Ситуация, которая всем, кроме меня, давно известна -
Вводные данные:
БАМ редукторный, редуктор от South, 105 атм. заредукторное около 10см3, труба резервуара демпфирована резиновой прокладкой между трубой и ложе, ствол LW 605 прямоугольный без чока, консольно вывешен в коробке от Валента.
Ситуация следующая -
Заправляем винтовку.
В диапазоне давлений с 200 до 150 кучность хорошая, близкая к "отличной"(Х-10, очень редко 9), с 150 до приблизительно 120 хорошая, но иногда сыплет 9-8 вместо Х-10-9, и с 120 до 105(давление редуктора) опять близка к "отличной".
Думаю что связано это не с особенностью работы редуктора, а с изменением "упругости" резервуара при разных давлениях, и как следствие - разных колебаниях железа при выстреле.
У соседа по тиру похожая ситуация, но совсем другая конструкция, БР винтовка на базе HW-100 у которой только коробка осталась родная и то сильно модифицированная. Его диапазон кучных давлений - 200-170.
Типичный отстрел БАМа на картинке.
Есть у кого какие мысли?
У меня Чиза редукторная от Кайнына, кучно стреляет от 180 до 100бар. Редуктор настроен на 80атм.
Упругость резервуара тут ни причём. Скорее есть влияние скорости заполнения заредукторного на БК. Я считаю это нормой и стараюсь учитывать при стрельбе.
Я терпимо отношусь к бедингу на РСР, но резиновые прокладки между ложа и железо, как-то странно.
снимали поаказания редуктора на винтовке вкручивая манометр 1 класса в заредуктроное .
Заполнение заредукторного объема по времени около 0,5 сек + натекание/окончательное закрытие в пределах секунды после основного заполнения. Разница заредукторного давления при давлениях резервуара 200-105 не более 1 атм.
Редуктор, хвала Гене, работает как часы, к нему претензий уже нет, после снятия характеристик, хотя по началу тоже думалось что он виновник.
резиновые прокладки между ложа и железо, как-то страннТем не менее она работает, причем имеет большую роль место, в котором она касается резервуара.
Подними давление редуктора до 120-130 , далее с пружинами играйся , чем выше давление , тем выше стабильность на мишени .Либо дроссель на вход редуктора ставь .
Пробовал и 120. Получается очень большой расход, и как следствие не особо хорошая кучность, который не победить стандартными средствами, нужно делать капролоновый ударник, ибо на диаметре в 30мм облегчать 27грамм стального уже больше некуда.
уменьшь объём резика балванкой, и отстреляй бОльшее кол-во заправок, получишь более объективную статистику, а ещё можно вообще меньший по объёму резик воткнуть для подтверждения/опровержения твоей теории.
сам объяснить сей феномен не могу, патамушта ламер.
Пару заправок 17литрового 350атм баллона отстреляно, статистики есть немного на эту тему.
Кислый13При всём уважении, это спорное утверждение. Моё мнение редуктор настраивать почти на минимум возможного для требуемой скорости.
Подними давление редуктора до 120-130 , далее с пружинами играйся , чем выше давление , тем выше стабильность на мишени
Кислый13А вот это может поправить дело. Время заполнения заредукторного будет более стабильно и не сможет повлиять на БК. Либо БК должен иметь другую форму и скорее всего материал.
Либо дроссель на вход редуктора ставь .
Сосед по тиру я
Тоже мучает это вопрос.
Отстрелял сегодня мишени, по пять пуль в каждой, стрелял откатом с упора, джойстиком вертел только на соседние две мишени по горизонтали. Отстреливал ряд, потом поднимал мишень выше и так до конца.
Тот же редуктор, 105атм, заредукторное около 11-13см3, резик и ствол вывешены, ствол Варин 520мм без чока, КП-хи тяжелые
Слаживается впечатление, что с 200 до 180 и в районе 120 все очень хорошо, а н остальных давлениях друшлак
hunterairТогда редуктор открывается раньше . Если ударник тяжелый , то на малом давлении будет дуть в ствол из резика (редуктор рано открылся ,до отзакрытия бк) и куча будет расползаться .Если давление выше атмосфер на 10-15 требующейся скорости , то получается стрельба импульсом с резким фронтом закрытия бк , что обеспечивает меньший расход и высокую стабильность кучности . Но для этого необходим легкий ударник с малым ходом не более 15мм , злые пружины , регулировочный винт в ударнике (он регулирует величину открытия бк , собственно он и бьёт по бк ) что позволяет при всем получить оптимальную регулировку расход/стабильность скорости . Я в место дросселя ставил медную трубку на вход редуктора (лучше медную капиллярную , причем у меня исправно работала и тормозная 1,5 метра закрученная спиралью ) что давало стабильный результат по скорости , расходу и равномерную работу редуктора , он медленнее наполнялся и однообразно закрывался в не зависимости от того какое давления в резике (по идее и температура резик/заредукторное выравнивалась) .
При всём уважении, это спорное утверждение. Моё мнение редуктор настраивать почти на минимум возможного для требуемой скорости.
Кислый13А редуктор разве не от перепада давлений открывается? какая ему разница 105-100 или 120-115 диапазон? Объем воздуха, вышедший из накопителя, в обоих случаях будет одинаковым.
