пуля попала куда нужно.
Если топикостартер убедит в реальной возможности передвижения на 30мм поршня, тогда и тема примет нужный вид.

MadAlex

more66
Теоретически конечно можно во всем этом поковыряться, ради время убить, но я думаю нужно просто учесть ход механизма досылания, как бы сделал реальный конструктор, это (я пробовал втиснуть)самый минимум 20=25мм, колебания в заредукторном настолько малы, что помоему несмогут обеспечить даже минимальной амплитуды, неговоря о передвижении на 40-50мм. Можно поразмышлять над совсем узким отводным каналом т.к. давление высокое, но его перепада все равно нехватит. Попытаться обеспечить удар, как в огнестреле? Как? Там то порох горит еще тогда, когда пуля попала куда нужно.
Если топикостартер убедит в реальной возможности передвижения на 30мм поршня, тогда и тема примет нужный вид.
Это все мелочи. при желании можно какую угодно амплитуду дать, было бы это желание.
Ты лучше скажи - сколько Дж нужно на перезарядку?
А по поводу малых колебаний - 10% от 120 атм - это 12 атм. или 12 килограмм-силы на поршень площадью в 1см, этого мало разве?

Fake

MadAlex
Ты лучше скажи - сколько Дж нужно на перезарядку?
2 Дж

MadAlex

ну так как 2 Дж - это всяко меньше 40 Дж пули, то я думаю их можно будет относительно легко вытащить из обычного редуктора.
только точно 2 Дж хватит?)
Что-то мне казалось нужно джоулей 5-8 ;-)

иваныч

В таких системах необходимо применять сомооткрывающийся БК, объём накопительной не более объёма ствола.

Fake

MadAlex
ну так как 2 Дж - это всяко меньше 40 Дж пули, то я думаю их можно будет относительно легко вытащить из обычного редуктора.
только точно 2 Дж хватит?)
Что-то мне казалось нужно джоулей 5-8 ;-)
Я сошлюсь на ТВА 😊

TVA
КПД винтовки РСР имеет порядок ~20%. Это значит, что в струе, вылетающей вслед за пулей, заключена энергия четырех пуль - если дульная энергия пули 25Дж, то в струе ~100Дж.
Энергия, отбираемая у струи для перезарядки того же Муссона или Революшина, не превышает 2Дж. Для того, чтобы отобрать у струи 2/100 части ее энергии, достаточно одной камеры с одной перегородкой.

Вы сами можете прикинуть энергию, необходимую для перезарядки ваших винтовок, для этого надо измерить безменом среднюю величину усилия взведения и умножить ее на ход рукояти взведения. Если ход будет в метрах, а усилие в Ньютонах (1кг=9,8Н), то результат получится в Джоулях.
Например: ход рукояти моей винтовки 30мм, среднее усилие на рукояти 3,6кг, значит на взведение затрачивается энергия 0,03*3,6*9,8=1,1Дж.


MadAlex

насчет 20% кстати - бред полный )))
насчет нескольких Дж - верю, вчера сам на свой 2100 грузики вешал)
ЗЫ: прикинул на бумажке, действительно для полуметрового ствола с расходом 12 кубов на Дж получается что-то около 30% ;-)
и это без учета потерь на трение...

alex CB

безапеляционно....

MadAlex

Ладно, а схема рабочей винтовки ( особенно та часть где БК, редуктор и заредукторное пространство) у кого-нибудь есть?

иваныч

Смысла в принципе не имеет, легче и проще использовать свободный затвор.
15-20мм поршневого хода +10мм инерции, много энергии не съедят, достаточно подобрать пружину и массу затвора.

MadAlex

А почему же он не используется?
уж не потому ли что на стабильность скорости будет влиять?

alex CB

не влияет, особенно для темповой стрельбы не заметно. просто досылание свинцовой пули осложнено, вот и мало кто делает, но делают...

MadAlex

произодители?
или отдельные люди?

alex CB

отдельные люди

alex CB

да и производители в скором времени, я думаю, все к этому идет.... прогресс знаете ли. и отсечка очереди будет

MadAlex

Именно свободный затвор?
Прикольно.
А можно линк на работающий по такому принципу полуавтомат?

Dronnet

например обычный ПМ. и вообще очень немалая часть пистолетов.
далее ППШ, ППД-34/38/40(пистолет пулемет Дегтярева).

MadAlex

Про огнестрел я знаю.
А в PCP пневме используется?

ALEKSIS

Именно свободный затвор?
Прикольно.
посмотри как "блоубек" в пистолетах делает умарекс...

Fake

Свободный досылатель проскакивал. Перезаряд свободным затвором нет.
Был описан эксперимент, при котором промежуточный шток был сделан значительного диаметра. При выстреле, воздух отбивал его и ударник в исходное положение.

more66

"Это все мелочи. при желании можно какую угодно амплитуду дать, было бы это желание.
Ты лучше скажи - сколько Дж нужно на перезарядку?
А по поводу малых колебаний - 10% от 120 атм - это 12 атм. или 12 килограмм-силы на поршень площадью в 1см, этого мало разве?"
-------------------------------------------------------------------

Какие же это мелочи? Мелочи, когда просто рассуждать, а ты возьми и начни конструировать, на компе или милиметровке. Появятся узлы взвода, механизмы, которые имеют массу, трение, пружины ударника и возврата с определенным усилием немалым. Я на компе сконструировал и расчитавал и то проблемы остаются. Твоя уверенность вселяет надежду, что может внесешь свое НОУ-ХАУ, если не остынешь на этапе конструирования, не говоря о стендовых испытаниях, когда придется кучу железяк перетачивать и пробовать.
В КБ завобов видел чудаков нашего посола, только там куча мужиков за станками, за стенкой, целыми днями точат и пилят и деньги за это получают.