Тогда редуктор открывается раньше
Кислый13Если это так, то и время закрытия БК тоже уменьшается, что приводит к тому, что нужно увеличивать скорость пули, чтобы клапан закрылся после вылета пули из ствола.
получается стрельба импульсом с резким фронтом закрытия бк
Или нет?
С резким импульсом бк закрывается по идее до вылета , о чем свидетельствует звук (который на порядок тише и резкий) , к сожалению оборудования что бы однозначно это проверить у меня нет . Но на практике получается что именно так и выходит . Как раз легкий ударник в дуэте со злой многовитковой пружиной этому способствует , так как скорость его увеличивается , момент для открытия остается практически прежним , зато подвижная масса в разы меньше и инерция практически отсутствует .
ZedРазница в температуре в заредукторном (от перепада воздух нагревается , а потом идет охлаждение и редуктор может ещё раз приоткрыться , от сюда иногда и отрыва после отложенного выстрела) . Без дросселирования редуктор работает от перепада , но он резче открывается и наполнение идет скачком , при этом эта скорость его срабатывания постоянно плывет пропорционально давлению в резике .Объём воздуха затраченного на выстрел с высоким и низким давление в заредукторном будет разным , по скольку с легким ударником и высоким давлением время открытия меньше, но в накопителе остается давление , которое закрывает бк что приводит к более резкому и быстрому его закрытию .
А редуктор разве не от перепада давлений открывается? какая ему разница 105-100 или 120-115 диапазон? Объем воздуха, вышедший из накопителя, в обоих случаях будет одинаковым.
Кость, всё вышесказанное тобой справедливо, но не во всех случаях. Если говорить о мощных винтовках с большими проходными сечениями, возможно это так. Но есть зависимость и от настраиваемой скорости, и от материала, и от формы БК. У меня 16Дж. винтовка пробовал разные уровни настройки редуктора от 130 до 80атм. Стабильность получил при минимуме! Опять же обращаю внимание на то, что дело не в редукторе и не резервуаре. Дело в скорости закрытия БК. Разница в температуре тоже влияет, но влияние заметно ничтожно мало.
Я в место дросселя ставил медную трубку на вход редуктораА в деталях можно увидеть?
Есть 2 Чизы-у одной ударник стандарт(23г) и редуктор на 105,а во второй ударник 15г и редуктор на 118.Пружины злые ,не заводские.
Hunterair +100!
Кислый13Но тогда кучности быть не может в силу того, что удар БК по седлу более ощутимый, и он происходит когда пуля не покинула ствол.
легким ударником и высоким давлением время открытия меньше, но в накопителе остается давление , которое закрывает бк что приводит к более резкому и быстрому его закрытию
Вечером Андрей выложит отстрел с винтовкой без резервуара, с подключенным баллоном прямо в заредукторное, попутно еще и исключив редуктор. Посмотрим на картину.
У всякого редуктора есть свой диапазон рабочих давлений. Без разницы, куда сдвигать давление редуктора, хотя меньшее - всегда выгоднее. Если редуктор имеет диапазон 90-100 бар, то кучность будет только в этом диапазоне. Разумеется, речь не идет про стабильность давления. Давление будет стабильно и при заправке резервуара до 300 бар. Только отрывы появятся при стрельбе.
Я с этим не борюсь, я просто стреляю в этом диапазоне, принимая как особенность. Заправляюсь до 190 и до 100 у меня 50 стабильных выстрелов. Хотя, честно говоря, перейдя со штатного на дюзовый редуктор, я по привычке заправляюсь также, хотя, допускаю, что диапазон расширился, так как дунув 200 бар, я разницы в кучности первых выстрелов не заметил. Так что, продолжу эксперимент.
Что такое "дюзовый" редуктор? Идея взята с дюзового указателя давления?
ZedИменно при таких настройках я получал плохие результаты на бр 😀 . Удар происходит в миллисекунды , причем в относительно замкнутой системе , вес ударника 12-17грамм ход 10-15мм , бк до 10грамм ход до 3мм, даже обратный удар при закрытии бк по ударнику в винтовке с прицелом весящей 4,5кг не практически ощутим , именно по этому стреляющие рядом со мной периодически интересовались- у кого так винтовка щелкает ?Но тогда кучности быть не может, в силу того, что удар БК по седлу более ощутимый и он происходит когда пуля не покинула ствол.
ZedКартина может быть смазанная , нужно отстрел производить с разными промежутками времени , с промежутками десять выстрелов с интервалом через 2 минуты ,1минута и тд , до "пулеметной стрельбы" , тогда будет видна зависимость от температуры воздуха в накопителе, влияние на кучность .То что от температуры зависит плотность и коэффициент расширения воздуха наверное всем ясно .
Посмотрим на картину.
Я тоже подметил такую закономерность как у Зеда.
Прям как в анекдоте про Петьку и Василия Иваныча: -Знаю нутром Петька, что 0,5+0,5 литра будет, но доказать не могу.
hunterairУ меня вообще было 3дж 😊
Кость, всё вышесказанное тобой справедливо, но не во всех случаях. Если говорить о мощных винтовках с большими проходными сечениями, возможно это так. Но есть зависимость и от настраиваемой скорости, и от материала, и от формы БК. У меня 16Дж. винтовка пробовал разные уровни настройки редуктора от 130 до 80атм. Стабильность получил при минимуме! Опять же обращаю внимание на то, что дело не в редукторе и не резервуаре. Дело в скорости закрытия БК. Разница в температуре тоже влияет, но влияние заметно ничтожно мало.