По поводу малых колебаний - 10% от 120 атм - это 12 атм...
Смотри, я сужу исключительно по своему опыту: накопитель 9 кубиков, редуктор 120атм раб, НА ВЫСТРЕЛ уходит 15-17атм от этого объема, а тебе еще нужно этим же механизм двигать.
Все это очень заманчиво, опять же как трение скажется на кучности, все же обратная связь будет через объем?
Давай нарисуй нормальный эскиз и будем дальше думать.

MadAlex

на выходных постараюсь нарисовать, и все необходимые расчеты сделать.
А пока вопрос - если ли серьезные проблемы с тем, чтоб сделать ВД подвижное соединение? хватит ли просто нескольких резинок?

docalex_rpt

MadAlex
хватит ли просто нескольких резинок?
Резинок то хватит. Однако сколько они проживут. Под таким давлением ходов в 25 мм никто не делает, кроме газовых пружин, где смазку держат специально.

Dronnet

more66 очень, мне кажется, правильно написал.

вот совсем недавно произошел такой случай. Разрабатывал я на компе чертежи для ИЖ-60. Всё мне нравилось. всё получалось относительно несложно.
начертил такой боевой клапан:

Сижу, думаю, перевел этот 3D рисунок в нормальный чертеж. Надо ж написать материал. так, ага, запирающий диаметр 4,5мм,
значит сечение = 16 мм2. Следовательно при давлении 200 атм усилие на клапан = 32кг.

Ну и ладно. клапан должен быть из хорошей стали. на производстве много хорошей стали 40Х из которой делают обычно весьма не слабые оси. написал её.

В общем отдали токарю. он выточил штук 5 таких. Далее поход к термисту.
Закалил, проверили твердость, всё ОК. Деталь делалась с припуском т.к. после закалки её может повести (немного согнуть).

Потом думали отдать это дело на шлиф станок, но деталь мелкая не лезет, токарь сказал что проточить он тоже сможет.

В общем алмазным резцом (эльбором) токарь проточил этот клапан.
отполировал сам шток и запирающую поверхность.

Красота, приятно в руки взять. Собрали с товарищем всё это дело поставили на ИЖ-60, начали стрелять. Как обычно в сырой конструкции,
сразу поняли что можно было упростить. Ну да ладно.

Короче через выстрелов 100 БК начал травить. Вот блин. пришлось разбирать. оказалось это виноваты вовсе не прокладки.

Согнулся шток клапана, в самой тонкой части (диаметром 2,5мм.)
Согнулся не сильно, с первого взгляда и не увидишь.

Представь сколько проделано работы. Беготня по токарям, термистам. У них у каждого есть своя работа, им тоже некогда делать левые детали.

Только потом начинаешь понимать, что если этот клапан зажать за толстую часть вертикально в тиски и поставить на него сверху неполный мешок цемента то он должен выдержать. Конечно 2,5 мм не выдержат такой нагрузки.

Только потом начинаешь понимать почему Кайнын (почет ему и уважение) в своём КИТе на ИЖ-60 пишет про максимальное давление на БК не более 200атм. Может там дело вовсе и не в клапане и вообще ни в чём, может сам корпус не рассчитан на большие давления.

Вот такая история. Клапан уже переделали, тонкую часть увеличили до 3,2мм и укоротили почти в два раза. Сделали из титана ВТ1. Пока работает.

Различные идеи это хорошо, но иногда приходится переделывать. Так что, действительно попробуй спроектировать более менее рабочую идею.

more66

Вижу в SW нарисовано, прогоняй детали CosmosWorks симулятор на нагрузку. Базу материалов можно найти при желании или самому руками вбить.
Сейчас сам пытаюсь ствол на резонанс прогнать.

Dronnet

немного не доверяю CosmosWorks. Попытался проанализировать резервуар который крепится на трех болтах.
данные:
внешний диаметр трубы 40мм.
внутренний 34 мм
пробку держат три болта М6, с диаметром шляпки 10мм.
расстояние от края трубы до центра болта 20мм.

материал трубы Д16т (но в солиде нет таких пришлось выбрать "сплав 2014-Т4", предел текучести 290Н/мм^2)

площадь пробки 9см2, внутреннее давление 250атм.
Итого на пробку давит 9 х 250 = 2300кг или 23000Н.

На каждый болт 23000/3= 7600Н.

так вот солид выдал после анализа надпись "минимальный коэффициент прочности 0,93"

т.е. порвет 100%. Так это только нагрузка от пробки, а нагрузку от внутреннего давления я не указывал. не знаю, может я чего и ошибся.