Попробуй сделать накопить больше , клапан меньше и легче , в твоём случае скорее всего винт изначально заточен под 16дж , и менять в нем накопить и бк сложновато , но мои опыты ставились на 5,5 , на 4,5 только один опыт , но вроде аппарат работает до сих пор исправно . У Сергиуса на его вальтере то же как правило стреляло на больших давлениях кучнее , не выходя за спортивную мощность .
Все это конечно хорошо, но нет даже намека на ответ по главному вопросу - почему такой провал в кучности на давлениях 170(150)...120 ?
Почему в диапазоне условно близком к равновесию редуктора и максимально большом кучность лучше чем в середине давлений?
Zed
Заполнение заредукторного объема по времени около 0,5 сек + натекание/окончательное закрытие в пределах секунды после основного заполнения. Разница заредукторного давления при давлениях резервуара 200-105 не более 1 атм.
Вот эти бы параметры получить еще один раз. Только вдумчиво измеряя. Особенно время "дотекания" редуктора - оно точно разное при разных внешних давлениях.
Не пожалей времени, дай ему "дотечь" не в "пределах секунды", а минут 20. При условии, что все "подстыковки" совершенно не текут и по манометру ты можешь считать показания с точностью до 0,5 атм.
Пожелания уменьшить объем, поставить дроссель и т.д., в общем верны, но онтосятся в основном к "плохим" редукторам. Давай предполагать, что тут редуктор "хороший" - с "узким" гистерезисом и высоким чутьем...
Манометр Wika Ф=160мм, класс точности 1.0, 0-150Бар. Коробка от него ХЗ где, название не помним.
И дотекали редуктор минут 10. По истечению большого промежутка времени давление падало приблизительно на 0,5-1 атм. Думается это происходило из-за выравнивания температур воздуха в заредукторном и его окружающей среды.
Если замер производить еще дальше, то с течением времени давления не менялось, в течении часа оставляли.
Дюзовый редуктор - это когда в седло клапана упирается дюза - очень маленькое отверстие запуска воздуха, диаметром до 0,5мм.
Zed, мухи отдельно, котлеты отдельно. Вы идёте не той дорогой. Понятно всё с температурой и с натеканием-дотеканием. Но это не даст ответ на Ваш вопрос. Вы же не стреляете БР мишень в течении дня, на это есть ограниченное время. Да, проходя через редуктор воздух нагревается и в зависимости от давления в резервуаре температура немного разница. При выстреле этот воздух резко охлаждается и компенсирует эту разницу. Подумайте лучше о продавливании БК при заперании после выстрела. Повторяимости запирания и страгивании при ударе ударника. У меня большее кол-во кучных выстрелов получилось при более сильном поджиме БК и снижении давления за редуктором. Тем самым участие редуктора минимизируется.
Кость, у меня на чизе стандартный клапан он очень лёгкий, так как не имеет штока. Редуктор от Кайнына имеет достаточно большой заредукторный объём для 4.5мм. Про Серёгин вальтер, это отдельная песня. Там у него несколько клапанов и два редуктора, влияние на кучность которых загадка даже для самого Сергиусса.
DrixПредлагаю всё таки остановится на том что есть , тем более "плохие " редукторы надежнее , ибо площадь запирания у них как правило больше , да и стружку и пыль они "переваривают" как правило без фатальных последствий для себя , а редуктор с острым запиранием склеивает ласты от любой стружки мгновенно , мы же не в биохимической лаборатории заправляемся .Чем плох быстрый "хороший" редуктор: тем что не надежен и как правило по мере прорезки уплотнения начинает уводит давление от настроенного , при этом его лучше не регулировать ,потому что шанс что он начнет теч составляет 90% (если редуктор прошел около 1000 выстрелов), не вижу для себя никакого смысла заниматься ловлей блох и прочим дрочевом .
Пожелания уменьшить объем, поставить дроссель и т.д., в общем верны, но онтосятся в основном к "плохим" редукторам. Давай предполагать, что тут редуктор "хороший" - с "узким" гистерезисом и высоким чутьем...
ZedКак написано выше давление закрытия разное , температура разная , нужно стабилизировать работу редуктора .
Все это конечно хорошо, но нет даже намека на ответ по главному вопросу - почему такой провал в кучности на давлениях 170(150)...120 ?
Почему в диапазоне условно близком к равновесию редуктора и максимально большом кучность лучше чем в середине давлений?
hunterairЧизовский клапан (стандартный) имеет люфт и боковое трение которое иногда на поддается даже моему воображению , по этому ждать от него стабильной работы на высоком давлении не стоит .И ещё чем сильнее и короче импульс , тем выше частота колебаний всей конструкции и тем быстрее колебание затухает , чем ниже частота тем сильнее расколбас .Низкая частота появляется как раз на низком давление , его легко можно узнать по характерному басовитому звуку выстрела .
Кость, у меня на чизе стандартный клапан он очень лёгкий, так как не имеет штока. Редуктор от Кайнына имеет достаточно большой заредукторный объём для 4.5мм.
Мы как-бы и не ругались, можно и на "ты" 😊
Клапан в седле прошел уже более 10000, недавно ревизировал его - видимых дефектов нет, в канале штока клапана имеется уплотнительное кольцо, которое прижимается бронзовой гайкой, возможно тут есть некоторая нестабильность, хотя гайка закручена и законтрена так, чтобы чтобы не мешала ходу штока. В ближайших планах выточить новую заднюю пробку без этого уплотнения и попробовать на ней.
Но опять же - в вайраухе, при абсолютно другом конструктиве ситауция крайне похожая. Почему? Там уже выбраны все люфты, все зазоры минимальны, все ходит просто идеально, Ударник облегчен, клапан весом в то ли в 1,2 то ли в 1,7 грамма и придраться вообще не к чему...
DiverДиаметр запирающего сечения 1мм, отношение диаметров 1/102.
Дюзовый редуктор - это когда в седло клапана упирается дюза - очень маленькое отверстие запуска воздуха, диаметром до 0,5мм.
Почти дюзовый 😊
ZedЭто каких же диаметров, позвольте спросить?
отношение диаметров 1/102.
Давно мечтал поставить эксперимент -прикрутить датчик детонации по очереди к резику, к стволу и к коробке , чтобы посмотреть их колебания при выстреле , но так и не довел дело до конца , если у кого есть цифровой осцил то попробуйте , будет всем интересно взглянуть на результат.
С датчиками сложно а вот указки лазерные прикрутить вполне возможно и расхождения при выстреле точек будет очевидно. Валера EVV так с Крикетом экспериментировал.
ZedВечером Андрей выложит отстрел с винтовкой без резервуара, с подключенным баллоном прямо в заредукторное, попутно еще и исключив редуктор. Посмотрим на картину.
Пострелял, с отвязаным резиком, т.е. с 2-х литровым балоном со 130 до 100 атм
Разница есть и очень сильная, мишень осталась в тире, завтра заберу.
На давлении 111-113 бар кучность получилась чуть больше калибра, около 5-6мм
Проблема в том что манометр, который на баллоне стоит, он не точный, на баллон надо ставить тот манометр, которым потом буду мерять заредукторное давление, а чтобы его поставить, нужно выточить переходник. Чем завтра и займусь. Еще раз повторю опыт и тогда уже выложу мишень.
GBK
Это каких же диаметров, позвольте спросить?
Площадей. Все и так поняли что имелось в виду.
Кислый13Цифровой осциллограф есть у Андрея, пьезодатчики тоже можно найти и обвязать, не сильно велика задача. Как закончится сезон соревнований можно будет заняться экспериментами, снять продольные и поперечные колебания каждого их элементов "камертона".
прикрутить датчик детонации по очереди к резику, к стволу и к коробке , чтобы посмотреть их колебания при выстреле
ZedНу вот на конец то нашелся человек которому понравилась идея , без нее блуждание во мгле , это хоть какое то систематизированное исследование будет .
Цифровой осциллограф есть у Андрея, пьезодатчики тоже можно найти и обвязать, не сильно велика задача. Как закончится сезон соревнований можно будет заняться экспериментами, снять продольные и поперечные колебания каждого их элементов "камертона".
hunterair Понятно всё с температурой и с натеканием-дотеканием.Сохраню для коллекции.
...Да, проходя через редуктор воздух нагревается...
ZedНу тадыть пусть все тебе и объясняют, почему с таким редуктором заредукторный должен быть ....,как минимум, а лучше .... 😊
Все и так поняли
Хотя, конечно, можешь и дроссель поставить, и ударник облегчить, и пружинку ударника позлее и подлиннее поставить, а заодно, и охлаждение редуктора смастырить. Ну так, на всякий случай, учитывая, что нет в редукторе никакого нагрева воздуха.
Уважаемый GBK, глубина глубин вашего интеллекта не есть причина для сомнения, однако вставать в позу не надо. Топик задумывался как конструктивный, а не пенисометрический. Прошу отнестись с пониманием.
ZedУважаемый Zed, проверяли ли Вы свой редуктор на величину гистерезиса? И если да, то какова она?
Прошу отнестись с пониманием.
Конечно, и ты (кстати я не ругался с тобой тоже) об этом знаешь уже как минимум месяцев семь.
ZedИ ты думаешь, что я обо всем должен помнить? Так какова величина гистерезиса?
Конечно, и ты (кстати я не ругался с тобой тоже) об этом знаешь уже как минимум месяцев семь.
Собраный с нуля имеет зависимость от входного давления около 5 атмосфер... от 250 до 130.
по замерам около 4,2%, твое мнение, что далеко за 7% 😊
Измерение полного гистерезиса по методу TVA составило в абсолютных значениях 5 атм, при 120 рабочего и 200 в резервуаре. На минимальном давлении в резервуаре так руки и не дошли измерить.
GBKДля любителей бронетехники : при заправке резик нагревается , а баллон охлаждается. Далее , где при падении давления происходит нагрев в стандартном варианте ? В редукторе и накопителе .С трубкой падение давления в основном происходит в трубке , что у нас обладает великолепной теплопроводностью - медь , где у нас она находится- в резике .Что это дает- стабильность температуры и убраны резкие скачки давления(трубка полтора метра) в резике .
и охлаждение редуктора смастырить. Ну так, на всякий случай, учитывая, что нет в редукторе никакого нагрева воздуха.
zenon05Пурга это когда от начала до конца не понимаешь как вся система работает , когда в место надежности получаешь исключительные результаты ,но то что его может перечеркнуть пылинка (просто как мышь по воздействию на слона).Твой глаз видит колебания световых волн до какой частоты (до 25герц в среднем) , что ты на указках у видишь ? Только воздействие вд на геометрия , пъезодатчик дает на много больше , в плоть до того что бы услышать открытие и закрытие бк .
Пуррррргааааааа прямо со второго поста и до последнего, что касается редукторов!Кислый , ты за год все позабыл, что ле и фантазируешь по инерции?Или уже отстал... Все не так.
Особенно про надежность редукторов с большой площадью запирания. Так они как раз и ненадежны , из за стружки, вероятность которой попасть под большую площадь запирания очень высока. Большая площадь запирания требует мягкого упругого седла, которое и прощает пыль и стружку. Скажем, высосомолекулярный полиэтилен, что использует Демьян и Эдуард, чуть позже. А капролон и Пом требуют очень маленькой площади и острой кромки и тогда запирается быстро и надежно а мусор почти не попадает.Никаких датчиков не нужно. Прикручиваешь лазерную линейку к каждому элементу или несколько, сводишь в одну точку и закачиваешь- спускаешь, -стреляешь- смотришь как ведет себя система. Лучи разъезжаются.
Да и редуктор в этой теме не при чем. Здесь- механика создает проблемы
Бег протоптанной дорогой полезен , но нового на нем ничего не встретишь , критикуя того что не пробовал делать-ничего не добьёшься .
zenon05Пурга это когда от начала до конца не понимаешь как вся система работает , когда в место надежности получаешь исключительные результаты ,но то что его может перечеркнуть пылинка (просто как мышь по воздействию на слона).Твой глаз видит колебания световых волн до какой чистоты (до 25герц в среднем) , что ты на указках у видишь ? Только воздействие вд на геометрию , пьезодатчик дает на много больше , в плоть до того что бы услышать открытие и закрытие бк .
Пуррррргааааааа прямо со второго поста и до последнего, что касается редукторов!Кислый , ты за год все позабыл, что ле и фантазируешь по инерции?Или уже отстал... Все не так.
Особенно про надежность редукторов с большой площадью запирания. Так они как раз и ненадежны , из за стружки, вероятность которой попасть под большую площадь запирания очень высока. Большая площадь запирания требует мягкого упругого седла, которое и прощает пыль и стружку. Скажем, высосомолекулярный полиэтилен, что использует Демьян и Эдуард, чуть позже. А капролон и Пом требуют очень маленькой площади и острой кромки и тогда запирается быстро и надежно а мусор почти не попадает.Никаких датчиков не нужно. Прикручиваешь лазерную линейку к каждому элементу или несколько, сводишь в одну точку и закачиваешь- спускаешь, -стреляешь- смотришь как ведет себя система. Лучи разъезжаются.
Да и редуктор в этой теме не при чем. Здесь- механика создает проблемы
Бег протоптанной дорогой полезен , но нового на нем ничего не встретишь , критикуя того что не пробовал делать-ничего не добьёшься .
Измерение полного гистерезиса по методу TVA составило в абсолютных значениях 5 атм, при 120 рабочего.
[/B]
[/QUOTE]
Допустим, что все измерения проведены правильно. Нужно исключить влияние заполнения заредукторного в процессе выстрела на момент закрытия клапана. Т.е.,выбрать максимальный или близкий к максимальному заредукторный. При таком выборе, редуктор будет открываться к конечной фаэе выстрела и влияние скорости его заполнения, зависящей от давления в резервуаре, а соответственно и влияние изменения давления в заредукторном(во время выстрела)будут сведены к минимуму. Дальше настройка по методике Дайвера.
А возможно, что проблема чисто механическая, как говорит Зенон. Кто же твою винтовку знает? 😊
Господа/парни/товарищи/сочувствующие!
Я еще раз подчеркиваю - тема не для пенисометрии, а попытка решить РЕАЛЬНУЮ проблему, а не "сферическую".
Оставьте личные неприязни в стороне или вообще лучше не пишите, если сказать нечего по существу. Дискуссия ради дискуссии мне лично неинтересна. Важен результат и опыт.
GBKМетоды обсуждения одной проблемы никогда не принесут результата если не рассматривать всю систему в целом .
А возможно, что проблема чисто механическая, как говорит Зенон. Кто же твою винтовку знает?
Кислый13Так ты тоже танкист? 😊 Падение давления в ЗО начинается в момент открытия БК и продолжается до момента открытия редуктора - охлаждение. Далее в ЗО поступает расширившийся(охлажденный) воздух из резервуара?Он сжимает оставшийся в ЗО воздух до начального давления(температура остатка воздуха в ЗО принимает то же значение, что и до выстрела). Где же здесь нагрев ?Наоборот из-за того, что воздух из резервуара расширившийся(охлажденный) общая температура в ЗО несколько понизится.
Для любителей бронетехники : при заправке резик нагревается , а баллон охлаждается. Далее , где при падении давления происходит нагрев в стандартном варианте ? В редукторе и накопителе .С трубкой падение давления в основном происходит в трубке , что у нас обладает великолепной теплопроводностью - медь , где у нас она находится- в резике .Что это дает- стабильность температуры и убраны резкие скачки давления(трубка полтора метра) в резике .
В чем может проявляться механическая проблема когда кучность "динамическая"?
Мое видение - это паразитные колебания железа, накладываемые на собственные колебания ствола при выстреле. Проверить это можно только пъезодатчиками. Опять же, без резервуара(а заодно и редуктора, что не позволяет поставить чистый эксперимент) комплекс Андрея (но в принципе на мой взгляд тут нет большой разницы, его система похожа на мою симптомами) показывает более лучшие результаты чем с резервуаром и редуктором. в чем тут может быть механическая проблема?
Если бы было плохо, было бы плохо всегда, а не "тут играть, тут не играть, тут рыба была завернута". И так с завидной повторяемостью. В принципе я не то чтобы жалуюсь, результатами она в последнее время радует как никогда, но новая кучность позволяет видеть такие вещи, о которых раньше даже не подозревал, о чем я собственно и поведал.
Конструкции 4 года, отполировано и вылизано все что только можно.
zenon05Грязь туда всегда попадает , она содержится в воздухе , и объем воздуха пролетающий в него не зависит от конструкции редуктора .
А капролон и Пом требуют очень маленькой площади и острой кромки и тогда запирается быстро и надежно а мусор почти не попадает.
GBKУ тебя при заправке резик точно не греется ? Если нет ,то ты явно не в этом измерение находишься. Воздух сначала расширяясь охлаждается , а потом опять сжимается и нагревается .
что воздух из резервуара расширившийся(охлажденный) общая температура в ЗО несколько понизится.
zenon05А в цифрах можно?
на уровне стреляет ахуительно/еще ахуительнее. Я начал чувствовать его влияние, когда добился исключительных кучностей.
zenon05для меня 20 это неприлично много, разговор идет за 12-10-8мм на полтосе или за 5-7 на 25. Стабильно.
винтовка сразу будет давать 20 мм стабильно
GBKЯ видимо тоже! Почему то был уверен, что при открытии редуктора воздух проходя из резервуара в ЗО именно нагревается. А при открытии БК воздух в ЗО охлаждается. Это представление возникло у меня именно при заправке с баллона. Резервуар действительно греется, а не наоборот. Объясните как так?
Так ты тоже танкист?
Кислый13А причем тут резик и его заправка?
У тебя при заправке резик точно не греется ? Если нет ,то ты явно не в этом измерение находишься. Он сначала охлаждается , а потом опять сжимается и нагревается .
Если из резика где 150 перешел в ЗО воздух расширившийся (давление в ЗО - 120) он нагрелся или остыл? Не позорься уже.
zenon05Любую систему можно заставить работать (даже м2) главное понимать что ей для этого не хватает .
Кто же тебе в этом поможет, если мы не держим винтовку в руках. Да и тип этой проблемы самый гнусный: на нана уровне. И место , ответственное за это , ты скорее всего не найдешь. Только методом разборки - сборки ,перетяжки, и пробы- замены каждого элемента.
Если система резик-коробка-шина-ствол сконструирована правильно, винтовка сразу будет давать 20 мм стабильно. То есть это механика. А вот когда встает вопрос о микрокучках, там кучность будет собираться уже на таком уровне как малых ход штока редуктора, малый вес и малый ход ударника, малый вес клапана , работа и конструкция модера и тд.
Zed
КАКИЕ 8-10-12!!! на полтосе??? Ты понимаешь вообще, что говоришь?
Я говорю о СТАБИЛЬНОЙ куче! ВСЕ уложить в одну дыру. У тебя и 15 мм не будет! У меня была в прошлом году уникальная по кучности винтовка и мне пришлось сильно усираться что бы сделать 20-25 выстрелов в 15 мм. А я тогда очень неплохо стрелял. Под конец, правда навалил 20или 22 выстрела в 9 мм примерно. 23 оторвал до 15. Устал. Ты никогда так не настреляешь. И я уже тоже. И 15 мм уже не навалю из 20-30 выстрелов. Нужно регулярно и очень много стрелять и винтовка должна быть исключительная. Я таких видел всего несколько штук.
Кислый13.
М-2, говоришь? 😀
Возьми и попробуй. Потом говори.
Стандартная куча из 5 выстрелов, но стабильно. 8 конечно большая редкость, меньше 8 было один раз, 7,8мм, но 9-10 очень стабильно. Зачем такие эмоции?
Доказывать я никому ничего не собираюсь, мериться тоже.
Это, никогда не говори никогда 😛
zenon05Есть стреляющие образцы , значит могёт 😛
Возьми и попробуй. Потом говори.
GBK
А причем тут резик и его заправка?
Если из резика где 150 перешел в ЗО воздух расширившийся (давление в ЗО - 120) он нагрелся или остыл? Не позорься уже.
Я рассматриваю это так, воздух из одного резервуара переходит в другой под давлением через некий дросель, коим является редуктор. Да, запирание редуктора происходит при условии большего давления в резервуаре. Так почему воздух проходя этот путь охлаждается?
GBKУстал я от твоих непоняток , у тебя в момент выстрела воздух из накопителя выходит ? Давление там в этот момент какое ? Почти нулевое (если заредукторное не огромных размеров ), воздух в него попадает охлажденный , потом давление растет и он нагревается !
А причем тут резик и его заправка?
Если из резика где 150 перешел в ЗО воздух расширившийся (давление в ЗО - 120) он нагрелся или остыл? Не позорься уже.
hunterairВот. Читай, если осилишь. 😊
Я видимо тоже! Почему то был уверен, что при открытии редуктора воздух проходя из резервуара в ЗО именно нагревается. А при открытии БК воздух в ЗО охлаждается. Это представление возникло у меня именно при заправке с баллона. Резервуар действительно греется, а не наоборот. Объясните как так?
http://guns.allzip.org/topic/30/606998.html
GBKСпасибо! Думаю осилю!
Вот. Читай, если осилишь.
zenon05
к стабильности никакого отношения не имеет, потому что , скажем, девятый выстрел может уйти за круг 17 мм, скажем и стабильная куча у тебя будет уже 17мм
Без обид, однако в свое время я задавался вопросом объективной оценки кучности, и пока никто на формулы жены возразить ничего не нашел.
Zed.
Почитал. Это очень умно для меня.
Я мыслю проще: навалил кучу в 15 мм или не навалил . Мне кажется, если в куче будет сидеть 25 выстрелов, формулы можна не применять. От них куча меньше не станетЪ.
А если куча будет больше, то на формулы можна тоже плюнуть и срочно начать дрочить винт. 😀
GBKВидимо жить своим умом не твоё кредо .
Вот. Читай, если осилишь.
Ну так речь идёт о потерях при прохождении дроселя в виду нагрева ЗО.!? И все с этим согласны! Так чего не так?
Кислый13Кислый, ну вот зачем провоцируешь? Человеку винтовку нужно настроить, а ты...
Видимо жить своим умом не твоё кредо .
Я даже готов признать, что ты умнее самых умных, только успокойся ты... А лучше рассмотри процесс применяя понятия "замкнутая система" и адиабатический процесс".
hunterairЭто ты уже всю тему вдумчиво прочитал? Силен!!!!!
И все с этим согласны!Так чего не так?
Не все согласны. 6-ю страницу почитай. И вокруг нее.
zenon05А я то думаю: "Чего я такой спокойный?" Потом понял - у меня же все кондиционеры в квартире включены. 😀
Это Кислый чота с жары и гари в хизику полез
GBKМне давно параллельно кто и что обо мне говорит и думает , предпочитаю в этом смысле полный плюрализм , оставляю себе всегда право на ошибку , ибо не ошибаются только бездельники .
даже готов признать, что ты умнее самых умных, только успокойся ты...
Кислый13Следуя этой логике можно ли признать, что человек, постоянно ошибающийся, работает не покладая рук?
ибо не ошибаются только бездельники .
Я одного такого знаю..
greensmithЭто зависит от того чего в нем больше , тяги к познанию и готовности осознать свои ошибки , или упорства и самолюбования .
Следуя этой логике можно ли признать, что человек, постоянно ошибающийся, работает не покладая рук?
Лучше учиться на чужих ошибках. Так делают умные 😊
Кислый, есть какие пьезодатчики на примете, чтобы не рыть с нуля элементную базу?
Diver, оказывается не многие о такой проблеме знают, и никто точно не назвал причину, все на уровне предположений.
Для начала жигулевский датчик детонации , он самый дешевый .
наверно не изменение упругости.
а упругое удлинение тела резервуара под давлением ВВД во всех направлениях.
в осевом направлении наибольшее вероятно
если есть размеры и толщины резервура и известен материал можно прикинуть упругое удлинение под давлением ввд
Отстрелялся и я сегодня для наглядного результата проблемы. Однако отстрел меня ввел в некоторый ступор... Итак, условия отстрела на картинке, изначально хотел отстрелять только редукторный диапазон, но потом решил опустошить магазин, смеху ради.
Использовалось полностью чужое оборудование, единственный стол, который сейчас стоит в тире.
На прямотоке, 14 и 15 кучи меня несколько смутили...
Давление после стрельбы последней группы - 88 атм. на таком давлении раньше ничего у меня не летело, а тут...
группы 7,8,9 - те самые проблемные, которые с 150 до 130Атм, группа 13 - собрана в граничном режиме работы редуктора, 14 и 15 - прямоточные.
Есть мысли? Тупо открутиться в район 90атм и посмотреть что произойдет?
А какие тут мысли , либо выкидывай редуктор , но стрелять придется в коридоре 50атмосфер , либо дроссель на редуктор и подними давление .Прямотоков с дросселем не будет , но зато больше стабильных выстрелов с 190 до 120 (или какое опытным путем выставишь).
Я б попробовал на 88 атм перекрутить редуктор 😊 Какая, кстати, скорость при таком давлении?
greensmithИ стрелять винт станет только после девяносто , когда редуктор откроется Всё это уже давно проходили .
Я б попробовал на 88 атм перекрутить редуктор Какая, кстати, скорость при таком давлении?
260 при 90 атм.
Открутим, посмотрим. на таком же заредуктронном снижение скорости до 260 не дало результата, кучность такая же как и на 280, а то и хуже, что собственно и предполагалось.
Атмосфер на пять подними , а пружиной бк подожми где то на 0,7мм.
Все эксперименты завтра, кончились РТИ 😞
В своё время все "свои" узлы делал исключительно под жигулевские рти , дешево и сердито , правда когда закупал смотрели как на идиота , куле по 2р 50 того и этого (ещё и выбирал при этом).
Да нет с ними проблем, на рынке контейнер стоит с любыми-рябыми размерами, только рынок уже не работает сегодня, и кончились они невовремя.
Кстати, энергетика 22Дж, для 15-й группы. Не зря HV-A кончается 21дж, ой не зря. 😊
Zed
Diver, оказывается не многие о такой проблеме знают, и никто точно не назвал причину, все на уровне предположений.
Многие знаю, просто почему-то ушли в другую степь и членомерство 😊
Практически все известные мне нормальные стрелки заправляются до определенной цифры на манометре. Очень мало понимающих стрелков, дующую на всю катушку, сколько есть в баллоне. Спросишь их почему - мало кто объяснит. И я не объясню. Я заметил, что так меньше отрывов, так и стреляю. Вот Ижик мой любит давление не свыше 240 бар в резервуаре, хотя резевуар у него Доминаторовский и 300-барный. Кучнее винтовки я пока не видел в принципе. Но заправишь 250 или 270 и несколько выстрелов кучность будет хуже, чем когда давление упадет до 240 бар. Физически не объясню, поэтому считаю это фичей. С ней и живу.
Diver
Физически не объясню, поэтому считаю это фичей. С ней и живу.
А зря. Эта фича у всех есть в большей или меньшей степени. Если бы её кто объяснил с точки зрения физики, то жизнь всем бы облегчилась.
На 99% - тут виноват редуктор. Проблема сродни той, что я писал как-то, когда редуктор работает не на пике. Какие-то процессы во времени происходят в зависимости от давления входящего/исходящего. Скорость закрывания в привязке к вылету пули... Не знаю. Но думаю, искать нужно здесь. Это не связанные с вибрацией резервуара проблемы. Это именно конструктивные особенности конкретных схемотехник редукторов. Эта проблема отсутствует на прямотоке, следовательно искать нужно в редукторе.
Ну вот завтра и проверим, при условии что я научусь резать резьбы на токарнике 😊
Стенд номер один - из БАМа выбрасываем редуктор и стреляем с подключенным баллоном в резервуар на давлении 110-90.
Стенд номер два - подключаем баллон в заредукторное через капилляр, имитируя редуктор, и не включая в эксперимент напряжения наполненного резервуара.
Может еще какие комбинации/варианты?
Не в моей схеме. обвязка редуктора будет выглядеть как полвинтовки. 2-х или 17литровый баллон через капиллярный шланг отлично справятся с задачей имитации редуктора, кмк.
Примерно так будет это все выглядеть.
Отстрелы завтра, т.к. вчера праздновали победу Киевского Динамо)))
А что за мегадрын на 2 фото ? 😊 Видно что самоделка. можно подробные фото винтовки ? 😊
Это то, что осталось от HW100
Посмотрев профайл, я так и понял 😊
Zed, я вот посмотрел твой отстрел. Если бы было плавное смещение СТП с уменьшением давления, было бы понятно, что это резик- коробка- ствол. Но у тебя там резкое снижение СТП в районе отключения редуктора и с сохранением кучности.
Но судя по кучкам, это тоже как то не так. Когда редуктор отключается несколько выстелов уходят/ у меня на Хулике вниз на 6 часов, / а потом все выравнивается/ Скорость в пределах 3 мс. То есть, по моему опыту, редуктор влияет в смысле, что начинается сеялка, а не плавный увод СТП с малой кучкой и без падения скорости.
Все как то странно.. не похоже на редуктор...
А вообще кучки офигительные. Маладесссс. 😊
Т.к. стрелять а потом думать гораздо интереснее чем наоборот, вчера пострелял на низких давлениях редуктора. Естественно на давлении 90 на 10кубовом заредукторном я не получил скорости 257, поэтому поднялся до 95атм, на котором и произвел 2 отстрела - на скорости 257 и на пике скорости минус 2 метра. Не скажу что результат меня порадовал, в среднем кучность такая же как и у 105атм и 27Дж. Были пару феноменальных куч на скорости 257, это 3,7 и 15 группы, но про какую-то стабильность говорить не приходится. Еще из неприятного - КП все же не идеальны, на втором листе попались две кривые пули, которые выкинуло неприлично далеко от симпатичных в общем групп. На скорости 268 наблюдается плавное падение СТП в течении всей заправки, возможно не дотянул ствольную коробку к трубе, а может и "механические" проблемы на таком низком давлении. В общем, судите сами.
Сегодня отстрел без редуктора, и, возможно, удастся попасть в гараж.
Концовки пока не видать, это только начало. 😛
Володя, а не хочешь попробовать вставить в резик предварительный редуктор, настроенный на 120 атм? Таким образом он будет выдавать на основной всегда 120. Попроси у Гены "на погонять".
Нет смысла в еще одном редукторе. Можно пользовать 2 или 7литровый баллон сдутый до тех же 120.
Эксперименты заморожены до конца соревнований, надо избавляться от привычки крутить винтовку накануне слетов.